Der gute Wille - Kant ist wieder mal ein guter Gastgeber für Traute, Ela, Henryk und Traumvergessen

ehemaliges Mitglied so sehe ich es auch. Da, wo wir heute in der Wissenschaft schon weit gediehen sind, wo wir immer mehr den Geheimnissen der Natur auf der Spur sind, ist es interessant zu lesen, dass das, was vor mehr als 200 Jahren von Kant geschrieben worden ist, heute immer noch Gültigkeit hat. Wie ein Mensch sich so im Theoretischen bewegen konnte, sich mit den einzelnen Argumenten auseinandersetzte, ist schon erstaunlich, vor allem deshalb, wenn man die damalige Zeit vor Augen hat: Es regierten Könige von Gottes Gnaden, das Volk musste sich seine Rechte durch Aufstände (franz. Revolution) selbst holen, allerdings wie es häufig so ist, es dabei allerdings kräftig übertrieben hat, was wiederum dazu führte, dass Rückschritte kamen. Allerdings war der Fortschritt eingeläutet. Allerdings wäre zu den Materialisten noch einiges zu sagen, wie z. B. Marx, Feuerbach. Aber das ein andermal.

Herzliche Grüße an die Mitkantianerinnen und den Mitkantianer
traumvergessen

Traute oh nein, ich bin eine Verfechterin der These, das der Geist aus der Tätigkeit der Materie entsteht.Der Geist aus der Bewegung der Materie,z.B. in unserem Gehirn durch Anlässe die Botenstoffe erzeugen und die Tätigkeit der Gehirnareale bringen und zur Geistestätigkeit.Die wiederum mit Nerven zu den und von den Sinnen führen. So dass wir unsere Umwelt in gewissem Umfang begreifen können.
Die Materie in und um uns auf und um die Welt, ist nichts statisches und bedurfte keines Anstoßes. Sie ist immer im Wechselspiel miteinander, in Bewegung.Die Phase, die wir Menschen auf der Erde zu entschlüsseln versuchen wird sich auch wieder ändern und unsere Feststellungen werden sich weiter bewegen und wir werden an Wissen zu gewinnen.
Das mit dem Gottesglauben wollte ich im Zusammenhang mit der Moral und Pflicht darstellen,das der Glaube an dem unendlichen Lohn, doch ein greifbares Argument für viele sein könnte(und im Glauben so dargestellt wird), dass im Jenseits der Lohn der guten Tat erfolgt. Dagegen ist die Moral nach dem Kategorischem Imperativ, eine Aufforderung sich und den Mitmenschen Gutes zu tun als Grund weil es in uns ein moralisches Maß in uns gibt, nach dem wir Handeln und die Pflicht dazu aus uns selbst kommt und nicht aus dem Glauben und der Seligkeit als Lohn.
Ich schreibe diese idealistische Sicht ganz gleichberechtigt und nicht abwertend neben der materialistischen Sicht. Weil jeder das Recht hat seine Ansicht neben der anderen Sicht gleichberechtigt stehen zu sehen.
Allerdings, lieber traumvergessen, ich kann mich nicht immer unmissverständlich ausdrücken, so bin ich froh, wenn Du mir schreibst, wie es andere, zum Beispiel Du lesen und dann kann ich es anders formulieren, damit es zu lesen ist, wie ich es meine.
Es ist mir ein Vergnügen im ST zu diskutieren.Ganz besonders aber mit den Kantianern.
Mit ganz freundlichen Grüßen,
Traute

ehemaliges Mitglied ich habe mit Kant gesprochen und er hat sich bitter beklagt: Mensch, so sagte er, wie kommt die Traute dazu, den kategorischen Imperativ - also so etwas, was in der Natur jedes Menschen liegt und welches ich in meiner Kritik der praktischen Vernunft und Grundlegung zur Metaphysik der Sitten so ausführlich untersucht habe - in die göttliche Richtung zu bringen. Natürlich habe ich nichts gegen Religionen - das habe ich in meinem Werk ausführlich betont - aber es ist nicht Verdienst der Religionen bzw. man muss nicht religiös sein, um die Gebote der Sittlichkeit, die letzlich auch zur Glückseligkeit führen, beachten zu müssen. Es ist jedem Menschen immanent, jedem Menschen als vernünftigem Wesen. Die Menschen sind keine Marionetten, sondern handeln selbstverantwortlich. Man kann Gott für wahr halten, aber für die Sittlichkeit sind die Menschen schon selbst verantwortlich.

Liebe Traute, nichts für ungut, man kann an Gott glauben, egal in welcher Religion er beheimatet ist, aber dieser Glaube ist nicht das Maß aller Dinge. Für diese Lehre ist Kant von der Kirche sehr angefeindet worden. Für ihn war das Maß aller Dinge: der gute freie Wille und nicht die göttlichen Gebote.

Ich danke dir, wie du dich mit dem Thema auseinander setzt und ich finde die Diskussion mit dir wunderbar. Das – was ich hier geschrieben habe – soll keinen belehrenden Charakter haben.

Alles Gute
traumvergessen

Traute Die notwendige Verknüpfung von Glückswürdigkeit durch Befolgen des Sittengesetzes und erlangter Glückseligkeit kann durch die Vernunft nicht erkannt werden, wenn man bloß die Natur zum Grunde legt, sondern darf nur gehofft werden, wenn eine höchste Vernunft, die nach moralischen Gesetzen gebietet, zugleich als Ursache der Natur zum Grunde gelegt wird.
Alles was uns im Leben Entscheidungen abfordert, birgt in sich Pflichterfüllung oder für den Handelnden den Weg zum Glück.
So kann ich daraus folgern, wer pflichtgemäß handelt fördert sein Glück.
Kant nun verbindet jegliche, notwendige,erweisbare innerliche Verbindung zwischen Sittlichkeit und persönlichem Glück.
Kant sagt,eine Instanz(Gott?)muss garantieren das das Gute
zum Glück des einzelnen führt. Damit weist er auf die Möglichkeit dieser moralischen Anlage im Menschen und der Möglichkeit in der Welt hin, als von Gott angelegt.
Allerdings führt nicht gesetzmäßig, die Einhaltung der Moral zum Gotteslohn.
So wäre es in Erwartung des Lohnes,geschehen und nicht aus moralischem Pflichtbewusstsein, und somit in sich schon unmoralisch.
Wenn wir es an dem Kategorischen Imperativ messen, wie es wäre wenn alle das Gleiche tun könnten....
Dann wäre es einfach dem Gott die Gaben zu Füßen zu legen und der Lohn wäre im Jenseits sicher....
Ein Thema ohne Ende und würdig unserem Meister des Denkens.
Lieber Traumvergessen, Deine eingestellte Art, lässt sich besser lesen, als so Satz neben Satz. Das Gliedert besser und lässt gut innehalten zum Zwischendenken.
Ja es ist nicht einfach wenn man es doppelt nimmt. Und doch haben wir eine unendliche Fülle von Wissen, gegenüber unserem Meister voraus, aus dem wir schöpfen und bestätigen können, ob wir recht liegen.
Kant war ein Schrittmacher der Aufklärung und war einer der wenigen Philosophen, der zu Lebzeiten von seinen Berufskollegen Achtung und Anerkennung und Zustimmung fand.
Mit freundlichen Grüßen und heißer Stirn, wünscht Traute den Kantianern einen schönen nachdenklichen Sonntag.
Bleiben wir weiter schön neugierig....

ehemaliges Mitglied Erfolg und Glück

Erfolg ist dem beschieden,
der nicht ablässt nach ihm zu suchen.

Ruhe und Selbstvertrauen
solltest du haben
wenn du dich in die Höhen,
aber auch Niederungen
deines Ichs begibst
um zu erforschen,
was du brauchst
zu deinem Glück.

Schließe die Augen,
überprüfe deine Gefühle.
Auch wenn du mit
deiner inneren Stimme
im Zwiespalt bist:
Auf welche sollst du hören?
Es gibt oft nicht nur
eine innere Stimme,
sondern mindestens zwei.
Welche ist die richtige?

Man sagt:
Es sind die Stimmen des
Bewusstseins und des
Gefühls, also des Geistes
oder der Seele bzw. des
Unbewussten.

Ein Leben lang wird
dich die Frage beschäftigen:
Was ist richtig?

Gibt es eine Lösung:
Ich meine ja.

Es wird nicht immer dieselbe
Stimme sein, die
du als richtig empfinden wirst,
die richtig ist.
Es ist unterschiedlich,
wie so vieles im Leben.

Aber:
Gerade die Unterschiede
machen das erfüllte Leben aus.

Wir Menschen werden
ein Leben lang zweifeln,
ob es das Richtige war,
was wir taten.

Der gesunde Zweifel,
der vom Guten getragen,
oder wie Kant sagte:
die höchste Moralinstanz
im menschlichen Dasein bildet,
getragen vom kategorischen Imperativ,
den man auch das Göttliche im
Menschen bezeichnen könnte,
dieser gesunde Zweifel
macht das Leben aus.

So findet man auch
zu seinem persönlichen Glück,
das überhaupt nichts mit raffgierigem
Geldscheffeln zu tun hat.
Natürlich sollte jeder Mensch
am Reichtum dieser Erde teilhaben (können).

Tatsache ist:
Leider lässt sich das objektiv nicht
verwirklichen,
subjektiv schon.

Also:
wenn jeder sein Scherflein dazu beiträgt,
am Glück der anderen beteiligt zu sein,
findet er zu seinem Glück
und viele andere Menschen dadurch auch.

Was heißt das für das tägliche Leben:
Diese Frage muss jeder für sich beantworten.
Möglichkeiten gibt es viele
und wenn es nur eine nette Geste,
ein freundliches Lächeln im Alltag ist.

traumvergessen - aus dem Buch der Autorengruppe Wohlfühltreff - Abendrot und Regenbogen, S. 24 u. 25

Traute Der gute Wille

Um dem Verständnis von Kants Ethik näher zu kommen, müssen zunächst drei Begriffe erläutert werden: Die Grundbedingung für alles moralische Handeln ist nach Kant der „gute Wille“, im Unterschied zu den „Talenten des Geistes“, wie etwa Verstand, Urteilskraft und Ähnlichem. Letztere können zwar gut und wünschenswert sein, doch können sie auch negative Konsequenzen nach sich ziehen, wenn der Charakter bzw. der gute Wille nicht im positiven Sinne davon Gebrauch macht. Verstand, Mut und Entschlossenheit können im Falle eines Polizeiinspektors sehr positive Eigenschaften sein, doch ebenso kann ein eiskalter Gesetzesbrecher diese Eigenschaften besitzen und sie für seine Absichten einsetzen.
Die „Pflicht“ ist der nächste Grundbegriff in Kants Moralphilosophie. Hier geht es nun um die Frage, wann denn ein guter Wille „gut“ ist. Dabei werden zwei Arten von Pflichthandlungen unterschieden: die „pflichtmäßige Handlung“ ist ein Tun, das auf den ersten Blick gut und moralisch zu sein scheint, aber in Wahrheit eigennützliche Absichten als Triebfeder der Handlung hat. Ein Verkäufer beispielsweise berechnet die Preise für seine Waren einheitlich, also für ein unerfahrenes Kind gleich wie für einen Erwachsenen. Auf den ersten Blick sieht es so aus, dass der Verkäufer hier seine ehrenhafte und moralische Seite zeigt. Doch es könnte sein, dass dieser Mann nur aus einem Vorteilsdenken heraus ehrlich ist, da ihm sonst seine Kunden weglaufen würden, wenn es öffentlich wird, dass er betrügen würde. Die „Handlung aus Pflicht“ ist schließlich diejenige, welche ihren moralischen Wert nicht in einer Absicht, sondern in der „Maxime“, nach der sie beschlossen wird, hat.

Vollständigen Artikel auf Suite101
in chemnitz reporter
Das ist das was ich sagen wollte in Kürze und präzise auf den Punkt gebracht.
Traute

ehemaliges Mitglied herzlichen Dank, dass du mir vor Augen geführt hast, dass auch heute noch das Denkmal zur Erinnerung an mein Wirken steht. Das zeigt, dass offenbar meine Lehre nicht umsonst war.

Aber nun möchte ich dir, fast auf die Minute genau ein Tag danach, antworten. Es hat ein bisschen länger gedauert, da ich mit Traumvergessen sehr in der Diskussion war und ich gerne wollte, dass mein Denken in die heutige Zeit transportiert wird. Traumvergessen ist bald der Kopf geplatzt, er ist mit dem Gedankenkonstrukt kaum eingeschlafen, aber jetzt ist es geschafft. Du sagtest:

"Was Du nicht willst das man dir tu das füg auch keinem anderen zu". Das als das oberste Gebot durch zu setzen von jedermann zu jederzeit führt zu aller Zeit zur Glückseligkeit, reimt Traute eine Volksweisheit weiter, die den Kategorischen Imperativ einfach erklärt. Das sei unsere Pflicht.

Ja, liebe Traute. Du hst schon gut angefangen mit deinem Reim. Glückseligkeit ist das, wonach jeder Mensch strebt. Nun ist es aber dem Menschen gegeben, sehr nach seiner eigenen Glückseligkeit zu schielen, was oft der der anderen im Weg steht. Nun habe ich festgestellt, dass jeder Mensch einen freien Willen hat. Es ist einfach eine Idee. Einer meiner Anhänger, der verehrte Friedrich von Schiller aus Jena, hat das in seinem Gedicht " die Worte des Glaubens ", was er euch bei eurem Besuch in Jena vorgelesen hat, geschrieben:

"Der Mensch ist frei geschaffen, ist frei, und würd er in Ketten geboren".

Diese Freiheit und dazu noch der gute Wille ist ihm in die Wiege gelegt. Man würde heute sagen: ist in seinen Genen verankert. Nun liebe Traute, dazu kommt die Pflicht. Es ist aber nicht jene Pflicht, die du genannt hast, also die Pflicht von außen. Nein, es ist die innere Pflicht, die den Menschen auf den Weg bringen sollte, gut zu sein.
Gut zu sein bedeutet nicht nur, wie du es ausgedrückt hast, den anderen nichts Böses zuzufügen, sondern es bedeutet vor allem die Pflicht, auch für das Wohlergehen der anderen, ja auch der Natur, zu sorgen. Hier setzt nun das Problem ein. Es ist der Egoismus jedes Einzelnen, dass er seinen freien Willen nicht so einsetzt, wie es sein sollte, also zum Wohle der Gemeinschaft. Damit das aber geschieht, haben sich von der Vernunft geleitete Menschen zusammengetan zu einem Staat, haben sich ein Grundgesetz - eine Verfassung gegeben, in der verankert ist, dass jeder Mensch einen Anspruch auf ein menschenwürdiges Dasein hat. So geschehen u. a. in der heutigen Bundesrepublik Deutschland. Der Staat - also die Gemeinschaft der Menschen - hat es übernommen, das Gute durchzusetzen. Das könnte bis zur Glückseligkeit aller führen, also bis zum Himmel auf Erden. Dass das zumeist aber nicht so weit kommt, dafür sorgen wir selbst,indem wir nicht nach unserem eigenen Glück schielen, sondern unsere eigene Glückseligkeit immer wieder an der der anderen messen. Hiermit sind zumeist die materiellen Bedürfnisse gemeint. An diesem Punkt gilt es innezuhalten und sich zu besinnen, auf das, was in einem selbst begründet ist: den kategorischen Imperativ, auf das Wahrnehmen des eigenen persönlichen Glücks.

Ich hoffe, liebe Traute, ich habe alles so ausgeführt, damit es jeder verstehen kann. Das sind meine Ausführungen in der Kritik der reinen Vernunft und in der Kritik der praktischen Vernunft, jenen Werken also, die offenbar zeitlos sind. Ich habe mir beim Abfassen sehr viel Zeit gelassen, mehr als 11 Jahre und meine ganze Lebenserfahrung, mein gesamtes Wissen, dort hineingepackt. Aber das lesen die meisten Menschen nicht und deshalb habe ich es hier ganz einfach eingepackt und danke, dass du und Traumvergessen mir dabei geholfen habt.

Das Ganze könnte man noch sehr ausschmücken, z. B. mit dem Werk meines verehrten Schülers Friedrich Schiller dem Lied von der Glocke, aber auch mit dem Unterschied z. B. den sogenannten Wohlfahrtsstaaten hier in Europa im Gegensatz zu Amerika, was trotz seiner uralten Verfassung immer noch auf die Freiheit jedes einzelnen schwört, was zu den bekannten Problemen in der Wohlfahrt der Menschen führt. So zumindest ist es aus dem Wahlkampf der republikanischen Präsidentschaftskandidaten zu hören.

Nun liebe Traute, jetzt habe ich dir doch viele Anregungspunkte gegeben und ich bin gespannt, was du daraus machst.

Ich grüße euch alle und werde gleich mit Traumvergessen ein Glas französischen Rotwein trinken.

Zu Henryks Gottes-Äußerungen hätte ich auch noch etwas zu sagen. Das kommt noch. Erst soll es einmal bei diesen Ausführungen bleiben.

Immanuel Kant

Traute hochverehrter Immanuel Kant, ich wollte dir gerne den Aufwand zeigen, den die Königsberger trieben, um Dir die verdiente Ehre zu erweisen.
Dein Denkmal am Königsberger Dom ist auch Sächsischem rotem Porphyr angelegt, aus Rochlitz, ein Städtchen nahe dem Sächsischen Manchester, Chemnitz. Den Chemnitzern und auch mir als Preußin, ist es eine Ehre, das das Rotliegende zu Deinen Ehren verwendet wurde.
Dein Denkmal hat dem Englischen Bomben und Phosphorhagel, im zweiten Weltkrieg,standgehalten.
Rings herum war alles in die Steinzeit zurück-gebombt,es blieb dein Denkmal unbeschädigt.
Das wollte ich dir gerne zeigen,
sagt Traute
Traute 2(Traute)


Traute 2(Traute)


Das sind die unbearbeiteten Steine in Rochlitz

Traute Hach, ich sah es den Herren an, und zwinkerte Ela zu."Was Du nicht willst das man dir tu das füg auch keinem anderen zu". Das als das oberste Gebot durch zu setzen von jedermann zu jederzeit führt zu aller Zeit zur Glückseligkeit, reimt Traute eine Volksweisheit weiter, die den Kategorischen Imperativ einfach erklärt. Das sei unsere Pflicht.
Als ich mit unseren hochverehrten Königsberger Fusch sprach.
Ja da werden doch die Nichtpreußen hellhörig wenn man zum durchsetzen der Vernunft die Pflicht empfiehlt. Da klingen doch die Alarmglöckchen und nach der Pflicht hört man bei den Preußen den Kadaver-gehorsam, die Staatsraison und das ist doch Unfreiheit des Geistes und seiner Träger?
Mitnichten, sagte ich und hoffte auf den Beistand durch unseren Denkmeister. Wie kann ich, wenn die Pflicht etwas einschränkendes hat das tun wenn ich mich nicht in der Freiheit befinde es tun zu können? Fragte ich beifallheischend unser aller Ideal? Das Gebot der Pflicht, ist doch geradezu der Beweis der Freiheit.
Leben wir diesem Grundsatz gemäß so werden wir bald die
ideale Gemeinschaft vernunftbegabter Wesen haben.
Kant nickt versonnen und überlegt sich die Erwiderung.
Inzwischen sind wir beim Dessert, Kant meint, die Erdbeeren zu der Zeit wären etwas ganz bezauberndes für seinen Gaumen, er würde aber im August einen Ostpreußischen echten Klarapfel vorziehen. Dem könne man bis ins Kernhaus sehen und alles wäre durchschaubar und unverfälscht wie die Königsberger, an sich?
Nun werde ich mich freudig auf die Antwort vorbereiten,
es war mir ein Vergnügen,
sagt Traute allen

ehemaliges Mitglied wir beide haben uns ja wirklich angestrengt, dass der Tag wieder einmal zu einem philosophischen Highligt werden konnte. Dabei hast du völlig Recht: Das Gefühl darf nicht vernachlässigt werden. Wie mir Immanuel verraten hat, ist er froh, dass sich in den Folgejahren bis heute doch einiges positiv getan hat. Er meint, wir wären keine Lehrlinge mehr, sondern hätten aufgrund unserer Lebenserfahrung zumindest ein Anrecht auf den Gesellenplatz - lach. Er wollte sogar noch weiter gehen.

Immanuel verriet mir weiter: Wenn er früher die Möglichkeiten gehabt hätte wie es heute selbstverständlich ist, dann hätte er vieles anders gemacht. Nun hatte er ja schon früh sich selbst behaupten müssen, hatte bei höheren Herrschaften deren Kinder erziehen "dürfen" und war erst später zu Ehren gekommen. Er hatte also Zeit seines Lebens für seinen Beruf - seine Berufung - gelebt. Dafür war ihm die Zeit fürs Private abhanden gekommen. Nur in kleinen Häppchen hatte er das Private am Mittagstisch genossen. Dass dabei keine Frauen mit am Tisch saßen, bedauert er aus heutiger Sicht. "Heute ist vieles anders" sagte er mit Blick auf den heutigen Abend. "Leider," so fuhr er fort " gibt es dennoch Vorbehalte aus verblendetem religiösem Fanatismus, wie ich gestern noch im Fernsehen sehen konnte, wo ein 18jähriges kurdisches Mädchen von seinen Familienmitgliedern umgebracht wurde, weil es die Liebe mit einem "ungläubigen" Deutschen Jungen teilen wollte. Auch das wird sich ändern". Ich stimmte ihm hoffnungsvoll zu. Und nun bin ich gespannt, was Traute und Ela zu berichten haben. Sie waren ja während des Dinners still - wie wir beide auch, Henryk - . Ich denke, sie können uns einiges aus ihren Gedanken oder auch aus ihren Gesprächen, während wir das Essen zubereiteten, berichten.

Sei lieb gegrüßt von deinem
Mitgesellen traumvergessen - Gerd

ehemaliges Mitglied Februar(henryk)


Ja....wirklich...das Essen und das Gespraech waren wunderbar....danke ..lieber Gerd,dass du so schoene gemuetliche Atmosphaere schaffen konntest....Ja..der Meister soll stolz sein,dass er so treue Lehrlinge hat....und dass sie seine Philosophie so bewundern koennen....Meister viel mit Traute im Korridor sprach....vielleicht Traute will das uns sagen ...davon???....Henryk