Was macht der Westen falsch, dass sich das Arabische Volk so gedemütigt fühlt. Nur Ausbeutung kann es nicht sein. Am verkauften Öl verdienen die Staaten ganz schön. Ihr Wohlstand ist darauf begründet.

Unsere Lebensart zwingen wir ihnen auch nicht auf - würden sie auch gar nicht zulassen.

Ein bißchen Menschenrechte fordern wir da und dort ein.

Mich würde wirklich interessieren was der Westen anders machen soll, damit ein Mit- oder zumindest gutes Nebeneinander möglich ist. Bush und seine Helfer schließt bitte diesesmal aus. Es wurde oft genug gesagt, dass auch wir diesen Krieg nicht für richtig befunden haben.

Bin auf eure Vorschläge, bzw. Forderungen neugierig.

Auf zum neuen Moslem-Bashing! Kommt aus Euern Startlöchern, es kann wieder losgehen mit dem Lieblingsthema.

Nun Marina,

Deine Schlagetot-Versuche sind auch nicht hilfreich ......

ich würde vielleicht schon zunächst einmal abgrenzen, wie "Arabisches Volk" definiert sein soll - denn "DAS" arabische Volk gibt es nicht - Iranis zB sind Muslime aber nenne sie Araber und man läd Dich nie wieder ein .. auch die Türken, Philippinis oder Afghanen sind keine Araber.
Ausserdem gibt es Arabische Volksstämme, die nicht muslemisch sind.

Ich denke aber, ich weiss was Du meinst - und kann zu dem Thema allen nur die Texte von Ian Buruma, Professor am Bard College, empfehlen. Aus einem Preseartikel:

"Diese liberalen Muslime verlangen eine Trennung von Staat und Religion und eine Interpretation des Korans, die nicht am Buchstaben haftet. Sie konnten den Extremismus bekämpfen, ohne als Handlanger der Amerikaner zu gelten - bis amerikanische Truppen ein muslimisches Land besetzten. "Nach dem Bombenanschlag in Bali dachte ich, die fundamentalistischen Gruppen würden an Einfluß verlieren, weil die Leute sehen, daß sie unrecht haben", meint ein Mitglied der Gruppe, Frau Nong Darol Mahmada. "Aber nun wird der Irak-Krieg zu einer neuen Rechtfertigung für die fundamentalistische Einstellung gegenüber Amerika oder dem Westen. Unsere ganze Arbeit - für Demokratie, für Meinungsfreiheit - scheint umsonst gewesen zu sein." Vielleicht hat sie unrecht. Vielleicht ist nicht alles verloren. Aber bisher hat die Mission der Neokonservativen im Irak und darüber hinaus das Gegenteil von dem bewirkt, was sie eigentlich beabsichtigte."

===========

Leider hat sich auch in den Diskussionen hier im ST die Thematik nur noch auf Bush und den Irakkrieg und islamische Terroristen eingeschossen oder aber man schwenkt gleich über zu den immer freundlichen, fröhlichen muslemischen Nachbarn im Haus und meint, damit die Problematik lösen zu können oder sie zu beschreiben. Als jemand, der zu viel Multikulti ablehnt, läufst man wiederum Gefahr, als Rassist verschrien zu werden. Ich selbst zB habe auch in Nordafrikanischen Ländern wie dem Senegal und Marokko einige Zeit gearbeitet und weiss, wie wichtig klare Grenzen sind, die eben nicht überschritten werden sollten und habe live und in Farbe erlebt, wie ein gutes Miteinander funktioniert aber auch, wo Toleranz aufhört.

Mehr von einander wissen ist sicher das wichtigste - und dazu gehört mehr, als im Internet nach Schlagworten zu suchen oder Döner zu essen. Und man sollte sich mehr uch mit der anderen Meinung befassen und sich aus dem Kuchen nicht nur die Rosinen picken. Ich kann zB eine Kultur nicht loben und gut heissen, weil sie meinetwegen so schöne Architektur hervorgebracht hat oder dies oder jenes mir in der Religion besonders gut gefällt und gelicheitig verleugnen, dass es eben auch sehr dunkle Seiten ganz dicht an jenen Dingen gibt, die mir gefallen. Jeder einzelne wäre sicher gut beraten, sich auch ein wenig mit der Geschichte zu befassen - und in nachfolgendem Artikel von Buruma gibt es da einen interessanten vergleich von Bush und Napoleon ...

ja Marina .. ohne Deinen Eintrag gelesen zu haben ahnte ich, dass genau aus deiner Ecke (marina-wolfgang-barbarah) so eine Bemerkung kommt ... schön, dass ihr so versöhnlich und klug seid. Sonst könnte man uns dumme und unversöhnliche Rassisten nicht von euch unterscheiden ..

aber weiter im Text


Ian Buruma, 1951 geboren in Den Haag als Sohn eines Holländers und einer Britin deutsch-jüdischer Herkunft. Studium chinesischer Literatur und Geschichte u.a. in Japan. 1981 - 1983 Arbeit als Journalist, Übersetzer, Dokumentarfilmer und Schauspieler in Tokio. 1983 - 1986 Kulturredakteur bei der "Far Eastern Economic Review" in Hongkong. Heute lebt er mit seiner japanischen Frau in London, lehrt am Bard College und schreibt u.a. für die "New York Review of Books" und die "Süddeutsche Zeitung".

Lesetipp: Avishai Margalit, Ian Buruma
Okzidentalismus
Der Westen in den Augen seiner Feinde
Klappentext
Aus dem Englischen von Andreas Wirthensohn. Buruma und Margalit definieren "Okzidentalismus" als den blinden Hass gegen die Errungenschaften liberaler Gesellschaften, für dessen Motive manch westliche Intellektuelle bis heute Sympathie empfinden. Die Vorurteile gegen den Westen, der unter der Diktatur des Geldes steht und scheinbar jegliche verbindliche Moral seiner Diesseitigkeit geopfert hat, reichen bis nach Europa. Ian Buruma und Avishai Margalit finden hier ähnliche Denkweisen wie in der islamischen Welt, bei konservativen Kulturkritikern ebenso wie bei der radikalen Linken. Ein provokatives Buch, in bester aufklärerischer Tradition.


https://www.perlentaucher.de/buch/20171.html

>>> angelottchen antwortete am 23.09.05 (14:14):
ja Marina .. ohne Deinen Eintrag gelesen zu haben ahnte ich, dass genau aus deiner Ecke (marina-wolfgang-barbarah) so eine Bemerkung kommt ... schön, dass ihr so versöhnlich und klug seid. Sonst könnte man uns dumme und unversöhnliche Rassisten nicht von euch unterscheiden. <<<

D'accord!


Gut, daß D u das geschrieben hast, angelottchen.
I c h wäre doch nur wieder ermahnt worden :-( .

keine sorge, das wird man mich auch. :-)
wir gehören nunmal nicht zu den forenpurzelchen... und das ist auch gut so :-)

>>Mich würde wirklich interessieren was der Westen anders machen soll, damit ein Mit- oder zumindest gutes Nebeneinander möglich ist. Bush und seine Helfer schließt bitte diesesmal aus.<< (hema)

Mit diesen Worten schließt Du bereits ein ehrliches Interesse aus. Wäre das bei Dir vorhanden, hema, hättest Du Deine Gedanken für eine bessere Welt wunderbar in dem von mir heute eröffneten Thread "Forderung nach einer neuen internationalen Ordnung" einbringen können. So sind Deine scheinheilig vorgetragenen Fragen ein weiterer Versuch, Millionen unserer Mitmenschen zu diskreditieren.

für Menschen mit ehrlichem Interesse hier einige Sätze aus der Rede von Hugo Chávez auf der 60. Vollversammlung der Organisation der Vereinten Nationen:

>>Das Volk der Vereinigten Staaten hat immer sehr entschieden von seinen Regierenden die Wahrheit eingefordert, ebenso taten es die Völker der Welt: Es gab niemals Massenvernichtungswaffen, aber trotzdem und entgegen den Vereinten Nationen wurde der Irak bombardiert, besetzt, und er ist es noch immer. Deshalb schlagen wir dieser Versammlung vor, daß die Vereinten Nationen ein Land verlassen, das ihre Beschlüsse nicht respektiert. (...)

Wir glauben, daß es an der Zeit ist, die Gründung einer internationalen Stadt in Angriff zu nehmen, einer, die ohne staatliche Souveränität, sondern nur dank der ihr eigenen moralischen Kraft die Nationen der Welt repräsentiert. Aber diese internationale Stadt wird fünf Jahrhunderte der Ungleichheit kompensieren müssen. Der neue Sitz der Vereinten Nationen muß im Süden sein. »Der Süden existiert auch!« (...)

2020 wird der tägliche Erdölbedarf bei 120 Millionen Barrel liegen, womit, ohne ein künftiges Wachstum einzurechnen, innerhalb der kommenden 20 Jahre eine Menge verbraucht würde, die dem gesamten Erdöl entspricht, das die Menschheit bis jetzt verbraucht hat. Das würde unweigerlich einen Anstieg der Kohlendioxidemissionen bedeuten, durch die, wie man weiß, Tag für Tag die Temperatur auf unserem Planeten steigt. (...)

Es ist ethisch unvertretbar, die menschliche Spezies zu opfern, indem man wie im Wahn die Gültigkeit eines sozioökonomischen Modells verteidigt, das seine Zerstörungskraft in rasendem Tempo entfaltet. Es grenzt an Selbstmord, dieses Modell als immergültiges Rezept gegen die Übel anzupreisen, die es selbst hervorgebracht hat.<<

Quelle: junge Welt vom 23.09.2005
für eine neue internationale Ordnung
Übersetzung: André Scheer, Netzwerk Venezuela

es gibt aber auch noch ein islamisches udn nicht-islamisches leben neben Bush udn dem Erdölbedarf, BarbaraH - kannst Du denn nicht einfach mal runter von der Schiene und ein anderes Denkmodell versuchen?

>>Was macht der Westen falsch, dass sich das Arabische Volk so gedemütigt fühlt.<< (hema)

Lies einfach in dem ebenfalls von mir eröffneten Thread "Ein Folteropfer von Abu Ghraib schildert seine Leidensgeschichte" nach, hema. Auch dort hättest Du bei ehrlichem Interesse längst Antworten finden können:

>>Während des Ramadan wurden die Gefangenen auf eine neue Art und Weise gequält. Muslime dürfen während des Monats Ramadan von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang nichts essen. Nun wurde ihnen die zweite Mahlzeit des Tages schon nach dem Morgengebet gebracht, so daß die Gefangenen das Essen bis elf Uhr abends stehen lassen mußten. »Sie wollten unser Rückgrat brechen«, ist Alis Erklärung für diese Maßnahme. (...)

Eines Tages wurde seine Nummer, 11716, aufgerufen, er wurde an Händen und Füßen gefesselt und mit einem Sack über dem Kopf in einen Jeep gesteckt. »Als sie den Sack abnahmen, war ich in einem langen Gang, in dem man die Schreie von Gefolterten hörte. Sie befahlen mir, mich auszuziehen, meine Jallabiyya (muslimisches Obergewand), mein Unterhemd und schließlich meine Unterhose. Als ich mich weigerte, hielten sie mich zu fünft fest und zogen mich aus.«

»Ich mußte geradeaus gehen bis zu einer Stiege. Sie wollten, daß ich hinaufgehe, doch meine Beine gaben nach. Ich fiel hin und sie prügelten auf mich ein, bis ich die Stiegen hinaufkroch – es dauerte eine Stunde.«

Danach wurde Haj Ali stehend an einer Wand festgebunden. »Sie schlugen mich natürlich wieder, übergossen mich mit Urin und Abwasser, schrieben mir etwas auf den Körper, richteten ihre Waffen auf mich, schrien mich durch ein Megaphon an und stanzten mir mit den Handschellen ein Loch ins Ohr. Das dauerte bis zum Ruf zum Morgengebet. Da kam jemand, nahm mir den Sack vom Kopf und fragte mich auf Arabisch mit libanesischem Akzent: ›Kennst du mich? Man kennt mich überall, ich verhöre Leute in Gaza, im Westjordanland und im Südlibanon. Ich habe einen guten Ruf: Ich bekomme, was ich will, oder ich bringe dich um.‹«

Er fesselte Ali in der Stellung eines Gekreuzigten an das Zellengitter. Das Verhör ging weiter, man schlug ihn, übergoß ihn mit schmutzigem Wasser und erniedrigte ihn sexuell......<<

Quelle: junge welt vom 22.09.05
Gefoltert in Abu Ghraib
Das Bild des gemarterten Haj Ali Al-Qaisi ging im April 2004 um die Welt. Erstmalig schildert er seine Leidensgeschichte
von Lars Akerhaug

es hat wohl wenig Sinn, eine Diskussion zu führen, wenn man mit der jungenweltpresse totgeschmissen wird.

... vielleicht gibt's bei denen Prämien?

@ angelottchen und Agnes,

ihr seid es wieder einmal, die die sachliche Diskussion mit persönlichen Aversionen gegen Barbara abwürgt. Angelottchen, du schießt dabei wieder den argumentativen Vogel ab. Du zitierst selbst in deinem ersten Beitrag eine Quelle mit

"Nach dem Bombenanschlag in Bali dachte ich, die fundamentalistischen Gruppen würden an Einfluß verlieren, weil die Leute sehen, daß sie unrecht haben", meint ein Mitglied der Gruppe, Frau Nong Darol Mahmada. "Aber nun wird der Irak-Krieg zu einer neuen Rechtfertigung für die fundamentalistische Einstellung gegenüber Amerika oder dem Westen. Unsere ganze Arbeit - für Demokratie, für Meinungsfreiheit - scheint umsonst gewesen zu sein."

Im nächsten Atemzug beklagst du: "Leider hat sich auch in den Diskussionen hier im ST die Thematik nur noch auf Bush und den Irakkrieg und islamische Terroristen eingeschossen".

Da habe ich den Eindruck, dass du Copy und Paste zwar beherrscht, aber deine kopierten Texte nicht liest. Qualität sollte vor Quantität gehen.

wobei der wesentliche Satz dieser ist, Karl:

"Aber nun wird der Irak-Krieg zu einer neuen Rechtfertigung für die fundamentalistische Einstellung gegenüber Amerika oder dem Westen. Unsere ganze Arbeit - für Demokratie, für Meinungsfreiheit - scheint umsonst gewesen zu sein."

was will uns der satz sagen, karl???
man sollte eben auch verstehen, was man liest. auch du, karl. ich habe den eindruck, du misst hier wirklich mit mehr als zweierlei mass - mir ausgerechnet kreidest du die quantität von copy und paste an ? meine zeit .. barbaraH s beiträge bestehen aus nichts anderem und enthalten nicht den ansatz einer selbst gedachten meinung .... aber kalr, das ist natürlich was anderes.

schade, dass dieses forum immer mehr eine einbahnstrasse wird :-(

Sorry angelottchen,


ich bleibe dabei, dass du die Tragweite deines zitierten Satzes nicht begreifst. In dem zitierten Zusammenhang sagt er eindeutig aus, dass der Irakkrieg das Verhältnis der Araber zum Westen nachhaltig beschädigt hat. Insofern kann das angesprochene Thema nicht unter Ausklammerung des Irakkrieges diskutiert werden.

Das bedeutet ja nicht, dass noch andere Aspekte erwähnt werden dürfen. Es ist aber falsch, die Diskutanten platt machen zu wollen, die auf die Bedeutung des Irakkrieges hinweisen.

oh vielen dank für das armutszeugnis, das du mir ausstellst, professor! wer nicht so denkt wie du ist doof, oder was? mannomann ...

kernfrage des threads ist:
Mich würde wirklich interessieren was der Westen anders machen soll, damit ein Mit- oder zumindest gutes Nebeneinander möglich ist. Bush und seine Helfer schließt bitte diesesmal aus. Es wurde oft genug gesagt, dass auch wir diesen Krieg nicht für richtig befunden haben.

und keine 10 minuten später:
Marina antwortete am 23.09.05 (13:54):

Auf zum neuen Moslem-Bashing! Kommt aus Euern Startlöchern, es kann wieder losgehen mit dem Lieblingsthema.


komisch, dass du SOWAS nicht kritisierst -
ich weiss schon, was ich schreibe ... auch wenn es dir nicht passt. man kann das problem doch nicht immer wieder mit dem irakkrieg und den amerikanern beantworten , dazu ist die problematik viel zu tiefgreifend und mit deiner bzw barbaraHs antworten macht man sich die "beantwortung" ganz einfach zu leicht.

Darf ich mich einmischen? Nun, ich tue es einfach - um der Logik willen.

Wenn der Irak-krieg nun "zu einer NEUEN Rechtfertigung für die fundamentalistische Einstellung gegenüber Amerika oder dem Westen" wird,
erscheint es mir logisch, nach der ALTEN Rechtfertigung zu fragen.

Soviel ich verstanden habe, hat Hema auch ihre Frage in diesem Sinn gestellt.

Nun bin ich auf Antworten gespannt!

BarbaraH
<Lies einfach in dem ebenfalls von mir eröffneten Thread "Ein Folteropfer von Abu Ghraib schildert seine Leidensgeschichte" nach, hema. Auch dort hättest Du bei ehrlichem Interesse längst Antworten finden können.>

So "kleinkariert" (nur auf diesen scheußlichen Krieg bezogen) denke ich nicht. Ist weiß, dass das was in den Gefängnissen der US-Army geschieht verabscheuenswürdig und abzulehnen ist. Da quälen Menschen Menschen! Sie quälen aber nicht "nur" Araber, bzw. Muslime, sondern auch "eigene" die ihnen verdächtig vorkommen. Das meinte ich nicht. Da sind einzelne Menschen am Werk und nicht Völker!!!

Und die UNO soll sich nur bemühen, eine bessere Organisation zusammen zu bringen. Ich glaube es aber nicht. Zu viele haben da Mitspracherecht.

*******************************

Ich möchte aber nicht endlose Zitate lesen müssen, sondern EURE EIGENE MEINUNG hören. Was haben wir Europäer etc. falsch gemacht, dass das arabische Volk uns nicht mag und leidet. Geht das noch auf die Kreuzzüge zurück?

Ich bitte um höfliche und sachliche Antworten, ansonsten ist es besser zu schweigen.

Jene Staaten, die nicht mehr unter absoluter Herrschaft eines Despoten - oder einer ganzen Sippe - stehen, haben es leichter mit den Westlern. Ich erwähne nur Dubai. Weil dort das Kapital, das mit dem Öl verdient wird, nicht nur in die unergründlichen Säcke einer Herrschersippe wandert, sondern dem Volk in Form von Schulen, Spitälern etc. zugänglich gemacht wird.

vielleicht müssen wir bis zu Abraham zurückgehen, der seinen ersten Sohn fort schicken mußte, nachden Sarah doch noch betagt ein Kind bekam. Was hat dieses Kind aus dieser tragischen Situation gemacht ? Liegt von den Genen her, da ein Unruheherd ? Zwischen Orient und Okzident ?

>>Ich möchte aber nicht endlose Zitate lesen müssen, sondern EURE EIGENE MEINUNG hören. Was haben wir Europäer etc. falsch gemacht, dass das arabische Volk uns nicht mag und leidet. Geht das noch auf die Kreuzzüge zurück?

Ich bitte um höfliche und sachliche Antworten, ansonsten ist es besser zu schweigen.<< (hema)

Wer einigermaßen objektiv die Beiträge hier im Seniorentreff liest muss zugeben, dass von mir weit mehr eigene Meinung geäußert wird als von Dir, hema. Wo ist auch nur ein einziger themenbezogener Beitrag von Dir in Deinem Dich so brennend interessieren Eifersuchts-Thema? Wo gibst Du hier in diesem Thread Deine eigene Meinung kund?

Vielmehr stellst Du Fragen wie: erklärt mir bitte mal die Welt, aber ohne Bush und Imperialismus. "Endlose Zitate" möchtest Du nicht lesen, das ist Dir zu anstrengend.

Nein, hema, an einer wirklichen Auseinandersetzung mit den Problemen dieser Welt ist Dir gar nicht gelegen. Du stellst suggestive Fragen und möchtest das hören, was Du Dir selbst bereits als Deine Wahrheiten zurecht gelegt hast. Diese Art von Gesprächen kannst Du in Deinen eigenen vier Wänden führen, aber nicht im Internet. Es ist eine Unverschämtheit, die Beiträge anders Denkender als unsachlich zu diffamieren und die Verfasser zum Schweigen aufzufordern.

eigentlich wurde die Frage durch karl und marina beantwortet :-((

@ hema,

ich glaube, deine Frage "Was haben wir Europäer etc. falsch gemacht, dass das arabische Volk uns nicht mag und leidet?" ist viel zu pauschal. So kann ich das nicht sehen. Ich habe viele Araber kennengelernt, die Europa lieben. Wir müssen nach den konkreten Problemen fragen und dürfen dabei m. E. nichts ausklammern. Es ist eben nicht so, Lissy, dass Gene irgendetwas aussagen über die gegenwärtige Dissonanz zwischen Orient und Okzident.

Ehemalige und gegenwärtige Kreuzzüge, der Konflikt zwischen dem "westlichen" Israel und den Palästinensern, all dies hat historisches Konfliktpotential aufgetürmt. Die kolonalistische "westliche" Zivilisation hat sich der arabischen Territorien bemächtigt. Zwar sind inzwischen die Truppen der Engländer und Franzosen weitgehend abgezogen, aber gerade der Rückfall Irak hat alte Wunden wieder aufbrechen lassen, das Problem Palästinas ist weiterhin virulent. Zudem ist die ursprüngliche arabische Kultur durch die westliche Konkurrenz und den westlichen Ölbedarf einem enormen Veränderungsdruck und großen Verlockungen (Verführungen) ausgesetzt. Während Europa seine feudale Struktur längst überwunden hat, ist sie in arabischen Staaten (Jordanien, Saudi Arabien, Kuweit u. a.) noch Realität, "Demokratie" wie in Algerien, Ägypten eher ein verzerrtes Importmodell als eine historisch gewachsene Struktur. Viele der Umbrüche, die in Europa seit der Aufklärung abgelaufen sind, sollen nun in Arabien innerhalb weniger Jahrzehnte umgesetzt werden. Das ergibt enorme Spannungen und ob es langfristig erfolgreich ist, kann niemand wissen.
Konfrontation zwischen Orient und Okzident wird jedenfalls die schlechteste aller Lösungen für beide Seiten sein. Faire Gespräche und Partnerschaft sind m. E. die einzige Alternative. Am dringlichsten ist eine friedliche Lösung des Palästinakonflikts.

hallo Barbara: was haben wir Europäer falschgemacht...
Haben wir denn tatsächlich was falschgemacht ?
Haben wir vielleicht nur etwas vorgelebt, was von den Arabern ( bitte nicht meckern wenn das nu nicht perfekt nur auf Araber zutrifft) bedauerlicher-, oder glücklicherweise nur übernommen wird ?
Ich denke hierbei z.B. an die kapitalistischen Manieren das ein Land/Staat welcher zufällig oder durch kriegerische Handlungen oder durch erhebliche Bodenschätze/Erdölvorkommen usw. zu bedeutendem Reichtum gelangt und eine boomende florierende Wirtschaft aufweist, sich zusätzlich die Armut seiner Nachbarländer zunutze macht und diese Menschen von dort für sich unerhört stark ausnutzt, ohne das für deren Länder erhebliche Sicherheiten und Rücklagen zu erwarten sind.
Über 5 Millionen Gastarbeiter sind z.B. in Saudi-Arabien beschäftigt.Ein Wohlfahrtssystem, das der explodierenden Bevölkerung erlaubt, auf eine Erwerbstätigkeit zu verzichten
Sie arbeiten nicht, sie lassen arbeiten,,,,
Auch in Sachen Menschenrechtsverletzungen scheint es dort wenige Impulse in eine von uns als normal angesehene Situation zu geben,,
Ich will damit nicht behaupten das wir grundsätzlich unschuldig am Leiden vieler Millionen Araber sind (wer ist das schon?) jedoch als schlechtes Beispiel und Verursacher für den ungeheuren auf wenige Menschen konzentrierten Reichtum in diesen Länder können wir als Abnehmer des Öl,s schon mitgenannt werden.

Zu der Kritik an meinem obigen Satz:

Meine Bemerkung habe ich deshalb gemacht, weil ich genau wie Barbara den Eindruck hatte, dass es hema nicht um eine "wirkliche Auseinandersetzung mit den Problemen dieser Welt" geht, sondern sie "suggestive Fragen" stellt, die darauf hinauslaufen sollen, dass sie das hören möchte, was sie sich selbst bereits als ihre Wahrheiten zurecht gelegt hat. Und ich empfinde diese Fragestellung gleichermaßen als scheinheilig, weil ich eben auch den Verdacht nicht loswerde, dass die Antworten auf ein Bashing hinauslaufen sollen und dass dieses erwünscht ist. Der Artikel von dem Folteropfer ist wirklich absolut erschütternd, egal ob die "Junge Welt" oder eine andere Zeitung ihn veröffentlicht hat. Und ein ehrliches Problemwälzen über diese Thematik kann überhaupt nicht ausblenden, was Bushs "Krieg gegen den Terror" bewirkt hat unter den arabischen Völkern, denn Fanatismus und Fundamentalismus wurden dadurch nur befördert, das ist für mich klar. Und, angelottchen, glaube bloß nicht, dass ich so einseitig denke, wie du es darstellst. Ich habe bei unseren Diskussionen, die über die Anschläge in London etc. gingen, auch die Meinung vertreten, dass der Westen nicht alleine schuld ist und dass sich auch die andere Seite bewegen muss, das hast du vielleicht vergessen. Du brauchst also nicht drei Personen dieses Forums in einen Topf zu schmeißen und zu diffamieren, wir kennen uns alle drei nicht (ich zumindest kenne Barbara und Wolfgang nicht), und wir sind alle drei sehr verschieden. Meine Ansichten decken sich bei weitem nicht immer mit ihren.
Ich habe aber keine Lust mehr zu diesen Diskussionen, eben weil hier sowieso kein wirklicher Kenner ist und jeder sich seine eigene Weisheit irgendwie zurechtzimmert. Das läuft dann darauf hinaus, dass die Leute, die etwas differenzierter diskutieren wollen, als "Gutmenschen" diffamiert werden und ihre Beiträge gar nicht erst wert sind, dass man darüber nachdenkt. Das ist mir zu blöd und zu undifferenziert. Deshalb hier nur noch dieser Beitrag zu dem Thema, danach könnte ihr gern weiter diskutieren, ich werde mich raushalten. Ich bin gespannt, ob es nicht doch wieder zur Hetze mutiert, lass mich aber gerne mal vom Gegenteil überraschen.

hugo,

und wessen Waffen sorgen dafür, dass sich diese korrupte Verbrecherbande in Saudi-Arabien überhaupt so lange an der Macht halten konnte und in wessen Interesse liegt es, dass sie die Macht auch weiter behält?

Das alles sind Fragen, die man nicht ausklammern darf. Da gebe ich Dir recht.

Marina,

an Dich richte ich die Bitte, Dich gerade nicht heraus zu halten. Denke daran, dass dieses Forum weltweit gelesen wird und nicht nur von hemas, angelottchens und Medeas..

@ marina,

bitte lass dich nicht vertreiben und überlasse nicht den intellektuellen Flachbrettbohrern, die ihre eigenen Texte nicht verstehen, das Feld, die vor lauter Schaum vor dem Mund nicht in der Lage sind, differenziert zu diskutieren.

>>> Karl antwortete am 23.09.05 (17:01):
@ angelottchen und Agnes,
ihr seid es wieder einmal, die die sachliche Diskussion mit persönlichen Aversionen gegen Barbara abwürgt. <<<


Karl,
eigentlich sollte man losheulen, wenn es nicht gar zu dämlich wäre.

Madame BH, die Du hier so väterlich beschützt, hat heute kundgetan, daß ich eine "Dreckschleuder" sei, und Du liest nach eigenen Angaben alle Beiträge, so weißt Du ja Bescheid.


Zum einen:
wenn ich eine Dreckschleuder bin, dann sind obige Anmerkungen von mir, die Du monierst, mit nur lächerlich wenigen Umdrehungen ins Forum geschleudert worden.

Zum anderen:
Irgendwo habe ich etwas von "zweierlei Maß" gelesen.
So ist es.
Was Madame BH - völlig ohne jeden masterlichen Kommentar zu ihren derart eleganten Ausdrücken gegenüber anderen Personen - darf, dürfen Dreckschleudern aber keinesfalls. Wo käme so ein Forum denn hin, wenn alle das gleiche Recht hätten?

Damen wie BH finden doch genügend kräftige Ausdrücke - wie man heute erleben konnte -, wenn sie der Auffassung sind, sich gegen die Meinung anderer "wehren" zu müssen. Davon kann man sich an vielen Stellen der Foren überzeugen. Sie brauchen den Webmaster dazu gar nicht.
Aber sicherlich gehen sie mit einem zärtlichen Glücksgefühl ins Bett, sich und ihr Verhalten verstanden und akzeptiert zu sehen.



Ich wünsche einen guten Abend -,
die Dreckschleuder geht jetzt duschen!
Gefällt d a s wenigstens?

Ja, geh mal den Schaum von deinem Mund wegduschen.

Nun, haben wir hier im Forum nicht einen echten Araber?
Abdu, ich kenne Dich als einen sehr gebildeten Menschen, der auch zu differenzieren weiß und zwischen den Kulturen lebt oder gelebt hat.
Da Du einer von ihnen bist, wirst Du uns sicher auch einen oder mehrere historische Gründe nennen können, warum 350 Millionen Araber leiden?

Marts Frage:
"Wenn der Irak-krieg nun "zu einer NEUEN Rechtfertigung für die fundamentalistische Einstellung gegenüber Amerika oder dem Westen" wird,
erscheint es mir logisch, nach der ALTEN Rechtfertigung zu fragen"

sollte dabei auch Beachtung finden.

es ist wirklich zum erbrechen, wie hier leute mit anderer meinung diffarmiert werden und mit welcher scheinheiligkeit man sich selbst schön redet. absolut unterste kiste. anders denkende sind eben ganz einfach doof laut professor karl und seinen hofschranzen. na denn ...
zum glück lesen hier nicht nur leute wie agnes & co, zum glück schreiben die auch und lassen sich nicht den mund verbieten.
das eigentliche thema wurde mal wieder vom tisch gefegt und es geht wieder mal nur um die persönlichen befindlichkeiten von marinas und bhs .. herrlich...
aber zum thema selbst wird wieder mal nix geschrieben.
gegenfrage: warum sind die deutschen so unbeliebt in der welt. glaubt ihr wirklich, dass das nur an den ns-verbrechen lag oder könnte da noch etwas mehr der grund sein???

medea - es ist sinnlos. hier ist alles vernagelt.

Angelottchen, das fürchte ich auch -
dieses Thema ist so vielschichtig und wird hier nur auf einen kleinen Ausschnitt reduziert und die geringste kritische Betrachtung macht Dich, und mich, und Hema, und Agnes, und Mart, und, und, und bereits zu Moslem-Bashern - welche Armseligkeit -
ich nehme mich erst einmal heraus und werde voller Interesse über das millionenfache Leiden lesen.

hallo Marina, bist du Hellseher ??
gegen19 Uhr 30 schreibst Du :"Ich bin gespannt, ob es nicht doch wieder zur Hetze mutiert,,,," und schon ne knappe Stunde später geht hier ein kräftiges Gewitter hernieder mit alles Anderem als reinigender Wirkung.
Da werd ich sicherheitshalber erst mal in Deckung gehen, dafür bin ich nicht genügend vorbereitet. Schade um das schöne Thema.
Das verleitet mich tatsächlich zum Ablenken.
Der Araber ist die älteste Vollblutrasse. Mit seinem schlanken Körperbau, der großen Nase, dem feinen Haarkleid ist er an das Leben im heißen Wüstenklima sehr gut angepaßt.
Er muß also in der Hitze nicht so leiden wie die Nordis. Mit ihrer enormen Größe von über 1,80 Metern und ihrem kolossalen Gewicht trotzten sie ihren natürlichen Feinden und konnten der Kälte gut widerstehen. *g*

Ich schließe mich der Argumentation meines Vorredners an....

"Dem Araber sind Gesten das Natürlichste der Welt. Männer küssen sich mehrmals gegenseitig auf die Wange zur Begrüßung. Länger als hierzulande hält der Gastgeber die Hand des Gastes fest. Auch einem Fremden wird schon einmal die Hand auf das Knie gelegt, als Zeichen der Verbundenheit. Ganz zu schweigen von Grußformeln. Sie sind ständiger und wesentlicher Bestandteil des Vokabulars. Egal, ob man aus der Dusche, vom Frisör oder der Reise zurückkommt: die Höflichkeit gebietet einen vorgeschriebenen Gruß, dem mit einer festgelegten Phrase zu antworten ist. Grüße und Segensworte sind das arabische Bindemittel eines jeden Gesprächs.!

Wie wäre es damit als Vorbild??

Ich mag Umarmungen, ok Marina , stimmt Harmoniebedürfnis...
Aber den Versuch ist es wert, oder?
Gruß Illona

@MART:
nur die westliche erziehung gibt der LOGIK vorrang.andere kulturen ziehen ER/AUFKLAERUNG vor.wobei die logik nur einen teil bei der verstaendigung spielt.
benutzen wir NUR die logik..oder gehen wir von der logik aus[2 paralelle aktionen]dann entdecken wir ploetzlich dass gerade die WESTLICHE logik etliche fundamentalistische und scheinbar fundamentalistische einstellungen und reaktionen RECHTFERTIGT.
bei meinungsverschiedenheit[bzw.bei konflikten]hat jede partei seine"logik".die neutralitaet hat eine dritte logik.
um agression,besatzung,deskriminierung,ausbeutung abzulehnen und sogar versuchen zu stoppen braucht der menschliche geist viel mehr als die logik.
fragst du bei den juden orientalischer abstammung,so findest du dass sie am meisten den verfaelschten fundamentalismus ablehnen...[siehe/geschichte!].
jeder araber trachtet nach den fundamenten..nach den naturgestzen..jede relegion[in ihrer puren form]..und jeder orientaler lehnt den scheinheiligen fundamentalismus ab..
pseudo-fundamentalist:g.w.bush
pseudo-fundamentalist:usama bin laden.
kriegsverbrecher,diktatoren,terroristen von heute sind GAR KEINE FUNDAMENTALISTEN..im gegenteil:sie denken und arbeiten so oberflaechlich und so kurzsichtig und so egoistisch.
die logik rechtfertigt:egoismus/oberflaechlichkeit und kurzsichtigkeit.fuer agressionen gab/gibt es immer eine rechtfertigung..nur der mensch der mehr instrumente besitzt als DIE LOGIK lehnt diese laecherliche verlogene"logische"rechtfertigung ab.
FUNDAMENTAL:du sollst nicht toeten.
das ist fundamental.
das ist vor MOSES..jahrhunderte vor moses..die pseodofundamentalisten toeten und ermorden jeden tag..sie stahlen das land der anderen..sie entwurzelten baeume..g.w.bush beleidigt DIE BIBLE durch seine aeusserungen und aktionen fast stuendlich.
MART:
die welt hat noch nicht den verstand verloren.
die menschheit[als wert]lebt weiter.
besucht dr.francis fukuyama immer noch die vorschule?

Illona, vielen Dank für den interessanten Artikel von Johannes Zang. Ich kenne ihn von E-Mails und Berichten aus Israel, da hat er jahrelang gelebt, ich weiß nicht, ob immer noch. Er ist also ein Kenner der Szene und vor allem kein einseitiger Kenner, sondern jemand, der all das Elend und die Unterdrückung der anderen (palästinensischen)Seite hautnah miterlebt und immer wieder angeprangert hat.
Der Artikel hat mich sehr also sehr interessiert, und ich empfehle ihn unbedingt zu lesen.

>>>
......
......
Es sieht so aus, als ob die arabischen Staaten mit alten Tabus brechen und neue Wege beschreiten. So verabschieden sie sich von der Illusion, in außenpolitischen Angelegenheiten mit einer gemeinsamen Stimme zu sprechen. Bewusst werden unterschiedliche nationale Interessen anerkannt. Dass beispielsweise Kuwait und Qatar sich für den Krieg eingesetzt hatten, werten viele nicht mehr als schmählichen politischen Verrat an den arabischen Bruderstaaten. Es setzt sich die Auffassung durch, dass Strukturen und Aufgaben der Arabischen Liga veraltet und nicht mehr funktionsfähig sind. Kritik wird dort am stärksten laut, wo die Liga aufgrund fehlender militärischer und sicherheitspolitischer Instrumente den regionalen Frieden nicht absichern kann. Den größten Tabubruch stellt indes die sich allmählich verbreitende Einsicht über die normative Überlegenheit liberaler Demokratien dar. Der Wunsch nach gewählten Parlamenten, unabhängigen Gerichten und transparenten Exekutivgewalten steht autoritären Herrschaftssystemen gegenüber, die den gesellschaftlichen Anforderungen nicht mehr gewachsen sind.
......
Der Begriff „Neue Weltordnung“ ist im arabischen Raum seit den neunziger Jahren in Umlauf. Im Triumphgefühl hatte ihn der damalige amerikanische Präsident George Bush nach dem Ende des zweiten Golfkrieges 1991 geprägt. Nach der Wende in Osteuropa und der deutschen Wiedervereinigung sollte jetzt die friedliche Beilegung des arabisch-israelischen Konflikts und die Beschleunigung laufender Demokratisierungsprozesse im Nahen Osten folgen. Die Mehrzahl der arabischen Staaten akzeptierte beide Eckpfeiler und zeigte Bereitschaft, sich an der Neugestaltung der Region konstruktiv zu beteiligen. Dennoch genoss der Begriff „Neue Weltordnung“ (in der arabischen Übersetzung al-nizam al-alami al-dschadid) keinen guten Ruf. Abgesehen von einer kleinen liberalen Minderheit, sahen Politiker und Intellektuelle darin vor allem den Versuch, die amerikanische Hegemonie zu festigen und unter dem Deckmantel der Demokratie amerikafreundliche Herrscher zu installieren beziehungsweise zu schützen.

ff

......
Es sieht so aus, als ob die arabischen Staaten mit alten Tabus brechen und neue Wege beschreiten. So verabschieden sie sich von der Illusion, in außenpolitischen Angelegenheiten mit einer gemeinsamen Stimme zu sprechen. Bewusst werden unterschiedliche nationale Interessen anerkannt. Dass beispielsweise Kuwait und Qatar sich für den Krieg eingesetzt hatten, werten viele nicht mehr als schmählichen politischen Verrat an den arabischen Bruderstaaten. Es setzt sich die Auffassung durch, dass Strukturen und Aufgaben der Arabischen Liga veraltet und nicht mehr funktionsfähig sind. Kritik wird dort am stärksten laut, wo die Liga aufgrund fehlender militärischer und sicherheitspolitischer Instrumente den regionalen Frieden nicht absichern kann. Den größten Tabubruch stellt indes die sich allmählich verbreitende Einsicht über die normative Überlegenheit liberaler Demokratien dar. Der Wunsch nach gewählten Parlamenten, unabhängigen Gerichten und transparenten Exekutivgewalten steht autoritären Herrschaftssystemen gegenüber, die den gesellschaftlichen Anforderungen nicht mehr gewachsen sind.
......
Seit dem 11. September 2001 steht der Nahe Osten wieder im Mittelpunkt der internationalen Politik, und erneut wird über eine von den USA eingeführte „Neue Weltordnung“ debattiert. Der Feldzug gegen das Talibanregime, der Krieg gegen den Irak und die Erhöhung des politischen Drucks auf Länder wie Syrien und Iran deuten jedoch unmissverständlich auf eine modifizierte Konzeption der neuen Ordnung und ihrer Umsetzung in der Region hin. In einigen gewichtigen Punkten haben die Amerikaner ihre Prämissen verändert: Unilateralismus ersetzt Multilateralismus, Demokratie und Frieden werden nicht mehr getrennt behandelt. Und die Machteliten, die sich politischem Wandel widersetzen, sollen nun notfalls mittels militärischer Intervention gestürzt werden.
......
Die arabische Öffentlichkeit ist für die internen politischen Umwälzungen gut gewappnet.
......
Die Mehrzahl arabischer Politiker und Intellektueller bemüht sich um eine konstruktive Zusammenarbeit mit der US-Administration. Die Rolle Amerikas als globale und regionale Ordnungsmacht wird anerkannt. Beide Richtungen teilen die Überzeugung, dass die arabischen Länder trotz unterschiedlicher nationaler Interessen ein regionales Reformprojekt für Demokratie und Frieden skizzieren müssen. Nur dann könne man den USA in der Frage der Neugestaltung der Region auf Augenhöhe begegnen.
......
Wenn die insgesamt ermutigenden Entwicklungen im Nahen Osten nicht erneut als trügerische Hoffnung zerplatzen sollten, bleibt nur noch die Frage: Inwieweit werden die Amerikaner die nötige Kraft und Geduld aufbringen, um wirkliche Fortschritte zu erzielen? Die arabischen Gesellschaften sind jedenfalls reformwillig.
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So viel zur „Neuen Weltordnung“.
Ein weiter Weg.


Aus einem Essay „Der Lockruf der Freiheit“
von Amr Hamzawy
ZEIT Online 25/2003
https://www.zeit.de/2003/25/arab__Welt

Nachtrag zu obigem aus demselben Essay:

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Der Begriff „Neue Weltordnung“ ist im arabischen Raum seit den neunziger Jahren in Umlauf. Im Triumphgefühl hatte ihn der damalige amerikanische Präsident George Bush nach dem Ende des zweiten Golfkrieges 1991 geprägt. Nach der Wende in Osteuropa und der deutschen Wiedervereinigung sollte jetzt die friedliche Beilegung des arabisch-israelischen Konflikts und die Beschleunigung laufender Demokratisierungsprozesse im Nahen Osten folgen. Die Mehrzahl der arabischen Staaten akzeptierte beide Eckpfeiler und zeigte Bereitschaft, sich an der Neugestaltung der Region konstruktiv zu beteiligen. Dennoch genoss der Begriff „Neue Weltordnung“ (in der arabischen Übersetzung al-nizam al-alami al-dschadid) keinen guten Ruf. Abgesehen von einer kleinen liberalen Minderheit, sahen Politiker und Intellektuelle darin vor allem den Versuch, die amerikanische Hegemonie zu festigen und unter dem Deckmantel der Demokratie amerikafreundliche Herrscher zu installieren beziehungsweise zu schützen.
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"Warum sind die Muslime zurück geblieben, und warum kamen andere voran?"

War vor 75 Jahren im arabischen Raum der Titel eines Buches. Der syrischlibanesische Journalist, Dichter und Politiker Schakib Arslan (1869-1946)stellte diese herausfordernde Frage an die muslimische und an die arabische Öffentlichkeit -

Wie man sieht, auch heute hat sie nichts von ihrer drängenden Aktualität eingebüßt.

Ich empfehle die folgende Seite zu lesen und dann selbst zu entscheiden, wer in den letzten Jahren zurück geblieben und wer voran gekommen ist:

Human Rights Watch, New York, vom 24.09.2005
USA: Neue Berichte über Misshandlungen durch US-Soldaten
Armeeangehörige: Versagen der Führung führte zu Folter

Obiger Beitrag tut mir leid - dient nur zur Eskalation - ich kann hier, wo es ja offensichtlich vorwiegend um Gefühle geht, um den Ehrbegriff und um Demütungen, einfach nicht mitreden.

"Die Gemütslage der arabischen Welt, die sich vom Westen tief gedemütigt fühlt. Dies zu verkennen ist fatal. Denn das Gefühl der Erniedrigung ist der Nährboden für die Saat der Gewalt. Und nur wer weiß, wie sein Ge-genüber empfindet, ist fähig, Schritte des Friedens zu gehen. Ein Blick in die arabische Seele. "

aus Illonas Link

Barbara,

Es fällt mir wirklich schwer zu entscheiden, wo ich gefoltert werden möchte, und ob ich lieber in einem US-Gefängnis oder in einem Gefängnis der arabischen Welt landen möchte.

Du erwartest doch nicht, daß ich jetzt die Berichte von Folterungen in anderen Ländern und die Verhältnisse in deren Gefängnissen anführe.

BarbaraH, ich gebe dir recht, die Verhältnisse in US-Gefängnissen haben sich in den letzten Jahren verdächtich an die Verhältnisse in anderen Ländern angenähert:-))

Aber soll das ein Grund sein arabische Gefängnisse zu bevorzugen?

Das vorallem Verwerfliche an den Folterungen ist, dass sie von den Bush-Kriegern gedeckt oder gar gefordert werden. Eine Nation, die sich über andere erhebt, um die "Westlichen Werte" in die Welt zu tragen, für sich jedoch die bislang weltweit anerkennten Rechte der Genfer Konvention außer Kraft setzt, handelt verbrecherisch. Wie kann ich in Kenntnis dieses Sachverhaltes die im Eröffnungsbeitrag heuchlerischen Fragen stellen?

>>Die Soldaten kritisieren auch die Regierung Bush, weil sie meinte, dass die zivile und militärische Führung für die Misshandlungen nicht verantwortlich sei. So erklärte der Offizier gegenüber Human Rights Watch, dass die Misshandlungen, die er im Irak und in Afghanistan mit ansehen musste, auch stattfanden, weil Präsident Bush 2002 beschlossen hatte, dass die Genfer Konvention nicht für die Gefangenen aus Afghanistan gelte. „Ich dachte, dass das Kommando bis hinauf zu Präsident Bush und Verteidigungsminister Donald Rumsfeld beschlossen hatten, dass wir diese Typen hart verhören. Wir wissen, wie weit wir laut Genfer Konvention gehen können. Aber als der Verteidigungsminister und der Präsident meinten, dass die Konvention für die Gefangenen nicht gelten, herrschte Verwirrung. Wenn ich geglaubt hätte, dass wir die Genfer Konvention beachten sollen, hätte ich als Offizier diese Handlungen untersucht.“

Bushs Entscheidungen zu Afghanistan hatten auch auf die Verhörmethoden im Irak Einfluss. „Die Taktiken der Einheiten blieben gleich. Irak wurde als Teil des Kriegs gegen den Terrorismus gesehen, als Teil eines größeren Kriegs“, so der Offizier.

Und ein Unteroffizier über seinen Einsatz im Irak: „Die Genfer Konvention war fragwürdig und wir wussten nicht, dass sie galt. Wir hatten keine Anweisungen bezüglich der Genfer Konvention“<<

Quelle des Zitats: Human Rights Watch, New York, vom 24.09.2005
USA: Neue Berichte über Misshandlungen durch US-Soldaten
Armeeangehörige: Versagen der Führung führte zu Folter

Inwieweit wurden hier von Handelnden Schutzbehauptungen aufgestellt?

Ein Offizier, der behauptet, er habe nicht gewußt, daß die Genfer Konvention gelten? Ein Offizier, der sagt, er habe keine Anweisungen bezüglich der Genfer Konventionen bekommen, und deshalb durfte er foltern und foltern lassen?

"Wenn ich geglaubt hätte, dass wir die Genfer Konvention beachten sollen, hätte ich als Offizier diese Handlungen untersucht.“

Saddams Henker- und Folterknechte werden sicherlich ebenso argumentieren -

Wie glaubwürdig sind diese und jene?

Wenn ich doch nur mal verstehen würde, warum es jemanden stört, wenn man die Verletzung der Menschenrechte eines Staates anprangert, der sich als demokratischer Rechtsstaat ausgibt und die Menschenrechte auf das Schwerste verletzt. Welche psychologische Mechanismen stecken dahinter? Will man sein gutes Bild nicht trüben lassen? Darf man solche widerlichen Verbrechen nur von den Ländern anprangen, die sowieso dafür berühmt und berüchtigt sind, die der westlichen Demokratien aber nicht, damit ihnen ihr Saubermann-Gewand erhalten bleiben kann? Wenn wir diese Praktiken nicht anprangern, unterstützen wir diese sie und entziehen den Opfern unsere Solidarität. So etwas kann nur gestoppt werden, wenn wir solidarisch mit den Opfern sind und Proteste bei den betroffenen Ländern einlegen. Und dazu sollten eben nicht nur die schon immer dafür bekannten Terrorstaaten, sondern auch die der angeblich demokratischen westlichen Staaten gehören. Menschenrechte sind unteilbar.

Es muss doch bei allem Entsetzen über die Greueltaten im Irak und Afghanistan möglich sein, über die Ursachen zu diskutieren - denn das Problem Islamische/Arabische Welt gegen westliche Welt ist doch nicht erst ein paar Jahre alt und nicht von den Amerikanern erfunden worden. Es zieht sich doch auch im Denken der supertoleranten Nicht-Isamisten und Nicht-Araber eine Kette von Fehlern, angestiftet durch verklärte Schilderungen und literarischen Erzählungen, meist von Intellektuellen oder solchen die sich dafür halten, gelesen.
Ein Beispiel: Lessings und Goethe, die Saladin als milden Herrscher glorifizieren - jener reale machthaber Saladin im realen Leben aber als Erneuerer der Scharia auftrat.
"Die Biografen des Sultans bestätigen, dass er die Machtbedingungen Allahs perfekt erfüllte, und dies nicht nur mit dem Dschihad nach außen, mit den Massenmorden an christlichen Kreuzrittern. "Er tötete", wie es sein Sekretär formulierte, "um dem Islam Leben zu geben" - bestätigt von der Damaszener Grabinschrift, der zufolge er "Jerusalem vom Schmutz der Ungläubigen befreite". Vor allem jedoch wirkte Saladin mit dem Dschihad nach innen als Vorbildherrscher, der die Dominanz des Allahgesetzes sicherstellte. Er gilt als Ikone des Islam, weil er den unislamischen Geist, etwa in Gestalt des philosophischen Mystikgenies Suhrawardi, 1191 durch Hinrichtung beseitigen ließ." (Quelle: Hans-Peter Raddatz - WELT 11.9.02)

Natürlich wird man jetzt kontetn, dass auch die Kreuzritter gemordet und gemetzelt haben - ja. Aber hemas Frage will doch den Ursachen auf den Grund gehen und da wird man nicht sehr weit hier kommen, wenn gebetsmühlenartig immer wieder nur die jüngsten Ereignisse angeprangert werden. Natürlich sind diese Themen auch wichtig - aber kann man nicht mal wenigstens in einem Thread hier versuchen, ein wenig ursachenforschung zu betreiben?
Anbei ein Link zu einem Artikel des Orientalisten Hans Peter Raddatz mit dem Titel: "Der Mythos vom toleranten Islam"

@marina: es stört doch niemanden, dass du und andere es anprangern - aber dochbitte nicht in jedem thread - auch wenn das thema islam ist ...

nachtrag: ich möchte darauf Hinweisen, dass ich den Link zu dem Artikel von Raddatz hier nur als Quellenangabe eingefügt habe, da der Artikel in der WELT nur übers Abo noch abrufbar ist. Ich distanziere mich aber von anderen Inhalten der webseite moschee-schluechter.de , die nicht von Raddatz stammen.

Die Geschichte von Abraham könnte eine tief sitzende Wunde sein mit der eine Benachteiligung verbunden sein könnte. In diesem Zusammenhang muß ich aber auch erwähnen, dass sich die Magd über die Herrin erhoben hat, was auch nie gut ausgeht. Aber es kann wirklich nicht sein, dass dieses Fehlverhalten mit den heutigen Zuständen etwas zu tun hat.

**************************
Doch, mir geht es um die Auseinandersetzung mit den wirklichen Problemen dieser Welt. Aber vielleicht habe ich eine andere Art mich damit zu schäftigen.
Viele interessante Beiträge hab ich gelesen, von Karl, Hugo1, Abdu und anderen.

Besonders jener Artikel der auf die Gefühlswelt der Arabischen Kultur Bezug nimmt läßt mich nachdenklich sein.

Daraus läßt sich erkennen, dass Krieg und Terror nur dann beendet werden können, wenn das gegenseitige Bemühen da ist, auf den Anderen zuzugehen und sich in seine Gefühlswelt zu versetzten, bzw. sich damit auseinander zu setzen. In ehrlichem Bemühen und nicht, um sich einen Vorteil zu verschaffen.

Wäre das ein Weg zur Lösung von Problemen?

Grosses Gesuelze ist das, was Du schreibst, hema. Derzeit wird hauptsaechlich gefoltert im Krieg ums Oel (der gerne auch in Neusprech 'Krieg gegen den Terror' genannt wird, aber von den BUSH-Kriegern, ihren Erfindern, selbst terroristisch gefuehrt wird). Die Folterer sind in aller Regel Staatsbedienstete oder sind unter staatlichem Vertrag. Sie bekommen ihre Folterauftraege von ihren Vorgesetzten (Offiziere, Generale, Minister, Praesidenten).

Ganz offen wird in den USA und in Grossbritannien und in Israel und in Russland (um nur die herausragendsten Folterstaaten zu nennen) die Folter als normales Mittel staatlicher Raison angesehen. Mord, Totschlag, Folter und Raub sind also mitnichten Fehler im staatlichen System. Sie sind die Folge einer kriegerischen Politik. Den Verantwortlichen fuer diese Politik des Rechtsbruchs muss das Handwerk gelegt werden.

>>Es muss doch bei allem Entsetzen über die Greueltaten im Irak und Afghanistan möglich sein, über die Ursachen zu diskutieren - denn das Problem Islamische/Arabische Welt gegen westliche Welt ist doch nicht erst ein paar Jahre alt und nicht von den Amerikanern erfunden worden.<< (angelottchen)

Bereits in diesem Punkt irrt angelottchen. Bei allen Vernebelungsversuchen sollte inzwischen jeder erkannt haben, dass es in Wahrheit um den Raub der letzten Ressourcen unserer Welt geht. Natürlich kann man das nicht so deutlich sagen. Also suchte man nach einem Mäntelchen, das diesem blutigen Beutezug einen positiven Anstrich geben sollte. Dieses hatte der Harvard-Professor Samuel Huntington bereits 1993 mit seinem Aufsatz "Clash of Civilizations" oder auf deutsch "Kampf der Kulturen" geschneidert. Dieses Mäntelchen hing fix und fertig im Schrank, sodass die Bush-Clique es sich nach dem 9.11. nur überstreifen musste.

BarbaraH - es ist bedauerlich, wei du nicht mal ansatzweise versuchst, auf die eigentliche Frage einzugehen. Du bist so wenig tiefgründige Kennerin der Materie und klammerst Dich nur an Dein Lieblingsfeindbild - aber mal weiter zurückzudenken , Ursachenforschung betreiben, Zusammenhänge in der Geschichte finden - alles das stösst bei Dir auf taube Ohren. Immerhin sieht man an Deinem Beispiel und bei manchen anderen hier, die das ganze als Gesülze abtun, dass da überhaupt kein Interesse ist, auf das Thema einzugehen. Geht das nun über Dein Denkvermögen hinaus oder ist es einfach Taktif , nun jedes Mal wieder alle mit den Dir eigenen Anweisungen, bestimmte Links unbedingt zu lesen, aufzufordern. Bist Du nicht in der lage, Dir eigene gedanken zu machen und Amerika mal auszuklammern ?? Was war vorher, was führte zu den Konflikten?? Im 19. Jh spielte Öl kaum eine Rolle .. Sorry aber eine gewisse Verbohrtheit kann man Dir nicht absprechen.

Das "Sorry" kannst Du Dir sparen, angelottchen, aber ich habe in der heutigen Ausgabe der WELT einen Artikel ganz nach Deinem Geschmack gefunden. Dan Diner, der Autor des am 30.09. erscheinenden Buches "Versiegelte Zeit" hat nämlich den Grund "des Stillstandes der islamischen Welt" herausgefunden. Jawoll! Es liegt an der Sprachenvielfalt! Oh je, hoffentlich liest das niemand von unseren Kulturbeauftragten, die doch gerade Englisch im Kindergarten einführen wollen.

Internet-Tipp für angelottchen and friends: DIE WELT vom 24.09.2005
Sakrale Sprache
von Dan Diner

Irgendeiner muss es Dir einmal sagen, Angelottchen... Deine Beitraege sind - vorsichtig ausgedrueckt - tendenzioes, von Unwissenheit gepraegt, an der Sache bewusst vorbeigehend. Genauso so tendenzioes, von Unwissenheit gepraegt, an der Sache bewusst vorbeigehend, wie der Eroeffnungsbeitrag von hema.

Um es klarzustellen:

Araber (wie viele andere Voelker auch) werden seit ein paar hundert Jahren gedemuetigt, unterdrueckt, ausgebeutet. Von wegen: Nur Ausbeutung kann es nicht sein... Natuerlich ist es das. Der weisse Mann zieht mordernd und raubend durch die Welt und wundert sich, dass ihm Widerwille und Widerstand entgegenschlaegt. Selbstverstaendlich geht es ums Oel. Aber nicht nur. Auch um andere billige Ressourcen geht es. Auch um Absatzmaerkte. Selbstverstaendlich zwingt der weisse Mann allen anderen Menschen seine Lebensart auf, die keine gute ist.

Die Botschaft, die uns die gegen das Imperium americanum kaempfenden Voelker schicken, ist die: Lasst uns endlich in Ruhe ! Haut ab ! Wenn ihr das nicht tut, werden wir alles in unserer Macht Stehende tun, euch zu vertreiben !

MART:
deine mitteilung vom 24.9.[12:37]:
---------------------------------
wenn man[in wahrheit] gegen folterung der politischen gefangenen ist,dann ist man gegen folterungen der aus politischen gruenden gefangenen im allgemeinen..ueberall..und in jedem zeitalter.
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wenn ich es ablehne ,dass die US-diktatoren menschen foltern,dann lehne ich folglich ab,dass arabische menschen durch arabische diktatoren oder durch "israelische" kriegsverbrecher gefoltert werden.
-----------------------------
bei mir ging es vom anfang an darum ,dass man nicht die terroristische US-agression gegen 25 milionen IRAKER durch das Besprechen von folterungen von etwa 2000 IRAKER im konzentrationslager ABUGHARIEB verdeckt wuerde..
diese naiive versuche von rassisten und ausbeuter des jahres 2005,das taegliche Demuetigen eines ganzen volkes zu verschleiren ,MUESSEN:entdeckt,verfolgt und erklaert werden.auf dieser weise leistet der einzelne seinen beitrag bei der bekaempfung des sog.int. terrors.

@HEMA:
nachdem du dies thema AUF DIESER ART eroeffnest hast,brauchest du nicht so schuechtern direkt und indirekt um verzeihung bitten.ich weiss,HEMA,dass du nicht aus boeshaftigkeit dies tust.
eine koenigin hat schon mal in paris sich gewundert,warum die hungerigen schreind demonstrieren..sie erfuhr,dass die miserablen kein brot haben..und so schlug sie vor,dass sie kuchen essen koennten,wenn es kein brot im hause gebe.

Nicht daß es so wichtig wäre, - aber dieser Spruch gehörte zur Rufmordkampagne!

angelottchen antwortete am 24.09.05 (20:22):
"@marina: es stört doch niemanden, dass du und andere es anprangern ... "
Wie gnädig, dass das niemanden stört. Eigentlich müsste ein Aufschrei durch die Welt gehen angesichts der Nachrichten, statt dass das nur "niemanden stört"

Gerade heute abend wieder in der Tagesschau:

"Neuer Bericht über Misshandlungen durch US-Armee
Im Irak haben einem Bericht zufolge auch Angehörige einer berühmten Armeeeinheit Gefangene gedemütigt, misshandelt und gequält. Soldaten der angesehenen 82. US-Fallschirmdivision hätten irakische Häftlinge extremer Hitze oder Kälte ausgesetzt, ihnen nichts zu essen und zu trinken gegeben, sie nicht schlafen lassen, sie zu menschlichen Pyramiden aufgeschichtet oder sie mit Baseball-Schlägern verprügelt, berichtete die in New York ansässige Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (HRW). Die Organisatiuon beruft sich auf US-Militärangehörige. Die Misshandlungen der Gefangenen habe teilweise einfach dazu gedient, bei den Soldaten "Stress abzubauen", hieß es in dem HRW-Bericht.

"Es war eine Art Sport"
"Jeder im Lager hat gewusst, dass man nur in ein Gefangenen-Zelt gehen musste, wenn man seinen Frust loswerden wollte", berichtete ein Unteroffizier. "Es war eine Art Sport." Einer seiner Kameraden habe sich von einem Häftling einen Baseballschläger aus Metall geben lassen; dann habe er ihm befohlen, sich vornüber zu beugen und ihm das Bein mit dem Schläger gebrochen. "Solange es keine Toten gegeben hat, ist das eben vorgekommen", berichtete ein weiterer Unteroffizier.
Ein Hauptmann habe 17 Monate lang wiederholt versucht, die Misshandlungen an höhere Stellen zu melden, hieß es in dem Bericht weiter. Die Meldungen seien dort aber nicht zur Kenntnis genommen worden. Vielmehr sei der Offizier ermahnt worden, an seine Karriere zu denken. Ein Armeesprecher sagte, eine interne Ermittlung sei eingeleitet.
HRW: Selbst gut ausgebildete Soldaten misshandeln
Die von HRW zitierten Misshandlungsfälle bezogen sich auf den Zeitraum von September 2003 bis April vergangenen Jahres. "Die Schilderungen legen nahe, dass die Misshandlung von Gefangenen durch das US-Militär sogar noch weiter verbreitet ist als bislang zugegeben wurde, selbst unter Soldaten, die zu den bestausgebildeten, meistausgezeichneten und hochgeachteten Einheiten der Armee gehören", stellte HRW fest."

Es ist beschämend, wie hier Folter in unterschiedlichen Ländern gegeneinander aufgerechnet wird. Der Eindruck lässt sich nicht verbergen, dass Folter in westlichen Staaten dadurch verharmlost werden soll, dass Folter nicht nur dort passiert.

Marts Satz vom 24.09.05 (12:37): "BarbaraH, ich gebe dir recht, die Verhältnisse in US-Gefängnissen haben sich in den letzten Jahren verdächtich an die Verhältnisse in anderen Ländern angenähert"

entspricht der Wahrheit und ist erschreckend. Ich frage mich nur, wass die beiden Smilies ":-))" an seinem Ende sollen?

Dafür gäbe es mehrere Erklärungen - aber am einfachsten ist es, daß ich mich dafür entschuldige.

Es sollte meine Aussage nicht konterkarieren in dem Sinne, daß ich sie im Nachhinein als unwahr oder lustig kennzeichnen wollte.

MEDEA:
mit dir zu reden gefaellt mir nach wie vor.nun:zu deiner teilnahme vom 23.9[20:21]:
zuerst/die persoenlichen sachen:nein so gebildet bin ich wirklich nicht..seit 3 wochen versuche ich ein essay[ca.20 seiten]ueber civil society zu schreiben.immer wenn ich an einem tag 5 seiten geschrieben habe,bekomme ich den eindruck dass ich den begriff society[gesellschaft] ver...
--------------------
ich lebe aber nicht zwischen den kulturen..sondern IN diesen kulturen.da ich kulturell deutsch/arabisch bin,koennte ich nicht schlecht als echter araber bezeichnt werden[siehe/oben/deine mitteilung].
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zum thema:
MART hat schon angefangen deine an mir gestellte frage auf ihre mir bekannte art zu antworten..sie schrieb 2 zeilen darueber..und dann..nichts wie weg!
schakieb arsalan war ein denker..er ist so viel journalist,wie wir k.MARX journalist nennen duerfen..er ist araber..kein syrischlibaneser wie die kolonialistische pariser literatur ihn nennen wuerde.
die frage tauchte frueher auf..damals als napoleon nach aegypten kam.der korsische krieger sagte den kairoer moslems:ich komme mit geschenken..ich bringe euch die freiheit mit..[eine aeltere g.w.bush senior+jr.variation]..allh sei dank haben machtkaempfe in paris,europaeische konflikte und josephine uns von seiner freiheit gerettet.
daraufhin..weil das zahlenmaessig groesste arabische volk[die aegypter]gegen die franzoesische invasion nur einen schlecht organisierten widerstand leisteten.tauchte bei den arabern[etwa 1803]die frage:warum geht so eine grosse nation rueckwaerts,waehrend unsere nachbarn[die europaer]vorwaerts kommen..und so entstand das buch[sur l'origine du despotisme]vom arabischen denker abdul rahman al kuakiby[1851-1902]dieses buch erklaert die natur des desputismus..despotismus[psych-sozial dargestellt]sei laut kuakiby der hauptsaechliche gruend fuer arabische niederlagen..fuer das fehlschlagen jeglicher versuche des aufertehens..des nachholens..
dieses buch ist die bible der heutigen arabischen intellktuellen,dichter und kuenstler.
an diesem buch glaubte jede arabische partei[zb. baath "auferstehung"partei]bis sie an die macht kam..alle arabischen juengen offiziere bis ihr putsch gelang..jeder beamte bis er direktor wurde.
das buch[al-islam wa ussul al-hukm/der islam und die berechtigung zu regieren]hat professor ali abdel rasek 1924[in kairo 1925 auf arabisch erschienen]prof.rasek hat in diesem buch bewise geliefert dass der islam[als relegion]nichts mit dem regieren zu tun haben moechte..der islam lehne den theologischen staat ab.der mann wurde wie einen araber an einem europaeischen bahnhof behandelt.er musste per gerichtsbeschluss die universitaet kairo verlassen.
dann schrieb der blinde professor taha hussein[AN DER SORBONNES studiert]sein buch[fi al-schier al-dgahily/ueber die vorislamische poetik]und musste aus der dekant der universitaet per gerichtsbeschluss zuruecktreten.
prof.nasr hamed abuzaid[aegypter]schrieb sein buch[kritik des relegioesen kontext]er wurde im gericht wegen ketzern verurteilt und verliess die universitaet nach holland.er lehrt dort immer noch.prof.sadek -al-naihum[1937-1994/studierte an der uni muenchen/lehrte in den 80.jahre an der uni von helsenki/ein libyer/mir persoenlich bekannt]schrieb sein buch[der islam in der gefangenschaft]er meinte nicht guantanamu..sondern die gefangenschaft der hermeneutik und der muftis.er wurde von der kleros als heidnischer/ketzer genannt.er starb in der schweiz und wurde in meiner geburtsstadt benghazi beerdigt.

korrigieren:
"...koennte ich schlecht als echter.."
das wort [NICHT]ist fehl am platze.
pardon!

Wolfgang - es muss dir mal jemand sagen: du kannst überhaupt nicht auf themen eingehen und ihnen gedanklich folgen, da du alles, aber auch alles mit dem selben feindbild amerika erklärst. eben weil es bekannt ist, dass die Konflikte und Eskalationen zwischen wie Du es nennst "Arabern" undd er westlichen Welt schon seit jahrhunderten andauern, kann man doch nun nicht immer wieder nur mit Amerika argumentieren - seid ihr so venagelt oder einfach nur kurz von Begriff?

Beispiel: Wenn ich fragen warum zB die Juden seid Jahrtausenden so verhasst sind und verfolgt werden - dann kann man das auch nicht mit der Geschichte Israels der letzten 50 Jahre erklären. Auch wenn Du und Deine Sinnesgenossen das noch so gerne hätten.

Das, was Du , Marina und barbaraH hier anprangern, heisst doch kein Mensch gut und man ist doch genau eurer meinung - aber das sind doch "nur" die Konsequenen in Ursachen, die sich seit jahrhunderten aufgestaut haben und da gibt es Fehler und Sünden auf beiden Seiten - es ist mir offen gestanden nicht begreiflich, weshalb es so schwer sein sollte, eben genau darüber zu sprechen. stattdessen klammert ihr euch an aktuelles Geschehen, das jeder selbst nachlesen kann und das auch jeder verachtet.

Die Art und Weise, wie hier versucht wird, ein Thema zu verdrehen und Diskutanten niederzumobben, in dem man sie beleidigt und als dumm hinstellen will, ihnen gar "tendenziöse Schwafelei" unterstellt und wie man im selben Atemzug anderen die eigene allein gültige Meinung aufzudrücken versuche ist beispiellos.

@marina: ich habe dich eigentlich immer als eine intelligente Diskutantin geschätzt, die themenbezogen Diskutiert. Dass ein Aufschrei durch die Welt geht angesichts der Folterskandale und dass man das nicht totschweigen darf, richtig ABER DARUM GEHT ES DOCH IN DIESEM THEMA GAR NICHT!!! HIER GEHT ES UM ÄLTERE URSACHEN und wenn man die USA in diesem Thread ausklammern möchte und eunfach über viel ältere Konflikte diskutieren will, die eben zu der von dir beschriebenen Situation geführt haben, dann muss das doch wohl gestattet sein, ohne hier als Rassist oder Islamgegner oder ähnliches beschimpft zu werden????
ist das wirklich so schwer? bist du von w+bh schon so infiziert??

>>ABER DARUM GEHT ES DOCH IN DIESEM THEMA GAR NICHT!!! HIER GEHT ES UM ÄLTERE URSACHEN und wenn man die USA in diesem Thread ausklammern möchte und eunfach über viel ältere Konflikte diskutieren will, die eben zu der von dir beschriebenen Situation geführt haben, dann muss das doch wohl gestattet sein<< (angelottchen)

Aber deswegen brauchst Du doch nicht so zu schreien, angelottchen. Einfach einmal einem von mir bereits genannten Link folgen. Dort findest Du eine Anzahl von Ursachen, die zu den heute herrschenden Verhältnissen geführt haben. Ausbeutung gibt es in der Tat schon länger:

Internet-Tipp: www.kriegsreisende.de
Der Dreieckshandel

Auch anhand dieses Artikels ist zu erkennen, dass über Jahrhunderte den Völkern Afrikas kaum Gelegenheit zur eigenständigen Entwicklung gegeben wurde.

Im Reich des Mahdi
Europäische Paschas im Dienste der Khediven.

Meiner Ansicht nach geht es - wieder mal - darum, daß es offenbar schon immer zweierlei Menschen gegeben hat:

- diejenigen, die skrupellos rauben, morden, erobern, foltern, vergewaltigen usw. - oder solches anordnen;

- diejenigen, die derariges eben nicht tun.

Es gibt hier Leute, die uns weismachen wollen, daß die erstgenannte Sorte Menschen von den Amerikanern erfunden wurden. Diese Leute leugnen die Tatsache, daß ihre eigenen Vorfahren zum Teil ebensolche Strolche waren. Wahrscheinlich tun sie das deswegen, weil sie sich selbst nicht frei von solchen Attitüden fühlen bzw. sich selbst nicht vertrauen. Man sollte mal Fachleute mit derartigen "Diskussionen" befassen - oh oh...

BarbaraH:
>>> Einfach einmal einem von mir bereits genannten Link folgen. <<<


Dazu müßte der Tag 48 Stunden haben.

Hier befindet sich doch ein Forum -
und keine Zitaten-Sammmlung!
:-(

Alles, was hier angeprangert wird, hat seine Berechtigung, da hat es doch niemals Differenzen gegeben. Menschen überall auf der Welt können zu Ungeheuern pervertieren, sobald ihnen Macht über Schwächere gegeben wird. Und keine/r der hier Schreibenden wird das gutheißen oder gar verteidigen. Warum das immer wieder klargestellt werden muß, ist mir ein Rätsel.

Gründe, warum sich Orient und Okzident nach all den Jahrhunderten immer noch 'fremd oder feindlich'
gegenüberstehen, gibt es mannigfaltig, da könnte man tatsächlich zurückgehen bis zu Abraham und Sarah und der Magd Hagar - die alten Mythen sind in den Dörfern Arabiens (ich wähle mal bewußt diesen nicht mehr stimmigen Länderbegriff) noch ebenso lebendig wie bei den gebildeten Leuten und im Kollektivgedächtnis der Menschen wurde nicht vergessen, daß Hagar mit ihrem Sohn Ismael, nachdem Sarah doch noch den erwünschten Erben geboren hatte, in die Wüste geschickt wurde. (Ismael wurde einer der Propheten im Islam.)
Hemas Einlassung in diese alte Geschichte mit Häme von Wolfgangs Seite aus zu begießen zeigt nur, wes' Geistes
Kind er ist.

Die Zeit der Kreuzzüge ist eine weitere alte Wunde auf beiden Seiten Islam und Christenheit, da wurde sich nichts geschenkt an Brutalität und auch Sal a Din war nicht der gütige Herrscher, als der er verklärt dargestellt wird. Das war ein Wunschbild von Gottfried von Lessing und anderen.

Ganz furchtbar war die Zeit der Kolonialisierung Afrikas, die Jagd auf das 'schwarze Elfenbein', da taten sich als brutale Menschenfänger besonders die Araber hervor, die diese armen Geschöpfe dann an die Weißen verkauften - auch kein Ruhmesblatt für Orient und Okzident.

(Fortsetzung folgt)

In Europa begann die Zeit der Aufklärung, der Absolutitmus verschwand, die Jahre nach der französischen Revolution mit all ihren Grausamkeiten wichen einem neuen Weltbild.
Napoleone hatte da zwar so seine eigenen Ideen von der Macht, fiel in Ägypten ein, stahl die Reichtümer des Landes
und wurde letztendlich im Laufe der Geschichte sein eigenes Opfer. Im kollektiven Gedächtnis des Orients dürfte das immer noch eine Schmach sein, besiegt von einem Ungläubigen.

Lieber Abdu:
ich stelle mir seit langem die Frage, warum es den Orientalen nicht gelungen ist, in den letzten dreißig/vierzig Jahren zu einer bedeutenden Macht in dieser Welt zu werden, inzwischen haben sich längst die Chinesen, Inder, Japaner, Koreaner etc. dazu gemausert. Es liegt m.E. an den Regierungsformen in den einzelnen Ländern, vor allem auch am Despotismus. Wie Du anschaulich schreibst, gibt es viele aufgeklärte Menschen, Intellektuelle, Dichter, Künstler, Journalisten, die Kopf und Kragen riskieren mit ihren Büchern oder ihrem sonstigen Handeln, die in Gefängnissen verchwinden oder des Landes verwiesen werden. Wenn es schon reicht, aufgrund vom Vorstellen von vorislamischer Poetik seinen Hut zu nehmen, liegt doch vieles im Argen. Ich bewundere diese mutigen Männer und Frauen - Ihr habt noch einen weiten Weg vor Euch.

Ich konnte nur einige wenige Gründe streifen, die mir auf die Vergangenheit bezogen gerade mal einfielen, Du bist mittendrin in der Materie. Aber in den USA und in Israel die alleinigen schwarzen Buben für das Elend der arabischen Welt zu sehen, ist einfach zu billig und populistisch.


Ich danke Dir sehr für Deine Informationen

BarnaraH - witzig, wenn andere hier GROSS GERSCHRIEBEN Texte einfügen, macht es dir weniger aus? Das nur nebenbei - Deinen Links KANN man gar nicht folgen, denn alle deine beiträge bestehen zu 90/ aus zusammenzitierten und hier angepriesenen Links, ohne kaum wahrnehmbare eigene intellektuelle Einschübe von dir und es kann nicht Sinn und Zweck einer Diskussion sein, sich nur darauf zu reduzieren und andere reduzieren zu wollen.

@medea - vielen Dank, dass Du Dir die Mühe machst - denn liest man die Beiträge von Wolfgang & Co, dann könnte man meinen, die Araber seien ein alzeit friedliebendes Volk, dass seine Religion in ebensolcher Absicht unter die Menschen gebracht hätte. Aber genau das ist eben nicht so. Im Zusammenhang mit den armen verfolgten Arabern von den afrikanischen Völkern zu sprechen und sie da insgesamt mit einzubinden, ist der reine Hohn! Millionen von Schwarzafrikanern wurden von ihnen entführt, durch die Wüste getrieben, gefoltert und getötet, wenn sie nicht parierten und weiterverkauft - lange bevor Amerika überhaupt entdeckt war. Offiziell ist die Sklaverei in den arabischen Ländern erst in den frühen 60er Jahren abgeschafft worden, welches Leid sich da aber inmmer noch im Verborgenen abspielt und das nicht als Einzelfall - darüber spricht keiner.

Schaut man sich nur mal eine Landkarte des islamischen Reiches aus dem 7. Jahrhundert an, dann ahnt man ansatzweise, wie brutal hier Völker niedergemetzelt worden sind und welche schreckliche Blutspur die Araber hinter sich haben. Ach das sollte doch bitte sehr nicht vergessen und schon gar nicht verdrängt werden.

@ angelottchen,

also wird doch primitivste Araber Hetze betrieben: "wie brutal hier Völker niedergemetzelt worden sind und welche schreckliche Blutspur die Araber hinter sich haben".

Wollen wir jetzt wirklich anfangen, die Gemetzel gegenseitig aufzurechnen? Soll das an Barbara und andere von dir ausgeteilte Denkverbot euch die Bühne freihalten, eure Kübel über "die Araber" auszugießen?

nein Karl - es ist weder promitive Hetze noch ein gegen einander Aufrechenen . Es ist nur das Aussprechen historischer Fakten, die offensichtlichauch Du gerne verdrängen möchtest. Deine Anschuldigungen sind nicht nur haltlos sondern geschichtsverfälschend. Vielleicht möchtest Du mal in ein Geschichtsbuch schauen? Oder möchtest Du vielleicht die Geschichte umschreiben? Willst Du abstreiten, dass Araber Millionen Menschen in die Skalverei geschleppt haben? Und würdest Du vielleicht mal versuchen, geschichtliche Fakten nicht als primitive Araberhetze zu bezeichnen? Ich teile kein denkverbot aus, im gegenteil - ich wäre froh, wenn mal gedacht wird und man sich über historische Fakten informiert.

Karl, in Deiner Argumentation wirst Du mir leider immer unverständlicher. Hier geht es nicht um gegenseitiges Aufrechnen, aber auch nicht um Geschichtsverkleisterung.

Es gäbe noch so vieles zu sagen, was zu gerne der Vergeßlichkeit anheimfällt, das schreckliche Hausen der Osmanen in Griechenland und Kreta, der Völkermord der Türken an den Armeniern, die Eroberung und Unterdrückung und Türkeinisierung des Balkans .... und, und, und.
Mache ich aber nicht, sonst wäre es unumgänglich, den Islam als eine vielen Menschen todbringende Religion darzustellen
und schon begänne hier wieder das Hauen und Stechen im ST.

Aufforderung von angelottchen an Karl:
>>Vielleicht möchtest Du mal in ein Geschichtsbuch schauen?<<

Dir selbst, angelottchen, ist es bereits zuviel, einem genannten Link zu folgen, da Du mir ständig unterstellst, ich würde Tatsachen verschweigen. Dort könntest Du u.a. lesen:

>>Die mohammedanischen Dongolaner im Norden des riesigen Gebiets hatten sich im Laufe der Zeit stark mit Beduinenstämmen vermischt und betrachteten den Sklavenhandel als ihr angestammtes Recht. (...)

Die Hauptmacht der Scheichs und Sklavenhändler waren so genannte "Basinger", schwarze Sklaven, die mit Gewehren umgehen konnten. In der Regel waren sie ihren Herren treu ergeben, besaßen nach einigen erfolgreichen Feldzügen selbst Sklaven und die besten kommandierten sogar als Unterführer eigene Truppenteile. Wenn ihr Herr geschlagen wurde, gliederte sie der Sieger in seine eigene Armee ein. So lange sie genug zu Essen erhielten und an der Beute beteiligt wurden, folgten sie mit Frauen und Kindern ihren wechselnden Herren ohne zu klagen. Die Basinger wurden von den dongolanischen Scheichs auch als "Steuern" an Ägypten abgegeben und bildeten unter der Führung türkischer Offiziere zusammen mit den Reitern verbündeter Scheichs, die Armee, mit der die Unterwerfung des Sudan vorangetrieben wurde.<<

Wir können auch über das jahrhundertelange Morden in Europa und anderen Teilen der Welt diskutieren. Fakt ist, dass es immer und überall Unterdrücker und Ausbeuter und Unterdrückte und Ausgebeutete gab. Geschichte ist wichtig, um daraus zu lernen. Mein Fazit ist: gegen Unterdrückung und Ausbeutung das Wort zu erheben und sich dafür einzusetzen, dass sich Völker HEUTE eigenständig entwickeln können. Denn heute leben wir und für die heutige Entwicklung tragen wir die Verantwortung.

Konzentrieren wir uns darauf, dann haben wir mehr als genug zu tun.

Zitat siehe angegebener Link

>>Mache ich aber nicht, sonst wäre es unumgänglich, den Islam als eine vielen Menschen todbringende Religion darzustellen
und schon begänne hier wieder das Hauen und Stechen im ST.<< (Medea.)

Und warum machst Du es dann doch, Medea.? Aber immer schön verpackt in lauter Gesülze, damit es nicht so auffällt. :-(

lies mal weiter ... auch auf neutralen seiten, barbaraH .. und hör auf, den leuten vormachen zu wollen, dass "die Araber" nur friedenstauben züchten.
Möchtest du vielleicht mal erklären, was "die Araber" ursprünglich eigentlich waren? Richtig - ein Kamel züchtendes Beduinenvolk, dass vom Wegegeld, von Überfällen und vom Sklavenhandel lebte. Bevor du mir nun wieder Hetzerei vorwirfst, schau lieber in ein gutes Lexikon ...
und wo du Links ja so liebst --- bitte sehr ..

"Und warum machst Du es dann doch, Medea.? Aber immer schön verpackt in lauter Gesülze, damit es nicht so auffällt. :-( "

Barbara
du hast letztens das Wort " Dreckschleuder" für eine Userin verwendet und ich fragte dich , weshalb.Ich sah da nichts Dreckiges...
Nun,wen ich das oben lese, dann klingt das auch nicht ganz nach " Sauberfrau" oder?

Gruß Illona

Ich raufe mir wirklich die Haare. Wo steht eigentlich hier in diesem Thread, das geht auch an dich Seewolf, dass hier den Amerikanern oder dem Westen die Erfindung der Unmenschlichkeit vorgeworfen wird?

Die Einseitigkeit, die hier der auch dem Westen kritisch gegenüber stehenden Seite vorgeworfen wird, existiert doch gar nicht. Ich habe selten einen so wuchtigen argumentativen Bumerang erlebt.

Im Eröffnungstext schreibt hema: "Mich würde wirklich interessieren was der Westen anders machen soll, damit ein Mit- oder zumindest gutes Nebeneinander möglich ist", gleichzeitig will sie aber, dass aktuelle Geschehnisse und Taten des Westens ausgeklammert werden. Ich halte es für legitim, wenn angemerkt wird, dass dies nicht möglich ist. Ja, ich halte es angesichts des Wunsches nach Handlungsempfehlungen "Was kann besser gemacht werden?" geradezu für absurd, Aktuelles auszuklammern. Es wurden aber auch Antworten gegeben, die über den Irakkrieg hinausgegangen sind. Ich verweise z. B. auf meinen von euch unkommentierten Beitrag von vorgestern, dem 23.09.05 (19:08):

@ hema,

ich glaube, deine Frage "Was haben wir Europäer etc. falsch gemacht, dass das arabische Volk uns nicht mag und leidet?" ist viel zu pauschal. So kann ich das nicht sehen. Ich habe viele Araber kennengelernt, die Europa lieben. Wir müssen nach den konkreten Problemen fragen und dürfen dabei m. E. nichts ausklammern. Es ist eben nicht so, Lissy, dass Gene irgendetwas aussagen über die gegenwärtige Dissonanz zwischen Orient und Okzident.

Ehemalige und gegenwärtige Kreuzzüge, der Konflikt zwischen dem "westlichen" Israel und den Palästinensern, all dies hat historisches Konfliktpotential aufgetürmt. Die kolonalistische "westliche" Zivilisation hat sich der arabischen Territorien bemächtigt. Zwar sind inzwischen die Truppen der Engländer und Franzosen weitgehend abgezogen, aber gerade der Rückfall Irak hat alte Wunden wieder aufbrechen lassen, das Problem Palästinas ist weiterhin virulent. Zudem ist die ursprüngliche arabische Kultur durch die westliche Konkurrenz und den westlichen Ölbedarf einem enormen Veränderungsdruck und großen Verlockungen (Verführungen) ausgesetzt. Während Europa seine feudale Struktur längst überwunden hat, ist sie in arabischen Staaten (Jordanien, Saudi Arabien, Kuweit u. a.) noch Realität, "Demokratie" wie in Algerien, Ägypten eher ein verzerrtes Importmodell als eine historisch gewachsene Struktur. Viele der Umbrüche, die in Europa seit der Aufklärung abgelaufen sind, sollen nun in Arabien innerhalb weniger Jahrzehnte umgesetzt werden. Das ergibt enorme Spannungen und ob es langfristig erfolgreich ist, kann niemand wissen.

Konfrontation zwischen Orient und Okzident wird jedenfalls die schlechteste aller Lösungen für beide Seiten sein.

Faire Gespräche und Partnerschaft sind m. E. die einzige Alternative.

Am dringlichsten ist eine friedliche Lösung des Palästinakonflikts.
---
Ich möchte heute hinzufügen, auch eine friedliche Lösung des Irakkonfliktes.

Ich raufe mir auch die Haare.

@angelottchen, du schriebst am 25.09.05 (00:46):
„@marina: ich habe dich eigentlich immer als eine intelligente Diskutantin geschätzt, die themenbezogen diskutiert“.
Das kann man von dir nun leider nicht behaupten, trotz deines Wissens und deiner Intelligenz: dass du themenbezogen diskutierst. Du diskutierst in großem Maße personenbezogen und unsachlich und beschimpfst die Leute unsäglich, merkst du das nicht selber? Ich habe mich an dieser Diskussion so gut wie gar nicht beteiligt, eben weil ich es kommen gesehen habe. Und von mir hast du diese Beschimpfungen deiner Person gegenüber nicht gelesen.

Jetzt habe ich mir mal die Mühe gemacht, deine auf mich bezogenen Anwürfe zusammenzustellen, um darauf eingehen zu können. Hier sind sie:

Unter gleicher Uhrzeit (s. o.): „Ist das wirklich so schwer? bist du von w+bh schon so infiziert??“
Ich bin von niemandem infiziert. Ich arbeite bereits seit Jahren bei amnesty international mit und bin von daher engagiert in Sachen Menschenrechte, unabhängig von ihrer Ideologie. Ich muss mich also von niemandem in einem Forum infizieren lassen, wenn ich mich über Folter empöre.
An Wolfgang schreibst du unter gleicher Uhrzeit:
„Auch wenn Du und Deine Sinnesgenossen das noch so gerne hätten . . ."
Was für Sinnesgenossen meinst du? Solltest du mich auch meinen, und den Verdacht habe ich, dann möchte ich dich darauf aufmerksam machen, dass ich in meinem eigenen Auftrag meine eigene Meinung schreibe, zufällig deckt sie sich manchmal mit der von anderen. Ich bin auch keine „Hofschranze“ von Karl, wie du von mir und meinen „Sinnesgenossen“ an anderer Stelle beliebtest zu schreiben. Jeder von uns ist ein selbstständig denkender Mensch, und jeder von uns hat oft verschiedene Meinungen. Zufällig ist aber jeder von uns gleichermaßen entsetzt über die gleichen Dinge.
Wie wäre es, wenn ich dich, Medea und mart als „Sinnesgenossen“ bezeichnen würde? Auf die Idee bin ich bisher nie gekommen, weil ich jeden von euch trotz vieler Übereinstimmungen als sehr unterschiedlich erlebe.

Dann dein Beitrag vom 25.09.05 (09:16):
„denn liest man die Beiträge von Wolfgang & Co, dann könnte man meinen, die Araber seien ein alzeit friedliebendes Volk“.
Wer ist „Wolfgang & Co“? Vermutlich meinst du auch wieder mich mit. Dazu folgendes, um das mal klarzustellen: Ich bin sehr oft überhaupt nicht einverstanden mit Wolfgangs Beiträgen, die auch mir zu ideologisch sind. Im übrigen habe ich noch kein Wort über die Araber geschrieben, eben weil ich mich an der Diskussion nicht beteiligen wollte. Dazu verweise ich auf mein Statement vom 23.09.05 (19:25):

„Ich bin gespannt, ob es nicht doch wieder zur Hetze mutiert, lass mich aber gerne mal vom Gegenteil überraschen.“
Interessant, wie meine Vorhersage eingetroffen ist.

Marina - wenn Du mal Wolfgangs Kommentare ausserhalb dieses Forums lesen würdest, könntest Du das mit den "Sinnesgenossen" eventuell noch besser verstehen?
An sonsten mag sich jeder den Schuh anziehen, der ihm passt.
Zum letzten Satz:
Ja Martina, und das ganz ohne dein Zutun ....gell?
Ich habe keine Lust, mich auf dieser Basis weiter zu äussern. Schade, das ein ernst gemeintes Thema mal wieder so geradezu fanatisch-gutmenschlich zerredet wurde und Realitäten offenbar nur auf der einen Seite existieren, derweil allen anderen das Hasskäppchen aufgezogen wird, wenn sie nichts anderes tun als FAKTEN zu zitieren.
In der praktizierten Art und Weise, liebe Marina, wie u.a. Du es hier demonstrierst, wird Deine getroffene Prognose sich immer erfüllen. Hasta la vista.

@ Angellottchen,

die Ankündigung, dich nicht weiter zu äußern, wäre wirklich eine Erlösung. Marina hat einige Muster deiner primitiven Argumentation offengelegt, es ist unschön wie du agierst.

"Ja Martina, und das ganz ohne dein Zutun ....gell?!

Ja, ohne mein Zutun. Ich habe hier an keiner Stelle gehetzt. Aber auch ich "habe keine Lust, mich auf dieser Basis weiter zu äussern". Da sind wir uns dann einig.

nur ein Wort, Karl: lieber unschön die Wahrheit sagen als überheblich die Wahrheit verdrehen. Guten Tag.

Die Archive im "Wahrheitsministerium" verfügen über "Gedächtnislöcher", die in riesige Verbrennungsöfen münden, wo alle überholten Akten entsorgt werden.


Das "Wahrheitsministerium" hat die Aufgabe, die Geschichtsschreibung nach dem Grundsatz zu betreuen, Vergangenheit mit der Gegenwart in Einklang zu bringen. Und im Bewußtsein, daß vergangene Ereignisse die herrschende Gegenwart in Frage zu stellen vermögen, müssen alle Dokumente stets im Sinne der Gegenwart umgeschrieben, vernichtet oder verniedlicht werden.

Im diesem Sinn wird die Vergangenheit gegenwartstauglich gemacht.

Orwell: "1984". Die Quelle sollte man vielleicht doch nennen.

Und wer schreibt hier was um?

Bei deinem Bildungsstand und dem Niveau, das hier herrscht, nahm ich an die Quelle sei bekannt.

Das ist doch ein berühmtes Buch, das jeder gelesen hat und das als Quelle zu Hause herumliegt.

----------------

"Wahrheitsministerium"?
Was es so alles gibt ...

Aber es gibt ja auch einen "Lehrstuhl für Wahnsinn" in Berlin ...

Marina und BarbaraH:

störet meine Kr(e)ise nicht ..........

@ mart,

können wir uns darauf einigen, dass die im Eröffnungsbeitrag von hema gestellte Frage lautete: "Mich würde wirklich interessieren, was der Westen anders machen soll, damit ein Mit- oder zumindest gutes Nebeneinander möglich ist."

Also, was kann der Westen besser machen?

Zur Beantwortung der Frage trägt es doch Nichts bei, wenn nun Gemetzel von Arabern an anderen aus dem Jahr 700 zitiert werden. Die Frage von hema ist zunächst darauf gerichtet, was der Westen falsch gemacht hat. Wenn hier nun eine Liste darüber präsentiert wird, ist das doch keineswegs gleichbedeutend damit, dass deshalb die andere Seite, die Araber, als prinzipiell gut dargestellt werden soll. Niemand ist so naiv.

Es scheint m. E. so zu sein, dass einige einfach nicht bereit sind, über Fehler des Westens nachzudenken. Das zumindest ist mein Eindruck.

um zu überlegen, was der westen besser machen kann, Karl, muss ja wohl erst eine Grundlage da sein - und die kann man nur aus den historischen Fakten schaffen. Dabei sind alle Seiten und alle Aspekte zu beachten.

Wenn Wolfgang schreibt: "Um es klarzustellen:
Araber (wie viele andere Voelker auch) werden seit ein paar hundert Jahren gedemuetigt, unterdrueckt, ausgebeutet. Von wegen: Nur Ausbeutung kann es nicht sein... Natuerlich ist es das. Der weisse Mann zieht mordernd und raubend durch die Welt und wundert sich, dass ihm Widerwille und Widerstand entgegenschlaegt." usw

dann kann das so nicht stehen bleiben - nicht ohne Erwähnung der Tatsache, dass auch die Araber grosses Leid über ihr eigenes und die benachbarten Völker gebracht haben und es immer noch tun! Genau das habe ich gemacht in meiner Dummheit und Unwissenheit ..

Dein Eindruck ist also falsch und es ist bedauerlich, wie du Leute hier abwürgst und jeden, der nicht in dein Horn stösst, als dumm, ungebildet oder unfähig abwatscht.

was du mart als "Einigungsvorschlag" unterbreitest, versuchen andere hier schon in X beiträgen zu erklären: Auf hemas Frage "Mich würde wirklich interessieren, was der Westen anders machen soll, damit ein Mit- oder zumindest gutes Nebeneinander möglich ist." einzugehen und auch ihre Satz zu beachten - nämlich "Bush und seine Helfer schließt bitte diesesmal aus. Es wurde oft genug gesagt, dass auch wir diesen Krieg nicht für richtig befunden haben."

Wie wäre es, wenn du da mal an genau diejenigen appelierst, die das Thema genau damit in den Boden gestampft haben?

Ich habe bereits mehrmals geschrieben, dass es absurd ist, bei der Frage nach dem "Bessermachen" auszuklammern, was gegenwärtig falsch gemacht wird. lese in Ruhe einmal auch die Beiträge anderer von vorne bis hinten.

P.S. Ich vermute mal, vor allem Wolfgang würde sich dagegen verwahren, mit mir in einen Topf geschmissen zu werden. :-)

Das sollte in einen anderen thread, Entschuldigung, ich werde es korrigieren. Passt aber trotzdem hier auch zu dem, was ich oben angeführt habe.

absurder ist es, das thema darauf reduzieren zu wollen, Karl. scheinbar liegt das lesedefizit nicht bei mir ...
aber der teller scheint hier zu tief zu sein. zu tief, um über den unbequemen rand gucken zu wollen.

>>Also, was kann der Westen besser machen?<< (Karl)

Ich wiederhole dazu meine Worte von heute (10:00):

Fakt ist, dass es immer und überall Unterdrücker und Ausbeuter und Unterdrückte und Ausgebeutete gab. Geschichte ist wichtig, um daraus zu lernen. Mein Fazit ist: gegen Unterdrückung und Ausbeutung das Wort zu erheben und sich dafür einzusetzen, dass sich Völker HEUTE eigenständig entwickeln können. Denn heute leben wir und für die heutige Entwicklung tragen wir die Verantwortung.

@ Illona

>>Barbara
du hast letztens das Wort " Dreckschleuder" für eine Userin verwendet und ich fragte dich , weshalb.Ich sah da nichts Dreckiges...<< Illona

Was Du hier behauptest, ist eine Lüge, Illona. Lies einfach genau nach.... und wenn Du noch immer nichts sehen solltest, muss das doch noch lang nichts heißen.

" BarbaraH antwortete am 23.09.05 (09:24):
Selbstverständlich nehme auch ich hemas Entschuldigung an.
Es war wie Karl bereits beschrieben hat. In dem Eröffnungsbeitrag von hema wurde etwas von mir Zitiertes als mein Werk dargestellt. Das habe ich untersagt und hema gebeten, die Themeneröffnung ohne meinen Namen zu wiederholen.
Aber schön zu sehen, wie sich Dreckschleudern schon wieder in Bewegung setzen... :-("

Ich hatte dich gebeten, mir zu erklären, wo und wer da mit Dreck geschleudert hätte.
Naiv , dumm, nichts Durchschauende ist ok, aber gelogen habe ich nicht.
Gruß Illona

Selbstverständlich hast Du gelogen, Illona. Lies einfach genau. Das ist mein letztes Wort zu dieser längst geklärten Angelegenheit.

Illona, Barbara hat recht. Du solltest das wirklich nochmal genau lesen. Sie hat keine bestimmte Userin angesprochen. Um es dir zu erklären: Sie hat von einer Dreckschleuder geschrieben, die sich wieder in Bewegung setzt, und damit meinte sie, dass schon wieder mit Dreck geschmissen wird, allgemein, nicht von einer bestimmten Userin. Richtig interpretieren müste man können.

<<Aber schön zu sehen, wie sich Dreckschleudern schon wieder in Bewegung setzen... :-(<< (Barbara)

Also meine Interpretation:

1. nicht <<damit meinte sie, dass schon wieder mit Dreck geschmissen wird,<< (Marina), sondern eher:

daß schon wieder mit Dreck geschmissen werden wird.

2. Nachdem eine Dreckschleuder nicht roboterhaft aus sich heraus tätig sein kann, sondern von Menschen bewegt wird, sind meiner Meinung nach natürlich die Dreckschleuder und Dreckschleuderinnen gemeint.

3. Diese Meinung ist durchaus kunstvoll umschrieben.

Karl, könnte es sein, dass neuerdings wieder eine Person unter verschiedenen Nicks postet um den Eindruck zu erwecken, mehrere Personen seien einer Meinung?

>>> Was Du hier behauptest, ist eine Lüge, <<<

Auf diese Ausrede habe ich schon lange gewartet, haha.

Nein nein, es ist keine bestimmte Person angesprochen oder genannt worden.
Aber ich - jene "Dreckschleuder" - war die einzige im Thread, die den Unwillen von BarbaraH erregt hatte (ich bitte, dies nachzulesen).

Also KONNTE NUR ICH GEMEINT GEWESEN sein.
Und es hat ja auch niemand widersprochen.
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>>> Das ist mein letztes Wort zu dieser längst geklärten Angelegenheit. <<<

Nichts ist geklärt, als daß manche hier beleidigen dürfen, ohne sofort und immer wieder Ermahnungen zu bekommen, - nur weil sie ein so hohes Niveau haben.
Geklärt?? Allenfalls war der Foren-Schwamm in Aktion *), aber das ist nicht nach m e i n e m Wunsch geschehen.

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*) An Karl, Du wirst wohl wieder behaupten,
ich hätte D i c h als "Foren-Schwamm" bezeichnet.
Um es gleich klarzustellen: ich meine dieses "Schwamm drüber".
Ist schon schlimm, wenn man gezwungen ist, seine Texte auch noch mit Fußnoten zu versehen.

-----------------------------------------------
>>> mart antwortete am 25.09.05 (15:21): - bitte selber lesen -.

Dazu ich:
mart, auch wenn Du jetzt die Feinheiten der deutschen Grammatik, die viele ja nicht kennen (oder weshalb richten sie sich nicht danach?), heranziehst, um jemanden in Schutz zu nehmen:
glaubst Du tatsächlich, BarbaraH hat so subtil nachgedacht, wie sie sich - grammatikalisch - von dem Vorwurf einer Beschimpfung freihalten kann??

>>> Kunstvoll umschrieben <<< ???

Es ist einfach zuuu komisch :-))))

-------------------------------------------------

schorsch,
Du mußt es wagen:
Miss pilli fragen :-)

Illona,
sei nicht traurig.

Leute, die andere als "Lügner" bezeichnen,
schleudern selber Dreck.

Es ist wahr. Illona hat gelogen.

<<Aber schön zu sehen, wie sich Dreckschleudern schon wieder in Bewegung setzen... :-(<< (Barbara)
------------------------------

Das ist der inkriminierte Satz. Wer oder Was ist mit "Dreckschleudern in Bewegung setzen" gemeint?

Lt. der Schreiberin Barbara niemand. Eben Versuchsballon, ein unüberlegter Ausdruck ihrer Verachtung; es wird sich schon jemand angesprochen fühlen, und wenn, dann kann ja, wie sie es tat, gut argumentiert werden:
Nein, nein, -- Dich habe ich gar nicht Dreckschleudern genannt. Und die Bestätigung: "Illona hat gelogen" folgt wie gerufen.
------------------


Das Dreckschleudern setzt sich schon in Bewegung. ????
Die Dreckschleudern setzt sich schon in Bewegung. ????

------------------

Halt Einwand:

Kann sich das Dreckschleudern oder die Dreckschleudern in Bewegung setzen?

Agnes, du hast recht!

Du hast recht, es ist nicht kunstvoll umschrieben - aber gewollt so, daß man eindeutige Beleidigungen ohne Verletzung von Regeln aussprechen kann.

Allerdings ist Barbara nicht geübt, Eigenes zu schreiben, und deshalb kann es auch reine Patschertheit sein.

Oder sie folgt als gelehrige Schülerin Wolfgangs Spuren, von dem sie ja schon etliches übernommen hat.

BarbaraH antwortete am 25.09.05 (14:17):

Selbstverständlich hast Du gelogen, Illona. Lies einfach genau. Das ist mein letztes Wort zu dieser längst geklärten Angelegenheit.
******
Wenn du gewollt hättest, das ich richtig verstehe, was du meinst, hättest du auf meine Frage antworten können.
Aber das tatest du nicht. Magst du mir den bitte den Grund dafür sagen:
Wolltest du mich gerne eine Lügnerin nennen? Ins offene Messer laufen lassen ? Ok , ist dir gelungen, Glückwunsch!
In der Regel können mich Menschen, die mir egal sind ,nicht kränken - du tust es aber, denn das hast du inszeniert.
Überzeuge mich bitte vom Gegenteil, denn ich habe nicht gelogen - höchstens falsch ausgelegt, was du nicht erklären wolltest....
Dafür werde ich mich gerne entschuldigen.

Wolfgang - Duuuuuu musst es ja wissen, du bist ja geradezu die Inkarnation des Insiders- dir verzeihe ich alles, was immer du sagst...:-)
Gruß Illona

**************
Vorlesefunktion Illona antwortete am 23.09.05 (10:55):

Hallo Barbara

"Aber schön zu sehen, wie sich Dreckschleudern schon wieder in Bewegung setzen... :-("

Ich möchte nur einmal etwas verstehen, bitte.

Wo ist da jetzt mit Dreck geschleudert worden? Magst du mir das mal sagen, was du jetzt meinst.
Danke Gruß Illona

Ein Kindergarten ist nix dagegen.

Mart,
danke, aber mit Agnes brauchst du nicht mehr zu sprechen, sie ist wieder gesperrt, wie ich sehe.
Wäre ich doch lieber bei der Davis-Cup Feier beblieben, den wir ja gewonnen haben, aber nein, ich muss mich hier "masochistisch" betätigen.
Süchtig eben....:-)
Gruß Illona

Marina
schon im Kindergarten wollte ich nicht Lügnerin genannt werden, wenn ich es nicht war. Du???
Aber im Prinzip hast du Recht, entschuldige bitte
Gruß Illona

Ein weiteres Mal sind wir uns einig, Marina :-)))

>> Allerdings ist Barbara nicht geübt, Eigenes zu schreiben, und deshalb kann es auch reine Patschertheit sein. << (mart)

Auch diese Äußerung sehe ich als mit Dreck schleudern an. Dass Du derart tief sinken würdest, mart, hätte ich nicht von Dir gedacht.

>> Wenn du gewollt hättest, das ich richtig verstehe, was du meinst, << (Illona)

Warum sollte ich, Illona?

>> Wolltest du mich gerne eine Lügnerin nennen? << (Illona)

Ich bemühe mich stets, bei der Wahrheit zu bleiben, Illona... mit wollen hat das nicht zu tun.

Damit nicht noch mehr Araber und Menschen sämtlicher Nationalitäten leiden, empfehle ich, zum Thema zurück zu kehren... ;-)

Natürlich Barbaa, wenn du es sagst,tun wir das

>> Wenn du gewollt hättest, das ich richtig verstehe, was du meinst, << (Illona)
Warum sollte ich, Illona?
>> Wolltest du mich gerne eine Lügnerin nennen? << (Illona)
Ich bemühe mich stets, bei der Wahrheit zu bleiben, Illona... mit wollen hat das nicht zu tun.

Stimmt, denn in Wahrheit schreibt man mit "Wollen" groß
****
Auch dies fällt unter die von dir genannte Dreckschleuderei, natürlich nur aus meiner Sicht....
Deine Wahrheitsbemühungen sind so vergeblich wie deine Bemühungen, dich hier herauszuwurschteln...:-)
Gruß Illona
Wir sind jetzt quitt, einverstanden, Handschlag, Friede?!

Mal ne blöde Frage: Wo hast du. Illona, gesehen, dass Agnes gesperrt ist? Wär ganz in meinem Sinne, ich geb's zu. Aber nicht das ich mich zu früh freue. :-)

ja - so ist es richtig: für die armen, unverstandenen, weit weg im orient - da macht man sich gerne stark aber mitdiskutanten zu ertragen, die eine andere meinung haben oder nerven oder kein richtiges deutsch schreiben - die lässt man am besten aussperren. hurra.

angelottchen, du bist mal wieder ziemlich unsachlich. Ich habe schon viel diskutiert mit Leuten, die eine andere Meinung haben, teilweise sogar mit Geduld, aber noch selten mit solchen Dreckschleudern. So, und jetzt könnt ihr euch auf mich stürzen mit Gebrüll.

Marina
ich freue mich jetzt nicht darüber, aber glaube es einfach, ich lüge auch da nicht, auch wenn einige etwas anderes behaupten.
Man kann es nirgends sehen, das habe ich saublöde geschrieben.
Gruß Illona

Mit Verlaub, Illona... Quitt sein, weil Du gelogen hast und erneut wieder luegst ? Wer sich hier 'herauszuwurschteln' versucht, bist Du selbst.

Zum Thema: Hemas Eroeffnungsbeitrag ist ein Spiegelbild der verbreiteten westlichen Heuchelei. Da wird scheinheilig gefragt, wie denn Frieden miteinander zu halten sei. Dass Krieg ums Oel gegen die Muslime gefuehrt wird, soll, der Gipfel der Scheinheiligkeit, ueberhaupt nicht erwaehnt werden. Dass Muslime von der westlichen Fuehrungsmacht systematisch und massenhaft ermordet und beraubt und gefoltert werden, soll ebenfalls kein Thema sein. Dass Muslime weltweit unter terroristischen Generalverdacht gestellt werden, soll auch nicht der Rede wert sein. Kurz: Die Wahrheit soll aussen vor bleiben.

Das ist die fuer uns schreckliche Wahrheit: In unserem Namen werden Muslime massenhaft ermordet und verletzt. Fuer die BUSH-Krieger und ihre Quislinge ist muslimisches, speziell arabisches Leben nicht einen Pfifferling wert. Krieg ist. Erklaert wurde dieser Krieg von Menschen, die sich Christen nennen und Tag fuer Tag gotteslaesterlich Gott anrufen, er moege ihnen gewogen sein beim taeglichen Muslime vernichten und Muslime bashen. Ums Oel geht es. Um mehr nicht. Muslimische Menschen, speziell arabische Menschen, stoeren da nur.

Marina,

Ich dachte, du hättest eine Vorliebe für Grammatik -- und diese Diskussion über die offensichtlich gewollten Mißverständnisse aufgrund einer seltsameren Wortwahl, Wortstellung und Grammatik finde ich schon interessant.

Auch damit, wie man mit Sprache verletzen kann -- na, ja - zu weit möchte ich mich damit auch nicht hinauslehnen, aber ich bin immer noch neugierig auf Neues und lernfähig.

Ich glaube, mit "Kindergarten" wird dieses Problem unzureichend beschrieben.

Es geht um einige doch ernsthaftere Vorwürfe, die jemanden schon verletzen können.

Illona wusste es auch innerhalb kürzester Zeit das letzte Mal. Ja, ich habe Agnes gesperrt.

Zur Klarstellung, Grund ist das heutige "Gesamtwerk von Agnes", nicht was sie hier im Thread geschrieben hat.

mart,
"Es geht um einige doch ernsthaftere Vorwürfe, die jemanden schon verletzen können", richtig. Aber wenn Barbara sich so ausgedrückt hat und auch ich mich jetzt, dann ist dem eine Vorgeschichte vorausgegangen. Gerade Barbara ist immer ganz besonders diszipliniert in ihrer Ausdrucksweise, mehr als ich, ich reagiere manchmal emotionaler. Und wenn sie sogar zu solch einer Wortwahl greift, dann muss man sich mal genau angucken, warum.

Oh, Marina - ich bin auch eine Dreckschleuder?
Würde Deine Meinung mir wichtig sein, ich würde Dich auffordern, das zurückzunehmen. So aber ist es schön zu sehen, wie Du argumentierst, wenn Du keine Argumente mehr hast. Und - wenngleich polemisch, aber so unsachlich war mein Beitrag gar nicht - denk einfach mal drüber nach.

Mein Partner stammt aus Montenegro. Seine Vorfahren und die Vorfahren seiner Freunde wurden im Namen des Islam niedergemetzelt und ermordet. Aber das gilt hier ja nicht.

Wieder wird versucht, wegzukommen vom Thema... Zur Erinnerung: Es geht in diesem Thema um das boese Spiel des Westens mit Millionen Menschen, die dort leben, wo der Westen 'sein' Oel vermutet. Diese Menschen, Muslime, vor allem Araber, aber nicht nur Araber, stoeren nur. Deshalb sollen sie vernichtet werden, soweit sie sich nicht unterwerfen.

Scheinheilig wurde gefragt, wie denn ein 'Mit- oder zumindest gutes Nebeneinander' moeglich sei.

Mit Moerdern und Raeubern und Folterern ist ist weder ein 'Mit- noch ein gutes Nebeneinander' moeglich. Erste Bedingung fuer eine Entwicklung zum Frieden ist also, dass die BUSH-Krieger und ihre Quislinge ihr Morden und Rauben und Foltern sofort einstellen und abhauen von dort, wo sie unrechtmaessig eingedrungen sind. Solange sie das nicht tun, geht der Krieg weiter - der Krieg ums Oel, den Westler begonnen haben, und von dem sie offensichtlich so schwer lassen koennen.

Was passiert hier eigentlich?

Hexenjagd?

nein Medea - die welt ist eine Scheibe!

Ein Verdacht draengt sich auf... Den bekannten Muslime-Bashern ist es unertraeglich, ueber das eigentliche Thema zu sprechen. Deshalb ihre permanenten Versuche, vom Thema abzulenken. Noch mal zur Erinnerung: Um Millionen leidende Araber soll es gehen (so Hemas Thema). Ich bin gespannt, wer nach diesem Beitrag erneut versucht, vom Thema abzulenken.

Wolfgang
Deine Sprüche sind so durchsichtig wie Glas.

angelottchen, nur zu deinem Verständnis. Ich hatte eigentlich nicht dich gemeint, sondern mich auf Barbaras Äußerung bezogen, die nicht dir galt. Ich dachte, das sei klar gewesen. Aber wenn du es so auslegst, wird das seine Gründe haben.

was ist denn da auszulegen, Marina - wenn Du mir auf einen Beitrag unmittelbar antwortest und mich auch noch ansprichst und bei Dreckschleuder im Plural sprichst?

Mannomann ..

Marina antwortete am 25.09.05 (20:01):

angelottchen, du bist mal wieder ziemlich unsachlich. Ich habe schon viel diskutiert mit Leuten, die eine andere Meinung haben, teilweise sogar mit Geduld, aber noch selten mit solchen Dreckschleudern. So, und jetzt könnt ihr euch auf mich stürzen mit Gebrüll.

Mannomann

für so begriffsstutzig hätte ich dich intelligente Frau tatsächlich nicht gehalten. Lies mal, was du vorher (25.09.05 (19:57)geschrieben hast und worauf ich mich bezogen habe.
Ich glaube, ich habe dich doch überschätzt. :-(

Von Loriot zurück zum Leiden der Araber...

>>Das Ansehen der USA im Ausland "könnte kaum schlechter sein". Zu diesem Schluss kommt ein vom Kongress eingesetzter Ausschuss in einem Report, über den die Washington Post jetzt berichtete. Danach hat eine "Erkundungstour" im vergangenen Jahr im Nahen Osten ergeben, dass die "Wut über die US- Politik und US-Aktionen tief sitzt". Nach Umfragen in Ägypten, Marokko und Saudi-Arabien betrachteten "große Mehrheiten (Präsident) George W. Bush als eine größere Bedrohung der Weltordnung als (Terroristenführer) Osama bin Laden". In weiten Teilen der Welt würden die USA weniger als "Leuchtfeuer der Hoffnung denn als gefährliche Kraft" angesehen.<<

Quelle: Frankfurter Rundschau vom 26.09.05
"Ansehen der USA im Ausland miserabel"

und auf der anderen Seite der Waage ...
Derweilen gehen die Massaker der Regierungsmilizen unter der Zivilbevölkerung in Darfur unvermindert weiter; nach Uno-Angaben sind jetzt bereits bis zu 350‘000 Menschen ums Leben gekommen, fast zwei Millionen sind auf der Flucht. Die Uno erwartet, dass bis zu 1,2 Millionen Sudanesen aus dem Nordsudan, Kenia und Uganda in den Südsudan zurückströmen werden. Das einheimische Versorgungssystem – durch die Missernte Ende 2004 bereits einer schweren Belastungsprobe ausgesetzt – steht wegen dieser Völkerwanderung vor dem Kollaps.Anfang April hat CSI seine bisher grösste Hilfsaktion für den Südsudan gestartet. In den ersten zwei Wochen sollen 100 Tonnen Hirse und 7000 Startsäcke (Überlebenshilfepakete mit Wolldecke, Zeltplane, Mückennetz, Wasserbehälter, Kochtopf, Sichel und Angelhaken) in die Krisenregion Bahr-El-Ghazal geliefert werden. Bei der Verteilung fragen CSI-Mitarbeiter die Bedürftigen nicht nach ihrer Herkunft oder Religionszugehörigkeit.Daneben setzt CSI sein Sklavenbefreiungsprogramm fort. Eine grosse Zahl von Knaben werden von ihren arabischen Besitzern zum Viehhüten eingesetzt. Jetzt in der Trockenzeit haben die Herden auf der Suche nach Wasserstellen die Grenze zum Südsudan überschritten. Unter Mithilfe der Friedenskomitees in den grenznahen Marktstädten ist es gelungen, viele der Araber zur Freilassung ihrer Sklavenjungen zu bewegen. Als Anreiz hat CSI Veterinär-Medikamente besorgt, die von den Nomaden zur Immunisierung ihres Viehbestands dringend benötigt werden....
aber das ist natürlich nicht so wichtig ...

@ angelottchen,

und was willst du uns damit sagen? Wieso ist das auf der anderen Seite der Waage? Was soll damit aufgewogen werden?

Angenommen, es wäre die andere Seite einer Waage, wollten wir den Schrecken abwiegen? Kann der eine Schrecken den anderen klein machen?

Mach ein eigenes Thema mit diesem wichtigen Problem, aber erwecke nicht den miserablen Eindruck, du würdest das Elend in Dafur als Argument benutzen, um anderes Unrecht klein zu reden.

ich rede nicht anderes Unrecht klein - ich mache auf anderes aufmerksam. Schon weil hier penetrant von "den Arabern" ständig in der Opferrolle geschrieben wird. Und genau deshalb zitiere ich das hier!!
Wenn Du mal den Thread genau durchliest, gestattest Du ja auch am laufenden Meter, dass - gegen den Wunsch von hema - nur von den Amerikanern und dem Irakkrieg geschrieben wird.

Nein, du stellst es nach deinen eigenen Worten auf die andere Seite einer Waage. Das finde ich, ist ein Verfahrensfehler.

Noch en Fehler in deiner Argumentation. Du schreibst, ich würde gestatten, "dass - gegen den Wunsch von hema - nur von den Amerikanern und dem Irakkrieg geschrieben wird". Habe ich nicht selbst auch von früherem Unrecht geschrieben. Gab es nicht eine Kolonialzeit etc., etc.

Deine Unterstellung, ich würde gestatten, dass "n u r" von den Amerikanern und dem Irakkrieg geschrieben wird, ist also blanker Unsinn.

Es ist pervers, von einer Waage zu sprechen und von Waagschalen, in die man Leiden und Leidende wirft, um irgendwas - was eigentlich ? - auszugleichen.

Ich moechte trotzdem auf das Kriegsgeschehen im Sudan eingehen, besonders das in Darfur. Nicht nur Araber leiden. Araber sind auch als Taeter Teil der Leidensmaschinerie. Leiden und Leidende fallen nicht vom Himmel. Sie sind menschengemacht. Wer hat ein Interesse am Leiden und an moeglichst viel Leidenden ? Sicher, was den Sudan betrifft, zuvoerderst global agierende Oelkonzerne. Aber auch Waffenproduzenten und -haendler. Waffenhandel ist Oel ins Feuer der Katastrophe in Darfur, ist in einer Studie bei Amnesty International zu lesen (s. Link).

Welche Regierungen erlauben Waffenlieferungen dorthin ? - China, Russland und Weissrussland haben Kampfflugzeuge oder Teile geliefert; Litauen Ersatzteile fuer Hubschrauber - Waffensysteme, die bei Bombardierungen von Doerfern eingesetzt werden. Polen, Russland und Weißrussland haben Kampfpanzer, gepanzerte Fahrzeuge und Artillerie geliefert. China, Frankreich, Iran und Saudi-Arabien lieferten Gewehre, Pistolen und andere sogenannte Kleinwaffen sowie die dazugehoerige Munition.

Die BUSH-Krieger und die Nato wollen jetzt auch mitmischen und ruesten die Gegenseite auf.

Der Sudan ist ein Beispiel fuer den weltweiten Krieg ums Oel und fuer die menschenverachtende Politik vor allem der 'Supermaechte' USA und Russland und China und ihrer Satelliten. Meine Prognose: Dort werden sie direkt aufeinander treffen und sich ins Gehege kommen. Keine guten Aussichten fuer den Weltfrieden...

Anhand eines Artikels in der morgigen taz ist zu beobachten, wie den Afrikanern gerade ihr Öl geraubt wird. Nicht nur, dass die normalen Menschen nichts von dem plötzlichen Reichtum abbekommen, nein, es wird dabei sogar noch ihre Lebensgrundlage vernichtet, denn die Fischfanggebiete interessieren Öl-Multis nicht.

Internet-Tipp: taz vom 26.09.05
Afrika im Schatten des eigenen Ölbooms
AUS KRIBI DOMINIC JOHNSON

@ANGELOTTCHEN:
Ich habe den bericht von GUNNAR WIEBALCK gelesen..der mann[ein christ]luegt..sein bericht ist einfach erfunden..es ist schade ,wenn ein mitarbeiter solcher organisationen [aus mir nicht ganz unbekannten gruenden]ploetzlich unehrlich werden.die jugendlichen auf dem bild sind WEDER sklaven NOCH wurden sie misshandelt.demnach wurden sie nicht freigelassen..weder von wieblack noch von sonst jemand.freilassung?wohin?es gibt nur sand..sand/sand und nochmal sand..kein wasser/keine milch/kein haus/keine schule/keine strassen/keine kindergaerten/kein tv/keine spielzeuge..nichts..nichts...
die falschen angaben ueber 350 000 tote in darfur sind VERLOGEN.dies hat die UNO..das erklaere ich hier sehr eindeutig:NIE[ich wiederhole/NIE]angegeben..kein einziger vertreter der UNO hat 2004 oder 2005 muendlich oder schriftlich diese zahlen angegeben.der man behauptet er habe 7000 saecke verteilt..wo war er eigentlich als sie in seiner abwesenheit verteilt wurden? im friendship hotel[5 sterne]in khartum? hat er 7000 saecke an die von ihm angegebene zahl der opfer[1.2 milionen]verteilt?
ich kenne die moeglichkeiten dieser organisationen..und sagen wir auf arabisch:7000 sind besser als nichts..aber wurden wirklich 7000 verteilt?
viele europaeische regierungen+kanada+japan haben hilfen fuer darfur angesagt..was und wieviel ist davon an den leidenden an ort und stelle angekommen?
wer ist heute in darfur und verteilt immer noch(25/9/05)lebensmittel und medikamente? sind das nicht etwa die araber?ja..gerade die araber? wer hat das 10 fache als all die industrie laender zusammen fuer darfur in den letzten 18 monaten geleistet? sind dass araber?oder arabisch sprechende braunhaeutige europaer?
wissen wir heute[26/9/05] in tripolis etwa nicht wer DA ist..!?mitten in darfur!?..und wer aus dem nordpol ueber darfur redet!? koennte ein demokratischer europaer die regierung seines landes fragen was genau,wann,wieviel nach darfur geschickt wurde???.
seit oktober 2004 leistet der hafen von benghazi[nord afrika]drei arbeiten:1/hifesgueter fuer darfur,die von vielen staaten,humanitaeren org. per schiff ankommen, werden entladen..die schiffe die solche gueter bringen bezahlen dem hafen nichts..wir [die libyer]tragen sie per laster 2500 klm bis darfur..jeder laster bekommt von uns fuer diese aufgabe das 5 fache fuer die gleiche rute..2/ hilfsgueter,die aus dem ausland vom libyschen staat gekauft wurden und die weiter durch die sahara bis darfur transportiert werden[da hat allein libyen mehr als irgend ein einzel europaisches land geleistet]3/gueter fuer den eigenen libyschen inlaendischen gebrauch und konsum.
die vae[emiraten] und kuwait zusammen haben mehr hilfe fuer darfur tatsaechlich bezahlt[nicht nur angesagt]als ALL die mitglieder der EU.
das problem von darfur ist kein arabisches problem..es ist eine typisch afrikanische sache..das war in den 70.er jahren in aethiopien..dann in ruanda..somalia..burkina..und gerade seit 12 wochen in NIGER[eine republik suedlich von algerien/ehemalige franz.kolonie]..NUR die libyer..ich wiederhole:nur die libyer schicken taeglich seit nairubi die ganze welt um hilfe gebeten hat,laster mit hilfsguetern an den angrenzenden staat.
warum hat man nicht gesagt[wie im falle sudan]das die trockenheit,das verhungern in NIGER durch araber verursacht wurde?oder gibt es etwa in NIGER wegen einem schluck wasser keine stammeskonflikte?
die antwort haben die verbrecher von WASCHINGTON:die palaestinenser,dann iraker,dann libyer,dann sudanesen,dann syrer und neulich perser muessen terrorisiert und erniedrigt werden.
darunter leiden 350000000 milionen araber.

ps>
die hauptstadt von NIGER ist NIAMY.
wobei nairubi die hauptstadt von KINIA ist.
die bevoelkerung von NIGER [fast 12 milionen/2005]sind zu 87%moslems. jaehrliches prokopf einkommen 180$.

abdu,
ich danke dir für deinen Bericht,
das ist so wichtig für uns in EU,
was du uns als Araber zu berichten und zu korrigieren hast.

Mit urchristlicher Lehre haben diese Machenschaften ,die christlich betitelt werden nichts zu tun.Es ist mir wichtig,dass jeder Araber das wissen soll.

abdu - dein Einwand, der Verfasser (mit der Betonung darauf, dass er "Christ" sei) des von mir zitierten Berichts würde lügen, ist menschenverachtend und vor allem FALSCH. Denn die Zahlen sind nicht falsch und was du da von dir gibst in ein Schlag ins Gesicht der Sudanesen.

350.000.000 Araber leiden - das ist sicher schlimm. Wie viele davon leiden denn unter den eigenen arabischen Brüdern? Wo Du offenbar persönlich jeden Reissack für Dafur gezählt hast, wirst Du mir das sicher beantworten können.

Zur Information an angelottchen:

Die Oelvorraete im Nahen Osten waren umkaempft. Sie sind mittlerweile fest in der Hand amerikanischer / britischer Oelkonzerne Die dort lebenden Araber sind ganz eindeutig Opfer des 'Fluches der Ressourcen' (auch 'Dutch Disease' genannt, s. Link, PDF, Acrobat Reader erforderlich).

Um die Oelvorraete Afrikas wird noch gekaempft. Dort prallen Interressen amerikanischer, europaeischer, russischer und chinesischer Oelkonzerne aufeinander. Sudan (Darfur) ist nur ein kleiner, aber beispielhafter Teil des 'Fluches der Ressourcen'. Es lohnt sich, sich darueber zu informieren: Wie aus Stammeskonflikten Kriege gemacht werden... Wie lokale Konfliktparteien von den politischen Handlangern der globalen Oelkonzerne aufgeruestet werden... Wie Regierungen - eng verflochten mit den Maechtigen und auf der Lohnliste der Oelkonzerne stehend - eine Politik machen im Interresse eben dieser Konzerne... Wie arme Menschen gegeneinander gehetzt werden, alles zum Nutzen und Frommen weniger reicher Menschen.

@mart: ich bin sprachlos - aber auch bestärkt in meiner Meinung zu so manchem, was hier abgeht ... Man kann nur den Kopf schütteln.

@ Angelottchen
ich finde deine Angriffe auf Abdu nicht sachlich. Er schrieb über diese Zustände aus seiner Sicht und die finde ich gut und richtig.
Der Westen glaubt doch viel zu oft, dass nur er der Gute und Weise und Anständige ist! Und er schreit immer sofort ganz laut, wenn er Gutes tut (oder tun will).

Da bin ich aber mehr als froh, dass wir einmal erfahren, dass sich die Musime auch gegenseitig größte Hilfe geben, ohne es in die ganze Welt hinaus zu posaunen!

**********************

Die Ami wollen Öl "stehlen". Zwei Hurrikans fegten über die Ölfelder hinweg. Wehe wenn der "Big One" kommt. (Aller guten Dinge sind drei!). Dann könne es sein, dass sie sehr teuer bezahlen müssen, um das so dringend benötigte Öl zu bekommen.

Ein göttliches Gesetz: Wer stiehlt der wird bestohlen!
Ob Gott es wohl selber tut?

hema ich bitte dich: informiere dich mal aus sachlichen, neutralen quellen über die situation im sudan, über opferzahlen, über massaker an der bevölkerung, über versklavung usw - und dann diskutieren wir weiter.

nagelottchen ? meinste z.B. https://www.steinbergrecherche.com/sudan.htm ?
Das kann ich nur empfehlen. Bin mir jedoch nicht ganz sicher wie seriös das ist, da wir Deutschen auch nicht allzugut dabei wegkommen. Ja und das liest man doch nicht soo gerne.

nagelottchen gefällt mir :-)
aber zum thema:
steinbergrechereche kann ich nicht beurteilen.
aber die Gesellschaft für bedrohte Völker und die Menschenrechtsorganisation "Justice Africa" halte sicher nicht nur ich für glaubwürdig und seriös, sie haben es auch oft genug bewiesen.

Zum Nachlesen:
Die Menschenrechtsorganisation „Justice Africa“ veröffentlichte am 18.06.2004 folgendes
Statement: „Wenn wir die Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermords
von 1948 streng anwenden, müssen wir die Frage, ob in Darfur ein Genozid verübt wird, mit
einem klaren „ja“ beantworten“.

Der Europadirektor von Human Rights Watch (HRW) sagte am 21.7.2004: „Die (sudanesische)Regierung betreibt hier eine ethnische Säuberung. Es sind ja schwarzafrikanische Muslime,
die vertrieben werden, das alles ist eine ethnische Säuberung, die durchgeführt wird mit Mord,
Vergewaltigungen und ganz schrecklichen Sachen. Man muss erwarten, dass alles aufhört und die Regierung hier Verantwortung übernimmt.“ (Deutschlandradio, 21.7.2004)

Physicians for Human Rights (PHR) gaben in ihrer Presseerklärung vom 23.Juli 2004 bekannt, der Konflikt in Darfur habe sich zu einem Völkermord entwickelt, der von der
sudanesischen Regierung aktiv unterstützt werde. Ohne sofortiges internationales Eingreifen sei „ein großer Teil der betroffenen Gruppe unmittelbar von der Vernichtung bedroht“.

Danke, hugo,

eine wirklich interessante Seite. Hier im Seniorentreff wurde wiederholt auf das Engagement der deutschen Firma Thormählen im Sudan hingewiesen. Steinberger schreibt u.a.:

>>Die deutsche Regierung flankierte die Unternehmeroffensive (der Firma Thormählen, Anm. abh) auch ideologisch. Sie stellte das Ausmaß von neuerlichen Vertreibungen im südwestlichen Landesteil Darfur größer dar, als es Landeskundigen zufolge ist. Die FDP wollte humanitär nicht nachstehen und stellte einen Antrag im Bundestag unter dem Titel „Völkermord im Sudan verhindern“. Unter der Menschenrechtsfahne breitete die deutsche Regierung, wie bei Jugoslawien, einen Stimmungsteppich für eine eventuell nützliche Intervention aus. Als Schritt zur Eingewöhnung entsandte sie ein – vorerst symbolisches – Kontingent von Bundeswehrsoldaten in den Sudan.<<

Quelle: https://www.steinbergrecherche.com/sudan.htm#Deutsch

Also: Holzauge sei wachsam!

ja, eine tolle interessante seite - je mehr seiner artikel man liest umso klarer ist, mit wem man es da zu tun hat ..

BARBARAH:
das propblem DARFUR wurde hier aus hilfslosigkeit eingefuehrt..zuerst/um vom eigentlichen thema abzulenken..denn,ich nehme an,dass die oeffentlichkeit in europa sich ueber die behandlung der araber durch westliche regierungen nicht mehr stolz fuehlt.die araber sind nachbarn und handelspartner der europaer..ausserdem gibt es lange relegioese,kulturelle und geschichtliche beziehungen ,die verpflichten..ausserdem haben milionen von europaern persoenliche beziehungen zu arabern..nochdazu haben milionen von europaern arabische laender besucht oder haben mal einen araber in europa als gast oder untermieter empfangen.jede arabische stadt hat heute abend einen europaer zu hause.
all diese bilder zusammen regten die diskussion hier an,dass das thema schon 150[etwa]mitteilungen enthaelt..deswegen sahen sich einige gegner der euro-arabischen freundschaft gezwungen entweder in persoenliche zaenkerei einzugehen oder vom thema abzulenken durch"bereicherende" neben themen ..und da viel eine(r)DARFUR ein.
dies ist leider misslungen,denn die fakten,statistiken und dokumente beweisen dass die araber[als voelker]die meisten weltbewohner die sich ueber die misere in DARFUR aergerten und am meisten zu hilfe eilten.

LISSI:
..du schreibst"mit urchristliche lehre haben solche machenschaften...nichts zu tun".
es freut mich,dass du dass betonst.
seit 2 jahren wiederhole ich hier im ST:MIT DER WAHREN URISLAMISCHEN LEHRE HABEN DIE AKTIVITAETEN DER QAIDA UND DIE"FATWAS" DER IN EUROPA LEBENDEN SELBST ERNANNTEN MUFTIS NICHTS ZU TUN".das klingt bei meiner familie zwar als selbstmoerderich von mir.aber irgend jm muss das sagen.
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was meinst du,wieviel europaische dichter,politiker,geistliche,journalisten,menschenrechtler,theologen,denker,lehrer,kunstler,aktivisten,orientalisten das wissen..hunderte?tausende?..NEIN...m i l i o n e n europaer wissen das..sehr genau..sehr wissenschaftlich..sie wissen,dass der islam keine kirche und keine priester hat..sie wissen dass der islam es ablehnt laender der anderen zu erobern oder voelker auszubeuten..sie wissen dass der koran nicht fuer poligamie ist..und sie wissen dass der koran von der mehr ehe abraet..sie wissen dass der islam NICHT die "beschneidung"empfiehlt..und dass beschneidung ein alter kanaanitischer vorislamische brauch ist..sie wissen dass der islam woertlich von sich bereichern auf kosten der anderen distanziert..und sie wissen dass al-qaida[und al-qaida aehnliche organisationen wie etwa:mossad/cia]aus weltlichen meist politischen gruenden die menschlichen werte angreifen und die geschichte des 20.+21.jahrhundert beschmieren.SIE WISSEN DAS,MEINE DAME!
milionen von europaern..aber das luegen,das verleumden,das verfaelchen geht weiter..und der grund?
eben um dias klima fuer mehr imperialistische,ausbeuterische,erpresserische,erniedrigende aktionen gegen nachbar voelker zu schaffen..
ich bin kein genie!all mein wissen ueber den eigentlichen ISLAM[bin wirklich islam kenner] ist sehr wenig im vergleich zu den europaeischen[und gerade deutschen]universitaeten ,forschungsinistitiuten ,und fernsehanstalten.
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mit moses hat das,was scharon betreibt nichts zu tun..mit den zehn geboten,hat was "israel"betreibt nichts..gar nichts zu tun.
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mit dem evangelium[kenne ich wort fuer wort]haben bushs kriminalitaeten nichts zu tun..doch..doch..sie haben!sie sind rein anti-evangelische werke..eine arbeit gegen GOTT.

ANGELOTTCHEN:
ich habe nicht BETONT,dass der heuchler ein christ ist..sondern der junge GUNNAR,der im namen jesu christi nach sudan um decken zu verteilen..und kam zurueck um bei euch die wahrheit zu verdecken und stattdessen in europa UNWAHRHEITEN verteilt.er BETONTE,er sei ein christ..was er nicht ist.
ausser aus politischen gruenden habe ich mich ueber diese tat geaergert,weil ich es nicht mag dass man jesu christi..ein palaestinenser..ein landesmann von mir beleidigt wird,wo jesus nur gutes und liebes predigte.. das hat jesus nicht "verdient"..
fuer mich wurde jesus nicht gekreuzigt..die menschen sind zu schwach dazu..fuer mich[nur fuer mich]hat gott jesu zu ihm geholt..[fuer mich]wuerde gott es nie zulassen,dass schurken ,egoisten und wirrkoepfe so eine herrlichkeit kreuzigen..die dummen freuten sich ueber die illusion,dass sie die sache mit jesu"erledigt"haben.
nein..ich lasse es nicht zu dass gunnar durch gaunerei die armen von DARFUR als vorwand benutzt,um jesu zu kreuzigen..jesus christus lebt immer noch.

???achso - es ist also pure hilflosigkeit, wenn hier auch darauf hingewiesen wird, dass "millionen von arabern" nicht nur opferlämmer und leidende geschundene kreaturen sind sondern wiederum ein volk niedermetzeln, vor allem weil es schwarze hautfarbe hat? abdu, von was träumst du?
du solltest auch nicht so grosszügig mit dem wort "lügner" oder "heuchler" umgehen - und wenn menschen welcher religion auch immer für eine hilfsorganisation arbeiten, die eben im namen dieser religion tätig ist, dann können und sollen sie das doch auch betonen.

ich habe eher den eindruck, dass du aus lauter hilflosigkeit hier nun die "jesus mein kandsmann lebt" nummer abziehst - du vergisst, wer ihn gekreuzigt hat und du vergisst vor allem, dass er kein araber war.

Hallo angelottchen,

stimmt es denn wirklich, dass "dass "millionen von arabern" nicht nur opferlämmer und leidende geschundene kreaturen sind sondern wiederum ein volk niedermetzeln"? Kannst du Millionen von Arabern dieses Verbrechens beschuldigen? Mit scheint dies doch eine sehr pauschale Verurteilung der Araber als Volk zu sein und das ist nicht zulässig. Solch eine Betrachtungsweise würde auch niemals zu der Ermittlung der Verantwortlichen und deren Bestrafung führen. Ich bin z. B. auch dagegen zu schreiben - und hier stimmst du mir wahrscheinlich zu, dass Millionen von Amerikanern Iraker niedermetzeln.

Karl - wenn so pauschal davon gesprochen wird, dass 350 Millionen Araber kollektiv leiden, dann muss auch umgekehrt gelten, dass die gleiche Anzahl Araber auch kollektive Schuld tragen an Verbrechen an anderen Völkern. Un d Du stimmst mir doch sicher zu, dass nicht 350 Mio Araberwirklich leiden? Verfolgst man aber bestimmte Beiträge hier im Forum, dann wird da auch mit den Amerikanern und "dem westen" sehr grosszügig pauschalisiert.
Ich würde Dich wirklich herzlich bitten, auch andere Beiträge hier mal etwas kritischer zu betrachten -

Es ist ein qualitativer Unterschied, ob ich pauschal sage, Millionen leiden oder Millionen morden. Im übrigen habe ich mich schon ganz oben selbst gegen die Pauschalierung in der Überschrift gewandt und betont, dass so pauschal nicht davon gesprochen werden sollte, dass "Araber Europa hassen".

angelottchens Strategie gleicht der von Bush aufs Haar. Beide setzten ganze Länder oder Volksgruppen auf ihre Liste der Bösen und nicht den einzelnen Verbrecher. Wie kann ich Bomben auf Kabul oder Bagdad werfen, weil irgendwo dort Verbrecher vermutet werden? Wie kann ich von einer "kollektiven Schuld der Araber" sprechen, wie angelottchen es hier tut? (08:42) Das ist blanke Volksverhetzung!

Keine Nation wird frei von Kriminellen sein. Völker mittels eines Bombenkrieges von ihren Kriminellen befreien zu wollen, ist blanker Hohn.

Den Bush-Kriegern ging es nie um die Bekämpfung "des Bösen". Es geht ihnen darum, sich die letzten endlichen Ressourcen unserer Welt zu sichern. Dabei hunderttausende Menschen umzubringen und noch weit mehr zu verstümmeln und zu entrechten, macht ihnen nichts aus.

Und trotzdem gibt es noch immer Menschen, die auf ihre Propagandageschichten hereinfallen....

@ Abdu
Ich bete darum, dass der Islam so leben kann, wie du ihn beschrieben und für richtig erklärt hast und dass alle Missbräuche und falschen Vorgaben bereinigt werden. Das gleiche erbitte ich auch für die Christliche Religion.

Jesus Christus wurde NICHT von Menschen getötet. Satan wollte endlich das Göttliche töten, damit er alleiniger Herscher sei. Er hat dafür aber Menschen benutzt! Gelang ihm nicht. Gott ist das Leben und das ist ewig!

Danke Barbara,
dass du mal so klare Worte gesprochen hast,
mir ist schon öfters die Freude vergangen hier herein zu kommen.Dann lese ich wieder aufrüttelnde Berichte z.B. auch von dir,dann gehts mir hier wieder etwas besser.

@ Angelottchen

<dass nicht 350 Mio Araber wirklich leiden>

Wenn es in meiner Familie jemanden schlecht geht, dann leide ich mit! Du auch Angelottchen?

Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Millionen Araber mitleiden, wenn es der Zivilbevölkerung, den Palästinsern, oder den Irakern schlecht geht.

Und es geht ihnen sehr schlecht und sie sind hilflos und können sich kaum wehren. Im Irak dürfen sich Menschen nicht einmal um Arbeit anstellen, ohne Gefahr zu laufen in die Luft gesprengt zu werden. Ich weiß schon dass das eigene Leute von ihnen sind. Verblendete, zerstörungswütige und grausame Menschen. Darf ich deshalb mit den Opfern nicht mitleiden?

Oder mit dem Palästinensischen Volk, das seit Kriegende (60 Jahre lang !!!) in Flüchtlingslagern leben muß, weil die GANZE WELT nicht fähig oder willens ist ihnen zu einem normalen Leben zu verhelfen.

Das ist mir NICHT egal und ich leide mit ihnen, so wie 350 Millionen Arabern, die nicht die Möglichkeit haben es zu ändern!

Ich leide mit jenen jungen Frauen (Kindern) die gegen ihren Willen beschnitten werden, aus einer falschen Denkweise heraus und weil grausame Mütter ihr eigenes unerträgliches Leid an die Töchter weiter geben. Es tut mir in der Seele weh! Gott helfe ihnen. Amen

Um Gottes Willen -
Hema,
lasset die Einfältigen zu mir kommen, denn das Himmelreich wird ihrer sein (oder so ähnlich),
es zieht mir die Schuhe aus, wenn ich obiges lese.
Aber ich vermute, daß es Dir persönlich besser geht, wenn Du mit der ganzen Welt mitleiden kannst. Doch d a s hat Jesus nicht gewollt, Du bist doch keine Therese von Konnersreuth....

"Das ist mir NICHT egal und ich leide mit ihnen, so wie 350 Millionen Arabern, die nicht die Möglichkeit haben es zu ändern!" (Hema)

Natürlich besteht immer und überall die Möglichkeit, Dinge zu verändern, und wenn es von den vermuteten 350 Millionen Arabern nur zehn Prozent wären, die sich das zutrauen.
Abdu als Journalist aus Libyen dürfte einer davon sein, der es auf seine Weise tut.

>>Im Irak dürfen sich Menschen nicht einmal um Arbeit anstellen, ohne Gefahr zu laufen in die Luft gesprengt zu werden. Ich weiß schon dass das eigene Leute von ihnen sind.<< (hema)

Da wäre ich mir nicht so sicher, hema...

Internet-Tipp: junge Welt vom 27.09.05
Terroristen Ihrer Majestät

Sprengstoff und Zünder im Auto: Waren zwei im südirakischen Basra verhaftete britische Soldaten als »agents provocateurs« unterwegs?

von Rainer Rupp und Rüdiger Göbel

BARBARAH:
die folgende"geschichte" ist dir geschenkt..ich habe keinen einzigen beweis dafuer..sie koennte schon erfunden sein..ich weiss noch nicht ,wie ich mich als journalist vergewissere:
der mann der folgende geschichte in AMMAN erzaehlt hat,ist danach "verschwunden"..er ist iraker..war polizist..und gelang ihm aus dem irak zu fliehen.
er behauptete folgendes:
als ich vor zirka 10 tagen mit den amerikanern an der syrischen grenze war,haben die US-krieger einen syrischen laster gestoppt..sie brachten den fahrer ruhig aus dem laster..gingen zwei mit ihm etwa 10 meter vom laster zu fuss..sie haben ihn weder angeschrien noch gebrueglt..die zwei befahlen den syrer sich auf den bauch mit kopf in den sand zu legen..sie nahmen ihm seine papiere und die papiere des lasters weg.waehrend dessen haben andere US-kerle sprengstoff zwischen den guetern in den laster hinein versteckt..der fahrer sah nichts davon..nach ca viertelstunde befahlen sie den syrer aufzustehen..sie sagten ihm er darf weiter fahren ..der laster is OK..sie sagten ihm er soll,wenn er in bagdad ankommt zu polizei revier soundso gehen..dort koenne er seine papiere zurueckbekommen..sie erklaerten ihm ,dies sei aus sichrheitsgruenden..als der syrer in bagdad war,tat er als erstes?zum genannten revier zu gehen..als er den laster vor dem polizei revier stoopte ..stieg er aus und ging zur haupttuere..und dann ging der laster in die luft..die sprengun fand aus dem hilikopter per remotkontrol statt.der tote syrer,wurde im irakischen fernsehen als syrischer alqaida terrorist erwahnt.
kannst du das glauben?

@ANGELOTTCHEN:
was ich ueber jesus christus geschrieben habe ist MEIN glauben..du kannst es mir nicht verbieten etwas zu glauben..es ist auch sinnlos ueber GLAUBEN zu diskutieren.
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wenn du meinst,ich nehe aus hilfslosigkeit jesus christus zu hilfe..dann ist das eine ehre fuer mich..schliesslich ist JESUS fuer mich als moslem ein gesandter gottes ,revolotionaer und prophet..wenn ich nicht an jesu glaube bin ich kein guter moslem.
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ob jesus ein araber ist?..ja..fuer mich :ohne zweifel..jesus ist ein kanaanit..alle araber sind kanaaniten..der grosste stamm der kanaaniten.
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es ist nur so ,dass ich die ethnologie ,geschichte[history]UND theologie,die mir gelehrt wurde..anders als,was du ueber diese weisst.

@HEMA:
deine mitteilung vom 26/9/ um11:34
ich danke dir fuer das mitleid..
besonders begruesse ich bei dir dass du endlich den historischen palaestinensischen leidensweg ansiehst und erkennst.die paelstinenser werden nie aufgeben..sie litten,wie die juden in der vergangenheit[schon vor christi]in vielen laendern gelitten haben.wenn dich MEDEA mit einer therese vergleicht..dann erst recht bist du auf dem richtigen weg.doch zuerst muss ich mehr ueber diese verehrte THERESE lesen.
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@MEDEA:
AUS EIGENEN PSYCHOLOGISCHEN GRUENDEN DANKE ICH DIR FUER DIESE ANERKENNUNG
[moment/die grossbuchstaben waren nicht absichtlich !!]
..ACHTZ..!!ich fuerchte,ich koenne dass ohne deinen beistand kaum schaffen..ich meine es ernst.
weisst du was?meine meinungsgegner sind nicht die hier deutsch sprechnden..wenigstens sind sie fair mit mir..diese begreifen ..na..ja..sprach pariere/weniger informationszufluss/etc..nochdazu liefern sie oft argumente..aber die taegliche "diskussion" auf arabisch..mein gott..da brauch ich jesus wirklich !
mach es gut!..ein netter meinungsgegner bist du.

abdu, ich fürchte, ich weiss mehr davon als dir lieb ist ...
wo waren denn zu zeiten jesu araber in jerusalem??? wer hatte denn palästina zu der zeit wohl besetzt und war der letzte könig nicht ein jude? bedeutete das wort "araber" nicht ursprünglich "aus dem westen" und wurde der tempel (der jüdische) nicht von römern zerstört und die juden vertrieben?

ein bisschen ex-orient-zitat:
Nach Ansicht einiger Wissenschaftler stammt die Bezeichnung "Araber, arabisch" etymologisch gesehen von einem semitischen Wort mit der Bedeutung "Westen" ab und wurde erstmals von den Bewohnern Mesopotamiens auf die Völker westlich des Euphrattals angewandt. Andere Sprachforscher sehen den Ursprung eher in dem hebräischen Wort "Arabha" (düsteres Land, Steppe) und in der semitischen Wurzel "Abhar" (reisen, weiterziehen), denn ein großer Teil der Bevölkerung der arabischen Halbinsel war und ist bis heute nomadisch. In einer assyrischen Inschrift aus dem Jahre 853 v. Chr., in der König Salmanassar III von der Niederwerfung einer Verschwörung aufständischer Prinzen durch das assyrische Heer berichtet, wird "Gindibu, der Aribi" genannt. Er hatte sich mit tausend Kamelen an der Streitmacht der Rebellen beteiligt. Von dieser Zeit an finden sich zahlreiche Hinweise auf die "Aribi" oder "Arabu" in assyrischen oder babylonischen Inschriften. Die Aribi dieser Inschriften sind ein nomadisches Volk, das im äußersten Norden Arabiens lebte. In der Antike finden sich bei Aischylos ebenfalls Anmerkungen über die Araber, als "Krieger, die aus einem entlegenen Land mit spitzen Speeren kommen". Die Araber selbst bezeichnen sich zuerst in frühen südarabischen Inschriften als "Araber".

Muhammad und seine Zeitgenossen verstanden unter den "Arabern" die Beduinen der Wüste, so dass im Koran diese Bezeichnung ausschließlich in der Bedeutung gebraucht wird und niemals für die Bewohner Mekkas und Medinas. Dagegen wird die Sprache des Korans als "arabisch" bezeichnet. Bis heute herrscht die Vorstellung, dass die reinste Form des Arabertums immer noch bei den Beduinen zu suchen ist, die die arabische Lebensform und die arabische Sprache unverfälschter als alle anderen beibehalten haben.

aber du weisst es natürlich besser :-)

und vergiss nicht, ohne kreuzigung - kein chistentum. sei froh, dass der böse und auch so verteufelte judas ihn daran erinnerte und ermahnte, nicht zu kneifen.

ganz unchristliche aber umso friedvollere grüsse, wo immer du sein magst ...

barbarah: ich warte auf den tag wo du irgend eine zeitung hier zitierst die beweist, dass saddam eigentlich ein ganz lieber onkel war und schiiten und sunniten und kurden sich schon immer lieb hatten - bloss der böse westen hat einen keil zwischen sie getrieben...

angelottchen,
du scheinst mir hier emotional so aufgebracht, dass du wahrlich <Kraut und Rüben> durcheinander bringst.
Dich hab ich schon viel entspannter bei anderen Themen hier angetroffen. Gruss von Lissi

wo bitte bringe ich krasut und rüben durcheinander? wäre ich emotional aufgebracht, ich wäre sicher nicht im forum. kann es sein, dass eher du aufgebracht bist, weil ich so völlig gegen dein verträumtes weltbild schreibe? persönliche angriffe gegen mich solltst du mir auch persönlich als email schreiben, das machen andere auch.

Kratzfuß Abdu,
für Deine gute Meinung von mir ;-) -
hart in der Sache, doch freundlich im Umgang miteinander -
auf dieser Linie können sich Orient und Okzident begegnen. .-)

Wie schwierig und verantwortungsvoll den Lesern gegenüber der Beruf des Jounalisten ist, weiß ich aus erster Quelle - meine Tochter ist nämlich auch eine.

Hallo abdu,

der Krieg im Irak geht weiter, jeden Tag, nur mit anderen Mitteln. Die von Dir geschilderte Begebenheit glaube ich. Tiefer als die Bush-Krieger kann keiner fallen.

Die Meinung der Weltöffentlichkeit ist wichtig. Ob im Irak oder Sudan, herüber kommen muss eines: diese Völker schaffen's allein einfach nicht. Wir müssen dort eingreifen, sonst bringen die sich gegenseitig um. Und so bleibt man im Lande und kann trefflich vom Ölklau ablenken.

Verlogen von vorn bis hinten, aber viele glauben es, im Westen auf jeden Fall.

angelottchen,

Deine Hauptanwürfe mir gegenüber bestehen in dem Vorwurf, ich würde zuviel zitieren. Dabei zitierst Du ellenlang, "vergisst" in der Regel jedoch, die Links zu nennen und die Zitate in Zeichen zu setzen. Das ist unredlich.

für Deinen Beitrag von 9:32 gebe ich den Link hier für Interessierte an.

@ Abdu

meine Denkweise über die Palästinenser habe ich schon seit 10 Jahren und ich habe sie auch damals geäußert.

Es wäre aber auch die Pflicht der Islamischen Staaten gewesen ihnen zu helfen - nicht nur der westlichen Welt.

@ANGELOTTCHEN:
ich muss erst mein respekt fuer deinen mut und ausdauer zum ausdruck bringen.
glaube mir,ich kenn mich aus,zeitungsartikel sind miese beweise.nach der uni..beim traeinieren habe ich persoenlich in europa erlebt,wie oft der chefredakreur die berichte der berichterstatter anderes rum verdrehen..bei uns im orient..noch mehr als das.

@HEMA:
ob bei islamischen oder nicht islamischen..ich redete nicht von HILFE..das ist momentan ZUVIEL verlangt.ich rede vom begreifen..vom verstaendnis..vom analysieren..sich gedanklich,objektiv,sachlich und ehrlich mit anderen voelkern zu beschaeftigen..genau so muss jeder araber,der noch storheit besitzt auf der engstrirnigkeit zu verzichten und toleranter die europaer NEU zu entdecken.
die diskutanten hier haben ALLE [m.E.]einen kleinen beitrag dazu geleistet..kein tv.talkschau oder seminar wird bei uns so lange dauern ohne dass.. "die aschenbecher in die luft fliegen".
letzteres ist nur eine redewendung bei uns..aber dass ein erwachsener sich das haar vor der kamera rauft das habe ich gestern nachmittag in einem arabischen sat.tv.selber gesehen..nein..kein schauspieler..es war ein diskutant.
ooh..was habe ich getan?
wie kommt man jetzt zum thema zurueck!?

@barbaraH - gelle, du gierst heradezu nach meinen beiträgen - und dann liest du sie nicht mal richtig:-) wenn du mich schon anzuscheissen meinst, dass ich keine quellen angebe.. es steht DEUTLICH dort VOR dem text:
"ein bisschen ex-orient-zitat:"
ausserdem macht es mir freude, nur die halben zitatquellen zu nennen - so weiss ich dich doch beschäftigt und machst keinen unsinn ... ist doch schön, mit wie wenig man menschen freude machen kann und immerhin verleitet es DICH, auch mal eigene worte zu schreiben. das lässt hoffen :-)


@abdu - für meine einwände musste ich keine zeitungen lesen - das ist geschichte... schau doch mal genau nach, wann die ersten araber nach jerusalem kamen :-)

das kompliment gebe ich zurück - du bist zwar ganz andere meinung als ich aber immer durchaus fair.
"Sorrirart Biro Aitak" - stimmt das in etwa? :-)

Dem füge ich dann noch "Salem aleikum" hinzu -
und hoffe ebenfalls, daß es so stimmt. (Richtig geschrieben?)

Eine korrekte Zitierweise ist wichtig. Unredlich ist es, so zu tun, als sei etwas irgendwo Abgeschriebenes Eigenes. Denn interessant ist ja nicht, welche Meinung einer hat... Interessant ist, welche Quellen jemand verwendet hat, um zu dieser Meinung zu kommen.

Auf das Urheberrecht moechte ich noch hinweisen. Allzulange 'Zitate' (die dann keine mehr sind, sondern Auszuege) und selbst Zitate koennen eine Verletzung desselben sein. Teure Abmahnungen sind vorprogrammiert. Es ist leider so in Deutschland. Mehr als zwei, drei Saetze sind auf jeden Fall ueber dem Zulaessigen. Wenn einer das Risiko eingeht, ist das seine Sache. Es kann teuer werden.

na das sagt der richtige ..
ich habe richtig zitiert - eine verpflichtung zur verlinkung besteht nicht.

zwei damen haben versucht gruesse auf arabisch zu schreiben[siehe:oben/heute].das ist ein millimeter richtung verstaendigung.[inta habibi]bedeutet:[du bist mein liebling]und sogar kuerzer als die deutsche liebes erklaerung.wenn man dich als tourist in den arabischen laendern[habibi/liebling]nennt(besonders beim feilchen) oder ruft(besonders beim kunden angeln)dann sollst du dich nicht schnell freuen..denn[habibi]heisst hier soviel wie[mein junge/..oder..nettes maedchen.]
habt ihr deutsche zahnpaste?ja,habibi,haben wir!
----------------------------
es fehlt einem sehr schwer das gelernte Falsche zu revesieren oder auch korrigieren.ich habe andere buecher der geschichte gelesen als angelottchen..das habe ich vor kurzem erfahren..ich dachte immer,geschichte ist geschichte..ein register fuer fakten,zahlen,namen,niederlagen,errungenschaften und ergeinisse.aber anscheinend war nicht mal der europaischer historiker mit uns fair..so wie die buecher lottchens araber darstellen,das ermoeglicht die argumentation araber durch ausbeutun und erniedrigung zu bestrafen.
ich weiss aber ganz andere sachen ueber die arabische nation..medea hat das wort SALEM benutzt.."salam" bedeutet frieden.."salem"[auch ein maenner vorname]bedeutet"in frieden sein/unberuehrt..nicht angegriffen bleiben"...das wort UR bedeutet[geburtsort/dann..herkunft..dann..wohnort..ergo..stadt!]wir kennen das deutsche wort[UR]und was es alles bedeutet.
auf arabisch: UR SALEM..die stadt des friedens..die unangegriffene stadt..die reine unberuehrte stadt.
also LOTTCHEN:
frage mich nicht,wann die araber nach ursalem kamen..sondern,wann haben DIE ARABER ursalem gegruendt und gebaut..in welchem jahrhundert..wer war ihr hauptmann damals..hiess er etwa MELEKI SADEQ[der wahre koenig..der wahrheitssagende koenig?
LOTTCHEN:
die ersten URS(!)gab es in mesoptamien..und mesopotamien war vor ABRAHAM arabisch..einer der arabischen reiche mesopotamiens heisst das reich der akkadien.In unseren gehirnen also..war mesopotamien arabisch und bleibt auch weiter so..der irak kommt bald zur welt zurueck..ein leuchturm fuer die ganze welt..trotz bush..er ist fuer solche sache..die geschichte und die zivilisation zu liquidieren so zwerghaft.
MOSES ist ein aegypter..ist in aegypten geboren und hat in aegypten gelebt.als er aegypten verliess ,starb er nach 6 wochen..er hat palaestina nie sehen koennen...sein name heisst:der sohn des wassers[eigentlich:MU-SA>aus dem wasser stammend/MU:altarabisch+altaegyptisch:wasser].
er verstand kein wort hepraeisch.der prophet MOSES war kein juder.
das ist die geschichte,die ICH[aber in einzelheiten..in hunderten von buechern]lese..was anderes was?!schrecklich was?!
g.w.bush hat vor,dass wir araber,nur von ihm verfasste geschichtsbuecher lesen..das gefaellt arabern nicht..sie leiden unter dieser erpressung..viele arabische familien haben angefangen das wesentliche ihren kindern auswendig lernen zu ermutigen..bevor bushs lehrmaterial ankommt.
andere radikale nicht genug reifere begehen lieber selbstmord.

letzte zeile:korrigieren:
reife statt reifere
also nicht genug reife.gehinrnmaessig.

<<ich dachte immer,geschichte ist geschichte<<

"Die Befangenheit in der eigenen Geschichte macht die übrige Welt fremder als sie ist" (Helmut Bley, Historiker)

Danke Abdu für deine guten Erklaerungen!

Wenn jeder - Europaeer und Araber- sich ein bißchen bemühen den Anderen besser zu verstehen, dann sind ja schon gute Schritte gesetzt.

Ich habe viel gelernt aus diesen Diskussionen.
Dank an alle!
Hema

MART zitiert HELMUT BLEY..ein prof.fuer moderne afrikanische geschichte.fuer viele haben EUROPAER afrika entdeckt.die meisten"entdeckungen"fanden im18. und 19.jh statt.ich frage mich ,wieviel BLEY ueber das afrikanische vor MAGELLAN weiss..
laut zitat sagte bley:[die befangenheit in der eigenen geschichte macht die uebrige welt fremder als sie ist].
BLEY hat sicherlich die europaeische befangenheit gemeint,falls er geschichte an einer deutschen universitaet studiert hat.

Habe ich es andersherum gemeint?
:-)

folgendes ist nur ein intervall.
nicht so ernst gemeint.
--------------------
BLEY..wenn er lehrt..dann redet er zu europaern..eigene befangenheit bezieht sich hier auf EIGENE befangenheit derer mit denen BLEY zu tun hat..fuer seine zielgruppe..fuer wen er lehrt und forscht.beweis?[er kennt seine umgebung ..mich kennt er nicht]
klug ,was?
..BLEY wuerde sich aber freuen mich zu haben[wer-weiss-was?] ..denn,ICH koennte ihm einiges ueber afrikanische geschichte erzaehlen..der mann ist wissenschaftler..also:sehr wissensgierig!
oder..sollten wir prof.BLEY selber fragen?..ob es ihm gefaellt,wenn man ihn falsch zitiert!!?
lassen wir das lieber!
aber..ich denke,die zitierrichtlinien soellten in zukunft ein irritationssyndrom beachten:subjektivitaet+hermeneutik.
MEINE entdeckung!
aus der AB-beziehung koennte ich das vorlaeufig:
MARTABDU SYNDROM nennen. :-)

Hast du dich schon mit dem 3. Arab Human Development Report 2004 beschäftigt?

Hier kommt man zu einer Zusammenfassung:

ob ich mich beschaeftigt habe?
obwohl mir westliche tv anstalteten berichteten,dass die USA sich faschistisch in einer internationalen+wissenschaftlichen arbeit[trotz UNO-charta] eingemischt hat,war ich seit wochen auf die suche nach diesem von den USA zu nichte verurteilten report.
was ich jetzt aus dem 2. link geholt habe,sind 23 seiten..sehr klein gedrueckt..und auf deutsch..ich muss das alles[mit meinem deutsch]erst mal lesen.
ich danke dir wirklich fuer diese unabsichtliche hilfe!
kurzgefasste infos..leicht verzerrte fakten..das alles ist in dieser wueste besser als gar nichts!
nochmals:danke!

ps.
die ab-beziehung :war eigentlich> AP-Beziehung gemeint.
aber nicht im ernst.
sprach fehler :...die USA... eingemischt hat..weil die USA
[auf arabisch]bei uns femenin+singular ist.
korregieren:auf deutsch>eingemischt haben.

Nun, im obigen Link ist auch die arabische Kurzversion abrufbar.

Arabischer Bericht über die menschliche Entwicklung 2004
(Arab Human Development Report 2004)
Thema: "Auf dem Weg zur Freiheit in der arabischen Welt"
Herausgeber: Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen (UNDP)

Schon die ersten Berichte haben für großes Aufsehen gesorgt. Der neueste Bericht erscheint mehrere Monate verspätet, nachdem u. a. die US-Regierung die Publikation durch das Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen (UNDP) zunächst "blockiert" hat, sagte der Hauptautor Nader Fergany. Die Amerikaner haben nach Aussage des Hauptautors zunächst Kritik an der Besetzung des Iraks und an ihrer Israel-Politik nicht akzeptiert. Wir möchten Ihnen diesen Bericht vorstellen, den unabhängige arabische Wissenschaftler und Fachleute im Auftrag des UN-Entwicklungsprogramms erstellt haben.

Die Autoren ziehen eine ernüchternde Bilanz. Sie stellen fest, dass Freiheit und guter Regierungsführung in der arabischen Welt immer noch riesige Hindernisse im Weg stehen

>> Deutsche Kurzfassung des Berichts
>> Kurzfassung in Deutsch, Englisch, Französisch und A arabisch (4, 7 MB)
>> Presseinformation

abdu schrieb
"zwei damen haben versucht gruesse auf arabisch zu schreiben[siehe:oben/heute].das ist ein millimeter richtung verstaendigung.[inta habibi]bedeutet:[du bist mein liebling]und sogar kuerzer als die deutsche liebes erklaerung.wenn man dich als tourist in den arabischen laendern[habibi/liebling]nennt(besonders beim feilchen) oder ruft(besonders beim kunden angeln)dann sollst du dich nicht schnell freuen..denn[habibi]heisst hier soviel wie[mein junge/..oder..nettes maedchen.]
habt ihr deutsche zahnpaste?ja,habibi,haben wir!"

sag, wo habe ich oder die andere "dame" das wort habibi gebraucht??? trotzdem vielen dank für den diskurs zum theme "wie verarschen araber deutsche touristen und wie ist ihre freundlichkeit zu werten" - ich hoffe, das lesen viele unbescholtene touristen, die einfach nur mal so nach tunesien usw wollen :-)

und entschuldige nur, wenn wir den unbeholfenen versuch gemacht haben , einen gruss auf arabisch zu schreiben - vielleicht sollte man deine fehler in der deutschen sprache in zukunft auch mal korrigieren?

was glaubst du, woher andere ihr wissen über die geschichte afirkas haben - von mcdonald? wie überheblich muss man eigentlich sein, sich hier für den einzigen wissenden und gebildeten menchen zu halten, bloss weil man angeblich auf dem afrikanischen kontinent geboren wurde und lebt?

sorry aber du wirst immer unglaubwürdiger und wenn du so richtig sauer wirst und gift spritzt, lernt man, deine wahre absichten zu erkennen-
danke, danke, danke für diese vielleicht ungewollte offenheit :-)

>>sorry aber du wirst immer unglaubwürdiger und wenn du so richtig sauer wirst und gift spritzt, lernt man, deine wahre absichten zu erkennen<< (angelottchen)

Schau mal in den Spiegel, angelottchen.

@ abdu

Dich trifft das hoffentlich nicht. Bitte informiere uns auch weiter aus Deinem Blickwinkel heraus. Ich schätze Deine Beiträge sehr.

abdu bleib ganz ruhig,wenn du Angelottchens Worte liest,mit ihr sind wieder mal die Kamele durchgegangen,ausser Wüstensand eine Zeit lang nichts zu sehen.
Meine Seele grüßt Deine Seele ! Möchtest du diesen Satz einmal auf arabisch sagen ?

köstlich...die islamgroupies formieren sich :-))

...was sich in deinem Garten alles einfindet, hochinteressant, die Islamgroupies,die du dort heute siehst mögen aber bestimmt auch deine Topinampur.

wieder was geraucht, lissi?

An einem Tennis-Match hab ich offen gesagt kein Interesse.
Generell mal gesagt,verspüre ich nicht, gegen dich als Mensch etwas zu haben, vielmehr habe ich mit einigen Anschauungen von dir nichts am Hut.
Den Streß tu ich mir nicht an, Feindschaften aufzubauen.
Magst mal kurz deine goldigen Vierbeiner kraulen für mich ?
Hinter die Ohren bitte ?
Gruß von Lissi

sag lissi, was haben meine pflanzen und tiere mit dem thema zu tun und warum greifst du als letzten ausweg immer auf diese dümmliche argumentation zurück, in der du einfach in die privatdinge der leute zurückgreift , die du zufällig mal mit aufgeschnappt hast? ich habe´"abdu" den vorwurf unsachlicher argumentation gemacht, da er auf 2 harmlose arabische grüsse beleidigend und ausgesprochen hochnäsig wurde und du meinst wieder, dich hier vor die reifen schmeissen zu müssen? was reitet dich? oder sollte ich fragen: wer?

falls Du, angelottchen den Beitrag abdus vom 30.09.05 (00:22)meinst, dann begreif ich den Sinn dieser 10 Tage späteren Antwort, besser Erwiderung nicht. angelottchen antwortete am 10.10.05 (14:21) usw.
Ich fand abdus lehrreichen Beitrag weder anstößig, noch beleidigend, ja, nicht mal allzu erheitend bzw. belustigend. Einfach nur interessant. Ich hätte gerne mehr davon. Man kann ´ja ansonnsten nicht alle Tage so bequem Antworten auf seine Fragen in
Sachen Araber, Muselmanen und dergleichen aus brauchbarer originaler Quelle, wenn auch logischerweise nicht immer mit 100 iger Neutralität in Erfahrung bringen.
Ich bin abdu dankbar dafür (auch, wenn ich nicht hinter jeder seiner Meinungen stehe) *g*

ich suchte heute ST,um eigentlich nachzuschauen,was MART kommentiert hat..die dame hat mich nicht profoziert..sie zeigte auf die arabische fassung..aus gruenden der hermenutischen uebersetzung,zog ich aber vorurteilsmaessig die deutsche fassung vor.
vor einer halben stunde fand ich die arab.f. in www.albawaba.com[bawaba:pforte]..nun ist die sache leichter.
ich betrachte das ganze als entwicklungshilfe und bin dankbar.
daraufhin las ich aber kommentare,die mit dem UNO bericht nicht direkt zu tun haben.
da symposien und seminare bei uns in diesem monat nachts stattfinden[ab 22 uhr]..und da ich dort war..ist meine agression dort entladen worden..und koennte ich [sagen wir mal]laessig die mitteilungen nach MART lesen..hiermit moechte ich nur MART mitteilen,dass ich auf dies jahres bericht,wegen der engen beziehung zum thema,zurueckkomme.

..nun @ANGELOTTCHEN:
[deine mitt. vom 10.10/um 10:51]:
also:eines von 2 ist passiert:entweder habe ich mich miserable ausgedrueckt,was dich veranlasst hat meine"hochnaesigkeit"zu verurteilen..oder hast du mich [trotz klarheit]falschverstanden.
ua-allahi[bei gott]ich war froh als die 2 damen etwas auf arabisch sagten..ich bin hier in tripolis oft begleiter von deutschen..und was meinst du ,wie sie sich freuen,wenn libysche knaben meine deutschen begleiter vormittags nachrufen:guta nacht..guta nacht[manschmal hoerst hinter dir:fidaseen(aufwiedersehen)].
noch dazu die 2 damen haben etwas RICHTIG auf arabisch gesagt.ist das nicht ein anfang,ein mlm,wenn unsere knaben fida seen und danka show(danke schoen)sagen!?..wenn ich von einer deutschen dame salem(:frieden)"hoere"!?
---------------------
ich kam nach D und ging zum GOETHE inistitiut..meine lehrerin hat beim unterricht sooo gelacht..ihr gesicht erroetete als ich dringend wissen wollte ,was [I love you]auf deutsch heisse..die dame sagte :ich liebe dich!..und war mir nicht so sicher..ich wiederholte[was?]und sie sagte zu mir 5 mal[ich liebe dich]wobei sie bei jeder liebeserklaerung noch staerker lachte..dann war sie konsequent:verdammt nochmal,abdu,ich liebe dich,versteh das doch endlich!.

@ANGELOTTCHEN:
ja..ich bin manschmal schon giftig..aber hier[oder vielleicht ist meine jetzige momentane stimmung]sehe keinen anlass mit dem gleichen wegschubsen zu erwidern.
"habibi"[liebling]ist ein arabisches wort..und ich wollte damals gerne,das wort den lesern beibringen..ich mach s nicht nochmal.
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ueber deutsche touristen in TUNISIEN habe ich fast keine ahnung..sie gehen nach dgerba[und sie ist mir als libyer zu nah]oder nach sussa/hemmamat/nabul..ich halte mich aber in der hauptstadt auf ,wenn ich in tunisien bin.kurz:ich traf dort keine D touristen..ich koennte hoechstens tunisische freunde[dichter/denker]per email auf deine bemerkung aufmerksam machen,denn das image tunisiens ist fuer meine t. freunde sehr vital[unbedingt]ist.
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ich bin aber der pate fuer deutsch-libysche volkische freundschaft.ich lasse es nicht zu,dass ein deutscher gast bei uns gestoert wird..ich denke[ich hoffe]ich schaffe das schon erfolgreich.
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nein..angellottchen..ein wissenschaftler wie BLEY holt seine informationen nur zu 0.01% bei MACDONALD..obwohl mcdonald schon eine kulturstaette ist.
ich weiss fast nichts ueber finnland..ich las 5 buecher ueber zenario und koennte kein einziges drehbuch schreiben..
..ich frage mich jeden tag,wenn es[m.E.] ueberhaupt keine MODERNE gab,wieso reden diese libyschen maler von der POSTMODERNE?..DAS HEISST:ICH BIN SICHER,ICH WEISS ZU WENIG.
aber das wenige,was ich ueber afrika weiss,koennte einen afrika forscher schon interessieren.
und wenn nicht..wem schadet das?

@HUGO1:
deine mitteilung..das ist ausgewogenheit.
-------------------------------
nein..die neutralitaet? das ist von mir zuviel verlangt..ich bin ein panarabist der alten garde..der arabische nationalismus laesst nach und nach..ich kann in meinen letzten lebensjahren[siehe:arabische lebenserwartung]
schlecht ANTIARABIST werden..
-------------------------------
ein neffe von mir nennt den nationalismus meiner gleichaltrigen araber"rassismus"..nicht jeder deutsche wuerde mit einer generation geschaeftlich verhandeln,wenn sie ihre vergangenheit missachtet,ihre gegenwart durch betaeubung verewigen.meine immer schwaecher werdenden argumente,partner respektieren dich mehr,wenn du selbstrespekt bewisest.

@LISSI:
"ruhi bet sallem ala ruhak"
das wenn du zu maskulinum redest.
aber ich sage zu dir lissi:
"ruhi bet sallem ala ruhek"
also..mit e zu einer dame..mit a zu einem herrn.
@LISSI:
auf deutsch:
meine seele gruesst deine seele!
----------------------------
so..und jetzt geh ich kaese broetchen essen..glas milch..2 zigaretten..schluck wasser..und..fasten!
---------------------
gute nacht!

@hugo: seit wann besteht denn eine verpflichtung zur einhaltung einr bestimmten zeitspanne bis zur antwort?
stell dir vor, ich war einige tage überhaupt nicht online und du hast es gar nicht gemerkt! hätte ich mich abmelden sollen?


in japan pasierte es mir vor 25jahren, dass 2 junhe herren sehr erfreut waren, mich als deutsche in ihrem entlegenen winkel begrüssen zu dürfen, beide konnten etwas deutsch und brannten darauf, mit mir deutsch zu sprechen. einer sagte sagte sher liebenwürdig "ich möchte sie...um die ecke bringen...und reden, ja?" und meinte das gasthaus um die ecke...ich hätte mich nie entblödet, ihn mit einem diskurs in deutscher sprache und dem, was doofe touristen falsch lernen und sich nicht wieder abgewöhnen, zu übergiessen.
und ich finde es unhöflich, wenn ich hier einem menschen, scheinbar araber, eine arabische höflichkeit schreibe - nämlich "sorirart biro aitak" (= es freut mich, sie kennen zu lernen) mir meint, eine lächerliche geschichte von touristen erzählen zu müssen, die zu doof sind, ein paar brocken arabisch richtig zu verwenden.

tja, fasten ist anstrengend und geht aufs gemüt. offenbar auch dem mister abdu.

Liebes Angelottchen,

ich finde es unfair abdu so anzugreifen. Er freute sich über die arabischen Worte und ich hab gerne gelesen, was es uns da alles auf arabisch mitgeteilt hat.

Man kann doch nicht, nur weil man selber gerade einen schlechten Tag, anderen die Würde und Ehre absprechen.

Manieren, Manieren sind gefragt!
Jetzt darst du mich auch angreifen, weil ich "liebes Angelottchen" geschrieben hab und du vielleicht gar keines bist.

komisch, gelle, ich kann keine freude bei ihm entdecken.
ich wusste gar nicht, dass du arabisch kannst?

Hema, ich freu mich,dass es dir auch ein Bedürfnis ist, mit Arabern eine herzliche Kommunikation zu pflegen.Abdu gibt uns eine gute Gelegenheit dazu.

in einem Thread mit so einem polemischen Titel macht sich das auch besonders gut, kritiklos alles hinzunehmen :-)
Keine ahnung wo du wohnst, Lissi - aber um herzlich mit arabern zu kommuniziren hast Du im realen Leben doch sicher vielfältige Möglichkeiten - oder traust du dich da nicht?

Ausser Abdu kenne ich keinen Araber,der dort lebt und Situationen von dorther berichtet.Das ist für mich ganz etwas anderes, als mit einem Araber,der hier lebt, mich zu unterhalten.
Generell halte ich es für lebensnotwendig, mit Menschen aus anderen Kulturen einen positiven Austausch zu pflegen.
Kriegerische Psychopaten gibt es schon viel zu viele.

"dort" ?

nur damit du weisst, was ich meine - schau mal auf beigefügte Landkarte... Benghazi in Libyien ist vom Irak etwas so weit weg wie Moskau von München .. glaubst Du, dass man, bloss weil man der selben Sprachgruppe angehört, aus der Entfernung wirklich besser beurteilen kann was im Irak los ist als Duwenn Du Dich richtig informierst? Du weisst doch wahrscheinlich auch nicht, wie Menschen am anderen ende von Deutschland (mal von Dir aus gesehen) sich wirklich fühlen, wie ihre Lage ist usw usw ..
abdu mag ein netter Kerl sein - aber dein grenzenloses Vertrauen in sein wissen erstaunt mich.

Einiges von dem was im Irak los ist, sehen und lesen wir doch fast täglich in den Medien. Ich getraue mir zu mir ein eigenes Bild davon zu machen.

Mich interessieren erstens andere Völker und Kulturen und mich interessiert auch deren Denkweise und ob es Abdu nun besser oder nicht besser aus der Distanz beurteilen kann ist mir egal. Viele Information die wir bekommen sind von Menschen gemacht, die noch weiter entfernt sind.

Ich hab bisher überhaupt noch keine Araber kennen gelernt. Anscheinend gibt es in meiner bescheidenen Umgebung nur Türken, Kurden und Serben.

Deshalb bin ich Abdu dankbar, dass er uns seine Sicht der Dinge mitteilt.

trotzdem ist er vom irak fast genau so weit weg wie du ...
können andere europärer in gleicher distanz von dir wie er zum irak, die vielleicht den gleichen glauben wie du haben, wirklich auch deine sicht der dinge darstellen oder schreiben sie nicht - wie du schon sagst - ihre ganz persönliche ansichten .. also keine "arabische" sicht sondern die "abdu" sicht. und man möge es belächeln aber dass ausgerechnet in benghazi ein abdu sitzt, der in einem deutschen seniorenforum schreibt und dabei so unpersönlich ist und wenig von sich preisgibt ...kann ich nicht als einzige so ganz glauben :-)

typisch angelottchen.
Aus meinem, diesmal ausnahmsweise mal recht kurz geratenem Beitrag suchst Du Dir aus dem ersten Drittel einen Zwischensatz der eine unwesentlich zuordnende temporale (oder sollte ich schreiben temporäre) Aussage beinhaltet.
Ja und da findest Du tatsächlich hauptsächlich kritische anprangernde jedoch weniger erklärend beruhigende Worte.
Da bin ich aber froh das dich damals die jungen Japaner nicht "um die Ecke" brachten. Was wäre uns hier nicht alles entgangen. Übrigens eine nette Geschichte. Ich glaub davon gibts ne ganze Menge und das wär wohl mal ein eigenes Thema wert.
Eigentlich sollte ich mir folgenden Satz verkneifen, er ist der wohl mit Abstand fieseste den ich hier jemals einsetzte. (aber es juckt in den Fingern und ich tus nicht auf meine Verantwortung)
ich finde es unhöflich, wenn ich hier einem Menschen, scheinbar Deutschem, eine deutsche Höflichkeitsfrage schreibe - nämlich "dann begreif ich den Sinn dieser 10 Tage späteren Antwort, besser Erwiderung nicht. Mir meint, eine lächerliche Geschichte von Japanern erzählen zu müssen, die zu doof sind, ein paar Brocken deutsch richtig zu verwenden.
nu hoffe ich angelottchen das Du soviel Größe hast diesen Beitrag unter literarisch unbrauchbar, inhaltlich blöde, in der Aussage vorschulalterlich und beim Betrachten mit gehörigem Abstand zumutbar, unnötig aber nicht beleidigend betrachtest, besser: ignorierst.*g*

danke Hugo,
du hast dich schon nicht schmutzig gemacht.

siehst du hugo, ausnahmsweise hast du es mal genau verstanden , ohne zu wissen warum :-)

@ANGELOTTCHEN:
1/ich lebe und arbeite in tripolis..die hauptstadt..tripolis[1.2 milionen]ist noch weiter vom IRAK..um 1023 klm weiter als benghazi.
2/sorirta bi roiatak:freut mich dich zu sehen..[svw:freut mich dich kennenzulernen]..du hast das gut gesagt und ich hab mich darueber gefreut..das war ein angenehmes gefuehl.
3/ich wiederhole..ICH WEISS IMMER NOCH SEHR WENIG..ich will mehr wissen..sieh bitte mal:in dem von MART oben genannten jahres bericht[2004]steht ,wieviel analphabeten wir(araber)unter uns haben..bei uns..in unserer mintalitaet..ist es keine schande,wenn du fast nichts weisst..das erzeugt mal mitleid..mal wille zum belehren..aber selten wird deswegen anklage erhoben.
4/psychopathische erscheinungsbilder sind auf der ganzen welt so GERECHT verteilt..sieh bitte mal:robinson crusoe!.
5/ich schlage vor:lassen wir es, ueber abdu zu reden..und die arabischen words..
6/in politisch gesellschaftlicher hinsicht..was meinst du ueber die arabischen voelker und staaten..wie beurteilest du die deutsch arabischen beziehungen..fuer mitteilungen darueber waere ich dir dankbar.
bitte:merke dir[wegen deinen obigen mitteilungen bin ich weder sauer noch depremiert..ich weiss nicht,warum du das gegenteil erwartest..GRUND?:die reaktion auf einer meinung variiert zwischen einem schweden und einem brasilianer..]
ich hoffe,ich hab hier nicht schon wieder geschrieben,was dich aergert.beruhige dich bitte..meistens ist einer sache nicht wert sich darueber zu aergern.

@LISSI:
weisst du was araber deine schlagfertigkeit nennen?
SUR-AT BA-DI-HA :schnelles gehirn!
es gibt also keinen schlagfertigen araber ..aber ein araber der eine gehirnsschnelligkeit hat..den haben wir..oh..nein..nicht sehr viele!
wenn ich[schlagfertig]woertlich uebersetze..dann denken die leute hier an einen boxer,bush oder etwa bin laden?
das war sehr nett,was du geschrieben hast..heute abend[11/10/05 um ca.23 uhr]war ich bei einem abend der poetik ein geladen..die ueberheblichen dichter sagen bei uns einen wort und lassen die zuhoerer auf das naechste 10 sek. warten..der mann sagte:RUHI..und ich aus meinem zuhoerer sitz ergaenzte laut[bet sallem ala ruhek!]..schnelles gehirn,was?..aber die ganze reihe vor mir drehte sich den kopf.
bin ich noch beim thema?

@HEMA:
sehr lieb von dir..wie immer!

ähh...Lissi und schnelles Hirn, ja ... BALLI, BALLI, BALLI
;-)
mehr fällt mir da nicht ein :-)
später mehr -

abdu: unter meinem alten Pseudonym tiramisusi habe wir uns hier schon des öfteren unterhalten un d ich meine zu erinnern, dass du da in Benghazi warst ... never mind.

abdu,
das ist interessant, die Reaktion an deinem Poetik-Abend, wieviele >Seelen> du zugleich angesprochen hast.

Ich hab eine Frage an Abdu.

Wie zufrieden sind die Araber mit der Raeumung des Gaza-Streifens als ersten Schritt?

@HEMA:
1947 gab es kein ghazza streifen.
es gab nur palaestina.ein kleines gebiet ist palaestina.
waehrend der ganzen geschichte reichte das land fuer alle menschen..ein land des glaubens.
----------------------
ich kann die araber in dieser sache nicht vertreten,was sie von dem abzug der invasoren halten.
es gibt aber schon stimmen,die davon ausgehen,dass man den
"guten willen" des anderen eine chance geben solle.
meiner meinung nach:obwohl man das langatmig nennen koennte,soll man DOCH den frieden eine chance geben..
das heisst nicht dass wir (araber) mit sympathie des westens rechnen,nur weil wir jetzt zurueckhaltend uns verhalten..die sympathie gehoert aus sektiererischen,gierigen gruenden dem gegner..wir zaehlen auf kraefte verhaeltnisse..weniger arabische gefaengnisse..weniger arabische analphabeten..neue generationen mit weniger romantik.
in ca.10 jahren laesst der drueck auf die arabische nation nach..die araber werden das ueberleben..
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fast jeder araber
OMAR MUKHTAR..er hat den italianischen invasoren in libyen[auf den huegelen der cyrenaika] von 1912 bis 12/9/1931 widerstand geleistet..general greziani der chef der italianischen armee in libyen drehte durch er ..koennte den aeltesten
"terroristen" der weltgeschichte[81 jahre]nicht fassen..pferde kaempften gegen panzer..am 12/9/31,bei einem gefecht zielten die italianer auf sein pferd..er wurde gefasst..MUKHTAR stand zwei tage vor dem italianischen militaer gericht..er wurde am 16/9/1931 in SOULUK erhaengt.
urteil:eine meuterrer und terrorist,der die italianische zivilisation zu hindern versuchte..ein verbrecher gegen des friedens.
heute hat jede arabische stadt die omar mukhtar str./es gibt auch omar mukhtar universitaet..jeder araber weiss heute:
[[[ein schlag,was dich nicht erledigt,bestaerkt dich]]]
das war mukhtars wort.
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ein spielfilm mit hauptdarsteller:irena babas und anthony quinn[in der hauptrolle /mukhtar]wurde in deutschen kinos(mit deutscher dialog)wochenlang gezeigt..jeder kinosaal war voll.
ueber ghazza:jeder schlag,was dich nicht vernichtet,stellt eine staerkung fuer dich dar.
der gegner kann uns NIE vernichten.
das liegt trotz 320 atombomben nicht in seiner hand.

@ANGELOTTCHEN:
"ABDU,ich weiss mehr als dir lieb ist"
antwort:es schadet mir nicht,wenn du mehr als ich wissen wuerdest.
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@TIRAMISUSI:
nicht schlecht der kosename..tira/mi/susi..zauberhaft..elegant..aber wie waere es mit ANGELOTTCHEN?..das passt..nicht war?[auf arabisch:
malak sagier/kleiner engel]..huebsch!
du hast sehnsucht nach benghazi erweckt..diese braut des mittelmeers
..schon gut..ich muss mich bald aus benghazi hier melden.
benghazi ist meine stadt..meine geburtsstadt..mein nestle auf dieser welt,die ich ueberfliege...
meine welt.

nicht wahr?!

aber abdu, ich habe doch nicht behauptet, mehr als du zu wissen - sondern mehr, als dir vielleicht lieb ist :-)) da ist ein klitzekleiner unterschied ..

angelottchen setzt sich aus 2 meiner vornamen zusammmen, deshalb :-)

dass du benghazi liebst, kann ich gut verstehen - es ist nur eine der schönheiten lybiens, die es verdient haben, von vielen friedlichen bewunderern der kultur besucht zu werden.


Ich höre witziger Weise schon den halben Tag eine alte CD mit einem Mix von Musik von Layla Nasmy über Achmed Adaweyah bis Hamid el-Shaeri, der aus benghazi stammt (steht wenigstens auf der CD :-)

Anbei ein Link, den ich besonders allen anderen lesern ans Herz legen möchte - die Seite ist zwar in italienischer Sprache aber es gibt dort eine schöne Dia-Show mit Bildern aus Benghazi und der lyb. Küste un dihren Menschen ..
einfach anschauen .. läuft automatisch

dass man den "guten willen" des anderen eine chance geben solle.

Finde ich ganz toll!
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Bezueglich OMAR MUKHTAR..Der Krieg ist immer grausam und UNGERECHT! Und es gibt weltweit viele OMAR MUKHTARS.
Deshalb lehne ich den Krieg ab.
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Aber ich glaube nicht, dass irgend jemand auf der Welt das Arabische Volk an sich bekämpfen oder vernichten will.

Aber viele haben vor dem radikalen Islam Angst.

@HEMA..HEMA..HEMA:
es gibt keinen radikalen islam..der islam besteht aus zwei
konzepten:
1/es gibt nur einen gott auf der welt..deo/god/allah/gott..
das ist der name fuer den gleichen einzigen gott..allah ist nicht ein anderer gott..gott[auf arabisch:allah]ist der gott der christen..der juden..der moslems..der monotheisten.
mit diesem gott ist der monotheist[siehe:de.wikipedia/org/wiki/monotheismus]als einzel person
verbunden..die beziehung ist hier eine zweier beziehung die,
A/keinen dritten angehen soll.
B/keinen dritten schaedigen soll.
2/das gesellschaftliche verhalten des moslems..
prinzipiell[so fast wie radio Eriwan]>ist es dem moslem verboten:zu luegen..stehlen..laestern..geld faelchen..alk.trinken..fremdgehen..menschen ausbeuten..mogeln..schmarrozen..beleidigen..randalieren..etc..etc..
-------------------------------
es gibt aber politische gruppen,die angeben,sie seien moslems..diese gruppen behaupten,sie seien fundamentalisten..in jeder diskussion mit arabischen intellktuellen haben sie verloren..sie waren niemals fitt in dialogen..sie koennten hoechstens als pseudo-fundamentalisten angesehen werden..sie benutzen das wort[islam]als bruecke fuer politische zwecke..
der islam ist eine relegion 1./der gottesliebe..2./der gerechten taeglichen umganges mit mensch und materia.
--------------------------------
solche agressiven radikalisten gehoeren zu allen sekten und relegionen..die neu-konservativen..die tyrannen der USA..sind genau gleich..sie luegen..sie behaupten,dass sie im namen gottes arbeiten..jeder araber weiss inzwischen,dass sie heuchler sind..sie nuetzen die unreife der US-voelker um weiter AGITATION gegen die menschheit zu betreiben..der eigentliche zweck ist dass dick tscheny weiter blut saugt.
jede gewaltsaktion der pseudo-islamischen terroristen verbinden WIR HIER sofort mit der bennits/ramsfeld bande..als mitwisser..mitplaner..als geld spender.
------------------------

@HEMA:
lies bitte auch das mal:
irakische kinder lernen die werte der "freien"welt kennen
www./seniorentreff/de/seniorentreff/diskussion/archiv6/a1791.
hotmail

@ANGELOTTCHEN:
gruess dich!
klar ist das ein unterschied..!!!
wer hat euch gesagt,puenktlichkeit einem araber beizubringen...selber schuld![ich weiss nicht ,wie man grinzen hier malt].
ahmed adauia is aegypter..hamid al-shaary ist libyer und ein bekannter von mir.
layla[nacht] nasmy[reimen]..ist aegypterin..sie singt klassiks der arab.songs.
danke fuer den link>> eine gute fotografin ist cecilia..
siehe auch:
www.bird-stamps.org/country/libya.htm
---------------------------------
dieser hier wird dir mehr gefallen:
www.libyana.org./art/
----------------------------

Hier die von abdu empfohlene Diskussion zum Anklicken...
"Irakische Kinder lernen die Werte der Freien Welt kennen.... im Folterknast"

>>Aber viele haben vor dem radikalen Islam Angst.<< (hema)

hema, lies einmal, wer diese Angst geschürt hat und warum. Ich empfehle Dir den Aufsatz des Friedensforschers Jochen Hippler:
"Anstatt einer notwendigen Satire: Eine kleine Polemik zum Clash of Civilizations nebst einigen Anmerkungen zum Islamismus"

Etwa in der Mitte des Aufsatzes heißt es (Absatzbeginn: Auf den Punkt gebracht bedeutet das für den Westen.....)

>>Das Besondere ist aber, daß er (Huntington, Anm. abh) zur Begründung seiner Bedrohungsangst nicht von einer Analyse der Interessen oder Politik von Ländern oder politischen Kräften im Mittleren Osten ausgeht, sondern von seinen widersprüchlich formulierten "zivilisatorischen" Grundkategorien. Nicht Interessenunterschiede führen zu Konflikten, sondern die bloße Tatsache der Andersartigkeit von Kulturen beinhaltet die Kriegsgefahr. In gewissem Sinne könnte man seine Argumentation "kulturrassistisch" nennen. Die Moslems (bzw Chinesen) sind anders als wir, und genau deshalb gefährlich. Die Andersartigkeit wird allerdings nicht mehr wie im klassischen Rassismus genetisch begründet, sondern kulturell.<<

Quelle: Homepage von Jochen Hippler
https://www.jochen-hippler.de/Aufsatze/aufsatze.html

@ Abdu
jetzt kenne ich mich aber gar nicht mehr aus.
In Bezug auf den Einen Gott gebe ich dir recht.
Du hast aber auch gesagt:
Ein Araber weiß was er zu tun hat, er braucht keine Lehrer etc. und keine Priest.

Warum dann einen Bin Laden, dem Tausende blind nachlaufen, ohne zu denken.

Warum dann diese Selbstmörder, die auf das Paradies sich beziehen und all das NICHT tun was du beschrieben hast
<ist es dem moslem verboten: zu luegen.. stehlen.. laestern.. geld faelchen..alk.trinken..fremdgehen..menschen ausbeuten..mogeln..schmarrozen..beleidigen..randalieren..etc..etc..> leider hast du toeten nicht dazu geschrieben.

Oder ist es den Moslems erlaubt zu toeten?
Und alle diese Kaempfer glauben von sich ehrliche, anstaendige und glaeubige Moslems zu sein, die fünf mal am Tag zum einzigen Gott beten.

Ich versteh es nicht und dann morden sie möglichst viele Menschen und behindern Helfer.

Ich versteh es nicht, dass das alles gut und richtig sein soll.

Liebe BarbaraH,
ich bin kein aongstlicher Mensch und ich brauch auch keinen der Angst schuert. Im Gegenteil bei uns in Europa tut man alles, um die Angst von den Mensnchen fern zu halten. Manches mal etwas zu viel, weil Gefahren da zu sehr verharmlost werden.

Ich brauch aber nur die Augen auf zu machen um zu sehen, was in der Welt los ist. Und dass manche Mulsime nicht gerade die friedliebensten Menschen sind hab ich doch feststellen muessen.

Wer an den EINEN GOTT glaubt, der mueßte sich auch an seine zehn Gebote halten und seiner Liebe vertrauen, anstatt ständig zu kämpfen.

Denn der Friede faengt im Herzen an !

hema,
wieso gilt fas nur immer für die "anderen"?

Schade, dass Du meinst, alles zu wissen, hema. Dann verschließe weiter die Augen vor der westlichen Propaganda im Kampf um die letzten Ressourcen unserer Welt. Gestern schriebst Du:

>>Aber ich glaube nicht, dass irgend jemand auf der Welt das Arabische Volk an sich bekämpfen oder vernichten will.<<

Nicht das "Arabische Volk an sich", hema... nur leben sie unglücklicher Weise auf den größten Ölreserven unserer Welt. Das weckt Begehrlichkeiten, die man so offen jedoch nicht nennen möchte. "Aufständische" und "Terroristen" eignet sich viel besser als Feindbild.

Nicht alles ist allein mit Liebe im Herzen und Gott auf den Lippen hinzunehmen.

Ich verschließe die Augen nicht, aber euer Mea Culpa ist auch nicht erträglich. Wir bösen bösen Europäer haben den Rest der Welt nur ausgebeutet und geknechtet.

Warum ........unglücklicher Weise auf den größten Ölreserven unserer Welt......?

Sie werden mit dem Verkauf doch reicher als reich. Die Saudis kaufen weltweit alles auf was ihnen wertvoll erscheint. Immobilien von New York bis Mexico und Nizza. Firmenkonzere und Beteiligungen an allem was Geld bringt. Der Sultan von Brunei - reichster Mann, bald strotzt er selber von Gold. Wer beraubt also und beutet sie aus.

Sie könnten ihren immensen Reichtum auch dazu verwenden, den armen und geknechteten Brüdern eine Zukunft aufzubauen!!!
In Afrika benauso, wie auch dem palästinensischen Volk helfen wieder Eigenes zu bekommen, oder ihnen in ihren Ländern Heimat zu geben.

Adalbert Schweizer lob ich mir sehr. Ich glaube trotzdem nicht dass es < trotz allem Schlechten was die "Zivilisation" ihnen gebracht hat> sinnvoll gewesen wäre diese Menschen für IMMER in ihren Urwäldern zu belassen, während der Rest der Welt zu "neuen Ufern" aufbricht. Erinnere mich, dass es vor 50/60 Jahren noch Menschenfresser gegeben hat.

@ Rolf - was meinst du mit "die anderen"

boach MENSCHENFRESSER!!!

was du alles weisst ...

Albert heisst er ... so viel Zeit muss sein ...

ich bin zwar auch der Meinung, dass man den bösen Westmenschen nicht für alles Verteufeln darf aber wasd Du hier ablässt... da muss man sich aber mächtig von diszantieren. hast du schon mal persönlich Afrikaner kennen gelernt, Dich mit Ihnen unterhalten? Warst Du mal in einem dieser Länder?

ausserdem bist du im völlisch flaschen Thread .. die Araber haben nicht in Urwäldern gelebt ... wie kann man nur so ignorant sein

Was du von den anderen, in deinem Betrag den Muslimen forderst, solltest du auch von den Christen fordern

Natürlich fordere ich das auch von den Christen!
Bei uns sagt man, die Kreuzzügler hat man damals nur in den Orient gesendet, damit in Europa der Frieden erhalten bleibt. Die haben damals auch nichts Anderes gekannt als Krieg zu führen, wie einige Warlords in Afghanistan.

Ich nehme aber doch an, dass wir inzwischen das Mittelalter und was davor war hinter uns lassen können. Mit freut immer, wenn die ganze Welt raschest Hilfe startet, wenn es irgendwo eine große Katastrophe gibt. Ist doch viel besser, als sich gegenseitig umzubringen!

Selbstverständlich war Albert (entschuldige) Einstein nicht in Arabien; das war Laurenc!

Es wäre halt doch an der Zeit zu erkennen, dass ewiger Krieg, Rache und Zahn um Zahn uns nicht weiter bringt.

Um in eine bessere Zukunft gehen zu können, muß man vergeben und vergessen können. Sonst währt der Krieg ewig und das große Leid müssen wieder die Unschuldigen wegen ein paar Racheengel erdulden.

>>Es wäre halt doch an der Zeit zu erkennen, dass ewiger Krieg, Rache und Zahn um Zahn uns nicht weiter bringt.<<

Vielleicht lesen Bush und Blair ja im Seniorentreff...

Vielleicht lesen Bush und Blair ja im Seniorentreff...

Ja das wäre schön!
Aber dieses mal nicht "die Anderen"!
Wir müssen in unseren Köpfen damit anfangen!

Info zu den Menschenfressern:
(Hat Gott sei Dank mit den Arabern nichts zu tun)

https://www.physiologus.de/menschenf.htm


Menschenfresser Bei den Battakern ist das Menschenfressen sogar gesetzlich sanctioniert.
Aufgefressen werden: 1) Ehebrecher. Daher kommt es, daß die battakischen Damen sehr keusch sind, oder sehr keusch sein müssen, weil sie nur mit vieler Mühe Verführer finden könnten.
2) Landesverräther und Spione
3) Diebe, die wiederholt gestohlen haben, ohne sich zu bessern. Nachdem ein solcher Verbrecher an den Pfahl gebunden worden, schneidet jeder der Anwesenden sich ein beliebeiges Stück Fleisch von ihm ab, welches über dem Feuer geröstet wird, während der Verbrecher langsam zu Tode blutet, ohne daß es Jemandem einfällt, ihm den Gnadenstoß zu geben
4) Gefangene Feinde. Sind diese nicht in offenem Gefechte gefangen, sondern nur auf Feldern aufgegriffen, so werden sie nicht lebendig verzehrt, sondern man durchschneidet ihnen erst die Kehle, ehe man sie speist. - (sap)

es ging um Albert Schweitzer ... nicht um Einstein ... der war weder in de Wüste noch im Urwald ... aber was macht das schon noch aus, bei dem Durcheinander ...die Battaker leben nicht in Afrika sondern auf den Sundaninseln, Java, Borneo usw und "Menschenfresser" nennt man allgemein Kannibalen. Wenn Du nun schon so fleisig Dein Wissen über die Battaker hier preis gibst, hätte dir auffallen müssen, dass es im eersten Suchbeitrag auf er Googel-Seite um "Menschenfresser" in unseren Breitengraden geht - die gab e s hier auch, aber heftigst, auch wenn es etwas her ist ...
und noch einmal - das mit den faulen Afrikanern usw hast Du in einem anderen Thema geschrieben - hier in diesem geht es um undankbare Araber ..ok?

„Rassismus ist ein weltumspannendes Phänomen, dass u.a. mit der Hybris von Menschen auf der einen, und mit der Gehorsamkeit von Menschen auf der anderen Seite zu tun hat. Stereotype Vorurteile, Illusionen und Klischees begleiten in der Regel diese Attitüden. Es ist deshalb zuwenig, dieses Phänomen nur auf "Exoten" anzuwenden. Rassismus betrifft generell das Verhältnis gegenüber dem "Anderen" und "Fremden". Mobbing gehört gewissermaßen in dieselbe Kategorie. Wobei es immer um eigene existentielle Ängste geht, die man verdrängt, indem man scheinbar oder offensichtlich Schwächere mehr oder weniger drangsaliert. Man sucht sich, wie schon die biblische Metapher von Kain und Abel zeigt, sogenannte Prügelknaben oder Sündenböcke zur Bewältigung des eigenen Alltags. Es geht also nicht nur um Menschengruppen, sondern auch um Aggression und Ausgrenzung gegenüber dem Einzelnen.“

un d so lange Kinder in Deutschland im Kindergarten noch "10 Kleine Negerlein" singen und spielen , sollte man hier im Lande ganz still sein....

Zehn kleine Negerlein, Die fuhren übern Rhein; Das eine ist in's Wasser gefall'n, Da waren's nur noch neun.

Ein klein, zwei klein, drei klein, Vier klein, fünf klein Negerlein, Sechs klein, sieb'n klein, acht klein, Neun klein, zehn klein Negerlein.

Neun kleine Negerlein, Die gingen auf die Jagd, Das eine wurde totgeschossen, Da waren's nur noch acht Refrain:

Acht kleine Negerlein, Die gingen in die Rüb'n, Das eine hat sich totgegessen, Da waren's nur noch sieb'n. Refrain:

Sieben kleine Negerlein, Die gingen zu 'ner Hex', Das eine hat sie totgehext, Da waren's nur noch sechs. Refrain:

Sechs kleine Negerlein, Gerieten in die Sümf, Das eine ist d'rin stecken geblieb'n, Da waren's nur noch fünf.

Fünf kleine Negerlein, Die gingen mal zum Bier, Das eine hat sich totgtrunken, Da waren's nur noch vier.

Vier kleine Negerlein, Die aßen heißen Brei, Das eine hat zuviel gegessen, Da waren's nur noch drei.

Drei kleine Negerlein, Die fuhr'n in die Türkei, Den einen traf der Sonnenstich, Da waren's nur noch zwei. Refrain:

Zwei kleine Negerlein, Die fingen an zu weinen, Der eine hat sich totgeweint, Da gab es nur noch einen. Refrain:

Ein kleines Negerlein, Das fuhr mal in der Kutsch, Da ist es unten durchgerutscht, Da war'n sie alle futsch.

Am besten vorlesen lassen .....

Dieses Lied wurde schon nicht mehr gesungen, als mein Sohn noch klein war, in meiner Kindheit allerdings schon, und keiner hat sich was dabei gedacht.

Heute wird es anscheinend so gesungen, habe ich als Ersatz gefunden und gefällt mir auch viel besser:

Zehn kleine Kürbiszwerge schleichen durch die Nacht,
sie sind ganz still, sie sind ganz still und geben sehr gut Acht.
(Durch den Raum schleichen, dabei hin und her schauen.)

Zehn kleine Kürbiszwerge wollen Geister sein,
sie sind ganz still, sie sind ganz still und machen sich ganz klein.
(In die Hocke gehen.)

Zehn kleine Kürbiskerne tanzen hin und her,
sie sind ganz still, sie sind ganz still, man hört sie gar nicht mehr.
(Hin und her tanzen, dann wieder in die Hocke gehen und ganz still sein.)

Zehn kleine Kürbisgeister poltern laut herum,
dann sind sie still, dann sind sie still und fallen plötzlich um.
(Poltern und anschließend auf den Boden fallen.)

Zehn kleine Kürbisgeister laufen schnell nach Haus,
sie sind ganz still, sie sind ganz still und ruhen sich dort aus.
(Durch den Raum laufen, hinhocken und in Ruheposition gehen.)

na da würdest du aber staunen, inzwischen ist es wieder "in"

"Küßchen, Küßchen",
"..... und noch ein Küßchen",

grausliche Geschichten zu lesen
von Altmeister Roald Dahl.

Kindergartenquatsch für diese Seite:
es war einmal und ist nicht mehr,
ein ausgestopfter Teddybär.
Er aß den Wein und trank das Brot.
und als er starb, da war er tot!

Hema,
deine Worte sind der Lichblick auf der Seite,
der Mut dazu verlasse dich nicht !

Danke Lissi!

hema,

lese gerade deinen Beitrag von 16.10.05 (11:08):

Info zu den Menschenfressern:

https://www.physiologus.de/menschenf.htm

und bin nun wirklich und ehrlich schockiert.

Du wirst doch nicht diese skurille Website als ernsthafte informative Enzyklopädie ansehen:-((((((((((((


"Ein Physiologus -
(buchstäblich: "Naturkund[ig]e[r]")
gelegentlich auch Bestiarium genannt -
ist ein traditionsreiches Genre),
das enzyklopädisch und mit den besten Absichten
alle Arten von Kreaturen beschreibt,
auch Wörter, Gedanken und Gefühle.
Die theologisch-moralischen Nutzanwendungen der traditionellen Physiologi
bleiben diesmal den Anstrengungen des Lesers überlassen."


Das mit den menschenfressenden Battakern vergiß aber ganz rasch wieder; Bitte - Danke!

Kannibalismus in dieser Form konnte noch nie nachgewiesen werden!

@HEMA:
ich hab dir kurz von omar mokhtar[ein freiheitskampfer der der italianischen invasion 1911 widerstand geleistet hat]erzaehlt..auweia..ich haette dir das nicht erzaehlen sollen..dachte ich ,ich rede zu ROLF oder was?
----------------------------------------------------
ich nehme an,ich habe nicht gesagt:ein araber...
ich sagte:ein moslem....usw..usf..
es gibt ueber 20 milionen arabische christen..die meisten moslems sind KEINE araber.stell dir das mal vor!
und wenn ich sage:ein moslem trinkt[zb.]kein alkohol..vergisse ich dabei nicht wieviel moslems taeglich saufen..
ich meinte..ein moslem[als allgemeine begriffserklaerung]also wie er sein sollte..ich liebe fische..ein fisch ist huebsch..es gibt aber fische,die menschenfleisch fressen..noch mal:ich meinte nicht, was ein moslem..oder ein christ
[zb.don corleone..marquis de sade]heute alles betreibt.
das TOETEN habe ich absichtlich weggelassen:
gott sagte den juden vor uns:du sollest nicht toeten.
er sagte den christen vor uns:du sollest nicht toeten.
verstehst du mich?
im koran..in sure:al isra..vers 101:wir haben moses neun eindeutige gebote erteilt[fuer moslems:ich bin dein gott ist selbstverstaendlich]..da.."du sollest nicht toeten unter den neun inbegriffen sei,soellte ein moslem nicht toeten.
noch einen satz aus dem koran:"wer eine seele toetet,der taete,als ob er alle menschen getoetet hat".
du siehst aber ,hema,dass juden,moslems,christen,buhdissten,atheisten doch toeten..weiter und weiter toeten.
das kannst aber nicht verstehen.[hema sagte:jetzt kenne ich mich aber nicht mehr aus].
lass dir bitte deinen pfarrer das erklaeren!

HEMA:
woher weisst du dass scheikh usama tausende anhaenger hat?
ich nehme an..sie sind unter hunderd.
meinst du die CIA weiss es!!??
----------------------------------
hoer mir bitte zu:kein normaler mensch ist mit"DIESEN SELBSMOERDERN"?..welcher verstand bejaht selbstmord?
du lebst heute ,hema,gott sei dank nicht im IRAK..ich auch nicht..ich habe normale(komische?) unbegruendete sorgen[wie jeder deutscher vater auch],wenn meine kleine 9 jaehrige zu fuss zur nahen schule geht..der IRAKER schaetzt aber zu 80%,sein kind kommt nicht wieder lebend nach hause .
ich wage hier zu sagen:nicht das paradies[die erloesung!]suchen diese personen..es tut mir leid das zu sagen:haben sie vielleicht[nur vielleicht..nur vielleicht]keine lust mehr zu leben?..ich hab sie nicht gefragt.

@MEDEA:
ich las "kuesschen..kuesschen" vor ca.15 jahren.
ich lache,wenn ich mir einen horrorfilm anschaue.
dahl hat es geschafft ,dass ich beim lesen richtig angst bekam.ich hab das buch nicht mehr..aufatmen!
geht es gut!?

Abdu,
es heißt ja immer, die Gemeinsamkeiten betonen, und so lange sich die intelligenten Horrorgeschichten nur in der Fantasie des Roald Dahl niederschlagen, lese ich sie gerne mit einem kleinen Gruseln den Rücken hinunter.
Schon haben wir eine Gemeinsamkeit gefunden. ;-)
Der zweite Band "....und noch ein Küßchen" ist eine Steigerung des vorherigen, sofern das überhauopt noch möglich ist.
Ich freue mich, daß die Abschaffung von Todesstrafe und Polygamie in der Diskussion in Libyen ist, das hat ja Vorbildcharakter für die gesamte arabische Welt.
Mir geht es gut, danke der freundlichen Nachfrage.
Ich genieße diesen wunderschönen sonnigen Herbst.

Zu marts Beitrag vom 16.10.05 (23:58):
Ich habe das aufgrund deines Hinweises gerade gelesen und mich mal wieder kaputtgelacht. Das ist eine literarisch-satirische Seite, hat Hema offensichtlich nicht geschnallt. :-))

Hier eine Fortsetzung des schönen Textes:

"Bei den menschenfressern geht alles so einfach — krach schleif schneid brat schmalz! — und der liebe bauch ist lecker sonne...
2
Das ist der herr Christenleich und seine frau Susquehannah, beide bewohnen ein schmuckes häuslein im walde. Rundherum befindet sich ein gatter aus lauter bunten kinderwind-rädlein, die rauschen fabelhaft in der abendbrise. auf dem giebel des häusleins sitzt ein weißer vogel und schmettert sich eins, daß die dämmerung fein vibriert. "

Ist das nicht herrlich? Danke, hema, für diese schöne Seite, ich liebe Satiren. :-))

Falls Du nicht weißt, was eine Satire ist, kannst Du es bei Wikipedia nachsehen.

...und dann hat sich die Marina auf diese Seite verirrt ?
Oder nicht doch ?
Titel: 350 mio Araber leiden, dürfen wir nicht als Satire hinstellen.
Abdu, hast du dich gut vorbereitet für deinen nächsten Poetik-Treff ??
Was heißt auf arabisch: die Wüste kennt nur, wer sie zu Fuß durchquert. (Hans Kudszus)?

@ Marina

Freue mich, dass du einen lustigen Tag hattet !!!

Abdu,
ich hab das mit dem Nachlaufen nicht im wörtlichen Sinn gemeinst. Aber ich glaube doch, dass Tausende das Gedankengut von Bin Laden angenommen und für richtig befunden haben. Er will den „Wahren Glauben“ zurück bringen mit Terror, Mord und Totschlag. Glaube nicht, dass Gott das so will.
Das Grausame gefällt dem Teufel, nicht Gott!
***********************************
… vielleicht haben sie nur keine Lust mehr zum Leben …
mag sein, dass es so ist. Stimmt mich traurig.
Warum nehmen sie dann so viele Menschen mit in den Tod ?
Die wollen nämlich noch leben !!!!
Ich kann es nicht ändern, aber ich finde das nicht richtig und das wollte ich damit sagen!

…..noch mal: ich meinte nicht, was ein moslem..oder ein christ
[zb.don corleone..marquis de sade] heute alles betreibt…..

Ich meinte schon was sie so alles treiben und es ist schrecklich und falsch und das wollte ich damit sagen!

Beim Lesen der einzelnen Meinungen kam es mir schon so vor, als ob alle Leute brav, ehrlich und gut wären. Böse sind nur Bush und Blair. Sie beuten aus und stehlen und es hat im Irak nie einen Saddam gegeben und in Afghanistan nie Taliban, die Frauen das Recht auf Zukunft nahmen und in Dafur, wo keine Regierung eingreift, wenn „Massentötungen“ an armen und mittellosen Flüchtlingen, die Schutz und Hilfe gesucht haben, begangen wird.
Jetzt ziehen die Hilfsorganisationen wieder ab, weil es zu gefährlich für sie geworden ist. Was sind das für Menschen? Teufel in Menschengestalt?

Ich weiß, dass in den Religionsbüchern viel Guten und Richtiges steht.
Ich nenne aber keine gläubig, weder Christen, noch Muslime, noch Juden, noch irgendwelche, die sich nur verbeugen, aber nicht leben wie sie leben sollten!
Denn „die Tat“ fängt in den Gedanken an !

@ Angelottchen
Bin froh dass du alles richtig gestellt hast und dass damit wieder Ordnung im Thread ist.
................................

………und noch einmal - das mit den faulen Afrikanern usw hast Du in einem anderen Thema geschrieben - hier in diesem geht es um undankbare Araber ..ok?...

Nicht OK! Bin nur der Meinung, dass sie in einigen Ländern noch Hilfe brauchen. Von undankbaren Arabern hab ich auch nicht geredet. Warum sollten sie? Es besteht meines Erachtens aber auch kein Grund die Europäer zu hassen. Oder doch? Dann erklärt mir bitte warum.

Im Internet-Tipp kannst Du Dein Wissen über Osama bin Laden erweitern, hema. Ich zitiere daraus:

>>Was in den Medien offen zugegeben wird ist: Bin Laden ist von den CIA ausgebildet, vom CIA bewaffnet, von CIA finanziert und in jeder Weise unterstützt worden... (...)

Diejenigen, die Bin Laden aufgebaut und "gemacht" haben, behaupten nunmehr in den Medien, sie hätten Beweise, das er schuldig sei (wofür auch immer), aber die Beweise seien geheim, so dass man diese nicht vorlegen können. Wer kann unter solchen Umständen überhaupt sicher sein, dass dieser Bin Laden nicht immer noch CIA-Mitarbeiter ist?<<

Quelle: Muslim Markt
Antiterror-Spezial: Wer ist Bin Laden?

Ich werde es noch lesen; aber es stammt aus 1999 ????

Der CIA macht und machte viele Fehler, die ihnen schon öfter auf den Kopf gefallen sind. Das ist auch gut so! Vielleicht lernen sie irgendwann daraus.

Man kann aber nicht behaupten dass die Video-Bänder die Al Yasira (weiß im Augenblick nicht wie man es richtig schreibt) ausgestahlt haben, einen wohl- und mildtätigen Bin Laden mit der Waffe in der Hand, gezeigt hätten. Seine Ankündigungen von weiteren Terroranschlägen sind sicher kein Produkt des CIA. Zu teuer sind die Sicherheitsvorkehrungen gegen Anschläge.

Liebe Barbara auch bei euch sagen die Medien nicht immer die Wahrheit!

Hauptsache, Hema sagt die Wahrheit und klärt endlich mal über Menschenfresser auf. Das wollte ich doch schon immer mal wissen, was du, Hema, am 16.10.05 (11:08)zitiert hast. Jetzt bin ich beruhigt, dass ich endlich von einer seriösen Quelle die Wahrheit und nichts als die Wahrheit erfahren habe: dass die "battakischen Damen sehr keusch sind oder sehr keusch sein müssen, weil sie nur mit vieler Mühe Verführer finden könnten." Und warum? Weil nämlich die Ehebrecher als erstes gefressen werden. Hört ihr Herren, das ist nicht lustig! Passt schön auf, dass ihr nicht eines Tages in einem großen Menschenfresser-Schlund verschwindet! krach schleif schneid brat schmalz!

Hier kannst Du etwas über so ein Video von Osama bin Laden lesen, hema, und wie glaubwürdig die Aussagen daraus sind:

Internet-Tipp: heise.de vom 30.10.2004
Osama ist wieder da

Das Vielzweckphantom meldet sich per Wahlkampfvideo zurück - und äußert einmal mehr Widersprüchliches
von Mathias Bröckers

es ist beruhigend,was BARBARAH hier leistet..diese themen zu
besprechen hilft der allmaehlichen aufklaerung.
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ich vermisse hier aber KARL als mitdiskutant..frueher hat karl
vieles beleuchtet..gerade wenn jemandem etwas noch nicht klar[karl/klar] geworden ist.
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ich las ,was bei heise .de stand[osama ist wieder da]..das ist schon ein jahr her..aktuell sind aber die verwunderungen
,die im bericht enthalten sind..wie waren die attente des beruehmten 11./9. moeglich.
ich las vor wochen einen kommentar auf arabisch..das war eine meinung,was ich las..[kein dokument]..ich las dass die BASIS so genannt wurde,weil gerade osame ben laden fuer die rekrutierung und bezahlung der von der US-ADMENISTRATION
um das verjagen der russen aus afganistan gebrauchten
araber zustaendig war..ben laden hat[angeblich]eine basis im komputer gegruendt um die daten und infos darueber zu speichern..und daher kommt der name:basis.
[al-kaida]=[die basis]das ist ein wort,was man immer noch in der arabischen welt in allen modernen verwaltungen
benuetzt wird.

@MEDEA:
ja..medea..ich und du haben viele gemeinsamkeiten..wir beide haben die beste [mir bekannte]deutsche "epoche"erlebt [1968..bis..aaah mitternad starb?..]
nein..bis eine epidemische[keine glasnostische]"perstroika"
alle voegel dieser welt befiel.
..um leute,die diese zeiten intensiv [gruendlich/in allen einzelheiten]lebten ,braucht man nicht zu sorgen..ich gehe subjektiv in die annahme,dass gerade diese,die Deutschland heute aufrecht erhalten.
...Dahl haette einen anderen titel nehmen koennen:
"..und noch mehr kuesschen!" .

korregieren:
al-kaida[basis]ist ein wort ,was heute arabische manager und sekritaerinen in allen modernen verwaltungen benutzen.
..das nennt man hier manschmal auf englisch:data base.

@LISSI:
Meine antwort auf deine frage gibt den mitdiskutanten auskunft darueber,dass viele araber nicht nur leiden..es gibt welche,die arbeiten gehen..studenten gehen zu unis..usw.
deswegen antworte ich hier..2.merke ich,dass du kultur[vorallem:musik/kunst]gerichtet bist.
ich gehe woechentlich zu meinem poetiker treffen..ich nehme an,als ausgleich..denn bei dichtung bin ich abdu..bei seminaren/symposien/"kongressen" sprechen daten..fakten..argumente..!
bei der dichtung bin ich der
"abgemagerte vom hunger abgeschwaechter wolf,der nach etwas zum fressen aengstlich und alleine sucht..der keinen lamm weit und breit traf..ein wolf ,der sehr hungrig bei der hitze lag und fing an ,einen fetten lieben zahmen lamm zu malen..ein wolf der mit der weissen wolle zu malen anfing wobei der zitterende wolf davon traeumte das gemaelde aufzufressen,um dann satt zu werden..das kopf des lammes fehlte..und jedes mal koennte die zitternde hand des einsamen wolfes keinen richtigen kopf
eines fetten lammes zeichnen..der wolf hat drei mal versucht..dann entstand aber der kopf einer bestie..der wolf wurde von der bestie langsam aufgefressen..genussvoll..
..die bestie sucht in der steppe immernoch..einestages faengt irgend ein schwacher verlassener zittriger wolf zu malen".

@LISSI:
Hans Kudzus hat auch gesagt:
"liebe hat die beste erinnerung,hass das beste gedaechtnis".
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"as-sahara la tarefa siua man jaburu ha."
"die wueste kennt nur,wer sie zu fuss durchquert"
auf meine seele hat das nun 3 paralelle und 3 sich ueberquerende stuerme verweht.

als ich hier schon vor Jahren über die enge Beziehung zwischen dem Bush-Clan und dem Bin-Laden-Clan schrieb, über geschäftliche Verwicklingen usw, wurde das als Hirngespinnst abgetan und Karl verlangte "Beweise" - inzwischen ist man ja vielleicht etwas klüger und weiss, das die Informationen stimmten..

@ANGELOTTCHEN:
ben laden erzaehlte in einem ton band[von al-jaseera sat.tv. gestrahlt]dass er an einen angriff gegen tuerme dachte,als die USA 1982 tuerme in beirut beschossen.
ich kenne beirut..in beirut gab es und gibt es keine tuerme.
das hoechste gebaeude war king george hotel[20 stockwerke]..das hotel wurde nicht beschossen..es wurden wohnhaeuser von den USA beschossen..haeuser von armen zivilen menschen[bilder vorhanden].
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die planung und koordination zwischen CIA und AL-KAIDA
erfolgte viel spaeter.klinton haette solche verschwoerung
nicht gebilligt.