Ein Dorn im russischen Fleisch war sie. Wohl die prominenteste und wirkungsvollste Gegnerin von Putins Krieg gegen die Tschetschenen ist tot. Ermordet. Eine kritische Journalistin war sie... Und unbestechlich... So eine lebt nicht lange. Putin und seine Soldateska sind Anna Stepanowna Politkowskaja jetzt los.

Putin traue ich keinen mm ueber den Weg.
Was sich ihm in den Weg stellt, das räumt er ohne Mitleid aus dem Weg. Gegner akzeptiert er nicht - siehe Oelmulti.

Er ist ein Mann des Geheimdienstes und er hat gelernt wie es geht. Das macht mich sehr mißtrauisch.

Bin sicher, mit den Millionen die er aus dem hohen Oelpreis erzielt, baut er sein verwarlostes Militaer wieder auf. Heimlich, still und leise - und ploetzlich ist Rußland wieder eine große Gefahr!

Wehret den Anfaengen!

Könnten es nicht auch die Amis sein die sich in Georgien eingenistet haben ?

Ich glaube kaum, dass es Bush es zulassen würde, wenn die Russen sich in Kuba so verhalten würden wie jetzt die US Amerikaner in Georgien.

die anreinerstaaten rund um den afghanischen krisenherd profitieren derzeit ungemein vom krieg. im gegenzug, daß die USA dort stützpunkte errichten durfte erhalten diese staaten fette tantiemen. ich las von $ 5.000 für JEDEN flugzeugstart.

das weckt natürlich begehrlichkeiten. hinzu kommen fette profite, wenn das öl aus dieser region durch pipelines in den westen fliest.

allerdings habe ich auch verständnis für das sicherheitsbedürfnis der angeschlagenen grossmacht russland. man darf nicht vergessen, daß in dieser region die raketensilos der ICBMs (interkontinental atomraketen) stehen.

das alles finde ich keinesfalls toll, aber es wundert mich nicht, daß russland (unter JEDEM präsidenten) seine interessen in dieser region vehement durchsetzt.

@hema ...angst haben brauchst du vor putin nicht auch noch.

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Über das Regime von Putin habe ich andere Informationen. Die Diktatur ist restauriert, mit allem Drum und Dran, nur ein paar Spieler wurden ausgewechselt, kommunistische Parteibonzen gegen neokapitalistische Bonzen ausgetauscht. Der Geheimdienst bespitzelt die Leute wie einst, die eingesetzten Druckmittel sind wieder genau dieselben.
Es graust einen, wenn man daran denkt, dass unser lieber Herr Schröder sich an diese Leute verkauft hat.

was sollte denn Putin eurer Meinung nach eigentlich tun und lassen. Nach dem zu Urteilen, was er zu seinem Regierungsantritt vom Säufer an Chaos, mafiösen Strukturen, mangelnden Staatseinnahmen, Korruption usw. und unter der von den USA unterstützten russlandfeindlichen außenpolitischen nachbarstaatlichen Situation übernommen hat, sicher kein einfaches Unterfangen. Wir hier können leicht urteilen, fordern und Unmögliches verlangen und sind mit Unterstellungen schnell dabei. Solch ein Riesenland mit diesen Riesenproblemen, kann man nicht so regieren wie die Schweiz oder ein sonstiges halbwegs gutstrukturiertes und funktionierendes wohlhabendes Staatsgebilde.
Ich habe große Hochachtung vor dem was er alles versucht, in Gange setzt und als Ziel vorgibt, auch außenpolitisch (natürlich unter der Prämisse das ich nicht hinter die Kulissen gucken kann und keine Details zu seinem tatsächlchem Führungsstil kenne.

am liebsten hätten wahrscheinlich einige ein bäuerliches russland, das getreu seinen bärtigen popen folgt.

man darf jedoch nie vergessen, daß russland das flächenmässig grösste industrieland der welt ist, mit beiweitem den meisten rohstoffen. dessen sind die russen sich auch mit recht bewusst.

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Silhouette, ich sehe das genauso wie du. Es ist schlimm, was für Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Tschetschenien seit Jahren an der Tagesordnung sind, die Welt hat sich dran gewöhnt und nimmt es mittlerweile hin. Sicher steckt der russische Geheimdienst hinter der Ermordung, Putin schert sich einen Dreck um die Menschenrechte. Dass unser Exkanzler sich mit ihm verbündet hat, vor allem auch durch den Job, den er bei dem staaatseigenen Betrieb Gazprom angenommen hat, habe ich seinerzeit angeprangert und war so ziemlich die Einzige im Forum, die sich darüber aufgeregt hat. Er fand von allen Seiten, vor allem von den "Ossis", die natürlich immer noch ihrer russlandfreundlichen Sozialisation verhaftet sind, Unterstützung dafür. Ich begreife es auch immer noch nicht, wie er über diese Praktiken eines so menschenverachtende Regimes einfach hinweggucken konnte und kann nur aus wirtschaftlichen Interessen. Ich glaube, er würde für ein Butterbrot auch seine Großmutter verkaufen. Und obwohl ich absolut kein Merkel-Fan bin, eher das Gegenteil: Wenigstens benennt sie diese Dinge und biedert sich Putin nicht an. Dafür biedert sie sich Bush an, das ist allerdings noch schlimmer. Offenbar hat man nur die Wahl zwischen zwei Übeln als Politiker.

Was mir lieber ist,
Dutchwepee,
ist zunächst eine Diskussion ohne Polemik.

Hugo, du hast völlig recht, der Säufer vor Putin war auch nicht die Verkörperung eines demokratischen Staates. Und wir wissen viel zu wenig und können auch bloß babbeln, ohne das Geringste zu bewirken. Dieses Riesenland hat ja noch nie so etwas Ähnliches wie eine Demokratie gehabt. Mit seinen natürlichen Reichtümern lässt es sich prima ohne Demokratie regieren.

Richtig, Marina, ein "lupenreiner Demokrat" ist nicht, wer es zumindest zulässt und sarkastisch kommentiert (wenn nicht selber anordnet, weiß man's?), dass Kritiker seines Regimes die Opfer von Fememorden werden. Insofern war Schröders
Ausspruch eine schallende Ohrfeige für alle Opfer dieses Regimes.

Gibt es für Russland denn nie einen Hauch von rechtsstaatlicher Alternative zu all diesen Formen von Absolutismus und Diktatur? In den anderen, ehemals kommunistischen Staaten geht es doch auch.

In den anderen, ehemals kommunistischen Staaten geht es doch auch. Bedenke, Silhouette, das die Sorgen, Probleme und Aufgaben vor denen Polen, Tschechien, Ungarn usw. stehen, ein kleiner Hügel sind, im Verhältnis zu dem Gebirge welches von den Russen zu bewältigen ist.
und doch gibt es nach Ansicht von Weltbankexperten Grund zum Optimismus wenn man die steigende Lebensqualität in den letzten Jahren in Betracht zieht, zum Geschehen noch vor wenigen Jahren.
Diesen Eindruck hab ich selber auch, wenn ich mich mit Leuten unterhalte, die dienstlich dort tätig sind und über direkte Vergleiche zu früheren Aufenthalten verfügen. Ähnlich stellt sich das dar, wenn man die zunehmenden Tourismusströme aus Russland rund ums Mittelmeer und anderweitig beobachtet. (ohne dabei zu bemänteln das es auch eine neue Elite und sog. Neureiche in nicht geringem Umfang gibt, was immer man daraus Ersehen möchte)

Ich habe mal ein bisschen rumgelesen, um vielleicht irgendeine Korrelation zwischen Demokratie und Größe des Landes oder Wirtschaftskraft herauszufinden, und dabei bin ich auf folgende Zahlen gestoßen:

(Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast....., heißt es. Und außerdem stammen die Zahlen aus unterschiedlichen Quellen, d.h. evtl. aus nicht denselben Jahren, das Ganze erlaubt also nur einen Vergleich der Größenordnungen)

Das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf der Einwohner verrät den Reichtum oder die Armut eines Staates. Ich habe mit Russland Länder verglichen, die als blühende Industrienation, als ehemalige kommunistische Diktatur und als großer Flächenstaat mit riesigen unbewohnten Gebieten bekannt sind. Russland wird als Russische Föderation angegeben, und dazu gehören eben jene total unterentwickelten Kaukasus-Regionen, die „den Schnitt“ gewaltig runterziehen. Trotzdem, hier:

Bruttoinlandsprodukt BIP pro Einwohner, jeweils umgerechnet in Dollar:
Russ. Föd. 9.800, USA 40.100, Ungarn 14.900, Australien 30.700.

Anteil der Wirtschaftsbranchen, in denen dieses BIP erarbeitet wurde:
- Industrie:
Russ. Föd. 30%, USA 20%, Ungarn 32%, Australien 25%

- Handel u. Dienstleistungen:
Russ. Föd. 60%, USA 68%, Ungarn 65%, Australien 72%

- Landwirtschaft:
Russ. Föd. 6%, USA 1,5%, Ungarn 3,3%, Australien 3%

Fazit: Die liegen alle nicht sehr weit auseinander.

Auch bei den Militärausgaben schenken sich Russland und USA nichts: Russland gibt 4,3% des BIP dafür aus, USA 3,8% und Australien 2,8%. Nur bei den USA macht das im absoluten Wert absolut die vierfache Summe.

Schließlich der Anteil der Bevölkerung, der unter der Armutsgrenze lebt (auch nur so ungefähr, weil die Definitionen der Grenze etwas schwanken):
Russ. Föd. 20-30%, USA 13%, Ungarn 8,6%, Australien unter 1%, und das sind dann nur Aboriginees.

So kann man sich täuschen in der Einschätzung von Industriestaaten bzw. Agrarstaaten und der Begründung ihrer großen Probleme.

Die neureichen Russen in den teuren Urlaubsorten, nicht nur den europäischen, sind ein Schock. Selten so eine Kombination von unverhohlener Geldverschwendung und proletenhaftem, unkultiviertem Benehmen gesehen! Armes Russland, wenn sich darauf die Zukunft aufbauen soll.

Dem Putin ist nicht zu trauen, aber alles zuzutrauen. Als mutmasslicher Kriegsverbrecher gehoert er auf die Anklagebank beim Internationalen Gerichtshof in Den Haag.

In meinem Blog habe ich ein paar Links und meine Anmerkungen zur aktuellen Berichterstattung ueber Frau Politkowskajas Ermordung zusammengetragen (s. Internet-Tipp).

Danke Wolfgang, deine Auswertung der darüber erschienenen Artikel ist sehr interessant und bestätigt mir die immer noch bestehende einseitig russlandfreundliche Haltung der einschlägigen Blätter wie "Junge Welt" oder "Neues Deutschland" und der "Ossis" im allgemeinen, wie ich oben schon erwähnt habe.

Vielleicht verstehst du jetzt besser, warum ich mich seinerzeit über Schröders Kurs so aufgeregt habe. Ich erinnere mich, dass auch du zu denen gehört hast, die mich damals ziemlich "angemacht",um nicht zu sagen attackiert haben.

Bemerkenswert ist in diesen taz-Artikeln, die du in deinem Blog verlinkt hast, dass zwar alle sich vor Bestürzung fast überschlagen, dass aber nur ein Einziger zitiert wird, der das Kind beim Namen genannt hat. Bravo Volker Beck.

@silhouette ...ich bin keinesfalls "russlandfreundlich", sondern da ich selbst mehrfach monatelang durch russland (insbesondere sibirien) gefahren bin, habe ich verständnis für eine autokratische regierungsstruktur dieses riesenlandes.

mit einem föderalismus á la BRD wäre diese unvorstellbare weite nicht regierbar. hinzukommt, daß die menschen dort historisch gesehen NOCH NIE das prinzip demokratie erfahren konnten.

in absehbarer zeit wird es immer zaren und zarewitsche geben, die im grossen und im kleinen regieren und man kann nur hoffen, daß sie weniger korrupt und weniger machtbesessen sind, als ihre vorgänger. reicher als die deutschen werden sie in jedem fall sein (siehe webtipp)

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hallo marina, wolfgang und co. dann helft mir doch bitte mal. Wie sollte Putin regieren, wem sollte er vertrauen, was sollte er als Erstes anpacken, worauf verzichten usw. ohne selbst in kürzester Zeit ein toter Mann zu sein, ohne sofortiges Chaos und Bürgerkrieg zu riskieren?
Auf Eure praktisch realisierbaren Vorschläge bin ich sehr gespannt, ich hab sie nicht in petto.
Wenn ich bedenke welch innenpolitische Situation dort beherrscht werden soll und unter welch außenpolitischen Bedrohungen (besonders das bekannte USA-Bestreben,,) dann möcht ich nicht in Putins Haut stecken, auch wenn ich ein 3 Zentnermann wäre.
Immerhin -so sagten mir erst letzte Woche russische Touristen und Urlauber- hat er uns aus der weltweiten Lächerlichkeit seines Vorgängers wieder auf den Boden möglicher und machbarer Politik zurückgeholt. Wir werden wieder beachtet, werden wahrgenommen und immer mehr akzeptiert. Noch machen sich viele über uns lustig, kritisieren wo sie nur können. (und ich sage, sie kritisieren, ohne auch nur einen einzigen -für das russische Volk nützlichen- brauchbaren Vorschlag zu machen.
für mich ist Putin im Vergleich zu Busch das absolut geringere Übel.
Aber, Ihr verlangt, das er prompt der Demokratie zum Endsieg verhilft, Menschenrechtsverletzungen, militärische Einflüsse, technischen Rückschritt maroder Wirtschaftselemente, mangelnden Umweltschutz usw sofort über Nacht abschafft und verdammt Ihn somit von vornherein zum Scheitern.
Es gibt noch viel mehr Leute weltweit die es gar nicht gerne sehen, wenn es in Russland aufwärts geht und vieles unternehmen um zu bremsen, Knüppel werfen und sei es nur indem man die Schwierigkeiten ignoriert und/oder unmögliches verlangt.

Hugo, wir sind selten einer Meinung, aber hier stimme ich dir in den meisten Teile zu.

@HUGO ...ich stimme absolut mit dir überein. der putin vertritt die politik des machbaren, ohne dabei die interessen russlands zu verkaufen. immerhin residierte er (als KGB-chef) jahrelang in dresden auf dem weissen hirsch und weiss, daß zivilisation mehr bedeutet, als kühe melken und kinder zeugen.

p.s.: gerade eben (siehe uhrzeit) wagt es ein korrupter politiker wie otto graf lambsdorf (FDP) auf 3sat seine meinung zu russland abzugeben.

vielleicht sollten sich deutsche erstmal selber an die nase fassen, wenn es um korruption und lobbyismus geht - daß ein mann wie lambsdorf überhaupt noch im TV maßgeblich befragt wird, ist eine schande für die deutsche politik (flick-affäre).

übrigens verteidigt er russland vehement. *lach*

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Anna Politkowskaja kann leider nicht mehr lachen. Alles zum Ruhm + zur Macht + zur Ehre Russlands (oder wie die Ausreden fuers Morden sonst noch heissen moegen). :-(

Ich habe die Sendung mit Lambsdorff auch gesehen, und er war außerordentlich kritisch gegenüber der russischen Machenschaften und hat diese Ermordung im höchsten Grade verurteilt.

Hier der Link-Tipp zu der Sendung. Man beachte die darin eingestellten anderen Artikel über die Recherchen von dieser mutigen Frau (für mich eine Heldin) über Folter in Tschetschenien und andere, die man findet, wenn man den Artikel anklickt.
Eine Relativierung dieser Verbrechen gegen die Menschlichkeit finde ich einfach nur zum K.

Nö, Dutchwp,
verwechseln wir nicht Russland und Putin. Wie ich weiter oben angedeutet habe, gibt es andere großer Länder (der zweitgrößte Flächenstaat dieser Erde ist Kanada), die regiert werden, ohne dass man politische Gegner umbringt oder ins Zuchthaus steckt. Ein Vergleich der Korruption ist kein gewichtiges Argument dagegen.

Richtig, Demokratie hat Russland noch nie gehabt. Ja dann lass die Russen doch langsam damit anfangen und ersetze nicht die Zaren durch andere Ausbeuter!!!

Kein Land dieser Erde hat Demokratie nicht erst mal langsam lernen müssen. Bei vielen liegt das noch gar nicht lange zurück. Und die ersten Engländer, die nach Amerika ausgewandert sind, haben auch bei Null angefangen.

Will ein altes Kulturvolk wie Russland in Sachen Demokratie-Lernfähigkeit mit einem afrikanischen Chaotenstaat mit X verschiedenen Stammesinteressen verglichen werden, die immer noch per Rübe-ab-Methode durchgesetzt werden?

"Interesse Russlands", was ist das? Liegt das Volk nicht "im Interesse Russlands"? Liegen nur Bonzen im Interesse Russlands?

"Eine Relativierung dieser Verbrechen gegen die Menschlichkeit finde ich einfach nur zum K."

Genau das ist der springende Punkt!

ich möchte hier keinesfalls in die rolle des "russlandverteidigers" gedrängt werden, nur weil ich verständniss dafür habe, daß das riesenreich noch probleme mit dem übergang zu einer gerechten gesellschaft hat.

der westen hat bislang JEDEN in russland unterstützt, der das land destabilisiert. ich kann mir nicht vorstellen, daß sich die US-aussenpolitik ein starkes, selbstbewustes russland wünscht.

mir hat jedoch in der letzten zeit, vor allem im zusammenhang mit dem unsäglichen iraq-krieg george w. bushs, die ausenpolitik von putin wesentlich mehr gefallen, als die des ami-sklaven "alko-jelzin".

hätten die USA eine pro-islamitische separatistenbewegung in einem ihrer südlichen anreinerstaaten, die auch noch terroranschläge in der hauptstadt der USA verübt, würden die mit ganz anderen mitteln durchgreifen, als das putin im augenblick mit den tschetschenen macht. was nicht bedeutet, daß ich das gut heisse.

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hallo marina
"Eine Relativierung dieser Verbrechen gegen die Menschlichkeit finde ich einfach nur zum K."
klingt mir doch etwas zu polemisch und unglaubwürdig. Zumal ich weit und breit hier niemanden sehen kann der auch nur minimal diesen Mord gutheißt, entschuldigt oder Verständnis dafür aufbringt. (oder beziehst Du Dich auf andere Quellen und Berichte?)
Übrigens war diese Frau aus meiner Sicht schon mehr als nur mutig, wenn ich lese, welch vehement regierungskritische Berichte sie veröffentlichte. Ja sie war sogar heldenhaft mütig wenn es stimmt, das sie Kontakte zu (aus offizieller russischer Sicht) tschetschenischen Terroristen gesucht, gefunden und gepflegt hat. Das ist für ich immerhin schon eine beträchtliche Entwicklung in Russland in die richtige Richtung die so was jahrelang ermöglichte.(leider zeigt Ihr schlimmes Ende, was in Russland noch für enorme Aufgaben in Sachen Demokratisierung und Normalisierung zu tun sind)
Falls sich herausstellen und bewiesen werden sollte das russische Regierungsstellen am Mord involviert sind, hätte aus meiner Sicht auch ein Putin den Hut zu nehmen.
ohne vom Thema ablenken zu wollen.
würde ich jedoch auch jedem amerikanischem Journalisten dringend empfehlen vorsichtig zu sein wenn er vorhätte bei Bin Laden und Konsorten freundschaftlich ein-, und auszugehen um Amerika kritische Artikel in den USA zu veröffentlichen.

Hallo in die Runde,

wenn es um Anna Politkovskaïa geht, dann melde ich mich hier wieder zu Worte. Und das nicht nur weil dies vor zwei Jahren schon ein Thema war bei dem Wolfgang und ich völlig einer Meinung waren - und ich stelle fest: wir sind es auch jetzt.
Nein, mein Grund mich zu Wort zu melden ist in erster Linie eine tiefe Betroffenheit - und auch eine Art Aufschrei angesichts dessen was sich in Putins Russland abspielt.

Die gründlich recherchierten Beobachtungen Politkovskaïas belegen und kennzeichnen unter anderem die imperialen Bestrebungen der Politik Wladimir Putins - und wenn wir über sie sprechen sollten wir uns auch noch andere dieser Aspekte der aktuellen russischen Politik näher ansehen.

Es ist auch kein Zufall, dass Anna Politkovskaïa zwei Tage vor dem Erscheinen ihres Artikels in dem sie die Foltermethoden der Russen in Tschetschenien ausführlich schilderte zum Opfer ihres Mutes wurde.
In ihrer Zeitung Novaïa Gazeta, die gestern mit der großen Überschrift "Anja" erschien, wurde der Artikel veröffentlicht, in einer noch nicht entgültige Form so wie er sich befand.

Anna Politkovskaïa war die letzte in einer Serie von Mordopfern in den Reihen der russischen Avantgardejournalisten.
Ich nenne hier nur zwei dieser Opfer: Wladislaw Listjew, Direktor des landesweiten Fernsehkanals ORT und der Amerikaner Paul Klebnikow, Chefredakteur der russischen Ausgabe der Wirtschaftszeitschrift "Forbes".

Diese Morde gehören eigentlich auch zu dem was ich weiter oben als imperiales Bestreben der aktuellen Politik Russlands bezeichnete. Denn es geht dabei immer um Journalisten oder um andere Prominente des öffentlichen Lebens die nicht in diesem Rahmen hineinpassen, die als nicht regimekonform betrachtet werden.

In 2004 wies Sergej Kowaljow, ehemaliger Menschenrechtsbeauftragter der Jelzin-Regierung, den man als die moralische Instanz Russlands bezeichnete in einem Interview auf folgendes hin:

"Weshalb sitzt Chodorkowski (gewesener Chef des Jukos-Ölkonzerns) im Gefängnis? Nicht deshalb, weil er keine Steuern bezahlt hat. Das stimmt nicht. Da können Gesetzesverstöße gefunden worden sein, aber die sind absolut typisch für das russische Geschäftsleben. Das reicht nicht für ein Untersuchungsverfahren. Das sind ganz normale Dinge aus dem Zivilrecht, die zu klären wären. Er sitzt im Gefängnis, weil er über sein politisches Verständnis gesprochen hat und weil er eine eigene politische Linie hat"

Liebe Grüße

Miriam

Ich weise hier auch auf den Thread von vor zwei Jahren hin - der betraf den damaligen Mordversuch (durch Vergiftung) an Anna Politkovskaïa

/seniorentreff/de/diskussion/archiv6/a1905.html
Weiss nichtmehr wie man einen Shortlink erstellen müsste.

Danke, liebe Miriam, für deinen interessanten Beitrag.

Hier der Link zum Anklicken

Du schreibst: "Diese Morde gehören eigentlich auch zu dem was ich weiter oben als imperiales Bestreben der aktuellen Politik Russlands bezeichnete. Denn es geht dabei immer um Journalisten oder um andere Prominente des öffentlichen Lebens die nicht in diesem Rahmen hineinpassen, die als nicht regimekonform betrachtet werden."

Das entspricht genau dem, was ich heute in einem Artikel der FR von Karl Grobe gelesen habe (s. Link-Tipp unten). Er beginnt mit den Worten:
"In Russland gibt es zur Zeit keine gesicherte Freiheit für Journalisten, denn der Staat beachtet die Rechte der Rede- und Pressefreiheit nicht. Das ist die Ursache für alles (die Ermordung von Journalisten; d. Red.). Und dafür sind die Oberen definitiv verantwortlich." Mit diesem Satz fasste der politische Journalist Jewgenij Kisseljow am Montag in der Moscow Times einen Kommentar zur Ermordung der Reporterin Anna Politkowskaja zusammen. Die Hintermänner von Journalistenmorden werden praktisch nie gefasst, schrieb er. Die Ermittlungen laufen, doch es heißt in Moskauer Zeitungen, der auf einem Überwachungsvideo dargestellte mutmaßliche Mörder sei vielleicht schon selber liquidiert worden."

Und weiter wird darauf hingewiesen, dass diese Morde nie aufgeklärt und immer anderen in die Schuhe geschoben werden. In diesem Fall wird man versuchen, Oppositionellen oder den Tschetschenen den Mord zur Last zu legen.

Danke dir liebe Marina,

in erster Linie danke für .. deinen Dank. Und auch dafür, dass du gezaubert hast und so der Thread von vor zwei Jahren wieder lesbar ist.

Du schreibst:

"Und weiter wird darauf hingewiesen, dass diese Morde nie aufgeklärt und immer anderen in die Schuhe geschoben werden. In diesem Fall wird man versuchen, Oppositionellen oder den Tschetschenen den Mord zur Last zu legen."

Genau das findet zur Zeit auch statt. In einem Artikel von "Le Monde" nennt man einige der Versionen zum Mord an Anna Politkovskaïa

- da sie sich bereit erklärt hatte gegen Ramzan Kadyrov, Tschetscheniens Ministerpresidenten auszusagen (er ist der Verbündete des Kremls in Tschetschenien), vermuten einige dass der Auftragsmord aus dieser Ecke kommt.

- die Tatsache, dass ihre Reportage über die Foltermethoden der Russen in Tschetschenien, die ebenfalls von Kadyrov geduldet sind, am Montag erscheinen sollte, weisen auch in diese Richtung.

- der Journalist und Kollege Anna Politkovskaïas, Viatcheslav Izmaïlov, spricht von einem Racheakt des FSB (früher: KGB) oder des GRU (wenn ich es richtig verstehe: militärischer Aufklärungsdienst)

- Alexei Pouschkov, Fernsehjournalist, denkt, dass es die ausländischen Geheimdienste waren, die dadurch in Russland eine "orange Revolution" provozieren möchten.

- man wusste aber, dass Anna Politkovskaïa auf den Listen von faschistischen Gruppierungen als "Person zu ermorden" eingetragen war - auch darüber wird nun spekuliert.

Und ihre Zeitung, die Novaïa Gazeta, vertraut sowieso den Ermittlungen, die Putin spät aber doch durch den Druck des Auslands zugesagt hat, nicht.
Die Redaktion stellt selber 750.000 Euro bereit um ihre eigenen Ermittlungen durchzuführen. Das Geld kommt von einem der Hauptaktionäre des Oppositonsblattes, der Abgeordnete Alexander Lebedev.
Der andere prominente Aktionär der Novaïa Gazeta ist übrigens Mikhaïl Gorbatschev.

Heute wurde Anna Politkovskaïa in Moskau beigesetzt.

Liebe Grüße

Miriam

Danke, Miriam,
für diese detaillierten Angaben. Meine Infos aus persönlichen Kontakten muss ich weitgehend für mich behalten.

Deine Angaben aus Le Monde bringen mich auf die Idee, dass vielleicht eines Tages französische Journalisten Licht in dieses Dunkel bringen, wie in verschiedene andere unaufgeklärte Hintergründe auch. Es gibt noch viele französische Journalisten, die sich ihre Meinung von keinem kaufen lassen und auch nicht vorschnell bilden. Immerhin etwas, wenn es auch die Entwicklung in Russland nicht wird ändern können.
Nochmals vielen Dank!
Silhouette

Nachtrag:
Vor 2 Jahren ging es bei diesem Thema auch um den Chodorkowki (oder so ähnlich, der Ölmulti, der wegen angeblicher Steuerhinterziehung aus dem Verkehr gezogen wurde).

Wißt Ihr, dass es in Russland wieder einen heftigen offenen Antisemitismus gibt? Dass sich über Chodorkowskis Scheinprozeß und Verurteilung keiner im Land so besonders aufgeregt hat, weil er Jude ist? Dass der Verfasser der unsäglichen "Protokolle der Weisen von Zion" ein Russe ist, der mittlerweile in Russland wieder offen verehrt wird wie ein Heiliger?

Die Geschichte mit Chodorkowski war auch mit der Grund, warum ich mich seinerzeit so echauffiert habe über Schröders Engagement bei Gazprom, der staatseigene Konzern, der Chodorkowskis Konzern (Jukos)geschluckt und geholfen hat, ihn zu vernichten.
Dass der Verfasser der unsäglichen "Protokolle der Weisen von Zion" ein Russe ist, der mittlerweile in Russland wieder offen verehrt wird wie ein Heiliger" wusste ich nicht, danke für die Information. Ansonsten war mir der wieder aufblühende Antisemistismus eher bekannt.

Hier der Link zu der damaligen Diskussion über Gazprom und Chodorkowski. Leider stieß ich auf wenig Verständnis innerhalb dieser Diskussion, stehe aber immer noch voll oder mehr denn je hinter meinen Argumenten von damals:

Es ist reine Spekulation, dass Putin und/oder seine geheimdienstlichen Hofschranzen für die Ermordung verantwortlich sind.
Wie zu lesen war, war sie davon überzeugt, zu den tschetschenischen Terroristen gute Kontakte zu habe, aber vielleicht haben die keinen großen Wert auf Mitwisser gelegt...nur mal so am Rande.
Putin ist in meinen Augen ein harter Hund in seiner Art, aber anders lässt sich Russland vermutlich auch gar nicht regieren, und will auch gar nicht anders regiert werden.

Ich versuche nun einzeln auf Eure Beiträge ein wenig einzugehen - und wenn ich dies tue ist es sicherlich nicht weil ich etwa besser bescheid wüsste, sondern weil ich über dieses komplexe Thema weiter nachdenken möchte:

Hallo Silhoutte, freue mich dich hier zu lesen. Ich kann nichts Gesichertes über den Unterschied zwischen den deutschen und den französischen Journalismus sagen. Aber es fiel mir die Tage auf, dass die Empörung bzw. die Bereitwilligkeit mehr zum Thema Anna Politkovskaïa zu sagen, eher in der französischen Presse zu beobachten war. Genau das hatte ich auch vor zwei Jahren festgestellt.

Dass in Russland ein militanter Antisemitismus zu beobachten ist, das fiel schon im Chodorkowski-Prozess auf. Betroffen macht mich, dass der Verfasser der "Protokolle der Weisen von Zion" ein Russe ist - und so hoch im Kurs steht.
Übrigens: in einem anderen Forum in dem ich mich aktiv beteilige, kam mir jemand häufig mit "Weisheiten" die angeblich aus dem Talmud stammen sollten - und immer sehr verwerflich waren. Bis sich herausstellte, dass sie .. aus den bewussten Protokollen ihr Wissen bezog!

Liebe Marina, danke für den interessanten Link zum Thema Jukos-Konzern und Chodorkowski. Zitat Marina: "er ist ein "lupenreiner Demokrat" nach Schröders Aussage" - hat mir aus einem deiner Beiträge überhaupt gefallen. Vielleicht ist es nötig die ganze politische Ausrichtung Putins zu betrachten (auch seine politische Vergangenheit von der er noch stark geprägt ist), um den desolaten Zustand des heutigen heiss ersehnten Imperiums Russland zu begreifen. für mich klang es wie eine Blasphemie, als Putin gerade heute sagte, er würde den Mord an der Mutter zweier Kinder verurteilen - doch als Journalistin wäre Anna Politkovskaïa nicht bedeutend gewesen. Baaah!

Hallo Gerald - ich zitiere dich nun: "Es ist reine Spekulation, dass Putin und/oder seine geheimdienstlichen Hofschranzen für die Ermordung verantwortlich sind"

Eines ist sicher: die Umstände in denen Politkovskaïa ermordet wurde weisen darauf hin, dass die Offiziellen nicht unbedingt an ihr Überleben interessiert waren – und damit drücke ich mich äußerst vorsichtig aus.
Man wusste ja dass sie sich in einer ständigen Lebensgefahr befand - wie konnte es denn anders geschehen, dass Politkovskaïa im Foyer des Hauses, mitten am Tag erschossen wurde?

Und eine kleine Korrektur: Anna Politkovskaïa hatte nicht zu den tschetschenischen Terroristen gute Kontakte, sondern zum tschetschenischen Volk - und genoss dessen Vertrauen, weil sie es ernst nahm und dessen Tragödie verstand. Natürlich war sie dadurch auch geeignet mit Terroristen zu verhandeln.

Liebe Grüße in die Runde

Miriam

Hallo Miriam und alle Interessierten,
der besagte Russe heißt Sergej Nilus und ist bei Wikipedia zu finden, ansonsten auf vielen, sehr unterschiedlichen (g*) Verschwörungstheoretiker-Seiten.

Französische Journalisten haben schon in den 60er Jahren über den Vietnamkrieg entschieden mehr berichtet als z.B. deutsche. Manchmal glaubte man, es ginge um zwei verschiedene Kriegsschauplätze! Französische Journalisten haben über solche Ereignisse wie den Kennedy-Mord, die Geschichte der CIA, die verschwiegenen Fakten des 9.11., die Verbindungen Bush-BinLaden usw.usw. Infos zutage gefördert, die man woanders vergeblich suchte.

Empfehlung: der Sender ARTE bringt manchmal solche Dokumentationen.

Die Hauptnachrichten im öffentlich-rechtlichen französischen Fernsehen dauern 35 Minuten, davon entfallen auf Yellow Press, Sport und Sonstiges etwa 3 Minuten. Bei den deutschen Fernsehnachrichten kommt nach 8 Minuten Nachrichten-Kurzaufguss nur noch Unwichtiges.

Hallo Silhoutte und hallo auch in die Runde,

ich denke nach über diese Unterschiede zwischen Deutschen und Franzosen die du aufzählst. Wenn es um die 60. Jahre geht, scheint mir die zaghafte Wortmeldung der Deutschen sehr gut verständlich - es waren noch immer die Zweifel ob man überhaupt schon das Recht hat sich zu artikulieren so kurze Zeit nach der Beeindigung des Krieges. Und auch der Kennedy-Mord fällt noch in diese Zeit.

Wie lange solche Traumatas anhalten, zeigt nun das Buch von Sabine von Bode, kürzlich erschienen - ich kenne es vorläufig nur aus Rezensionen: "Die deutsche Krankheit - German Angst". Die Autorin führt diese Grundstimmung in Deutschland, diese Mutlosigkeit, auf noch immer unverarbeiteten Angst- und Schuldgefühlen der Kriegsgeneration zurück - die dann weiter gegeben wurde an die nachfolgenden Generationen.

Es wurde danach sowohl im Osten als auch im Westen versucht die Exisenzängste durch Maßnahmen der Staatsfürsorge zu kompensieren - was aber noch mehr zu einer Lähmung der Eigeninitiative geführt hat.

Nun habe ich mich etwas zu sehr im off-topic-Raum bewegt, aber es ist halt so, dass manche Themen nach einiger Zeit eigenwillig andere Wege, sprich zu anderen Schwerpunkten führen.

Über die Hauptnachrichten im öff-rechtl. Fernsehen: es gibt für mich einen unserer Nachrichtenredakteuren und Moderatoren, der es mit jedem der französischen Kollegen aufnehmen könnte (sogar mit dem berühmten David Pujadas). Und das ist Klaus Kleber.

Liebe Grüße

Miriam

trotz aller ecken und kanten innerhalb der russischen demokratie, sollten die deutschen jeden tag der entwicklung danken, daß russland mit 50 Mrd euro jährlich ein so bedeutender wirtschaftspartner der bundesrepublik ist.

ich bin nicht bereit, den mord an frau politkowskaja der regierung putin in die schuhe zu schieben, solange garnichts ermittelt wurde. überall auf der welt (auch im viel gelobten frankreich) werden journalisten feige ermordet, die ihre nase zu tief in brisante themen stecken.

ich bewundere diese mutigen menschen - egal ob sie es um der wahrheit zu dienen riskieren, oder um den pulitzer-preis zu bekommen.

.....................................................

p.s.: das chodorkowski im knast sitzt ist eine tolle sache. schade das man nicht mit flick, lambsdorf und dem straussohn so verfahren ist.

Hallo Miriam,
ich glaube, die German Angst ist noch ein Kapitel für sich. Ich meinte nur die deutsche Presse, die sehr lange Amerika-hörig war. Ich erkenne immer noch eine gewisse Obrigkeitshörigkeit. Ein französischer Journalist gilt erst als gut, wenn er gegen seine Regierung aufmuckt. Ausnahmen von kritischem, datailliert informierendem deutschen Journalismus kannst du an den Fingern einer Hand abzählen.

Gefälliges Geplauder über den Scheinweltuntergang und dazugehörige Patentlösungen wie bei Christiansen sind im französischen Fernsehen als Dauerbrenner nicht vorstellbar.

Die deutschen Fernsehnachrichten sind entsetzlich oberflächlich, für mich ist zu CNN kein wesentlicher Unterschied mehr erkennbar. Ob Klaus Kleber oder auch andere, die könnten, wenn sie dürften, etwas anderes draus machen. Dazu bräuchten sie vorneweg mehr Sendezeit - und die Genehmigung zu mehr Mut zu konkreteren Angaben. Vielleicht ist das Fernsehen nur so gut und so kritisch wie seine Verbraucher???

@ Duchtweepee
Es interessiert mich, wenn irgendwo Journalisten ermordert werden. Welchen konkreten Fall im Frankreich meinst du hier?

Gut möglich, dass ich Chodorkowski als neureichen ausbeuterischen Bonzen verachten würde, wenn er weiter seine Geschäfte hätte machen dürfen. So aber ist er für mich zu allererst der lebende Beweis für die Verfolgung von politischen Gegnern, die Putins Machtplänen im Wege stehen.

Es gibt leider Menschen in Deutschland die brauchen Gegner und dann erst Freunde Dutch. Sie haben auch vergessen, dass in den 50er Jahren in Deutschland auf den Straßen gebrüllt wurde ////Ami go home//// und erst mit dem Spruch ///ich bin ein Berliner/// wurde dieses Verhaeltnis yu Amerika besser.

@dutchweepee

Warum den Lambsdorf nicht gleich in eine Reihe mit Idi Amin oder Stalin stellen?

@gerald ...weil idi amin und stalin nicht in den knast, sondern aufs schafott gehörten.

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"Bisher glaubten wir kritischen Geister wenigstens an ein zivilisatorisches Minimum, einen einigermassen begehbaren Boden der Gesellschaft. Jetzt lautet die Botschaft: Niemand von euch ist mehr sicher. Auch Prominenz, westliche Freunde, Ansehen, Auszeichnungen sind kein Schutzschild mehr gegen die gewalttaetige Repression der Meinungsfreiheit. Wenn jemand wie Politkowskaja auf derart offene, freche Weise ermordet werden kann, so bestialisch und am helllichten Tag, dann kann jeder von uns dran sein."

Quelle des Zitats... "Keiner ist mehr sicher". Der Moskauer Philosoph Michail Ryklin ueber das System Putin und den Mord an Anna Politkowskaja, Tagesspiegel, 12.10.2006 (s. Internet-Tipp)

so ähnlich denke ich auch, wolfgang.
Niemand kann sich mehr sicher sein vor gezielten Anschlägen. Es sei denn er ist uninteressant, eine graue Maus, ein Alltagslicht, dann dürfte ihn "Nur" ein zufälliger Blitz aus dieser Richtung treffen, ohne das er Ihm besonders gegolten hat.
Wenn also der Mossad, die CIA, der russische Geheimdienst, irgendeine Mafia oder sonnstige Interessengemeinschaft jemanden auf dem Kicker hat, dann kann er von großem Glück sprechen wenn er einige Jahre mit dieser Gefahr überlebt.
das kann durch Zufall, besondere Vorsicht oder auch -wie im Falle Salman Rushdies- besondere fürsorge einer Interessenten und-,Lobbysparte sein.

Sehr informativ, danke Wolfgang!
Ist dieser Ryklin lebensmüde oder nicht mehr in Russland wohnhaft?

@dutchweepee,
"trotz aller ecken und kanten innerhalb der russischen demokratie, sollten die deutschen jeden tag der entwicklung danken, daß russland mit 50 Mrd euro jährlich ein so bedeutender wirtschaftspartner der bundesrepublik ist."
ABSOLUT RICHTIG UND WICHTIG !! Und nicht nur das ! Gute Beziehungen zu Russland helfen dem Land auf dem schwierigen Weg der demokratischen Entwicklung.
--- Chodorkowski mit Flick, Lambsdorf und dem Straussohn zu vergleichen, finde ich deplatziert.

@klaus ...es ist jedenfalls auch falsch, chodorkowski als "leuchtende fackel" der demokratie zu idealisieren und seine haft unter rein politischen gesichtspunkten zu sehen.

wer sich politisch engagiert, sollte auch eine reine weste haben und das kann man vom schmiergeld-hamster lambsdorf nicht behaupten.

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@ dutchweepee

"...chodorkowski als "leuchtende fackel" der demokratie zu idealisieren "

Wer von uns hat das denn getan?

Oder willst du mir auch auf diese Frage eine Antwort schuldig bleiben?

@silhouette ...ich bezog mich auf ein zitat von MIRIAM:

"Weshalb sitzt Chodorkowski (gewesener Chef des Jukos-Ölkonzerns) im Gefängnis? Nicht deshalb, weil er keine Steuern bezahlt hat. Das stimmt nicht. Da können Gesetzesverstöße gefunden worden sein, aber die sind absolut typisch für das russische Geschäftsleben. Das reicht nicht für ein Untersuchungsverfahren. Das sind ganz normale Dinge aus dem Zivilrecht, die zu klären wären. Er sitzt im Gefängnis, weil er über sein politisches Verständnis gesprochen hat und weil er eine eigene politische Linie hat"

.

Dachte ich mir's doch!

Du hast in diesem Satz Miriam nicht zitiert, sondern nur so getan, als ob, indem du Gänsefüsschen als Zitatzeichen angebracht hast an einen Ausdruck, der nicht von ihr stammt und auch von keinem anderen hier.

So eine Methode nennt man unredlich, wenn man es höflich ausdrücken will.

Zu behaupten, in Frankreich würden regimekritische Journalisten ermordet, ist, sofern man es nicht belegen kann, eine Lüge von der Qualität der Lügen, deretwegen schon so mancher vor Gericht gezogen ist.

Oder es ist, weniger sachlich ausgedrückt, eine Latrinenparole.

ich habe nicht gesagt, daß in frankreich "regimekritische" journalisten umgebracht werden. keiner will dir frankreich madig machen. jedoch ist es unabhängig von der regierungsform für journalisten lebensgefährlich, sich mit verbrechern und extremisten zu beschäftigen - und seien es tschetschenische separatisten.

fühl dich doch nicht gleich persönlich angegriffen, wenn jemand nicht sofort glaubt, daß die putin-administration schuld am tod der politkowskaja hat.

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Natürlich hast du gesagt, daß in Frankreich "regimekritische" journalisten umgebracht werden, dutchweepee.

Ich zitiere:
"ich bin nicht bereit, den mord an frau politkowskaja der regierung putin in die schuhe zu schieben, solange garnichts ermittelt wurde. überall auf der welt (auch im viel gelobten frankreich) werden journalisten feige ermordet, die ihre nase zu tief in brisante themen stecken."

Du wirst doch wohl nicht die Verhältnisse der Pressefreiheit von Frankreich mit denen von Russland vergleichen wollen? Wenn du das tust, scheinst du sehr wenig informiert zu sein über das, was sich seit der Putin-Ära in Russland abspielt. Die Pressefreiheit ist dort gleich Null. Was man von Frankreich nun wirklich nicht behaupten kann. Ganz und gar abwegig ist aber zu behaupten, dass auch dort missliebige Journalisten, "die ihre nase zu tief in brisante themen stecken" feige ermordet werden.

wenn in frankreich ein journalist zu viel über einen dealer-ring herausfindet - über waffenschmuggler, oder mädchenhändler, wird er umgelegt.

für mich ist der mord an frau politkowskaja noch kein politischer mord, bis es nicht erwiesen ist. dazu hat sie mit zuvielen zwielichtigen elementen zusammengearbeitet (notgedrungen), deren reaktionen nicht einschätzbar sind.

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"wenn in frankreich ein journalist zu viel über einen dealer-ring herausfindet - über waffenschmuggler, oder mädchenhändler, wird er umgelegt."

Aber ganz bestimmt nicht staatlicherseits, sondern von diesen Mafia-Banden, das ist ein gewaltiger Unterschied. Und wenngleich dieser Mord noch nicht als politischer bewiesen ist, was wohl nie der Fall sein wird, weil diese Morde mit Absicht nicht aufgedeckt werden, so gibt es genug Indizien aus der Vergangenheit, die eindeutig darauf hinweisen. Ich bin fest davon überzeugt, dass es ein politischer Mord war, vielleicht bin ich einfach nicht so ideologisch russlandfreundlich und kann mir deshalb diese kritische Haltung eher erlauben.

deine überzeugung reicht mir aber nicht, um den mord putin in die schuhe zu schieben. sooooo blöd ist nichtmal ein russe (die du ja nicht leiden kannst), daß er eine politisch unbequeme journalistin an seinem geburtstag umbringen lässt.

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"ein russe (die du ja nicht leiden kannst)"

So ein Blödsinn! Deine Vereinfachungen reichen mir jetzt. Auf diesem Niveau hat es keinen Sinn mehr.

Liebe Marina und alle anderen die tatsächlich den Gedankenaustausch hier suchen,

du sagst: "Auf diesem Niveau hat es keinen Sinn mehr."

Genau deswegen habe ich mich auch wieder zurückgeziogen. Ein Gedankenaustausch setzt voraus, dass man den anderen:

- korrekt zitiert
- zuhört und unvoreingenommen über seine Äusserungen nachdenkt
- diese Äusserungen nicht verdreht
- und überhaupt die Quellen die zitiert wurden zur Kenntnis nimmt.

So hatte ich eigentlich beim Zitat:

"Weshalb sitzt Chodorkowski (gewesener Chef des Jukos-Ölkonzerns) im Gefängnis? Nicht deshalb, weil er keine Steuern bezahlt hat. Das stimmt nicht. Da können Gesetzesverstöße gefunden worden sein, aber die sind absolut typisch für das russische Geschäftsleben. Das reicht nicht für ein Untersuchungsverfahren. Das sind ganz normale Dinge aus dem Zivilrecht, die zu klären wären. Er sitzt im Gefängnis, weil er über sein politisches Verständnis gesprochen hat und weil er eine eigene politische Linie hat"

eindeutig erwähnt, dass dies Sergej Kowaljow, ehemaliger Menschenrechtsbeauftragter der Jelzin-Regierung, den man als die moralische Instanz Russlands bezeichnete, in 2004 gesagt hatte.

Es wurde von mir nie behauptet, dass:

Zitat dutchweepee: "reicht mir aber nicht, um den mord putin in die schuhe zu schieben."

Korrekt hies es in meinem Beitrag vom 11.10. 00:10

"Eines ist sicher: die Umstände in denen Politkovskaïa ermordet wurde weisen darauf hin, dass die Offiziellen nicht unbedingt an ihr Überleben interessiert waren – und damit drücke ich mich äußerst vorsichtig aus.
Man wusste ja dass sie sich in einer ständigen Lebensgefahr befand - wie konnte es denn anders geschehen, dass Politkovskaïa im Foyer des Hauses, mitten am Tag erschossen wurde?"

Einem so gefährdeten Menschen, der schon 2004 fast einem Mordanschlag (versuchte Vergiftung) zum Opfer fiel keinen Personenschutz zu gewähren, nenne ich nicht Mord - aber fast schon eine passive Beihilfe dazu. Achtung, juridisch sind Mord und Beihilfe dazu, strengstens zu unterscheiden.

Nun, den hier ernsthaft Diskutierenden danke ich, der Gedankenaustausch mit denen hat mir viel gebracht.

Liebe Grüße und vielleicht wieder bei einem anderen Thema

Miriam

Liebe Miriam, ich fänd es sehr schade, wenn du dich jetzt wieder für lange zurückziehen würdest. Ich habe es sehr genossen, endlich einmal wieder mit Leuten zu diskutieren, die differenzieren und nicht nur plakative, provokante Vereinfachungen in den Raum setzen, ohne wirklich zu lesen, was andere schreiben oder als Link setzen.

Also tu mir den Gefallen und melde dich wieder, vielleicht auch unter Kunst-Kultur, da bist du m. W. auch sehr interessiert.

Liebe Grüße
Marina

Miriam, was du beschreibst, scheint mir das Schicksal aller Forendiskussionen zu sein. Seien wir froh, wenn streckenweise eine gewinnbringende Diskussion zustande gekommen ist. Oft geling das leider über ein ganzes Thema hinweg nicht.

Gruß, auch an die anderen, die dazu beigetragen haben,
von Silhouette

Damit das öfter mal gelingt, müssen eben die bleiben, die sich genervt wieder zurückziehen. :-)

Mal ganz off topic eine Frage ...

...auch um das Ihr, hauptsächlich Marina und Silhoutte sehen könnt, dass ich doch noch hier lese...

Jetzt folgt die Frage: gibt es eine Möglichkeit eine private Nachricht (in anderen Foren werden diese PN genannt), jemandem hier zu senden?

Liebe Grüße

Miriam

Miriam, du kannst den Webmaster um E-Mail-Adressen bitten.

off topic:

hih...kaffeeklatsch ist gefragt? :-)

welcome back Miriam...wenigstens schreibend; auf deinem forenweg zu den *denkenden foristen* habe und begleite ich dich, Marianne und Ziesemännchen lesend und möchte die gelegenheit nutzen, "danke" zu schreiben für vieles schmunzeln bzw. heftiges lachen, wennz kriselte und "heiss" wurde, datt ist "gehobenes" streiten...lach

gut finde ich, das es im ST keine PN hat, diese gifteleien backstage, wer braucht sowatt wirklich? :-)

noch besser ist, dass es keine benotungen hat...himmel habe ich mich amüsiert, wer...wen...wie nach unten getreten oder nach oben gehievt hat! falls der webmaster irgendwann mal daran denkt, sowatt auch im ST einzuführen, dann sende ich ihm den link zu den denkenden streitforen:

"benotung ja - nein" :-)

das dürfte m.e. dann reichen, sowatt erst garnicht im ST anzudenken.

also auf streitbares diskutieren Miriam!

:-)
p.s. schön, das du auch im chat mitmischst; als Miriam und Seraina (?); besuch doch mal die allseits beliebten themenabende? mit elena und rainer sind sie zu einem highlight des chat geworden. :-)

Hallo Miriam,
meine Mailaddi darf er dir auch gerne geben. Ich hoffe, sie gilt noch. Keine Ahnung, welche ich mal bei der Anmeldung angegeben habe.

Haha, Pilli, na sowas!

ich fühle mich nicht verfolgt (neige nicht dazu) sondern fast schon geehrt, dass du etwas von den Aktivitäten und ich meine damit auch meine persönlichen - im DF mitbekommen hast.

Man wird älter, Pilli, und lernt dazu. Und manche Beiträge von dir haben mir auch sehr gut gefallen. Ich meine den Thread wo du sehr direkt die Frage stellst - ich zitiere: *reinwasch-akiton* für die Nazis"...

Wenn es jetzt mehrere Schreibweisen geben würde im ST, dann würde ich die kleinste wählen um dich zu fragen: weisst du inzwischen, dass ich nicht am Klettenbergpark oder an der Hundewiese wohne?
Du hattest damals Klettenberg mit Beethoven verwechselt. Denn so heisst der "meinige". Und ich habe mir sowat von diebisch gefreut...

Melde mich bald wiedermal

In alter Treue (eeeecht!)

Miriam

off topic

ich möchte dich Miriam

verleiten, die Kleine Kneipe zu besuchen, damit das thema nicht zu sehr mit *off topic* verwässert wird; :-) da antworte ich dann gerne und ich bin sicher, die gäste begrüssen dich mit einem fröhlichen "hallo".

:-)

wer russischen Milliardären nachweint, gerät bei mir in den Verdacht die Schuld an der allgemeinen Armut dem Staat, der Regierung, dem System und den persönlichen Reichtum einiger Emporkömmlinge ihrem ureigenstem Fleiss zuzuordnen.
Das, so finde ich, ist auch so eine Art der Beleidigung des russischen Menschen, der Allgemeinheit,,
Ich brauch mir gegenwärtig nur mal anzugucken wie und wo diese Neureichen ihr -dem russischem Normalbürger entwendetes- Vermögen europaweit, bürgerunfreundlich anlegen.
Sie verspielen, verzocken es z.B. auf englischem, deutschem und sonnstigem Fussballrasen (vielleicht auch wird es dort gewaschen?

Hugo, wenn das der Grund für Armut allgemein sein sollte, dann müsste die ganze westliche Welt permanent am Hungertuch nagen. Weit von mir entfernt die Absicht das kapitalistische System allgemein unkritisch zu betrachten - schon alleine wegen des ernst zu nehmenden Phänomen der neuen Armut auch hierzulande - nebenbei bemerkt: das wäre auch ein wichtiges Thema hier bei Politik.

Es ist aber nicht das Vermögen einiger Miliardäre in Russland, die das Land in die jetzige Lage getrieben hat - und es sind nicht die Milliarden von Chodorkowski die ihn zur Gefahr für Russland werden lies.

Nebenbei bemerkt: Chodorkowski wurde durch das Vermögen welches Yukos innerhalb relativ kurzer Zeit machte (man spricht von ca 15 Milliarden Dollar), zum größten Steuerzahler Russlands. Und der Konzern war bekannt für seine transparente Buchführung, seine offene Geschätsführung, die auch fremde Investoren nach Russland angezogen haben - kein ökonomischer Faktor der zu vernachlässigen wäre.

Nein, Chodorkowski wurde Putin umbequem, da er seinen nicht liberalen Führungsstil kritisierte. Seine Einmischung in die Politik ist völlig offen - die Kritik richtete sich in erster Linie gegen eine korrupte Verwaltung. Ausserdem wurden durch Chodorkowski einige liberale Parteien finanziert. Alle diese Aktionen sind Signale der Unabhängikeit vom Kreml - und das stellt auch die Person Wladimir Putins und seines Führungsstils in Frage.

Nun, es gab im Jahre 2000 eine Übereinkunft zwischen Putin und einigen Milliardären - in dieser wurde festgelegt, dass die Wirtschaft sich nicht in die Politik einmischt - der Kreml seinerseits die Unabhängigkeit der Konzerne respektiert. Dies nannte sich der "Schaschlik-Pakt".

Man kann sagen, dass Michail Chodorkowski diesen Pakt nicht respektiert hat - das selbe muss man aber auch über den Kreml sagen.

Grüße von Miriam

hallo Miriam, ich weiss ja nicht woher Du Deine anscheinend expliziten Kenntnisse hernimmst, aber ich bin da anders informiert und ich finde meine Version auch weitaus glaubhafter, ohne dem Putin eine klinisch weiße Weste bescheinigen zu wollen.
"Chodorowskis Imperium zahlte kaum Steuern und es gibt glaubwürdige Berichte, dass er zu Beginn dieses Jahrzehnts mittels finanzkräftiger Argumente Gesetzesänderungen verhinderte, die nachteilig für ihn gewesen wären."
So zumindest sehen es auch die " AG Friedensforschung der Uni Kassel" und andere.

Hallo Miriam - schönen Gruß von "Hansi" :-)

Möööönsch, war das lustig seinerzeit im ST ... !

@hugo ...das ist ein sehr interessanter link. DANKE!

.

Hallo Hugo,

da einer der Hauptanklagepunkten gegen Michail Chodorkowski "Steuerhinterziehung" war, erscheint es mir mindestens widersprüchig davon zu sprechen, dass er kaum Steuer zu zahlen hatte.

Hier nur zwei Zitate aus den vielen Arbeiten die einerseits schreiben, dass Chodorkowski der größte Steuerzahler Russlands war, bzw. über die Höhe seiner Steuerschuld berichten.

Aus der Berliner Zeitung:

"Man beklatschte die erfolgreichste Unternehmensgeschichte der postsowjetischen Ära, ihren Urheber, Michail Chodorkowski und nicht zuletzt den eigenen Zugewinn. Mit etwa 4,5 Milliarden Dollar jährlich war Yukos der größte Steuerzahler Russlands."

/seniorentreff/de/J5TwdKaTl

"Insgesamt forderten die russischen Behörden von Yukos Steuernachzahlungen in Höhe von 5,6 Milliarden Euro für die Jahre 2000 und 2001. Chodorkowski hatte wie fast alle russischen Oligarchen bei der Ausnutzung von Steuerlücken am Rande der Legalität, aber offenbar innerhalb des gesetzlichen Rahmens agiert. Kritiker sahen im staatlichen Vorgehen gegen ihn und Yukos daher eine politisch motivierte Aktion des Kremls."

/seniorentreff/de/iL67HU8F3

Lieber Seewolf,

ja das waren noch Zeiten! Und damit meine ich nicht den Yukos-Konzern - sondern dich und Hansi, den ich dich bitte lieb von mir zu grüßen. Habe mich über deine Zeilen sehr gefreut.

Gruß in die Runde

Miriam

Um wieder aufs Thema - der Krieg ums kaukasische Oel / Gas und die Ermordung von Anna Politkowskaja - zu kommen... Die Journalistin Anna Politkowskaja mischte sich in die Politik der Maechtigen (in Russland sind das derzeit Putin und die Leute um ihn herum) ein und kritisierte sie ob ihres Imperialismus und ihres Unrechts und beschrieb ihre Verbrechen und bezahlte dafuer mit ihrem Leben.

Diesen Satz hat sie uns hinterlassen: "Kaempfen wir mit Gesetzen gegen Gesetzlosigkeit? Oder dreschen wir mit 'unserer' Gesetzlosigkeit auf 'ihre' ein?" (Quelle... Die unvollendete Arbeit von Anna Politkowskaja (von VIKTOR FUNK), Frankfurter Rundschau, 13.10.2006)

Da frag ich mich, war diese Journalistin nicht ein brauchbares Deckmäntelchen um nach außen zu dokumentieren: "Seht, wie demokratisch, wie offenherzig, wie friedlich und duldsam wir doch hier in Russland sind, welche Kritiken und Kritiker wir unangefochten zulassen". ?
Mit weltweiter Kritik musste Putin also rechnen, wenn "Der" ein Haar gekrümmt würde. Er müsste auch mit oppositionellen Anfeindungen, lästigen Fragen ausländischer Regierungen (siehe Merkel)rechnen usw. Also wem nützte Ihr Tod ? Doch sicherlich nicht Putin an erster Stelle.
So sicher wäre ich mir also nicht mit Behauptungen über Ihre Mörder, ehe es keine Fakten gibt.

Es ist nun mal so, dass Einschätzungen im Kopf entschieden werden.Je nach Grundeinstellungen auf der "Festplatte"("Rechts", "Links", "Rot","Extrem Rot","Schwarz","Grün",...) meint man, auch ohne genügend Hintergrundmaterial zu besitzen, einen ungeklärten Sachverhalt einschätzen und auswerten zu können. Je länger Diskussionen über das Thema geführt werden, umso verhärteter werden die Meinungen, obwohl von allen Seiten neue Informationen dazukamen. Da aber nur ganz bestimmte Meinungen(nach dem Schloss-Schlüssel-Prinzip)in das eigene Ansichtenmuster passen, ist kein Platz für alle Meinungen - sie werden ignoriert. Wenn man nun noch bedenkt, dass jeder Diskutant mit unterschiedlicher Mentalität ausgestattet ist, kommt es auch hier zu "Explosionen".
So sind nun mal Diskussionen, besonders im Internet, wo der persönliche Kontakt extrem eingeschränkt ist.
Ich kann es verstehen, wenn dann einige aussteigen oder beleidigt sind. Da schützt auch zunehmendes Alter nicht.Ich spreche aus Erfahrung!!!!!

Zuerst mal zu deiner Behauptung, Klaus, dass im Laufe der Diskussionen:

Zitat: „auch ohne genügend Hintergrundmaterial zu besitzen, einen ungeklärten Sachverhalt einschätzen und auswerten zu können. Je länger Diskussionen über das Thema geführt werden, umso verhärteter werden die Meinungen, obwohl von allen Seiten neue Informationen dazukamen."

Nun, es hängt sehr von uns ab, ob wir rechthaberisch sind - oder doch noch gewillt unsere Lernfähigkeit einzusetzen. Das bedeutet in erster Linie den anderen zuzuhören.
Ich gebe dir recht, das scheint in den Foren nicht immer leicht zu sein.

Nun zum Thema Anna Politkovskaïa zurück:

Es bleibt nach wie vor eine nicht aufgeklärte Angelegenheit wer die Mörder der Anna Politkovskaïa waren. Ich denke auch, dass gar kein Interesse besteht dies aufzuklären – da die Verstrickungen, Querverbindungen, etc… der möglichen Gruppierungen, ein Problem für sich darstellt.

Eine der Spuren führt zu den rechtsextremen Nationalisten, die sie als „Feind des Vaterlandes“ bezeichnet haben. Wie es die Journalistin Svetlana Gannouchkina in einer Pressekonferenz am 10 Okt. schilderte, gibt es eine rechtsextreme Gruppierung, „Der russische Wille“, auf deren Liste 89 Persönlichkeiten stehen die mit der Ermordung bedroht werden. Diese Liste konnte bis vorigen Mittwoch im Internet eingesehen werden – auf ihr standen auch Namen wie der der Journalistin Evguenia Albats und des ehemaligen Dissidenten Sergei Kovalev.

In Russland gibt es immer mehr extremistische, nationalistisch orientierte Gruppierungen, die sich alle durch ihre ausgeprägte Fremdenfeindlichkeit auszeichnen. Ihre rassistischen Angriffe sind m.E. hierzulande viel zu wenig bekannt. Diese richten sich gegen afrikanische oder asiatische Studenten oder aber gegen Angehörige der Völker des Kaukasus. Ausserdem betrachten diese Ultranationalisten jede Organisation die durch Auslandsgelder unterstützt wird, als „Feind des Volkes“.
Es ist einzig den Bemühungen der Aktivisten für Menschenrechte zu verdanken, dass im Internet vier Adressen dieser Rechtsextremisten ausfindig gemacht wurden. Eigentlich übernehmen dadurch die Menschenrechtorganisationen eine Aufgabe des Staates, der zwar diese Aktivitäten der rechtsextremen Gruppierungen verboten hat (Internet, etc…), sich aber nicht um die Einhaltung des Verbots weiter kümmert.

Eine Internetadresse brachte nach der Ermordung Anna Politkovskaïas mehrere Porträtaufnahmen, als letztes das der Journalistin. Erläuternd stand dazu, dass die Reihenfolge derer die getötet werden sollen, nicht wichtig sei.


Diese Informationen sind einem Artikel von „Le Monde“ vom 12.10.06 entnommen. Siehe URL.

Grüße von Miriam

Lange vor der Ermordung Anna Politkowskaja hat Andre Glucksmann die Dummheit und die aus der Dummheit geborene Ehrlosigkeit und Feigheit der EU-Staaten-Lenker angeprangert und ihren "Kotau vor dem Petro-Zar" verurteilt. Ein Zitat:

"Um ihren Status des Weltentscheiders zurueckzugewinnen, haben die Realisten aus dem Kreml die ideologische Waffe gegen die banalere, aber wirksamere Waffe Oel und Gas getauscht. Kaum eingesetzt, ist ihnen die Erpressung qua Energie schon geglueckt. Statt eine gemeinsame Reaktion zu suchen, zerfaellt die Europaeische Union. Jede europaeische Nation laeuft einzeln nach Moskau, um ueber den Preis ihrer Schwaeche zu verhandeln. Der Gasprom-Konzern spuert, wie ihm Fluegel wachsen, er korrumpiert hier und dort, und kauft sich sogar einen Ex-Kanzler, den er fuer seine loyalen Dienste ein paar Tage nach seinem Amtsverlust mit einem Posten troestet." - Quelle des Zitats... Kotau vor dem Petro-Zar (von Andre Glucksmann), Perlentaucher, 14.07.2006, s. Internet-Tipp

So blieb es bei der europaeischen Ehrlosigkeit... Sogar nach Dresden, in die Stadt seiner alten Wirkungsstaette als KGB-Offizier, wurde Herr Putin geladen. Eingeladen von einer Kanzlerin, die angeblich die Freiheit ueber alles liebt und angeblich das Totalitaere ueber alles hasst, und die angeblich unter den ostdeutschen Sowjet-Vasallen schwer gelitten hat. Frei nach dem Motto: Wenn schon der Menschenschlaechter Bush nach Stralsund kommen darf (was wahlkampfmaessig gesehen das Erhoffte dann nicht brachte), was sollte dagegen sprechen, dass der Menschenschlaechter Putin nach Dresden kommt...

Solche klaren Worte würde man sich auch mal von einem deutschen Journalisten (bzw. Philosophen, der André Glucksmann eigentlich ist) wünschen.
Aber wir wollen uns ja nicht von den dringend benötigten russischen Energiequellen abschneiden. Alles für die Wirtschaft! Gazprom hat ja nicht nur den Ex-Kanzler gekauft, sondern inzwischen auch Schalke 04, auch mit Hilfe Schröders. Wir sind ganz schön verbandelt mit den "Menschlächtern" inzwischen.
Und an den Krieg in Tschetschenien hat sich die Welt gewöhnt. Es wird ja bekanntlich gegen "Teroristen" gekämpft.

wolfgang,,,,haste Dir schon ein Waffenarsenal im Keller eingerichtet, die Magazine der MG,s geladen, das Messer zwischen den Zähnen frisch geschliffen, die Zielkoordinaten auf Kreml- Menschenschlächter-Putin ausgerichtet ?
ich fass es nicht, wie man dermaßen voller Hass hier schreiben kann. Da scheint ja der Herr Busch mit den tagtäglich unsäglichen todbringenden "Erfolgen seiner Außenpolitik" ein Waisenknabe gegenüber Putin zu sein. Wie soll da Politik funktionieren, wie soll da Diplomatie realistisch praktiziert werden, wie soll da eine Veränderung und Besserung der Beziehungen erreicht werden ??

Wenn einer daherkommt und stellt mich vor die Wahl, Bush oder Putin oder ein anderer Menschenschlaechter, dann sage ich: Nein, danke!

Zitat Hugo:

"Wie soll da Politik funktionieren, wie soll da Diplomatie realistisch praktiziert werden, wie soll da eine Veränderung und Besserung der Beziehungen erreicht werden ??"

Verstehst du das unter Diplomatie? Um ja nicht von den Gasquellen abgeschnitten zu werden, um nicht das Risiko einzugehen mit dem Hintern vielleicht nicht immer im Warmen zu sitzen, Mund halten? So tun als wäre alles in Ordnung?

Ich verstehe auch nicht, was du dir unter "Besserung der Beziehungen" so vorstellst. So machen als würde man nichts wissen? Oder doch nicht zur Kenntnis nehmen was wir so langsam fast alle wissen: dass Russland sich immer mehr zu einem undemokratischen Imperium entwickelt, dass es den Anspruch hat über andere Völker zu herrschen - dass im Lande selbst eine Willkür herrscht, weit weg von allem was wir unter Menschenrechte und Demokratie verstehen.

Was muss denn noch geschehen um ein wenig das Gefühl zu entwickeln, dass dies nicht als Diplomatie betrachtet werden darf, wenn man stillschweigend alles hinnimmt was in einem Staat dessen Bürger hinnehmen müssen.

Toll, so viele Russland- und Tschetschenien-Experten zu erleben.
Klasse auch die Nutzung der Zitate des Russlandhassers André Glucksmann. Glucksmann war Kommunist(Mitglied der KPF)und als solcher ein glühender Verfechter des Stalinismus. Mitte der 70-iger Jahre mutierte er vom Linksradikalen zum radikalen Kritiker der Linken. Seine Parolen lesen sich oft wie ein Abklatsch von Rechtsparolen. Hat viel Geld verdient, da es für viele interessant war, in den 70-igern zu lesen, wie ein ehemaliger Linker die Linken abstraft.

Vielen Linken sind im Laufe der Jahrzehnte die Augen auf- und uebergegangen und sahen (oft zu spaet), was in ihrem Namen angestellt wird... Mord, Totschlag, Folter, Raub, kurz: Unrecht waren Essentials der zur Macht gekommenen 'Kommunisten' (so nannten sie sich selbst). Das war so in Russland, und das war so in den anderen von Russlands Imperialen besetzten Laendern, auch in der DDR. Der sowjetische Machtbereich war ein gigantisches Gefaengnis, mehr noch, war auch ein gigantischer Friedhof, war ein massenmoerderisches Menschenexperiment.

Wer gedacht hat, dass der Fall der Sowjetunion den unter ihr leidenden Menschen Freiheit, das heisst ja nichts anderes als Recht, bringen wuerde, sieht sich getaeuscht.

Wieder zieht etwas Schreckliches, etwas Totalitaeres in Russland auf. Dieses Mal nicht kommunistisch begruendet sondern kapitalistisch. Egal, wie es begruendet wird: Das ist der russische Imperialismus wie er leibt und lebt.

Nein, die Menschen, auch die russischen Menschen, haben einen besseren verdient als einen wie Putin (der vielleicht nur der Vorgaenger eines noch radikaleren Menschenschlaechters ist).

Deutschlands Regierende tun gut daran, sich schleunigst aus der Abhaengigkeit Russlands (vor allem aus der Abhaengigkeit von russischem Oel / Gas) zu befreien. Denn: Dem Putin ist nicht zu trauen, aber alles zuzutrauen.

hallo miriam
Was versteh ich unter Diplomatie?
Genau das was hier von einigen anscheinend verhindert werden möchte. Das Pflegen von Beziehungen, Aufbauen von Vertrauen, Verhandeln auf Augenhöhe und die Bereitschaft auf eigensüchtigen Vorteil zu verzichten wobei zwar Kritik erlaubt und wichtig ist aber nicht in Diffamierung enden darf.
Und genau diese Art der zerstörerischen Kritik bremst die Russen in Ihrem Bestreben dahin zu gelangen, wo wir schon sind. (obwohl wir mal nicht überheblich sein sollten, denn soweit sind wir nun auch wieder nicht,,)
Wie würdest Du reagieren wenn von bestimmten Seiten, egal was Du auch immer tust, jeweils extreme teilweise widerwärtige Anfeindungen (und was anderes ist der Ausdruck Schlächter, bezogen auf Putin, nicht) als Echo zurückkommen?
Immerhin haben besonders wir Deutschen am wenigsten Grund auf andere und besonders auf Russland zu zeigen. Zweitens profitieren auch wir mit am Meisten von guten Beziehungen und nicht von Konfrontation. Drittens sind auch (und besonders)die Russen Menschen mit Seele und Stolz, friedfertig und freundlich und denen immerzu unberechtigte -weil unbegründete- Vorhaltungen zu machen ist nicht die feine englische Art. Berechtigte Kritik ja, nützliche und machbare Hinweise und Forderungen ja, aber dieses undifferenzierende alles Niedermachende argumentschwache Draufloshauen neee.
übrigens hab ich mich gerade heute wieder informiert über die Tätigkeit und Zusammenarbeit meiner ehemaligen Kollegen mit ihren russischen Partnern bei der Zerlegung von Atom U-Booten in Murmansk. Diese, für uns alle wichtige Aufgabe wäre ohne gegenseitiges Vertrauen niemals begonnen worden.
Sicher, hätte ich auch ne Menge Ideen wie es in Russland weitergehen sollte und was sie tun und/oder lassen sollten. Aber soviel Mut wie die Politkowskaja hab ich nicht,(mal vorsichtig ausgedrückt) in die gefährlichsten Ecken Russlands zu fahren und dort diejenigen zu befragen die mit dem gegenwärtigem System am wenigsten klarkommen und natürlich die meisten Probleme damit haben und dann mit diesem Wissen meine Zeitung zu füttern.
Aus hiesiger sicherer Entfernung können wir alle gut meckern, ist es leicht zu monieren und zu mokieren,,,

Lieber Wolfgang, wenn ich jetzt gemein wäre, würde ich das zitieren, was du diesbezüglich in einer früheren Diskussion gesagt hast. :-) Tue ich aber nicht, weil ich nicht gemein bin, sondern mich freue, dass wir diesmal übereinstimmen. Wobei ich sagen muss, dass es mir ziemlich egal ist, ob Menschenrechtsverletzungen von Kommunisten oder Faschisten begangen werden. Ich versuche, diese unabhängig von Ideologien zur Kenntnis zu nehmen und zu kritisieren, auch wenn es manchmal nicht leicht ist, alles andere führt zu einem Messen mit zweierlei Maß, wie man es leider von den kommunistisch Sozialisierten hier exemplarisch vorgeführt bekommt.
Es wäre schön, Hugo und dutchweepee, wenn ihr das, was Putin sich mit Tschetschenien und faschistischen Methoden in Russland leistet, mit den gleichen Maßstäben messen würdet wie das, was Bush tut.
Den ersten relativiert ihr sehr gerne mit Hinweis auf ein großes Land, das angeblich nicht anders zu regieren ist, für den zweiten habt ihr zu Recht nichts als Unverständnis und Ablehnung übrig. Wobei ich tatsächlich Bush schlimmer finde als Putin, aber wenn Putin die gleiche Macht hätte wie Bush - wer weiß, welche Länder er dann noch mit Kriegen überziehen würde. Ich halte ihn für eiskalt und berechnend und bin der festen Überzeugung, dass Moral für ihn eine unbekannte Größe ist.
Im übrigen habt ihr anscheinend noch gar nicht kapiert, dass er euerm vielgeliebten Kommunismus längst abgeschworen hat und ein knallharter Kapitalist ist, der ohne Rücksicht auf Verluste seine wirtschaftlichen Interessen durchsetzt.

Wer etwas ueber Putins Soldateska erfahren will, der lese den aktuellen FAZ-Artikel... Tschetschenisches Militaer: Zweifelhafte 'Helden Russlands' im Libanon (von Michael Ludwig, Moskau), Frankfurter Allgemeine Zeitung, 14.10.2006, s. Internet-Tipp

,,,,schon wegen solch überheblicher Sichtweisen, verbunden mit diversen, bösartigen Unterstellungen wie:"dass er euerm vielgeliebten Kommunismus,,,"
kann ich die hier geäußerten Ansichten einiger Diskutanten als schwach begründet bzw. nicht all zu ernst gemeint abtun.
Künstliches Aufregen, hysterisches Überreagieren, unbedachtes Beleidigen,,,sind kein geeignetes Mittel einer überzeugen wollenden sachlichen Diskussion.
Zwischen Schwarz und Weis gibt es noch viele, viele Grautöne, besonders in der Politik, die sind jedoch unauffälliger und deshalb sieht sie nicht Jeder. Emotionen, auf einige wenige Aspekte bezogen, verhindern den Blick aufs Ganze und führen zu ungerechter, falscher Einschätzung der Lage und somit zu gefährlichem Denken und Tun. *g*

Hallo Hugo,

leider fehlt hier die so genannte Zitierfunktion – und so muss ich immer wieder die Sätze auf die ich mich beziehe, erst einbringen.

Auf meine Frage was du unter Demokratie verstehst, antwortest du:

"Genau das was hier von einigen anscheinend verhindert werden möchte. Das Pflegen von Beziehungen, Aufbauen von Vertrauen, Verhandeln auf Augenhöhe und die Bereitschaft auf eigensüchtigen Vorteil zu verzichten wobei zwar Kritik erlaubt und wichtig ist aber nicht in Diffamierung enden darf."

Meines Erachtens ist aus den Beiträgen die du meinst nicht die Absicht erkennbar, dass hier ein Dialog auf Augenhöhe verhindert werden soll, und auch nicht zu entnehmen, dass es sich um eigensüchtige Vorteile handelt.
Wie stellst du dir aber einen Dialog auf gleicher Augenhöhe vor ohne die Frage zu stellen wie es zu diesem Mord kommen konnte, ohne darauf hinzuweisen, dass die Aufklärung der Tat eine politische Notwendigkeit und Voraussetzung vieler anderer Gemeinsamkeiten sei? Dass überhaupt ein Dialog verstummen kann - weil so ein Mord, in einem Land wie Russland uns als erstes die Sprache verschlägt?

Es herrscht Empörung und es ist die Frage vernehmbar nach den Hintergründen des Mordes bei vielen deutschen Journalisten, bei Vertretern der Kultur, bei Politikern. Denn die Frage nach den Menschenrechten, nach Demokratie muss nun gestellt werden – und nicht nur jenige nach der Art wie die Gaslieferungen weiter gehen werden.

So schrieb der Schriftsteller Jürgen Roth, bekanntlich ein Kenner Russlands, vor dem Besuch Putins in Dresden:

"Wir sind abhängig, wir sind erpressbar geworden durch Russland, durch Herrn Putin. Da werden wir - gerade wegen Erdöl und wegen Erdgas - uns hüten müssen, besonders kritische Worte zu finden. Dann wird er, wie er es in der Ukraine gemacht hat, zu verschiedenen Erpressungsmitteln greifen, oder wie jetzt in Georgien. Das heißt, wir sind in einer Zwickmühle. Eigentlich müsste Herr Putin ausgeladen werden. Er dürfte gar nicht nach Deutschland kommen."

Hugo, du schreibst weiter: „Und genau diese Art der zerstörerischen Kritik bremst die Russen in Ihrem Bestreben dahin zu gelangen, wo wir schon sind.“

Wieso? Sollen wir tatsächlich nur die ökonomische Seite in Betracht ziehen wenn wir über die Entwicklung eines Landes nachdenken bzw. urteilen? für mein Verständnis gilt da in erster Linie wie dort die Demokratie funktioniert, ob die Meinungsfreiheit tatsächlich besteht – und natürlich ob Menschenrechte eingehalten werden. Sollte man die Scheindemokratie des Herrn Putin noch loben oder die Frage nach Menschenrechte mit Stillschweigen umgehen?

Anna Politkovskaïa, die ja investigativ arbeitete, hatte den Mut gehabt auf die Korruption des Landes so konkret hinzuweisen, dass sie auch die Namen nannte die damit verbunden waren.

Am 8. Okt. war auf Plakate in Moskau zu lesen: "Der Kreml hat die Meinungsfreiheit getötet".

Ich bewundere diesen Mut – und denke, dass als erstes diese Meinungsfreiheit durchgesetzt werden muss – erst dann kann man über Diplomatie und eine Pflege der Beziehungen auf gleicher Augenhöhe sprechen.
Ich denke, wir sollten auch nicht so schnell vergessen, dass auch in den vergangenen Jahren in Russland kritische Journalisten ermordet wurden.

Gruß in die Runde

Miriam

Ohne zu wissen wer hinter dieser schrecklichen Tat steckt, wird hier auf eine sehr üblen Art verurteilt. Sind diese Schreiber/Innen nicht dabei Rufmord zu betreiben ?

Tobias,

ich kann deinem Gedankengang nicht zustimmen. Ich habe hier in einigen Beiträgen erläutert wer die Mörder von Anna Politkovskaïa sein könnten - und dabei mehrere Versionen oder Hypothesen, entnommen der deutschen und der französischen Presse, aufgezeigt.
Ich habe ebenfalls darauf hingewiesen, dass bis vor kurzem im Internet Todeslisten zu finden waren mit den entsprechenden Kommentaren zur Reihenfolge der Tötungen.
Wenn ein Staat der bekanntlich über gut ausgebildete Geheimdienste verfügt dies alles verhindern bzw. aufdecken möchte, dann könnte er es tun - und dies nicht Menschenrechtsorganisationen überlassen.

Konkrete Frage: ist es nicht legitim dabei über Versäumnisse und über eine sehr geringe Bereitwilligkeit zur Aufklärung zu sprechen?

Genau Miriam, aber hier wurde schon der Täter ausgemacht.

Auf den von Russlands derzeit Maechtigen gepflegten latenten und immer manifesteren Antisemitismus wurde hier schon hingewiesen. Sicher ist das auch ein Grund dafuer, dass immer mehr Juden gegen das 'System Putin' aufstehen (im Gegensatz zu den meisten Christen in Russland (Ausnahmen bestaetigen die Regel), die sich als Mitglieder einer gehaetschelten Staatskirche verstehen und sich zu einer verlaesslichen Stuetze des Systems gemausert haben). Garri (Garry) Kimowitsch Kasparow, armenisch-juedischer Abstammung, ist nicht nur ein guter Schachspieler sondern betaetigt sich auch im Komitee 'Freie Wahl 2008' in Russland und ist Autor beim Wall Street Journal. Dort hat er Ende 2004 einen geradezu seherischen Artikel veroeffentlicht, der - die Entwicklung beweist es - brandaktuell ist. Ein Zitat daraus:

"Putin ist angesichts der westlichen Apathie so unverschaemt geworden, dass er sich inzwischen keine Muehe mehr gibt, seine Spuren zu verwischen oder seine Plaene zu verschleiern. Inzwischen ist klar, dass er nicht freiwillig abtreten wird. Wenn sein Regime einmal endet, wird das nicht ohne Blutvergiessen abgehen. Die westlichen Fuehrer hoffen derweil, dass erst ihre Nachfolger die Zeche zahlen muessen. Wie viel sind wir bereit zu zahlen?"

Quelle... Putin marschiert in die Diktatur (von Garry Kasparov), Wallstreet Journal Europe, November 2004), s. Internet-Tipp

Tobias, ich wiederhole mich zwar - aber finde es wichtig festzuhalten: ich habe nicht vom TÄTER gesprochen, sondern über das fast schon komplizenhafte nicht Vorbeugen der Tat.

Habe gerade in einer Journalistenrunde einen sehr guten Satz von Axel Krause ("Transatlantic Magazine" - Frankreich) gehört. Die Frage sollte nicht lauten WER hat Anna Politkovskaïa getötet - sondern WAS hat sie getötet. Und die internationale Runde sprach vom desolaten Zustand der Demokratie in Russland unter Putin.

Vielen Dank, Wolfgang,
für diesen link. Allein schon für solche Quellen lohnt es sich, ab und zu hier reinzuschauen. In dem Cicero gibt es noch ein paar sehr interessante Artikel, auf die man über die rechte Menueleiste stößt, z.B. den über den "kulturellen Tschihad".

Einen interessanten Artikel gibt es auch bei Heise.
Auszug daraus:

„Der gewaltsame Tod von Anna Politkowskaja ist nicht der erste in Russland begangene Mord an eine/r kritischen Journalist/in. Laut Angaben von "Reporter ohne Grenzen" wurden mit Anna Politkowskaja 14 Journalisten seit dem Jahr 2000 ermordet. Nicht ohne Grund beklagten deswegen Politkowskajas Kollegen auf ihrer Beerdigung, Morde an kritischen Journalisten gehören zum russischen Alltag.
Ebenfalls zum russischen Alltag gehört die allmähliche Gleichschaltung der russischen Medien. Seit seinem Amtsantritt bemühen sich Putin und seine Administration, die Meinungsfreiheit in Russland zu beschränken. Das erste Opfer dieser Gleichschaltung war 2001 der private Fernsehsender NTW, der mit seiner kritischen Berichterstattung noch zur Beendigung des ersten Tschetschenienkrieges beigetragen hatte. Durch Intrigen, politischen Druck und dem Kauf des Senders durch Gazprom-Media, einem Tochterunternehmen der russischen Staatsbetriebes und Erdgasmonopolisten Gazprom, entwickelte sich der Sender zu einem zahnlosen Verkünder der russischen Regierungspolitik.
Nach dem gleichen Muster wie bei NTW gelangten in den letzten Jahren immer mehr regierungskritische Medien unter die Kontrolle der russischen Regierung, darunter auch überregionale Zeitungen wie die bekannte "Izwestija" und die "Kommersant". Heute befinden sich 90 Prozent der russischen Medien unter dem Einfluss des Kreml. Die "Novaja Gazeta", die eine Auflage von 500.000 Exemplaren erreicht, ist eine der letzten unabhängigen Zeitungen Russlands."

hallo Miriam, genau das meine ich mit: "zerstörerische Kritik bremst die Russen in Ihrem Bestreben,," wenn Du zitierst:" Eigentlich müsste Herr Putin ausgeladen werden. Er dürfte gar nicht nach Deutschland kommen."
Da haste genau die Kriterien die zum Kalten Krieg führten und ihn beförderten. Nicht reden wollen, sich besser dünken Unmögliches verlangen,,,,
oder wenn Du zitierst :"Und die internationale Runde sprach vom desolaten Zustand der Demokratie in Russland unter Putin."
Damit wird absichtlich völlig falsch und gezielt unterstellt und dem Leser suggeriert das es vor Putin eine höhere Qualität der Demokratie gegeben hat...wohl absolut im Widerspruch sämtlicher Veröffentlichungen derselben Leute in der Vor Putin Ära,,oder ?
So einfach funktionierte Außenpolitik noch nie und wird es auch in Zukunft nicht, damit geht man auf erfolgreichen Konfrontationskurs.
Glaub mir, dem Putin so einfach überall die Türen vor der Nase zuzuwerfen, damit kannste seine eigenen Landsleute nur noch fester an Ihn und Seine Politik schmieden. Er selber wird dadurch nicht darben müssen...
Vielleicht denken einige Übermütige sogar schon über Sanktionen gegen Russland nach, über Boykott usw. ?? der wird sich kaputtlachen. Zu China wurde das ja auch schon angedacht und versucht zu realisieren. Das ist total misslungen, noch niemals nahm China eine derartige wirtschaftliche Entwicklung wie gegenwärtig, über den Rest brauchen wir wohl nicht weiterzudenken das wäre dann USA-Politik vom Allerletztem unter militärischer Führung. Darauf will und möchte ich liebend gerne verzichten.

Danke Marina,
einen Berlusconi dürfte das vor Neid erblassen lassen.

Damit wird absichtlich völlig falsch und gezielt unterstellt und dem Leser suggeriert das es vor Putin eine höhere Qualität der Demokratie gegeben hat...wohl absolut im Widerspruch sämtlicher Veröffentlichungen derselben Leute in der Vor Putin Ära,,oder ?

Was für Veröffentlichungen? Wo sind die Quellen für deine Behauptung, Hugo?

Meines Wissens gab es zu Zeiten Gorbatschows mal Glasnost, oder? Damals habe ich andere Berichte über Russland gelesen und gehört als jetzt.

Ich habe die Anführungsstriche vergessen. Der erste Satz war ein Zitat.

in welche richtung soll sich denn die russische demokratie und presse entwickeln, wenn gleichzeitig in vielen westlichen demokratien die bürger- und presserechte beschnitten werden?

zum einen werden wir bürger in einem geschichtlich nie dagewesenem maße durchleuchtet und gesetze wie der "patriot act" in den USA legalisieren das auch noch.

zum anderen werden journalisten in erzwingungshaft genommen, um deren informanten und quellen herauszupressen.

um es mal sarkastisch zu sagen: wozu sollte russland eine allumfassende pressefreiheit aufbauen, wenn sich der rest der welt mit deren abschaffung befasst?

.

@dutchweepee,
"vielen westlichen demokratien die bürger- und presserechte beschnitten werden?"
Nenne doch mal Beispiele für die Beschneidung der Bürger- und Presserechte in westl. Demokratien.

hallo klaus, Du guckst wohl kein TV liest keine Tagespresse, hörst kein Radio, interessierst Dich nicht für Internetnachrichten, sprichst nicht mit Nachbarn, Freunden und Kollegen, schaust nicht auf Dein Konto und in Dein Portemonaie,,
Ich will ja hier dieses Forum nicht mit hunderten von Beispielen zumöhlen, deshalb nur mal ein klitzekleines Angebot dazu:
Um die elementaren Menschen- und Bürgerrechte in Deutschland
ist es denkbar schlecht bestellt. Zu diesem Ergebnis kommt nicht etwa dutch alleine sondern in diesem Falle auch der Grundrechte-Report 2005. Alljährlich wird am 23. Mai, dem »Tag des Grundgesetzes« Bilanz gezogen über die politische Entwicklung in der BRD. Neun namhafte Bürgerrechtsvereinigungen, darunter die Humanistische Union, das Komitee für Grundrechte und Demokratie, Pro Asyl und der Republikanische AnwältInnenverein, steuern Beiträge zu diesem alternativen Verfassungsschutzbericht bei.

Ach Hugo,

wäre das doch traumhaft, wenn in Russland auch solche Organisationen wie von dir oben aufgelistet bestünden, die solche Fakten aufzeigen könnten, ohne dass jemand Gefahr läuft durch die geäusserte Meinung sein Leben zu verlieren...

Liebe Marina,

danke dir für den sehr guten Link (Heise) aus dem ich nochmals wiederhole:

„Der gewaltsame Tod von Anna Politkowskaja ist nicht der erste in Russland begangene Mord an eine/r kritischen Journalist/in. Laut Angaben von "Reporter ohne Grenzen" wurden mit Anna Politkowskaja 14 Journalisten seit dem Jahr 2000 ermordet. Nicht ohne Grund beklagten deswegen Politkowskajas Kollegen auf ihrer Beerdigung, Morde an kritischen Journalisten gehören zum russischen Alltag."

Kann man das wirklich so einfach zur Seite schieben, Hugo?
Dass auch hier vieles einer kritischen Betrachtung bedarf, ist klar. Ich denke aber nicht, dass Putin ein Modell liefert, welches zur Korrektur von Misständen im Westen dienen könnte...

Liebe Miriam, es ist wohl eine Frage der ideologischen Ausrichtung, ob man die Menschenrechtsverletzungen "einfach so zur Seite schiebt" oder nicht. Im Fall Bush und USA sind Hugo und dutchweepee durchaus bereit, diese nicht einfach zur Seite zu schieben, da werden sie gerne immer wieder und zu Recht beklagt. Russland ist ein anderer Fall. Dort wird verharmlost und relativiert, dass sich die Balken biegen. Die Gründe dafür sind mir auch klar.

Ich möchte doch den Verharmlosern und Relativierern dringend empfehlen, den Heise-Artikel einmal ganz zu lesen. Er ist ausgesprochen erhellend.

Anderer Auszug:
„. . . denn in Russland werden nicht nur Journalisten umgebracht, sondern seit dem Beginn der Präsidentschaft Putins erfolgt auch eine immer fortschreitendere Gleichschaltung der Medien. Bereits 90 Prozent der russischen Medien werden von der russischen Regierung kontrolliert.
[ . . . ]

Nicht ohne Grund wurde deshalb "Das Gewissen Russlands" zu Grabe getragen, wie es auf der gestrigen Bestattung der mutigen Journalistin hieß, die durch zwei gezielte Schüsse aus einer Makarow-Pistole im Aufzug ihres Wohnhauses durch einen Auftragskiller niedergestreckt wurde. Wer tatsächlich hinter dem Mord steht, ist noch unklar. Die Liste der potentiellen Täter ist lang, und selbst die Machthaber im Kreml werden hinter den Auftraggebern für den Mord vermutet. Bereits in der Vergangenheit behaupteten die Journalistin und die zweimal wöchentlich erscheinende Zeitung "Novaja Gazeta", für die Politkowskaja schrieb, der Kreml hätte vor, die Journalistin zu ermorden. Hinweise dafür gab es. So wurde bereits vor einigen Jahren eine Nachbarin Politkowskajas, die der Journalistin sehr ähnlich sah, irrtümlich ermordet. 2002 verließ sie auf Anraten ihres Chefredakteurs Russland und verbrachte einige Zeit in Wien, da man Angst um ihr Leben hatte. 2004 entging die Ermordete nur knapp einem Giftanschlag. Auf dem Flug nach Beslan, wo sie von der Geiselnahme berichten wollte, trank sie vergiftete Getränke und kam nur knapp mit dem Leben davon. Politkowskaja war der festen Überzeugung, dass der russische Geheimdienst FSB, die Nachfolgeorganisation des KGB, hinter dem Attentat stecke.“

@hugo,
mir ist schon klar, dass es immer wieder in einem großen Land wie Deutschland zu Bürgerrechtsverletzungen kommen kann. In allen Bereichen des täglichen Lebens ist das möglich.
Doch wo, wenn nicht in Deutschland, hat man mehr Möglichkeiten, dagegen vorzugehen.
Deutschland als Beispiel für ein Land mit eingeschränkten Bürgerrechten zu postulieren, halte ich für schlimm und gefährlich.
Wo sind denn in Deutschland ELEMENTARE Bürgerrechte- um die geht es hier-, wie z.B. PRESSEFREIHEIT in Gefahr.
Ich hatte ja nun wenigstens damit gerechnet, dass, wenn du schon dazu eine Stellungnahme abgibst, wenigstens ein(1) Beispiel z. B. für eine elementare Einschneidung des Presserechts in Deutschland nennst.Du musst ja nicht gleich hunderte von Beispielen nennen.
Vielleicht kannst du mir ja wenigstens mal erleutern, wie ich die Einschneidung des Presserechts an meinem Konto und am Portemonnaie erkennen kann.

Bei Reuters am Mi Okt 11, 2006 7:45 MESZ
Putin: Verstehe Furcht vor russischen Investments nicht

München (Reuters) - Russlands Präsident Wladimir Putin hat mit Unverständnis auf die vielfach geäußerte Furcht vor Großinvestitionen Russlands im Westen reagiert.
"Ich weiß nicht, was der Grund für die Nervosität ist", sagte Putin bei einer Diskussion mit deutschen Wirtschaftsvertretern am Mittwochabend in München. Die russischen Investments in Deutschland umfassten mit bislang 400 Millionen Dollar nur ein Bruchteil der Investitionen deutscher Unternehmen in Russland. "Wieso ist diese Hysterie damit verbunden?", fragte Putin. Es sei eine Kinderkrankheit, Angst vor ausländischen Investitionen zu haben, ergänzte Putin und wies damit auch auf die eigenen Erfahrungen Russlands hin. "Russlands Unternehmen kommen nicht mit Kalaschnikows oder mit Panzern. Sie kommen mit Geld. Das sind genauso kapitalistische Unternehmen wie Sie, meine Damen und Herren", sagte Putin der Übersetzung zufolge an die Wirtschaftsvertreter gerichtet.

"Sie kommen mit Geld".
Ja, Hauptsache der Rubel rollt. Da kann man über so ein paar Morde, Menschenrechtsverletzungen und fehlende Pressefreiheit ruhig mal hinwegsehen. Peanuts eben!

@MARINA ...sollte deiner meinung nach die bundesrepublik auch die wirtschaftsbeziehungen zur USA abbrechen, auf grund der menschenrechtsverletzungen auf guantanamo und einer vielzahl völkerrechtswidriger kriege wie vietnam und im iraq? reicht dir die ermordung tausender demokraten in chile unter der schirmherrschaft der CIA?

.

Auch in Palästina werden Landsleute liquidiert die den anderen Landsleuten den Spiegel vorhalten. Das ist keine Entschuldigung für den Mord an dieser tapferen Frau, aber hier im Forum wird von einigen Mitschreiber/innen sehr sehr einseitige Urteile verfasst.

Hallo Tobias,

es geht halt in diesem Thread um den Mord an Anna Politkovskaïa und ich sehe nicht in welchem Kontext die Morde oder Liquidationen oder Greueltaten in anderen Ecken der Welt dazu stehen könnten. Es würde höchstens auf eine Relativierung herauslaufen - aber dies war doch nicht die Absicht des Threads.
Genau so wenig möchte ich AbuGraib oder Guantanamo relativieren durch den Mord an die russische Journalistin.

Überhaupt fallen mir hier zu viele Relativierungen auf - vieleicht sogar unabsichtlich und nicht bewusst als Relativierungsversuch eingesetzt.
Ein solcher ist auch die Aufzählung von nicht eingehaltenen Menschenrechte in D.

Wenn wir hier diskutieren - sollten wir von Zeit zu Zeit auch darüber nachdenken WIE wir diskutieren möchten. Bei manchen Themen ist auch das oben erwähnte "in Relation setzen" angebracht - m.E. hier nicht.

Gruß von Miriam

Hallo Miriam,

mir ging es, auch wenn es dir nicht gefällt, um Morde die hier von Mitschreiber/innen am liebsten unausgesprochen bleiben, die etwa gleich gelagert sind.

Wenn dir meine Schreibweise, wie auch manch anderen nicht gefällt, gibt es doch eine ganz einfache Lösung : nicht lesen, aber bitte nicht beschulmeistern. *g*

War nicht meine Absicht Tobias, tut mir leid wenn es bei dir so angekommen ist.

Natürlich werde ich weiterhin deine Beiträge lesen.

Gruß

Miriam

soviel ich in den nachrichten heute gehört habe, wurde der wirtschaftsredakteur der russischen agentur interfax ebenfalls ermordet. das sind zweifelsohne verbrechen an der wahrheit.

was (für mich) jedoch noch lange nicht bedeutet, daß die putin-regierung oder geheimdienste dahinter stecken. es gibt in russland einfach zuviele mafia-fürsten die mord und totschlag praktizieren und von den staatlichen organen zunehmend professionell bekämpft werden.

erst kürzlich gab im niederländische HAAGSE CURANT der chef von interpol ein interview, indem er die zusammenarbeit mit den russischen polizei-behörden, bei der zerschlagung von drogen- und menschenhändlerringen lobte.

.

"aber hier im Forum wird von einigen Mitschreiber/innen sehr sehr einseitige Urteile verfasst."

Einseitige Urteile? Weil man auf Menschrechtsverbrechen aufmerksam macht und darauf hinweist, dass diese unabhängig von Ideologien kritisiert werden sollten? Das ist genau das Gegenteil von einseitig.
Einseitig sind die Ideologen hier, die amerikanische Verbrechen anprangern, aber russische relativieren, indem sie sie mit Verbrechen aus anderen Ländern vergleichen, die nicht das geringste damit zu tun haben und die wir im übrigen genauso anprangern. Und damit verabschiede ich mich von diesem Thread. Ich sehe keinen Sinn mehr, weitere Worte darüber zu verlieren. Sie werden einem sowieso im Munde herumgedreht. Womit ich natürlich nicht dich, Miriam, oder Silhouette meine.

und doch, miriam werd ich nicht locker lassen und so einiges in Relation setzen. Beispiel Putin und Russland. Die USA hatten hundert Jahre Zeit eine Demokratie und einen gepflegten Kapitalismus aufzubauen, und das fast ohne ausländische Beeinträchtigungen, Reklamationen, Bedenkenträger, Besserwisser und Kritiker,,,,
Putin fängt gerade mal an sich auf diesen Weg zu machen, aber wir schreien schon, als ob er Jahrhunderte lang Fehler auf Fehler machen würde, kritisieren, mischen uns ein, verlangen, fordern, würden am liebsten mit Sanktionen einmarschieren,,,
Neee da kann man nicht-wie es ansonsten sein solle- mit gleicher Elle messen, es sei denn man will den Russen übel mitspielen.
Falls Putin erfolglos sein sollte, wird er niedergemacht werden (von den eigenen Leuten) falls er erfolgreich sein sollte, wird er von Anderen (von außerhalb)niedergemacht werden.
Der Kalte Krieg ist aus vielen Köpfen noch lange nicht raus, hab ich so einen Eindruck hier und nun endlich mal zuzugeben das man sich doch auch geirrt, getäuscht und falschen Illusionen hingegeben hat in Sachen Ethik, Moral und Humanismus der westlichen Welt fällt natürlich schwer und deshalb ist jeglicher äußere kritisierbare Punkt im Blickfeld sehr willkommen.
hallo klaus, du weichst aus...."Wo sind denn in Deutschland ELEMENTARE Bürgerrechte- um die geht es hier-, wie z.B. PRESSEFREIHEIT in Gefahr." von der Presse hab ich wohl nicht geschrieben ( da hab ich mich selber gewundert. Was in Russland alles geschrieben werden darf ist schon enorm, wenn ich die letzten von der ermordeten Politkowskaja geschriebenen Artikel lese)
übrigens les ich gerade von einem erneutem Mord an einem Journalisten in Moskau.
Aber zu den Bürgerrechten, da gehört wohl etwas mehr dazu als in Zeitungen lesen zu dürfen was sog. "Freie Journalisten" von sich geben. (auch hier werden welche vom Verfassungsschutz o.ä überwacht und von Privatkonten gespickt, da bin ich mir ganz sicher)
Ich dachte bei Bürgerrechten auch an die heute veröffentlichte aktuelle Studie der SPD-nahen Friedrich-Ebert-Stiftung zur Unterschicht,,,,
da haben wir wohl reichlich an die eigene Nase zu fassen.
ps hier ein Satz von Tucholsky: "der deutsche Journalist braucht nicht bestochen zu werden, er ist so stolz, eingeladen zu sein, ein paar Schmeicheleien ... Er ist schon zufrieden, wie eine Macht behandelt zu werden....

Natürlich nicht, Marina. Und ich bin schon ausgestiegen, weil die Diskussion nichts mehr bringt. Und ich erinnere mich sehr wohl, was hier schon gegen "Antiamerikanismus" und das "einseitige" Stellungnehmen gegen jene reaktionären, ihre demokratische Traditionen spottenden Herrschaften geschrieben wurde, als u.a. auch du den rechtlosen Zustand von Guantanamo angeprangert hast.

Bis irgendwann, für eine weitere Diskussionsstrecke zu irgendeinem anderen Thema, das uns bewegt!

Silhouette

@silhouette ...du kannst uns nicht einfach "in die rote ecke" stellen, wenn dir unsere meinung nicht passt. sollten irgendwelche beweise für eine beteiligung der putin-regierung an den journalistenmorden auftauchen, bin ich der erste, der gegen ihn sturmläuft.

solange ist mir aber russland näher, als der kriegstreiber auf der anderen seite des ozeans.

.

@marina ...du sprichst von parteinahme, weil wir (einige) der russischen "ideologie" folgen. was ist denn DAS für ein blödsinn?

ich sehe einfach die vorteile für europa, wenn russland "zu uns" gehört. nach und nach wird dieses land europäisch und das ist gut so. das wird nicht morgen und nicht übermorgen passieren, aber russland ist uns europäern mental näher als die türkei und die wollen einige ja auch in die EU holen.

ich habe über monate die russen one to one erlebt - das sind tolle menschen.

.

@ Dutchweepee
Da dein Verständnis von "uns" laut deinen letzten zwei Posts nicht klar erkennbar, der Ausdruck "rote Ecke" nach diesem Diskussionsverlauf nun gänzlich unangebracht ist, mir derlei Schubladen zuwider sind und ich ohnehin signalisiert habe, dass ich nicht mehr weiter an dieser "Diskussion" teilnehmen mag, ist es albern, sich (mangels passenden Stichworts in den Postings der anderen) an mich zu klammern.

Meinung "nicht passt"??? Auch diese Ausdrucksweise ist in diesem Thread unangebracht, denn es ging hier um weniger banale Dinge. Aber wenn du es genau wissen willst: deine Meinung ist mir schietegal.

da für mich der "Herr Ganove" Chodorkowski einer derjenigen ist, die von und durch und mit den selbst mit angezettelten verwahrlosten wirtschaftlichen Zuständen in Russland zuständig waren und davon profitiert haben, hab ich auch kein Mitleid mit diesem ehemaligem Stellvertretenden Komsomol Sekretär des Mendelejew Instituts, diesem Finanzierer und Organisierer des Jelzin-Wahlkampfes, dem Aneigner russischen Volksvermögens usw.
Hätte nur noch gefehlt das er -wie geplant- die gesamte russische Politik total beeinflusst und sogar selber regiert hätte.
Oh ja, diesen Mann als den lebenden Beweis für die Verfolgung von politischen Gegnern in Russland besonders hervorzuheben, ihn als bedauernswertes Opfer anzusehen, dazu braucht es schon einer totalen Ignoranz der tatsächlichen Zustände und ist eine Verhohnepipelung der vielen sonstigen politisch Andersdenkenden.
Solche Meinungen sind mir nicht egal, darauf lässt es sich trefflich aufbauen und argumentieren.
Den russischen Menschen, ob Arbeiter, Hausfrau, Rentner usw. möcht ich kennen lernen der vom Kuchen solcher Herren mehr als nur ein paar Krümel abbekommen hat. Es sei denn er ist z.B. englischer Fußballprofi oder Staranwalt, scheidungswillige Ehefrau usw.*g*

@hugo1,
sehr anschaulich, was du da schreibst. Besonders deine Beispiele sind überzeugend - oder habe ich sie übersehen ? Es ist natürlich schwer, über Allgemeinphrasen hinaus konkret werden zu müssen. Muss ja auch nicht sein - es lässt sich so doch herrlich philosophieren.
Was Pressefreiheit in Deutschland anbetrifft, habe ich manchmal den Wunsch, dass sie etwas beschnitten werden müsste, obwohl ich weiß, dass es gut ist, dass sie nicht beschnitten wird.
Bestes Beispiel - Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung zur Unterschicht. Sie sollte gar nicht veröffentlicht werden, da es eine parteiinterne Studie ist. Der Begriff "Unterschicht" kommt in der Studie überhaupt nicht vor. Die dort enthaltenen "Enthüllungen" sind allgemeine bekannte Tatsachen, die bisher unter das Theme "Armut" zusammengefasst wurden - also nichts Neues.
Die "so diskriminierten Medien" schlachten ungestraft diese Studie aus, um selbst gute Verkaufszahlen/Einschaltquoten zu haben und geben sich unheimlich sozial.
Ja -- die Pressefreiheit ist in diesem unfreien Deutschland in höchster Gefahr.
Hugo - du hast mich überzeugt !!!!!

Guten Morgen in die Runde,

ich möchte mit einem Zitat anfangen an Hand dessen ich vielleicht einiges besser erklären könnte.

Dutchweepee schreibt:

"ich habe über monate die russen one to one erlebt - das sind tolle menschen."

Damit wiederholt sich etwas was mir einige male schon aufgefallen ist. Wenn man Putin kritisch betrachtet - bedeutet das nicht, dass man "die Russen" kritisiert. Genau so wie die Kritik an Dabl Bush kein Antiamerikanismus bedeutet - letzteres begegnet mir oft und ist eine Gleichstellung oder Übertragung die mich masslos ärgert.
Wenn ich an die NS-Zeit denke oder darüber kritisch und auch mit Entsetzen schreibe, werde ich auch nicht "die Deutschen" schreiben. Nicht nur weil das eine gefährliche Verallgemeinerung ist, sondern weil dadurch nichtmehr mein Kritikpunkt zur Diskussion stünde, sondern eine von mir nicht gewollte Übertragung auf "ein Ganzes". Und dieses Ganze entspricht in keiner Weise dem Punkt den ich durch meine Kritik angesprechen wollte.

Leider geht der Brennpunkt eines guten Themas auf dieser Weise verloren.
Die Ermordung Anna Politkowskaias ist ein solcher Brennpunkt - die kritischen Fragen in diesem Zusammenhang richten sich an die Regierung Putins und nicht an die Russen.

Gruß von Miriam

ja klaus: ,,Es ist natürlich schwer, über Allgemeinphrasen hinaus konkret werden zu müssen,,, was willste denn wissen, wo klemmts denn, soll ich Dir Die Hand führen zu den entsprechenden Links in Sachen Bürgerrechte ???
,und, falls Du mal eine Rubrik zum Thema Presse, Medien, Unabhängigkeit/Abhängigkeit von Journalisten eröffnen möchtest, Ich bin sicher dabei..*g*

@hugo,
DANKE - nicht nötig - deine Parolen habe ich gelesen und deine "konkreten Beispiele" haben mich überzeugt! Weiter so !!!

Der Diktator Putin zeigt die Zaehne

Jeder Diktator meint, dass Kritiker und ihre Organisationen unnoetig seien und weggehoeren. Weil sie seine Kreise stoeren, versucht er, sie loszuwerden. Also laesst er seine willigen Vollstrecker Gesetze ausrufen, die es den Haeschern ermoeglichen, Kritiker und ihre Organisationen zu verfolgen.

So treibt es auch der russische Diktator... Fast 100 Nichtregierungsorganisationen muessen jetzt ihre Arbeit einstellen. Unter ihnen sind natuerlich Amnesty International und Human Rights Watch (um nur die bekanntesten NGOs zu nennen).

Der Dikatator braucht sie nicht. Die Verfolgten Gequaelten, Gedemuetigten brauchen sie dringender denn je.

Um nicht nur bei Anna Politkowskaia zu bleiben wenn wir über die "Meinungsfreiheit" in Russland sprechen - und über die Gefahr für diese in Russland zu kämpfen:

Die ehemalige Kreml-Korrespondentin Elena Tregubova berichtet über die Art wie der Kreml die Meinungsäußerung in Russland einzuschränken weis. In den Pressekonferenzen die im Kreml stattfinden dürfen nur Fragen gestellt werden die vorweg bei der Pressestelle des Kremls eingereicht und auch genehmigt wurden. Da Elena Trebukova sich nicht daran hielt, verlor sie ihre Stelle als Kreml-Korrespondentin der Tageszeitung "Kommersant".

Übrigens explodierte in Februar 2004 eine Bombe vor der Moskauer Wohnung der Journalistin. Sie hatte gerade ein Putin-kritisches Buch veröffentlicht: "Die Mutanten des Kreml".

Erst gestern abend habe ich hier die letzten Nachrichten entdeckt und bin entsetzt über das, was du, Wolfgang, mitgeteilt hast. Kannst du mir sagen, wo ich diese Informationen finde? Ich habe das noch nicht gefunden, auch nicht auf der ai-Website. Wenn es so weit ist, dass fast 100 NGO's ihre Arbeit einstellen müssen, kann man Russland getrost wieder als totalitären Staat bezeichnen. Eigentlich dachte ich, dass er es seit Gorbatschow nicht mehr sei. War wohl leider ein Irrtum.

Die Meldung wurde vorgestern von Associated Press (AP) verbreitet. Die Rede ist von genau 96 Nichtregierungsorganisationen, die nach einem neuen trickreichen Gesetz ihre Arbeit einstellen muessen, darunter auch Amnesty International und Human Rights Watch.

Verschiedene Zeitungen brachten die Meldung - darunter auch die Sueddeutsche (s. Internet-Tipp)

Danke, Wolfgang. Da kann man nur hoffen, dass das Wort "voerst" in dem Satz "Mehr als 90 Nichtregierungsorganisationen dürfen vorerst ihre Arbeit nicht weiter ausüben" seine Richtigkeit hat, will sagen, dass sich wieder etwas ändert.
Und wer protestiert dagegen von den Staaten, denen Putin gerade Besuche abstattet? Niemand, weil alle von seinem Öl abhängig sind.

So ist es Marina, deine eigene Oelquelle im Hof hat schon etwas für sich, da kann man schon mal etwas riskieren.

In der Tat ist die Politik der Regierenden der EU an Zynismus und Scheinheiligkeit wohl kaum noch zu ueberbieten. Fuers Oel / Gas lassen sie sich mit den uebelsten Schurken ein und kriechen ihnen in den Arsch (mal in Washington, mal in Moskau oder sonstwo). Wie oft hoert man in Sonntagsreden, dass die EU eine 'Wertegemeinschaft sei', dass 'Freiheit', 'Frieden', 'Menschenrechte' etc. pp. auf der Tagesordnung stuenden...

Nicht einer von den Herrschenden meint es ernst mit dem, was sie reden. Und die 'Lemminge' treiben sie an.

Merkt eigentlich jemand, wie krank der Westen ist? Wie verrottet seine Basis?

"Anna Politkowskaja sammelte das, wofuer sich ausser ihr keiner mehr zu interessieren wagte, die Stimmen der Geschundenen, die ohne Idealisten wie sie im Nichtsein verschwinden. Die zarte Frau, die trotz Anschlaegen und Morddrohungen keine Leibwache haben wollte, war Russlands Stimme der menschlichen Anteilnahme."

Quelle des Zitats... RUSSLAND: Die letzte Hoffnung wurde erschossen (von Kerstin Holm, Moskau), Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 22.10.2006, Nr. 42 / Seite 33 (s. Internet-Tipp)