Bei der Kontrolle von sechs den Koalitionstruppen unterstellten irakischen Gefängnissen hat das Internationale Rote Kreuz (IKRK) mehr als hundert Kinder angetroffen, die dort „routinemäßig interniert“ wurden. Lt. Hinweisen und Zeugenaussagen waren auch sie Misshandlungen durch US-Soldaten ausgesetzt, einige von ihnen im berühmt-berüchtigten Folterknast Abu Ghreib.

>> Verhörspezialisten hätten ein 15 bis 16 Jahre altes Mädchen in ihrer Zelle bedrängt. Militärpolizei sei erst eingeschritten, als es bereits halb entkleidet gewesen sei. Ein anderes Mal sei ein 16-Jähriger mit Wasser überschüttet, durch die Kälte gefahren und anschließend mit Schlamm beschmiert worden.<<

Was werden diese jungen Menschen von den Werten des Westens, von Demokratie und den Vorzügen eines Rechtsstaates für ihr Leben mitnehmen?

Die deutsche Sektion der Menschenrechtsorganisation Amnesty International (AI) hat inzwischen die Aufklärung der Vorwürfe und eine Stellungnahme der US-Regierung gefordert.

Quelle: SPIEGEL-ONLINE vom 04.07.04
Irak - Mehr als 100 Kinder inhaftiert - Bericht über Misshandlungen durch US-Soldaten
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,307200,00.html

Erschreckend wenn hier Beiträge zu lesen sind, die das alles als notwendiges Übel hinstellen, s. Thema "Keine Befreiung ohne Repression". Über so viel Menschenverachtung bin ich vor Entsetzen erstarrt.

KARL und BARBARAH ;vielen dank fuer das notwendige menschliche mitgefuehl!

Vielleicht gibt es an der Aufdeckung jedes weiteren Skandals auch einen positiven Aspekt:

einigen, die bisher mit vor Stolz geschwellter Brust von den "westlichen Werten" tönten, könnte ihre Arroganz abhanden kommen und sich in ein betretenes Schweigen und Hinterfragen wandeln.

Die Hoffnung habe ich immerhin.

Hier wurde unter anderem eine Vorverurteilung von Saddam in Frage gestellt.
Da die Berichterstattung über den Irak alles andere als objektiv verläuft, sollte man auch hier die Untersuchungen abwarten.

Ich wage außerdem zu bemerken, daß heute auch Kinder in Terrorplanungen mit einbezogen werden, bei den Palästinensern waren schon Halbwüchsige Bomben-Attentäter!

Ich werde weiterhin von "westlichen Werten" reden, im Gegensatz zu den vielen folternden und die Bevölkerung unterdrückenden Diktaturen und Oligarchien der Welt - gleich ob sie sich als kommunistisch, als sozialistisch oder als islamisch bezeichnen.

Ich werde weiterhin die Meinung vertreten, daß die Menschenrechte (gemäß UNO - charta) in westlichen Ländern besser gewahrt sind als in irgendeiner Diktatur, Gottesstaat oder Anarchie.

Ich würde mir wünschen, daß die vielen Unmenschlichkeiten und Folterungen der schlimmsten Art, so wie sie z.B. AI jedes Jahr in so vielen Ländern dokumentiert, ebensoviel Aufmerksamkeit auf der Welt und insbesondere bei uns erhalten wie diese nun aufgedeckten.

Vor allem würde ich mir wünschen, daß die kritischen Stimmen aus den betroffenen Ländern, in derselben Weise medial unterstützt und nicht praktisch totgeschwiegen werden.

Zeig mir den Staat, der offen behauptet, er foltere - praktisch alle von ihnen bekennen sich zu den Menschenrechten; auch sie müssen an ihren Worten gemessen werden.

Bei den USA und England habe ich noch das meiste Vertrauen in die "Selbstreinigungskräfte" aufgrund ihrer Demokratie, ihrer Gewaltentrennung, der Trennung von Kirche und Staat - so unvollkommen diese auch sein mag, und der Möglichkeit der freien Meinungsäußerung.

Und deshalb werde ich, liebe Barbara, weiterhin demokratische Verhältnisse verteidigen und die Mär, daß es andere bessere Regierungsformen gibt, im Rahmen meiner Möglichkeiten bekämpfen.

Von "westlichen Werten" kann auch weiterhin gesprochen werden, da immer mehr Menschen auf der Welt inzwischen wissen, was alles darunter zu verstehen ist....

In diesem Augenblick wollte ich eine Ergänzung zu den "westlichen Werten" bringen - du bist mir mit deiner Bemerkung zuvorgekommen.

Ich wollte sagen, daß zuminderst formal fast alle Staaten der Welt die Menschenrechtscharta unterschrieben haben. Diese werden in der arabischen Terminologie als westliche Werte angesprochen und dagegen wird die islamische Charta der Menschenrechte gestellt. Darüber wurde bis jetzt allerdings noch keine Einigkeit erzielt.

Es werden auch Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Gewaltentrennunung, freie Meinungsäußerung als westliche Werte angesehen.


Aber nun eine andere dumme Antwort:
Du kannst ohne weiteres in ein Land, das sich den westlichen Werten nicht verpflichtet fühlt, auswandern, wenn du wirklich der Meinung bist, daß die westlichen Werte, so wie sie in der Realität bei uns zu finden sind, für dich Unwerte sind.
Es bieten sich hier genügend Staaten an.
:-)

@ mart,

es geht nicht darum - und ich erinnere mich auch nicht, dass dies hier jemand gesagt hätte - dass es bessere Regierungsformen als die Demokratie gäbe, sondern darum schmerzlich feststellen zu müssen, dass auch eine Demokratie Verbrechen verüben und die Menschenrechte brechen kann. Eine solche Demokratie entwickelt leider wenig Überzeugungskraft, um andere von der besten Staatsform zu überzeugen.

Um Klartext zu reden: Die amerikanische Demokratie hat dem Anliegen der Menschenrechte und auch der Demokratie als solcher großen Schaden zugefügt. Darf man das nicht beweinen und heftig kritisieren? Warum versuchst du Kritiker dieser Taten als Undemokraten hinzustellen? Ist es nicht genau umgekehrt? Sind dies nicht die falschen Freunde der Menschenrechte und der Demokratie, die diese Errungenschaften mit Feuer und Schwert verbreiten wollen?

Frage an Karl
Inwieweit sind wir, völlig unbeteiligt am Geschehen im Irak, berechtigt zu Mahnen wegen Vorgängen, die noch nicht einmal juristisch untersucht und geklärt worden sind?

Ich weise auch auf den Artikel mit Jörg Friedrich hin, der gesagt hat, daß keine Befreiung ohne Represssion überhaupt möglich sein kann.

Welches Land der Welt hat jemals die von dir verlangten Kriterien in einem Krieg erfüllt?
für ein Beispiel wäre ich dankbar.

für mich sind "westliche Werte" keine "Unwerte", und zum Auswandern habe ich keinen Grund.

Wogegen ich etwas habe ist diese schreckliche Arroganz, mit der sich einige Angehörige der westlichen Welt meinen, über andere erheben zu müssen.... auch hier im Forum.

Ansonsten hat Karl mir mit seinem Beitrag von 14.22 Uhr aus dem Herzen gesprochen.

Keine Staatsform ist davor gefeit Verbrechen zu verüben und die Menschenrechte zu brechen.

Daß die Gefahr dafür in einigen Staatskonstruktionen größer ist als in anderen, dürfte klar sein – nämlich überall da, wo es keine Gewaltentrennung, keine Meinungsfreiheit und keine demokratischen Wahlen gibt.
Wenn diese drei Faktoren zusammenkommen, ist der Missbrauch der Macht fast hunderprozentig sicher , bei zwei dieser Faktoren sehr wahrscheinlich (übrigens gehört die EU dazu – keine Gewaltentrennung und keine demokratischen Wahlen, die die Kommission legimitiert) , bei einem Faktor wahrscheinlich.

Nicht in diesem Thread, aber in bisherigen habe ich jedenfalls in Erinnerung, daß doch unter einigem Beifall an unserer Demokratie subtil gesägt wird – so habe ich es jedenfalls in Erinnerung. Es ist natürlich unzulässig, hier zu vermengen und Barbara gehörte nicht zu diesen Vertretern – das muß ich zugeben und mich dafür entschuldigen.

Man darf und muß die augenblicklichen Folterungen und das Einsperren von Menschen ohne rechtliche Grundlagen kritisieren. Es schadet der Idee der Demokratie und der Idee von der universellen Gültigkeit der Menschenrechte enorm.



Trotzdem töne ich weiterhin mit stolzgeschwellter Brust und arrogant, wenn ich Barbaras Worte verwenden darf, über westliche Werte, und ich muß keineswegs in betretenes Schweigen verfallen.
Das Hinterfragen, das Öffentlichmachen, die Kritik wird durchaus in der westlichen Welt inklusive den USA gemacht.

Das ist der Unterschied zu den Totalitären Staaten verschiedener Prägungen, über deren enorme Defizite und Verbrechen aber bei uns Kritik offensichtlich unerwünscht ist.

hallo ricardo deine Frage : "Welches Land der Welt hat jemals die von dir verlangten Kriterien in einem Krieg erfüllt?
für ein Beispiel wäre ich dankbar."
Da steckt doch das Problem aus meiner Sicht. Mit einer solchen Frage stellt man sich doch beinahe auf die Seite derer, die davon ausgehen das ein Krieg unvermeidbar, und dieser Irakkrieg besondes nötig war oder so ähnlich.
,,,und gerade dieser Krieg, der nicht nur von uns hier ( damit meine ich eine große Zahl Beiträge in diesem Forum) im Vorfeld sehr in Frage gestellt wurde und den ich auch heute noch , mehr als Hobby, als persönliche Bereicherungsaktion einer bestimmten Klicke ansehe und nicht als naturgegebene, unvereitelbare Katastrophe. Denn über viele Opfer, denen die Befreiung von einem auserordentlich bestialischen Tyrannen mit anschließendem friedlichem Leben versprochen wurde, brach eine ungeheure persönliche Katastrophe herein, wenn man an die vielen getöteten und verstümmelten und sonnstwie geschädigten, unschuldigen Menschen im Irak denkt.

wer die meinung vertritt, dass "befreiung" repressalien benötigt, nimmt auch billigend vergewaltigte kinder in kauf.

Auch nach meiner Erinnung wurde vor einigen Wochen (?)/Monaten (?), die Demokratie als 'Auslaufmodell' deklariert; Zusammenbruch und Chaos eingeschlossen schienen eine wünschenswerte Alternative.

Brachte nicht Wolfgang einen entsprechenden Link ein?

So wünschenswert es wäre, wenn 'westliche Werte' von jedem Menschen verinnerlicht würden, so wird doch leider immer wieder zu beklagen sein, daß einige Leute durch ihr monströses Verhalten diese Werte unterlaufen. Aber daraus zu folgern, daß alles marode wäre, trifft nicht den Kern.

Aber in einem Staat zu leben, in dem die Scharia gilt, wo es so gut wie keine Frauen- und Kinderrechte gibt, wo Köpfe, Hände und Füße abgehackt werden, wo gesteinigt wird, in dem 'Menschenrechte' ein Fremdwort ist,
wer von den hier Schreibenden und Lesenden würde wohl freiwillig dahin auswandern?

Und so werde ich genau wie mart, den 'westlichen Werten'
gegenüber den Wertesystemen totalitärer Staaten immer den Vorrang einräumen, auch wenn leider durch einzelne Individien dagegen verstoßen wird, was zweifelsohne anzuprangern und zu verurteilen ist.

Und das das möglich ist, ist auch ein Verdienst der so geschmähten westlichen Kultur.

Ach Bernhard welche Formulierung!
Kannst du mir irgend einen Krieg benennen wo solche Vorfälle nicht berichtet wurden?
Ob sie stimmen ist zu hinterfragen.
Du hast wahrscheinlich den Artikel (Interview Friedrichs)auch gar nicht gelesen.

Hugo:
Gehörst du zu denen, die meinen, wir wären mit Hitler alleine fertig geworden? Ohne Krieg?
Und glaubst du, wir sind die ersten Menschen in der Geschichte der Menschheit, welche Moral mit Löffeln gegessen haben?

@MART(zu deinem beitrag vom5/7/13:30)ich nehe an,dass BEFREIUNG ohne repression erfolgen kann..ich nehme an,dass demokraten es ablehnen repression auszuueben..ich nehme an,dass demagogie eine art repression darstelle.um 13:30 sagtest du(menschenrechte werden in der arabischen terminologie als westliche werte angesprochen)das stimmt gott sei dank nicht..denn menschen rechte sind urspruenglich oreintalische werte,die von europaeischen denkern angenommen und weiter entwicklt wurden.und ich nehme an,dass es keine islamischen/juedischen/usa menschenrechte gibt sondern menschlichen menschenrechte.[was bernhard 19:59 betonte,ist exakt meiner meinung.]

.... "denn Menschenrechte sind ursprünglich orientalische Werte ... "
abdu, dann ist es sehr bedauerlich, daß davon so wenig übrig geblieben ist in vielen Ländern der arabischen Welt ... :-((

Allgemeine Erklärung der Menschenrechte im Islam (1981)

Von einem "Islamrat für Europa" verabschiedete ausführliche Grundsatzerklärung, die sich in den Details immer wieder auf den Koran beruft.

Cairo Declaration on Human Rights in Islam (1990)
Die Organisation der Islamischen Konferenz (OIC, engl. Organization of the Islamic Conference), ein Zusammenschluss von 57 arabischen Staaten mit dem Ziel, die Solidarität sowie die wirtschaftliche, soziale, kulturelle und wissenschaftliche Zusammenarbeit der Mitgliedsländer zu fördern, verabschiedete diese Erklärung.


Casablanca Declaration (1999)
Auf der ersten Internationalen Konferenz der arabischen Menschenrechtsorganisationen im April 1999 verabschiedete Deklaration

ja MEDEA..und ausserhalb der arabischen welt als auch..leider gibt es laender,deren buerger wie betaeubt in der annahme leben, dass dort menschenrechte bewahrt werden..es ist unverantwortlich von mir,zu behaupten,dass die wuerde des menschen hier in ARABIEN tatsaechlich untastber sei.hier in der arabischen welt unterscheidt man zwischen ZWEI verhalten:eines der herrcher und das verhalten der menschen auf der strasse..ein taegliches delimma..ich frage mich:in wie weit ist der arabische buerger fuers verhalten eines regierenden verantwortlich?haben wir araber ohne diesen herrcher bessere verhaeltnisse zu nicht-arabern?und werden wir dadurch besser zum weltfrieden beitragen?sind die werte der sog. freien welt wirklich freiheitlich?sind europaer nicht mehr bereit(im gegensatz zu frueher)von uns ideen gedanken und werte zu erlernen?

Doch, abdu
ich glaube schon, daß es möglich sein sollte, das voneinander lernen zu können, was eine andere Kultur an Gutem und Schönem hervorgebracht hat -
mir fällt spontan die Alhambra von Granada, ein Kleinod an maurischer Kunst, ein oder die arabischen Zahlen und manches medizinische Wissen.

In Fragen der Politik wird es dann schon schwieriger ... :-))

Medea.,

könnte es sein, dass Du in Deinem Beitrag von 21.23 Uhr die Begriffe "Demokratie" und "Kapitalismus" verwechselt hast?

MEDEA:habe deinen beitrag von 00:10 gut gelesen..hoffe dass andere teilnehmer einen bezug zum thema(IRAKER) finden.

@ abdu,


ich danke dir dafür, mir bewusst gemacht zu haben, wie anmaßend (arrogant) es ist von den "westlichen" Werten zu sprechen. Ich werde mir das abgewöhnen und nur noch von den "Menschenrechten" reden. Menschenrechte sind in der Tat nicht der Besitz einer bestimmten Region oder bestimmter Staaten, sondern sie müssen jederzeit und immer wieder aufs Neue erkämpft werden - überall.

Die heutige Form der Menschenrechte, wie sie in der Charta der Vereinten Nationen festgehalten sind, sind das Ergebnis einer langen kulturellen Entwicklung mit sehr vielen Wurzeln in tausenden von Jahren Menschheitsgeschichte. Diejenigen die mit Feuer und Schwert glauben, die westlichen Werte verteilen zu müssen, sind Totengräber der Menschenrechte.

abdu,

Ich finde, du hast um 23.44 entscheidende Fragen gestellt, eine Beantwortung und Diskussion darüber sprengt natürlich den Rahmen dieses Threads.

<<in wie weit ist der arabische buerger fuers verhalten eines regierenden verantwortlich?

<<haben wir araber ohne diesen herrcher bessere verhaeltnisse zu nicht-arabern?

<<und werden wir dadurch besser zum weltfrieden beitragen?

<<sind die werte der sog. freien welt wirklich freiheitlich?

<<sind europaer nicht mehr bereit(im gegensatz zu frueher)von uns ideen gedanken und werte zu erlernen?

Ich würde vorschlagen, daß du zu diesen Problembereichen neue Threads eröffnest, (nur ein Vorschlag, kein "Befehl"):-)

Zu der Menschenrechtsfrage:

„UN-Menschenrechtserklärung


"Heute, über 50 Jahre nach der „Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte“ der UNO, stehen Verletzungen dieser fundamentalen Rechte in vielen Staaten an der Tagesordnung. Obwohl die Menschenrechte immer mehr in das allgemeine Bewusstsein der Menschen gelangt sind und Eingang in bi- und multilaterale Beziehungen gefunden haben, werden sie nach wie vor überall auf der Welt verletzt
Regionalisierungsbestrebungen
Neben afrikanischen und asiatischen Organisationen, haben auch einige islamische Verbände in den vergangenen Jahrzehnten eigene Menschenrechtserklärungen formuliert.

Diese unterscheiden sich insofern von Menschenrechtsdeklarationen westlicher Länder, als dass sie auf dem Koran und dem islamischen Gesetz (der Scharia) basieren.

Eine dieser Erklärungen ist die 1981 vom Islamrat für Europa in Paris veröffentlichte „Allgemeine Erklärung der Menschenrechte im Islam“. Dabei handelt es sich nicht um eine Ergänzung der Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen. Vielmehr steht sie im Wettstreit zu ihr. So findet sich bereits in der Präambel der Hinweis, dass der Islam die Menschenrechte schon vor der westlich christlichen Welt gekannt habe und dass ihr Glaube diese ausreichend schütze.

Sowohl westliche als auch islamische Autoren neigen dazu, Exklusivansprüche auf die Menschenrechtsidee zu erheben.
Die weitverbreitete Annahme, die Wurzeln der Menschenrechte seien in westlichen Kulturen, im Christentum zu suchen, ist falsch. Die klassischen Quellen des Islams, aber auch des Hinduismus, Konfuzianismus und des Buddhismus nennen ähnliche ethische Standards.
Gemeinsam ist ihnen vor allem eine Maxime, nämlich alle anderen so zu behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte. Kernbereiche der Menschenrechte fallen zweifelsohne darunter. In allen Gesellschaften werden Menschenrechte befolgt, verteidigt und verletzt. Wer aber die Exklusivrechte darauf beansprucht verhindert den Dialog, verursacht den Kommunikationsbruch.


Die „Erklärung der Menschenrechte des Islamrates für Europa“ wird den Herausforderungen einer pluralistischen Gesellschaft nur schwerlich gerecht, da Gott (Allah) als einziger Normsetzer fungiert. Ständig wird auf die Scharia Bezug genommen. Bei der Scharia handelt es sich um islamisches Recht, deren Quelle der Koran und der Hadith (Überlieferungen vom Leben und Handeln Mohammeds) sind und die für alle Lebensbereiche Vorschriften bereithält. Die Scharia kennt keine Trennung von „öffentlich“ und „privat“. Nach islamischem Glauben ist das Recht göttlich und darf deshalb keinem Wandel unterliegen, es beansprucht umfassende und überzeitliche Wahrheit für die gesamte Menschheit.

Viele Punkte, die sich aus der Scharia ableiten lassen würden und ein hohes Konfliktpotential beinhalten, werden in dieser Menschenrechtserklärung gar nicht thematisiert. Frauenrechte figurieren nur als Rechte von Ehefrauen, unerwähnt bleiben Polygamie, das Recht des Mannes seine Frau zu verstoßen, Ungleichheiten bei der Erbfolge und die fehlende Unterhaltsversorgung für die verstoßene Ehefrau.
Die Religionsfreiheit wird nur partiell und ungenügend angesprochen, die Thematik rund um die Körperstrafe vollkommen ignoriert.

1990 folgte die „Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam“ als weiteres zentrales Dokument. Verfasst wurde diese von der Organisation der Islamischen Konferenz. Dabei handelt es sich um einen Zusammenschluss islamischer Staaten, der 1974 in Lahore (Pakistan) erfolgte.
Auch die „Kairoer Erklärung der Menschenrechte“ steht unter dem Vorbehalt mit der Scharia übereinstimmen zu müssen. In Bezug auf das Geschlechterverhältnis wird zwar die Gleichheit der Würde, nicht aber die Gleichheit der Rechte von Mann und Frau betont.“
......


Fortsetzung folgt

Fortsetzung:
....

"Reformansätze

Die von konservativen oder islamistisch orientierten Muslimen behauptete Unveränderlichkeit der Scharia verbindet sich an vielen Stellen paradoxerweise mit einem gewissen Maß an pragmatischer Reformbereitschaft.

Schon des öfteren mussten islamische Rechtsgelehrte mit der Tatsache zurechtkommen, dass rechtliche Elemente und Institutionen nicht-religiöser Herkunft in islamische Gesellschaften integriert wurden, um Spannungen zu verhindern.
So können hohe Beweishürden, enge Tatbestandsdefinitionen und kurze Verjährungsfristen den tatsächlichen Vollzug von Körperstrafen erschweren, ohne an der prinzipiellen Gültigkeit der Scharia-Strafe zu rütteln.

Selbst im Ehe- und Familienrecht ist eine gewisse Flexibilität möglich. Die Polygamie ist nämlich laut Koran an die Bedingung geknüpft, dass der Mann all seinen Frauen gleichermaßen gerecht wird, eine Bedingung deren Erfüllung laut einer weitern Koranpassage uneinlösbar ist.

Während die theoretische Geltung unangetastet bleibt, wird die praktische Anwendbarkeit in Zweifel gestellt oder gar bestritten.

Einige muslimische Reformer gehen soweit den Sinngehalt der koranischen Weisungen zunächst aus seinem historischen Kontext heraus zu verstehen und dann im Wissen um die historische Differenz und die Weiterentwicklung der Gesellschaft kritisch auf die modernen Anforderungen zu beziehen.. Der Geist des Korans soll bei gleichzeitiger Praktikabilität erhalten bleiben.

Fazit

Die Entwicklung der Menschenrechte ist kein linearer Prozess, sondern ist geprägt von Thesis und Antithesis, von Verunsicherung und Neubestätigung und hat auch gravierende Rückschläge erfahren müssen.

Selbst westliche Gesellschaften, die sich in punkto Menschenrechte gerne ein weißes Hemd überstreifen, können Ausländerfeindlichkeit, die Geschehnisse auf dem Balkan der letzten Jahre oder die Vollstreckung von Todesurteilen in den USA, um nur einige Beispiele zu nennen, nicht unter den Teppich kehren.

All zu oft müssen die Menschenrechte dem Primat politischer und wirtschaftlicher Interessen weichen.

Im Kernbereich der Menschenrechte, wie etwa Verbot von Folter, Recht auf Leben, Verbot des willkürlichen Freiheitsentzugs, gibt es keine religiöse, kulturelle Rechtfertigung für eine Nichteinhaltung.

Johan Galtung, Mitbegründer der Friedensforschung, spricht in diesem Zusammenhang von menschlichen Grundbedürfnissen, die allen Menschen unabhängig von Religion, Kultur gemeinsam sind. Die Sicherung von Überleben, Wohlbefinden, Freiheit und Identität jedes einzelnen sind das eigentliche Ziel des Menschenrechtprojekts.

Keinesfalls dürfen islamischen Gesellschaften irgendwelche Normen von außen gewaltsam aufoktroyiert werden. Am wenigsten von Staaten, deren Umgang mit den Menschenrechten von Scheinheiligkeit und Doppelmoral geprägt ist. Die bestmögliche Formulierung und der bestmögliche Schutz der Menschenrechte sind nur über den Weg des Dialogs, der Toleranz, der Bereitschaft voneinander zu lernen zu erreichen."

"... Im Kernbereich der Menschenrechte, wie etwa Verbot von Folter, Recht auf Leben, Verbot des willkürlichen Freiheitsentzugs, gibt es keine religiöse, kulturelle Rechtfertigung für eine Nichteinhaltung.
Johan Galtung, Mitbegründer der Friedensforschung, spricht in diesem Zusammenhang von menschlichen Grundbedürfnissen, die allen Menschen unabhängig von Religion, Kultur gemeinsam sind. Die Sicherung von Überleben, Wohlbefinden, Freiheit und Identität jedes einzelnen sind das eigentliche Ziel des Menschenrechtprojekts. ..."

Mit dem Anerkennen und vor allem Einhalten der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte - Charta der UNO sowie der UN-Menschenrechtserklärung
durch alle Staaten unserer Erde wären die Voraussetzungen zu einem friedlichen Miteinander aller Völker gegeben.

Aber leider: 'Rußland ist groß und der Zar ist weit'
dieses alte Sprichwort hat, auf die heutige Zeit angewandt, an seiner Aktualität nichts eingebüßt.

Der Begriff 'Westliche Werte' wird, wie ich lese, schon fast zum Unwort. Ich habe es nie als überheblich betrachtet. Vielmehr bezieht sich dieser Begriff auf eine geschichtliche Entwicklung, wie sie nur in Europa ausgelöst wurde. Ausgelöst durch die französische Revolution. Das ist nicht mein Verdienst ebensowenig wie es mein Verdienst ist, dass ich in dieser Region aufgewachsen bin. Es ist einfach Geschichte und wird von mir deshalb weder als Arroganz empfunden noch sollte es in dieser Richtung verwendet werden. Es klingt in meinen Ohren etwas eigenartig wenn Karl auf den Begriff 'Westliche Werte' ganz verzichten will. Eine Differenzierung zwischen 'Westlichen Werten' und 'Menschenrechten' würde genügen.

Ich weiss nur, dass ich mir mit Horror eine Sendung
im History Channel angekuckt habe, die mir die
Haare zu Berge stehen liess.

Es handelte sich um 3 Jugendliche Palaestinenser,
die fuer versuchte/bzw Hilfe an durchgefuehrten
Attentaten gefangengehalten werden.

Der Juengste war in Aegypten geboren, wuchs in
Jordanien auf, zog als 14-jaehriger mit seiner Familie
in den Gaza Streifen.
(Die Anderen Beiden gerade mal 2 jahre aelter!)

Vorher, so seine Aussage, habe er niemals etwas zu
tun gehabt mit grausigen Sachen wie Attentaten, etc.
habe auch nie weiter darueber nachgedacht.
Seine Meinung habe sich aber geaendert mit dem
staendigen "solizitieren" der Jugendlichen in (diesem
Falle) Palaestina - und den
religioesen Parolen, dass Maertyrer "in den Himmel
kommen".

Als er Augenzeuge eines Selbstmordattentates wurde,
und den "verklaerten, gluecklichen" gesichtsausdruck
des (toten) Selbstmoerders gesehen habe, habe er
sofort kontakt gemacht mit einem der Rekrutierer
und sich zur Verfuegung gestellt.

2 Wochen spaeter, mit einem Bombenguertel um den
Leib, sei er von 2 Rekrutierern ueber die Israelische
Grenze geschmuggelt worden, und ihm wurde
gesagt wann er wo in welchen Bus zu steigen habe.

Er tat dies, bekam aber Zweifel und Angst, fiel den
Passagieren auf, und rannte davon.
Israelische Polizisten umzingelte ihn spaeter
und er vesuchte, aus Angst, sich selber in die Luft
zu jagen.
Der Bombenguertel explodierte aber nicht!
- Dafuer ist er sehr dankbar, so sagt er!

Dies ist nun etliche Jahre her und der Junge Mann
bereut, sich sein Leben so vermasselt zu
haben und der "Maertyer Ehre" auf den Leim gegangen
zu sein.

Die Anderen Beiden, dagegen, machen keinen
Hehl daraus, dass sie sofort wieder bei der Sache seien, sollten sie jemals freigesetzt werden.
Aber die Beiden haben ja auch nur auf den Bus
gezeigt und Kinder mit Bombenguerteln gesagt:
Steig ein! - Sie taten das ja nicht selber!

Gott bewahre, dass dies Beiden jemals entlassen werden!

Endergebnis das Gleiche! Es faende sich ein Anderes
Kind das man in den Tod schicken koennte.

Kind und Kind ist nicht ueberall auf der Welt das Gleiche! - Leider! Und dieser Tatsache muss man
sich irgendwann stellen.

Mart sagt weiter oben:
...Keine Staatsform ist davor gefeit Verbrechen zu verüben und die Menschenrechte zu brechen.....

Nur zu wahr! Gegen Brechung der Menschrechte
muss man sich verteitigen!
- Uebrigens...
Wann war das Letzte Mal, dass Deutsche Deutsche
Kinder mit Bombenguerteln in tuerkische Busse
geschickt haben? Und wie sollten Tuerken mit
dieser Sache umgehen? - Westlichen Werten?

Wir sind hier global in voellig Neuem Fahrwasser.....
fall's es noch keiner gemerkt hat!

Mir ist nicht bekannt, dass in Deutschland keine "Kinder" in "Gefängnissen" einsitzen. Auch ist mir nicht bekannt, dass "Misshandlungen" in Deutschland nicht geschehen. Mir ist aber bekannt, dass vor einigen Jahren im Irak hunderte und tausende Kinder gefoltert und getötet wurden. Friedenspalaver und Gutmenschentum ist was nettes. Aber wenn es die Relationen verdrängt, dann wunder ich mich immer sehr. Kritik an US-Verhalten. Gerne. Aber wie kann eine kleine schwammige Pressemitteilung so viele eindeutige politische Positionierungen hervorrufen? Die völlig außer Kontrolle geratenen Relationen sind mir wirklich ungeheuerlich inzwischen. PS: Die Anführungszeichen bedeuten, dass die Begriffe oftmals verfälschend benutzt werden, leider.

Was verstehst Du, robertius, unter einer "kleinen schwammigen Pressemitteilung"? Immerhin bestätigen das UN-Kinderhilfswerk UNICEF und das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK), dass im Irak Minderjährige inhaftiert seien. In einem internen UNICEF-Bericht ist die Rede von einer neuen Haftanstalt für Kinder in Bagdad. Der Zugang sei UNICEF von den US-geführten Truppen bislang verweigert worden.

Eine merkwürdige Argumentation, wenn frühere Schandtaten zum Herunterspielen neuer Quälereien aufgeführt werden.

Sollten der Bevölkerung des Irak nicht "die Werte der Freien Welt" gebracht werden? Kinder sind besonders lernfähig. Was lernen diese Kinder von "ihren Befreiern"?

Gut gesagt, Robertius...


sicher etwas zum Nachdenken ...........

JULCHEN:von dem,was du hier fuer hetzekamagne (9/7/04 um07:34)betribst..glaube ich kein wort..hunderte von sendungen sind in den haenden des mossads..die propagande des zionismus in dem du verfallen bist ,wirkt bei uns in der arabischen welt(14 milionen qklm/320 milionen menschen) nicht..zu BARBARAH;der irak ist viel groesser..als diese werte der sog. freien welt..das ist das problem der USamerikaner..sie sind unreif genug um den irak zu verstehen..irak vertehen ausser araber:perser/tuerken/briten und nicht diese usa menschen..das ist das problem in dem sich die usa regierung sich offensichtlich befindt..in europa verstehen historiker/politologen/linguisten/ethnologen/denker/musiker den irak..aber ein oel firmen chef versteht ein NULL..das ist die misere,wenn man durch eine scheindemokratie banditen wie tscheny(dick)/ramboo/ramsfield/bennit/bush/rice waehlt.wann gibt ihr den AMERIKANISCHEN KINDERN die chance in einer welt von ehrlichkeit/transparence/und objektivitaet zu leben?wann schreit das ausgelachte betrogener us amerikanische volk:du amerikanische kriegs/betrugs/verwirrungs/toetungs/ausbeutungs/regierungs maschine..hoer auf!stop!ich rufe von nor afrika aus:hoert auf,meine amerikanischen mitmenschen in die irre zu fuehren..!seid friedlich zu den voelkern der erde!hoert auf zu klauen und vegabondieren ihr piraten!die USA braucht eigentlich keine flotten/keine atombomben/keine cia..das muss weg..eines tages ist das auch tatsaechlich weg.was USA braucht ist bildung..reife und vorallem gewissen.

LOL

...JULCHEN:von dem,was du hier fuer hetzekamagne (9/7/04 um07:34)betribst..glaube ich kein wort..hunderte von sendungen sind in den haenden des mossads..die propagande des zionismus in dem du verfallen bist.........

...ok...whatever!

.....irak vertehen ausser araber:perser/tuerken/briten...

Briten????........sind die nicht auch im Irak?...
...ok...whatever!


....tscheny(dick)/ramboo/ramsfield/bennit/bush/rice waehlt............
..Ramboo??....ok, whatever...

.....wann gibt ihr den AMERIKANISCHEN KINDERN die chance in einer welt von ehrlichkeit/transparence/und objektivitaet zu leben?..........

aaahhhmmmhh..wenn wir sie nicht bombenbeladen in
menschenbeladene Busse schicken....????
or whatever....

...........ich rufe von nor afrika aus:hoert auf,meine amerikanischen mitmenschen in die irre zu fuehren........

..DEINE amerikanischen Mitschen???........ok...whatever...:)) !

...die USA braucht eigentlich keine flotten/keine atombomben/keine cia..das muss weg..eines tages ist das auch tatsaechlich weg.was USA braucht ist bildung..reife und vorallem gewissen............

Ich glaube was Abdu braucht is ne Nerventablette....
:)).......or....whatever!

um die Verwirrung komplett zu machen: Habe gerade eine interessante Info im Internet gesehen(hoffe es ist keine Falschmeldung). Wo liegt die am schnellsten wachsende islamische Gemeinde? Na? Nicht in Arabien oder in Asien. Nein, in Amerika. Nicht in Frisco oder LA. Nein! in Houston, Texas. Kein Witz!

mensch JULCHEN:du bist total bleite..ich las keinen einzigen argument..wer whatever..wahtever..wahtever bei uns in libyen wiederholt,den tragen wir zum frish air..wir geben ihm keine nerven tablette..wir sind nicht in den usa..uebrigens:irakische kinder lernen die (werte)der sog."freien welt"...wo?im folterknast!zu WERNER:Es gibt hier keine verwirrung..jeder druecktte sich oben aus in einer mir klaren art und weise..islam in houston?eine gute nachricht:in den usa gibt es trotz cia und cia-chef(mossad) relegionsfreiheit.aber leider werden kinder im besetzem palaestina und im besetztem irak von us- krieger und israelischen terroristen gefoltert.leider ist es eine scheinfreiheit..eine angeblische freiheit,die nicht mal der weisse christlische amerikaner innerhalb der USA tatsaechlich geniesst.leider fuehlt sich der us-amerikanisch buerger im eigenen wohnviertel unsicher:weisse usa schlagen bei weissen usa landes leuten an..schwarze us-amerikane greifen schwarze usa-amerikaner an.leider..leider..nein werner:das ist kein witz!

"Sollten der Bevölkerung des Irak nicht 'die Werte der Freien Welt' gebracht werden? Kinder sind besonders lernfähig. Was lernen diese Kinder von 'ihren Befreiern'? "

Wie ich schon schrieb, gibt es in der freien Welt nunmal Gefängnisse, in denen Jugendliche (unter 14jährige sind Kinder) einsitzen, da sie eine Gefahr für die Gesellschaft sind. In Deutschland ist das genauso. Nur gibt es hier weniger Selbstmordattentäter.

An Abdu: Dass die Amerikaner Bildung benötigen ist purer Schwachsinn und kann nur aus dem Mund eines moslemischen Fanatikers kommen, dessen einzige Bildung der Koran ist. Die Amerikaner führen beinahe sämtliche Statistiken an, bei denen in irgendeiner Weise Bildungsgrad oder Forschungseffektivität gemessen wird. Das ist für einen Verblendeten wie Dich zwar unglaublich, aber es ist nunmal so. Die USA sind, so Werner, selbst für Moslems ein äußerst beliebtes Land. Denk mal nach. PS: In Deinen Postings sind leider auch NULL Argumente zu lesen! Und Deine Ausführungen sind völlig verblendet und unwahr. Leider kann man Dir nicht begreiflich machen, dass Du völlig falsch liegst. Das weiß ich inzwischen, nachdem ich so einige Gespräche geführt habe mit Menschen wie Dir. Beispiel: Du glaubst (!!!), dass die Amerikaner sich unsicher fühlen? Lebst aber in Libyen???? Weißt Du eigentlich über Dein eigenes Land bescheid? Du bist nicht mehr zu retten, Junge... Sorry, höre auf Hass zu predigen. Bitte!

Hallo robertius ; für Deine Ansicht "nach Vorherrschaft der Amerikaner in Sachen Bildung usw" gibts ne Menge was dafür spricht, führt natürlich bei Nörglern und Skeptikern wie ich einer bin auch zur Hinterfragung.
So ists natürlichauch wichtig, das dieses immense Wissen , diese geballte Ladung an Grips und Geist auch zur vollen Wirkung kommen kann und nicht durch Regierungsunbilden gebremst wird.
Wußtest Du, das gegenwärtig Rund 60 Wissenschaftler, unter ihnen mehr als zehn Nobelpreisträger, der US-Regierung vorwerfen, systematisch wissenschaftliche Fakten zu verfälschen. Konkret wird etwa von "Irreführung" bei Expertisen zu Umwelt und Atombewaffnung gesprochen.
,,übrigens, ein großer Teil amerikanischer Nobelpreisträger haben ihre Wurzeln nicht bei den Siux und Mohikanern, sondern im alten -von Rumsfeld gescholtenem Europa und in Asien.
Also komm ich zur Meinung, das das Neue Amerika noch ne ungeheure Menge Reserven hat, diesen Vorlauf an geistiger Kompetenz auch für den Rest der Welt in Frieden und Wohlstand umzusetzen.

>>Wie ich schon schrieb, gibt es in der freien Welt nunmal Gefängnisse, in denen Jugendliche (unter 14jährige sind Kinder) einsitzen, da sie eine Gefahr für die Gesellschaft sind. In Deutschland ist das genauso.<< (robertius)

robertius, das ist für mich vollkommen neu. Ich bitte um Aufklärung, in welchem normalen Gefängnis in Deutschland Jugendliche ihre Strafe absitzen.

Eine Jugendhaftanstalt wirst Du sicher nicht mit dem Folterknast Abu Ghreib gleichsetzen wollen, oder?

Barbara, a) möchtest Du ein besetztes Land im Ausnahmezustand einem friedlichen Land wie Deutschland gleichsetzen???? b) Was der Link aussagen soll weiß ich nicht, ich schau lieber in Lehrmaterial, Kommentaren und Gesetzesbücher, wenn ich mich juristisch bilden will. c) Dass Jugendliche Strafen nicht absitzen in Deutschland ist wiederum für mich sehr neu. d) Wenn in Deutschland jemand hört, dass ein 16jähriger mit Schlamm beschmiert wird, dann steht es vielleicht in der Kreiszeitung auf Seite 3. Wenn so etwas im Irak geschieht dann muss ich Hunderte Kommentare wie Deine im Internet lesen. Ich versteh das wirklich nicht.

Hi Hugo. Keine Frage, Bush muss weg.

rober-titus,

Du schreibst:
>>Mir ist nicht bekannt, dass in Deutschland keine "Kinder" in "Gefängnissen" einsitzen. Auch ist mir nicht bekannt, dass "Misshandlungen" in Deutschland nicht geschehen.<<

Und nun fragst Du mich, ob ich "ein besetztes Land im Ausnahmezustand einem friedlichen Land wie Deutschland gleichsetzen" möchte.
Tut mir leid, aber für mich sprichst Du in Rätseln....

Entlarvend ist Dein Herunterspielen von Demütigungen gegenüber irakischer Gefangener, hier gar Jugendlicher. Es ging hier nicht um irgendwelche kleinen Streiche. Es ging darum, wie Verhörspezialisten junge irakische Menschen demütigen, sie entwürdigen.

In Deinen Augen nicht der Rede wert... Das kommt mir allzu bekannt vor...

"Wenn in Deutschland jemand hört, dass ein 16jähriger mit Schlamm beschmiert wird, dann steht es vielleicht in der Kreiszeitung auf Seite 3. Wenn so etwas im Irak geschieht dann muss ich Hunderte Kommentare wie Deine im Internet lesen."

Das ist menschenverachtend. Hast Du eigentlich gelesen, was wirklich und in welchem Zusammenhang mit dem Jugendlichen im Irak passiert ist?

Abdu.....
........ mensch JULCHEN:du bist total bleite..ich las keinen einzigen argument..wer whatever..wahtever..wahtever bei uns in libyen wiederholt,den tragen wir zum frish air..wir geben ihm keine nerven tablette.....

(wenn Du's nicht gelesen hast, woher.....never mind)

Aha, so wer sich nicht einfuegt, widerspricht,
den Doktrinen nicht hinterherhechelt wird rausgeschmissen? (Bestenfalls?)

Da hast so recht, Ihr seid nicht die USA :))))


Abdu..
.....eine angeblische freiheit,die nicht mal der weisse christlische amerikaner innerhalb der USA tatsaechlich geniesst...........leider fuehlt sich der us-amerikanisch buerger im eigenen wohnviertel unsicher:weisse usa schlagen bei weissen usa landes leuten an..schwarze us-amerikane greifen schwarze usa-amerikaner an.leider..leider..nein werner:das ist kein witz!.....

Wie schoen fuer Dich, Abdu, dass alle Lybier sich
so liebhaben und es keinerlei animosity gibt unter
Deinen Landsleuten - und wer's glaubt wird Seelig.

Robertius..
....Beispiel: Du glaubst (!!!), dass die Amerikaner sich unsicher fühlen? Lebst aber in Libyen???? Weißt Du eigentlich über Dein eigenes Land bescheid? Du bist nicht mehr zu retten, Junge........

Abdu hat wahrlich keine Ahnung.

Und die moslemischen Communities hier (US)
koennten Abdu das bestaetigen, die sind naemlich
auch nicht hier, weil's zu Hause so schoen und sicher
war!

Abdu koennte das ST "Poster Child" sein, fuer was
wir uns jetzt ,und Zukunft vielleicht noch mehr,
auseinandersetzen werden muessen.

Aber...let's all go hug a tree, folks! :)))

Ich kann es immer noch nicht verstehen, dass man mutmaßliche Maßnahmen im Zusammenhang mit Terroristen (!) als menschenverachtend auslegt, während hierzulande beinahe Konsens darüber herrscht, dass man Entführer foltern darf (Metzlerfall). Wo sind denn da die Relationen? Nur weil es die USA sind legen wir jegliche Meldung aus dem Irak als Verbrechen gegen die Menschlichkeit aus. Warum redet denn keiner über die Unmenschlichkeit, die eventuell der Vater des 16jährigen begang oder begehen wollte oder gar der 16jährige selber? Warum finden es Leute empörend, wenn man einen Halbwüchsigen in der Kälte der Nacht (im arktischen Winter des Iraks) stehen lässt, während hierzulande eine Truppe Nazis einen Obdachenlosen zusammenschlagen und erfrieren lässt und es nicht über die Kreisgrenzen hinaus bekannt wird. Diese Relationen meine ich. Mir allerdings deshalb Menschenverachtung vorzuwerfen, halte ich für unverantwortlich, geradezu von bösem Willen getrieben. Danke für die Aufmerksamtkeit.

@ robertius,

in welchen Kreisen verkehrst Du, wenn Du behauptest, in Deutschland herrsche Konsens über die Anwendung von Folter??? Würde dieser Konsens herrschen, wäre es wohl kaum zu einem Gerichtsverfahren gegen den Polizei-Vizepräsidenten von Frankfurt, Daschner, gekommen. Schau doch einmal ins Archiv des ST's. Auch dort wirst Du nichts von einem derartigen Konsens finden.

Ich denke, anstatt >>mutmaßliche Maßnahmen im Zusammenhang mit Terroristen (!)<< wolltest Du "Maßnahmen im Zusammenhang mit mutmaßlichen Terroristen" schreiben. Wenn Du es so schreiben würdest, und nur so macht es einen Sinn, würde Dir vielleicht auch bewusst werden, dass es sich eben um "MUTMASSLICHE" Terroristen handelt. Auch Du könntest schnell zu einem "mutmaßlichen" Mörder oder Verbrecher werden. Jeder von uns könnte "mutmaßlich" alles mögliche sein. Wir haben Gerichte, in denen geklärt wird, ob aus einem mutmaßlichen Täter ein Täter wird. Dort wird in einem Rechtsverfahren der Sachverhalt geklärt und dem Täter die Strafe zugesprochen, die die entsprechenden Gesetze für das Vergehen vorsehen.

Was anderes als menschenverachtend ist es, wenn Inhaftierte der Willkür des Gefängnispersonals ausgesetzt werden? Meinst Du, dass ein Geständnis unter Anwendung von Folter der Wahrheit entsprechen muss? Ich habe da erhebliche Zweifel, denn ein Mensch, der gequält und gedemütigt wird, wird alles Mögliche gestehen, nur um dieser Qual zu entgehen.

Schau doch einmal in unser Grundgesetz. Da steht etwas über die Würde des Menschen.... JEDES Menschen, auch eines Strafgefangenen....

BarbaraH, es sei auch die Frage gestattet in welchen Kreisen Du wohl verkehrst, in denen ein solcher Ton üblich ist ? Immer Menschenrechtswidrige Fakten anzuprangern und die eigene Kommunikationsform garnicht in Frage stellen? Garnicht bemerken dass dies auch Menschenverachtend ist ?

Babsi, in Deinem Posting muss ich leider erkennen, dass Du nicht einen einzigen Satz von mir verstanden hast oder verstehen wolltest. Immer leicht an der Aussage vorbei argumentiert. Schade. Hab jetzt aber keine Zeit und keine Lust drauf zu antworten. Später.

'Menschenverachtend' soll es sein, auf das Grundgesetz hinzuweisen ?

'Menschenverachtend' soll es sein, auf die Wuerde des Menschen hinzuweisen, die unantastbar ist, und die zu achten und zu schützen Verpflichtung aller staatlichen Gewalt ist ?

Die Folter ist international geaechtet... In Deutschland gibt es Gott sei Dank keine systematischen und andauernden und von oben angeordneten bzw. mit Augenzwinkern gebilligten Folterungen (wie es sie in vielen Laendern gibt, auch in westlichen Laendern, z. B., kein Zufall, in den USA und in Israel).

robertitus mag die Abwesenheit von Folter stoeren. Aber Fakt ist: Gerade der mutmassliche Verbrecher - also der noch nicht Verurteilte, also der vor dem Gesetz Unschuldige - und auch der verurteilte Verbrecher brauchen den Schutz vor dem maechtigen Staat. Zu allen Zeiten und unter allen Umstaenden braucht er diesen Schutz. In Deutschland hat er ihn (noch). Man wird den Artikel 1 unseres Grundgesetzes vor denen schuetzen muessen, die wieder den kurzen Prozess machen wollen und der Folter das Wort reden.

Der Rechtsstaat steht nicht zur Disposition... Ich hoffe, wenigstens das ist hier in den ST-Foren immer noch Konsens. Oder taeusche ich mich ?

"robertitus mag die Abwesenheit von Folter stoeren"

Genau das Gegenteil ist bei mir der Fall. Kann denn hier keiner von euch Postings richtig lesen?????

@babsi: Wolffsohn forderte, das Tabu Folter in Deutschland zu brechen. Westerwelle verurteilte dies aus Gründen die oben beschrieben sind. Wolffsohn (Jude) warf ihm daraufhin Antisemitismus vor. Die gesamte Medienlandschaft stellte sich auf die Seite Wolffsohns. DAS meinte ich. Nun les nochmal alle meine Beiträge. Danke.