Es soll hier von Vaterlandsliebe, nicht von Chauvinismus die Rede sein - nicht von Abwertung anderer, sondern vom eigenen Wert.
Patriotisch sollte sich wohl nennen können, wer die eigene Sprache beherrscht und schätzt und Interesse hat sich mit Brauchtum, Kultur,Landschaft und Geschicht seiner Heimat zu befassen. Dann erübrigt sich auch der Knopf "Stolz ein Deutscher zu sein", denn wir sind ja nicht Urheber,sondern Beschenkte, bestenfalls Pfleger und Mehrer unserer speziellen Werte; häufig auch verantwortlich Leidtragende.
Und dies alles schließt Interesse und Achtung an und vor Anderen ja keineswegs aus.

Tatsächlich aber ist die wunderbare Sprache der Dichter und Denker "uncool" geworden. Ohne äußeren Zwang und ohne Gewinn an Aussagekraft wird Eigenes über Bord geworfen. Natürlich geht es nicht um die Fähigkeit eine Fremdsprache zu sprechen oder die Übernahme eines Begriffes, dort,wo ein treffender eigener fehlt; das tun auch andere in einer lebendigen Sprache.
Aber bei uns muß es "Airport" heißen,"Sale", "Come in and findout",nichtTreffen,sondern "Meeting","Timesharing",etc.,die Liste wäre schier endlos. Braune Glatzköpfe nennen sich, mit deutschnational geschwellter Brust, Skinheads. Auch sie wohl Teil jener, die, laut Studie, keinen längeren, deutschen Text mehr lesen und verstehen können.
Allerheiligen wurde von Halloween verdrängt und der Nikolaus von Santa Claus.
Wenn ein Volk sich so gering wertet, dass es an sich selbst kein Interesse mehr hat, dann scheint eine kompensatorische "Bräunung" entlastend: man weiß zwar nicht wofür man ist, aber wenigstens wogegen.
Eine Patriotismusdebatte dürfte für diesen Befund eher keine geeignete Therapie sein.

Heute Wenn ich aus dem Fenster schaue: Deutschland ist
trübe, kalt, öd, langweilig, lebensunfreundlich...
( gerade komm ich von der Autowerkstadt Durchsicht, gegen 15 Uhr kann ich den Opel abholen, ca 200 ä in bar bitte mitbringen..)...oh es ist traurig, ein Deutscher zu sein.

Montag vor 3 Tagen in Köln: Schon am Bahnhof 9 Uhr in der Frühe: Deutschland ist lebhaft, voller Dynamik, schwungvoll, stimmungsgeladen, erwartungsfroh, kunterbunte Fröhlichkeit, Getränke, Spass usw. im Überfluß..
ohh es ist schön, ein Deutscher zu sein.

Heute früh, ich schlag die Tageszeitung auf.
Studiengebühren einführen, Heizöl verteuert Lebenshaltung, Hansa Profis vom Grippevirus geplagt, jeder 10. Schüler hängt an der Flasche, Konsumflate, Arbeitslosigkeit extrem hoch, Keuchhusten nimmt zu....
ohh es ist belastend, ein Deutscher zu sein.

Augen zu und träumen,,,Karibik, die große Masse der Einheimischen: vermögenslos, ohne festes Einkommen, keine sozialen Hänge und Durchhängematten weit und breit, kein brauchbares Kranken-, Alters, Arbeitslosensicherungssystem,
Schwerstarbeit auf den Zuckerrohrplantagen, den Reisfeldern, beim Fischen usw.
ohh wie schön, ein Deutscher Tourist zu sein.

Auf die Frage im Ausland: woher kommst Du. Die Antwort Deutschland/Germany/Allemania, ein promtes Schulterklopfen
Du nix mit Busch nach Irak, Daumen hoch, freundliches Lächeln und Nicken
oh bin ich doch etwas stolz auf mein so hin- und hergerissenes, vielschichtiges Deutschland und ? beim Blick aus dem Fenster,,,ist ja doch nicht soo trübe *g*

ps. eigentlich bin ich sehr neidisch auf all die armen Menschen weltweit, die ich im Urlaub antreffe und die mich lernfaulen Sprachenmuffel auf Deutsch, Englisch, Französisch,Russisch und in ihrer Muttersprache freundlich, fröhlich begrüßen *gg*

Dihr Mum
Ich schike diesen lätter mit der Post weil mein notbuk kaput ist. Wier sind gut hir angekomen. die fart war kuhl, Wier wollten zuerst den Plän nehmen aber das war zu dier also namen wier den Kahr. Dies ist eine kuhle Zitti mit vilen Lokäschens.. die Schobs sind auch kuhl und ich habe mir neue buhts angeschaft.Mein lawer findet sie megakuhl. Im hotell haben wier einen kuhlen ruhm mit luk auf den oschen, mit fielen schipps. Tis iwenink ist ein iwent wier gehen wol hin. wird kuhl. er heist Laf 4 ju. Kuhl sind hier die Kitts. Bis Mitneit sind sie on te striet.
Kann man viel Fan mit haben! Beim Wolking hab ich ein Beu getrofen, Kuhler Tüp. hab heute Mieting. Trägt driemhafte schörts. und kuhle buhts. Wir gehen zum Bietsch. Neme mein Bikini mit Da machen wier pauer Schällenjjer Habe gleich schon Dät und mach fini jetzt. Anja mählt läter.
Bis balt deine Dohter Elvira
Häppi Grietinks von Kevin

Ich persönlich kann mit dem Begriff "Vaterland" nicht viel anfangen, mit "Heimat" viel mehr. Immer wenn ich wieder einmal ins Siegerland komme beschleicht mich so ein eigenartiges Gefühl, "Zuhause" zu sein. Wahrscheinlich ist es die Vertrautheit der Landschaft, der Geruch der Wälder und der Klang der Sprache. All das hat sich in meinen Kindertagen in mein Gehirn eingebrannt und geht wohl nicht mehr weg.

"Vaterland" hingegen ist ein intellektuelles Konstrukt, das mir immer fremd geblieben ist. In meiner Kindheit gab es zwei deutsche Staaten und ein vergangenes deutsches Reich, auf das ich nun wirklich nicht stolz sein konnte, sondern dessen Schatten und Schuld mich so lange ich denken kann verfolgt haben. Mein Vater hat mir viel von der Nazi- und Kriegszeit erzählt, schreckliche Dinge. Ich schrieb bereits einmal hier, dass ich weniger Stolz als Scham empfinde Deutscher zu sein. Ich habe es zumindest nie als eine Gnade der Geburt empfunden, Deutscher zu sein, sondern eher als eine Bürde. Bei meinem Studium in London musste ich mich als Deutscher immer "rechtfertigen". Das ging natürlich nicht, wie kann man "rechtfertigen", was geschah? Ich habe damals aber begonnen mich als "Deutscher" zu verstehen. Ich habe mich gewehrt, wenn versucht wurde, die Naziverbrechen mit dem "Wesen der Deutschen" zu erklären. Wenn es nur so einfach wäre. Die Verbrechen zu denen übersteigertes Nationalgefühl bis hin zum Rassismus fähig sind, sind (leider) nicht auf das "deutsche Wesen" beschränkt, alle Völker sind dafür anfällig. Ich schrieb bereits einmal hier, "Gut" und "Böse" können sogar die Seite wechseln.
@ Anigman, die Deutschen suchen ihre neue Identität in Europa. Auch das neue "Vaterland" Europa ist ein intellektuelles Konstrukt, jedoch ist es verbunden mit der Vision der Verständigung der Völker und ihrem friedlichen Zusammenleben. Wieviel mehr wert ist mir das als ein überkommener Vaterlandsbegriff. Die Internationalisierung unseres Denkens und Handelns drückt sich natürlich auch in der Sprache aus. für mich gibt es wenig Grund dazu, dies zu beklagen.

sicher kein "Deutscher Patriotismus" aber gestern Abend war ich ganz schön stolz auf unsere Jungs!!! :-)))

@Karl: Ja, alles ja. Aber, siehe CDU Parteitag, von NPD in Leipzig will ich gar nicht reden, es gibt doch diesen Patriotismusbedarf einer ganz lokalen Art, Europa hin oder her und ich finde das auch wichtig -siehe Siegerland, bei mir ist es Oberbayern. Aber in Deutschland fürchte ich immer das provinzielle Umkippen einer (auch oft sehr unbedarften) Heimatliebe. Unsichere Menschen stabilisieren ihre Psyche ja häufig durch negative Projektionen auf andere und können u.U.nur so ein fehlendes Selbstbewußtsein in die ersehnte Grandiosität umpolen. Das Deutschland für so etwas anfällig ist hat es schon einmal bewiesen. Ich weiß nicht wo der Optimismus des definitiven "nie wieder" herkommt und denke das Gegengift wäre ein "gesunder"Patriotismus.

Übrigens "Vaterland" - auch nicht mein Wort, sondern resultierte aus dem Bedürfnis nach Synonima, um etwas übersichtlicher zu schreiben. Ich sehe aber, dass ich dabei einen Unterton produziert habe, der nicht meiner ist.

@Karl: Noch ein Zusatz.
Auch ich bin froh über eine Internationalisierung (die Heimatliebe ist dazu absolut kein Gegensatz) und pflege keineswegs Deutschtümelei. Auch ich finde es schön, mit Englisch (und nicht mehr Latein) eine lingua franca zur Verfügung zu haben und mich in anderen Sprachen zu bewegen. Aber es ging mir ja um jene, die tatsächlich ziemlich genau so sprechen, wie es in aarleus Brief dargestellt wird. Diese Gruppe kann weder ordentlich Deutsch, noch Englisch, von irgend anderem Wissen um die Kultur ihres "Vaterlandes" ganz zu schweigen. Ich kann mich einfach des Verdachts nicht erwehren, dass hier das Resevoir für Ausländerfeindlichkeit und Wertzumessung via "Volkszugehörigkeit" liegt und hege die vielleicht absurde Hoffnung, das Kenntnisse der eigenen Wurzeln, in einem Arbeitsgang Freude an der Eigenart Deutschlands und Freude an der Eigenart anderer Ländern bewirken könnte.
Ich trage aber ganz nebenbei schon auch etwas Trauer, dass unsere Sprache mal wunderbare Begriffe exportiert hat (und nicht nur Blitzkrieg, sondern z.B. Zeitgeist, Hinterland, Doppelgänger, abseilen, Ersatz)dorthin, wo anderen die Worte fehlten und heute importieren wir, weil uns manches fehlt.

Merkwuerdig: Immer, wenn's wirtschaftlich schwierig zugeht, wird die Patriotismus-Karte gezogen. *gruebel*

hallo wanda,

wenn sich diese Gefühle wie Stolz etc., die eine tiefe biologische, uralte Wurzel in uns tragen, im Sportlichen sublimiert werden, prima. Die Solidarisierung mit einer Gruppe, einem Sportverein, einer Fussballmannschaft sollten wir uns nicht nehmen lassen und auch einmal geniesen können. Das gehört zum Menschsein dazu. Diese uralte Anlage, die das Zusammenleben in einer Gruppe festigt, ist jedoch ambivalent, da sie immer auch die "Outgroup", die "anderen" zur Abgrenzung benötigt. Deshalb ist es wichtig, dass Ventile, z. B. Sportveranstaltungen, geschaffen werden und mit diesen Emotionen zivilisiert innerhalb eines Regelwerkes umgegangen wird. Wie schnell durch gewissenlose Manipulation des "Wirgefühls" Katastrophen entstehen können, lehrt die Geschichte und dies muss uns eine Warnung sein.

Ehrlich gesagt (denn ich will aus meinem Herzen keine Moerdergrube machen): Ich kann es nicht ertragen, das deutschtuemelnde Gesocks... Ob es sich 'nationalistisch' nennt oder - heute beliebt, weil das 'Nationale' in Verruf geraten ist - 'patriotisch'... Ob es sich um die in den Springerstiefeln und den Bomberjacken handelt, oder ob sie Lackschuhe und Zweireiher tragen... Ich mag die nationalistisch-patriotische Mischpoke nicht !

Sie haben so viel Unheil ueber die Menschen gebracht, dass es Zeit ist, ihnen endlich die Rote Karte zu zeigen. Und zwar dann schon, wenn sie sich anschicken, mit suessem Wortgeklingel das Feld zu bereiten fuer die Schlaegertrupps und Totschlaeger, die ihnen folgen.

@ Wolfgang,

ehrlich gesagt (auch ich will aus meinem Herzen keine Mördergrube machen), wenn du den Sack so weit aufmachst, dass ohne weitere Nachfrage alle reingestopft werden, die in deinen Augen anrüchige Begriffe wählen, dann erweisest du der angeblichen guten Sache, die du vertreten willst, einen Bärendienst.

Das "Patriotismus" ein negativ besetztes Reizwort zu sein scheint, läßt mich hoffen, dass die rechte Ecke dann doch nicht allzu viele damit ködern können wird, auch nicht in wirtschaftlich schwächeren Zeiten. Mein Eindruck auf der "Straße" ist nämlich ein zunehmend anderer und beängstigerender. Daher meine Themenwahl, bei der ich gehofft hatte durchgängig differenzierte Meinungen zu den emotionalen Hintergründen und ihren Auswirkungen in unserer politischen Landschaft zu hören.
Es scheint aber ein bißchen zu sein wie im "richtigen Leben", nur einige wenige hören den Äußerungen eines anderen wirklich zu und beziehen sich anschließend auf das, was er tatsächlich sagte - was ja eine Diskussion wäre. Vielleicht ist es aber auch ganz anders und ich habe mich nur nicht klar ausgedrückt.

Das alte Lied, vor allem in wirtschaftlich schwierigen Zeiten: Du brauchst nur ein wenig vaterlaendisches Gesuelze verruehren und garnieren mit ein paar schoenklingenden Worten a la 'Patriotismus'... schon wird die uebelriechende braune Bruehe geruehmt als prima Gericht.

Mahlzeit allerseits !

Da ich meinen Vater nicht kenne, habe ich auch kein Vaterland.

Warum dieser Eiertanz, "Anigam"?
Patriotismus scheint ein negativ besetztes Reizwort zu sein, was Dich hoffen lässt, dass die rechte Ecke keine Chance in unserem Lande hat...

In Deinem Eröffnungsbeitrag liest sich Dein Anliegen ganz anders. Ein bisschen braune Soße hast Du hier ausgebracht und feststellen müssen, dass sie als ätzend und nicht als fruchtbar empfunden wird.

Nach Deinen Worten wertet sich unser Volk als gering, weil es seine Sprache der Dichter und Denker nicht genügend schützt.
Englische Ausdrücke stellst Du an den Pranger, lateinische und französische Worte benutzt Du, um einen Intellekt hervorzukehren.

Meine Bitte an Dich, "Anigam": Nimm Deine Maske ab und sage klar und deutlich, was Dein Anliegen ist.

@BarbaraH: Als Sproß einer jüdischen Familie, die dem Dritten Reich gerade noch knapp entkam, versuche ich immer wieder die Wurzeln des ehemaligen und auch heute noch latenten, deutschen Rassismus zu finden - und ich suche sie, vielleicht fälschlich, obgleich psychoanalytisch naheliegend, in mangelndem Selbstwert. Dafür dächte ich könnte ein Achten der eigenen Kultur ein Gegengift sein.

Vermutlich ist Dein dramatisches Anliegen, meine "Maske" fallen zu lassen, damit noch nicht befriedigt, da ich aber offensichtlich nicht verhindern kann mißverstanden zu werden, muß ich es dabei bewenden lassen.
Da ich mit Polemik, Aggressivität und der Unfähigkeit die Aussage eines Textes zu erkennen wenig anfangen kann, steige ich hiermit aus der "Diskussion", die ich begonnen habe aus.

Schon wieder ein angeblicher 'Jude'... Die Foren sind voll davon. *gg*

Nehmen wir doch , mal die beim Wort, die Vaterlandsliebe und Patriotismus heucheln
es aber
Von uns allen erwarten?
Wie steht es mit unseren Politikern die der Wirtschaft alles durchgehen
Lassen.
Die ganz bestimmten „ Möchtegernweltbeherschern“ unterwürfig
das Klopapier reichen!
Das auch noch als Patriotismus verkaufen dürfen!

Nehmen wir doch die Bosse der Wirtschaft was sie davon halten
Ihre ganze Produktion in Billiglohnländer verlagern
und vom heimischen Steuerzahler Fördergelder einfordert.
Das Elend das sie mit hervorgerufen haben.
Nun wieder anderen in die Schuhe wollen .
Ist das Patriotismus
Ist das Vaterlandsliebe
Wenn man das „ Vaterland“ das liebe nur noch
Zum Abzocken braucht/ haben will ?

Betrachtet doch das mal aus dieser Sicht!
Nicht immer alles nur von den kleinen erwarten!

@ Wolfgang,

es ist nicht akzeptabel, wenn du deinen Diskussionspartnern die Identität vorschreiben willst. Nur die deine soll gelten? Beschäftige dich bitte mit Sachinformationen und nicht mit Diffamierungen deiner Diskussionspartner oder ist dir an einer Diskussion von Inhalten gar nicht gelegen?

Mit angeblichen 'Juden', die gar keine sind, sondern den 'Juden' raushaengen, um ihre braune Ideologie besser anbringen zu koennen, moechte ich in der Tat nicht diskutieren. Das ueberlasse ich gerne den 'differenzierenden' 'Sachlichen'.

na dafür lassen andere den angeblichen Muslim oder Araber raushängen und treten stets mit identischem Schriftbild und Schreibweise imme an den gleichen Tagen oder über längere Zeit gar nicht in den Foren auf und verbreiten ihre auch nicht viel unbraunere Suppe. Ein Schuft, der Böses dabei denkt.

Ich meine, Du treibst ein gefährliches Spiel, Karl, wenn Du andere die Kastanien aus dem Feuer holen lässt und ihnen dabei noch auf die Finger klopfst.

Schon mehrmals wurde hier aufgedeckt, mit welcher Strategie sich Braune in die Foren schleichen... erst ganz unauffällig... man wird ja noch fragen dürfen etc.

"Anigam" im Sozialforum Thema "In Würde altern":

>>Waggerls Blut-und Bodenliteratur habe ich mit 20 gerne gelesen. Ich halte ihn immer noch für einen guten, wenn auch nicht großen Schriftsteller, obwohl ich heute an meine Lektüre etwas andere Ansprüche stelle.<<

Von der Schwierigkeit, ein Deutscher zu sein

Wie hier wieder beispielhaft zu lesen, geht es denen an den Kragen, die es wagen, über deutschen Patriotismus zu sprechen, ganz schnell werden sie üblen Verdächtigungen ausgesetzt - es scheint einfach unmöglich, sachlich in diesem Thema zu bleiben.

Über Deutschland darf nicht nur, über Deutschland muß nachgedacht werden, die Frage "was bedeutet heute nationale Identität?" steht doch schon lange im Raum.

"Wer von nationaler Identität spricht, gilt schnell als Rechter" sagt der Bremer Geschichtsprofessor Imanuel Geiss, der diesen Schluß für blanken Unsinn hält. Es steht für ihn fest, daß es neben der persönlichen Identität immer auch kollektive Identitäten geben wird und geben muß - auch und gerade in Zeiten der sogenannten Globalisierung.

Nach Ansicht des Bremer Historikers bedeutet das Ausklammern der Frage nach der nationalen Identität, den Rechtsextremismus zur provozieren - genauso klar ist es für ihn auch, daß deutsche Identität nicht nur ständig negativ aufgrund der Vergangenheit bestimmt werden kann.

@ wolfgang,

nichts rechtfertigt deine Schreibe. Aus dem oben von Anigam Geschriebenen kannst du keinesfalls deine weitreichenden Vermutungen beweisen. Ohne Beweis solche Behauptungen in den Raum zu stellen ist jedoch eine bodenlose, niederträchtige Sauerei, die jede Diskussion im Keim erstickt.

Ich gebe Medea Recht. Es wird immer auch Identifizierungen mit größeren Kollektiven geben, das ist die menschliche Natur. Die Frage der nationalen Identität nur den Rechten zu überlassen, wäre leichtfertig. Eine Diskussion zu verweigern, fahrlässig.

@ Barbara,

wir wollen doch keine paranoiden Wahnvorstellungen entwickeln und hinter jedem Neuen gleich einen Braunen vermuten. Ich bin für Diskussionen und nicht für das Abwürgen derselben. Ich werde meinen Kurs halten und ich lasse mich nicht verbiegen.

"WER FREIHEITEN AUFGIBT, UM MEHR SICHERHEIT ZU BEKOMMEN, WIRD AM ENDE BEIDES VERLIEREN" (ich glaube, das war JEFFERSON, der das gesagt hat) ...deutschland gibt zur zeit JEDE bürgerliche freiheit auf und erlangt nicht ein bissel sicherheit mehr, als die gottverdammten niederlande.

ich sitze hier in Den Haag und verfolge die Tagesschau mit kopfschütteln. ich lese den SPIEGEL und kann´s nicht glauben.

IST DAS DIE "FREIHE WELT"? ...in die ihr den ostblock integrieren wolltet? ich werde mittlerweile genauer überwacht, als das die STASIE je vollbracht hätte!

vielleicht gibts ja bald nen "FREIHEITS-KLINGELTON" zum trost.

Ich bitte um Entschuldigung wenn ich mich hier zu Wort melde. Diskussionen sind immer der Austausch von Wörtern, (nicht Worten ) und die sind nun mal individuell und nicht kongruent. Das bedeutet daß jeder eine andere Bedeutung beimißt. So ist es auch mit „Heimat“ und „Vaterland“. Wie oben gesagt haben Menschen das Bedürfnis sich zu Gruppen zusammen zu schließen. Daraus resultiert der Unterschied. Da wo ich wohne ( wo es mir gut geht )
ist meine Heimat. Wo ich geboren bin ist mein Vaterland. Weil es immer Gewalt gegeben hat und geben wird tun sich Menschen zu Gruppen zusammen um sich zu verteidigen. Dann nennen sie sich Patrioten. Das sind Maßnahmen aus der Zeit vor der Globalisierung – aber ob sie heute keinen Sinn mehr haben muß sich noch erweisen! Patriotismus ist es nicht wenn man auf jedem Klo eine „Nationalfahne“ aufstellt oder Schaus mit viel Pomp und mittelalterlichen Uniformen aufzieht, aber schon viel eher wenn man sich gegen einen Überfall mit geplanter Ausbeutung der Menschen oder der Bodenschätze wehrt und nicht woanders seine Heimat sucht. Es ist mir übrigens völlig egal ob jemand mir zeigt wie hoch in seinem Land der Dreck liegt oder ob er andeutet wo bei ihm das Herz sitzen sollte. Er kann auch den Finger in die Nase oder sonstwo stecken! bemerkt aarleu

Gewaltanwendung in der Sprache zeigt sich in Ausdrücken wie DEUTSCHTÜMELNDES GESOCKS, NATIONAL-PATRIOTISCHE MISCHPOKE, VATERLÄNDISCHEES GESÜLZE, ÜBELRIECHENDE BRAUNE BRÜHE. Es zeigt auch das Bedürfnis verbal reinzuhauen . Es ist keine Strategie der Gewaltlosigkeit nach Mahatma Ghandi oder Martin Luther King. Ich glaube wir sind Anfänger, wenn es um die Kultur der Konfliktaustragung geht. Da gibt es noch viel zu lernen.

lielo hat völlig Recht. Ich sehe das auch so.

lielo - die von Dir genannte Ausdrucksweise halte ich für schlicht asozial im eigentlichen Sinne des Wortes. Sie entlarvt den Anwender.

demokratie in deutschland ja, meimumgsfreiheit auch -- speziell für die eigene. warum argumentieren- kann man mit dem bauch auch garnicht. wer anderer meinung ist muß ja schlechte absichten haben, also diffamieren, desavouieren, beleidigen, verbieten und notfalls auch zensieren. ist doch tradition sagt aarleu

Ich übersetze jetzt mal aarleus Text ins Deutsche:

Ich fordere Meinungsfreiheit für Nazis, Demokratie muss auch für Nazis gelten, Nazis dürfen nicht diffamiert, desavouiert, beleidigt verboten und notfalls auch zensiert werden.
Tätä Tätä Tätä!!! Tusch!!!

@ Marina,

genauso habe auch ich aarleu verstanden. Wir dürfen der Intoleranz gegenüber aber nicht tolerant sein und der ST wird nicht eine Plattform für faschistoide Gesinnung werden.

Verständlich wird Marinas und meine obige Textinterpretation vor allem nach dem Lesen des Themas "Unter dem Eindruck der ZDF-Dokumentation 'Dresden'".

Gestern musste ich erleben, dass mittten in meiner kleinen Stadt eine Partei demonstrieren durfte gegen die (eigene) Diskriminierung durch den Verfassungsschutz. Ungefähr 5 Parteimitglieder standen dort. Drei Streifenwagen standen in nächster Nähe.


Während ich nach Hause ging hatte ich eine schreckliche Vision. Die Demonstranten von soeben hatten eine braune Uniform und auf dem Sonnenschirm über dem Stand war das Hakenkreuz aufgemalt.

Und plötzlich sah man sie an jeder Ecke in jeder Kleinstadt. Man traf sie auch in vielen Internetforen. Auf einmal waren auch Nachbarn unter ihnen und Bekannte und Kollegen. Man sprach gemütlich über das Fussballspiel von gestern, über das Wetter und,
dass es so nicht weiter gehen könne mit Deutschland Und alle waren sich darin einig: die ******, die Aarschkriecher, die immer noch (oder schon wieder?) schweigsame Mehrheit. Auch die webmaster vieler Foren drehten ihr Fähnlein wieder einmal im Wind.

Eine grässliche Vision, die schon fast keine Vision mehr ist, sondern Realität.

@ hl,

und genau gegen diese pauschalierenden, diskriminierenden Unterstellungen wende ich mich und nehme auch diejenigen unter den Diskutanten hier, die tatsächlich diskutieren wollen (die gibt es!), gegen diesen unsäglichen, alles umfassenden Nazivorwurf in Schutz.

Ich wende nicht mein Fähnchen, sondern ich halte die Stellung gegen jede Unmenschlichkeit. Zu diesen unmenschlichen Praktiken gehört es auch, ohne Beleg vom eingebildeten moralischen Überlegenheitsstandpunkt aus sofort beim ersten Verdacht die verbale Keule zu schwingen.

Wir haben uns gemeinsam dagegen gewendet, dass ein Herr Bush die Welt in "gut" und "böse" einteilt. Waren wir uns nicht einig, dass diese simple Weltsicht von Herrn Bush der Wirklichkeit nicht gerecht wird?

Ich werde die Welt nicht in "Gut" und "Böse" einteilen, sondern auf die vielen Zwischentöne achten. Ich werde auch den Menschen hinter der Meinung nicht sogleich verdammen, aber die Konsequenzen durchaus ziehen, wenn es mir nötig erscheint. Ich denke auch das habe ich bewiesen. Der Vorwurf, mein Fähnchen nach dem Wind zu drehen, schmerzt mich, wird aber nichts daran ändern, dass ich versuchen werde meiner Linie treu zu bleiben.

"Auch die webmaster vieler Foren drehten ihr Fähnlein wieder einmal im Wind."

Du ziehst dir diesen Schuh an, Karl?

Nein, ich habe mich dagegen gewehrt, mir diesen Schuh anziehen zu lassen.

@ Karl,
meine Textinterpretation habe ich sogar aus diesem Thread hier bezogen, verstärkt natürlich durch aarleus Beiträge in dem von dir angeführten über Dresden. Aber auch hier ging es ja in den Beiträgen davor um die "Braunen", die letzten Beiträge befassten sich mit Gewaltanwendung in der Sprache, bezogen auf sie. Deshalb war klar, dass auch ihre Diffamierung von aarleu beklagt wurde. Übrigens - abgesehen davon, dass ich es unsäglich finde, wenn Wolfgang hinter den Bemerkungen von Anigam sofort einen Nazi vermutet und über "angebliche Juden" spricht, ohne diesen Menschen zu kennen und das beurteilen zu können - ich bin ich der Meinung, dass seine Ausdrücke angemessen sind, wenn es tatsächlich um Nazis geht. Sie sind ein widerliches Pack und ein "deutschtümelendes Gesocks", da hat er völlig Recht, und da fordere auch ich keine Differenzierung mehr. In mir kommt der pure Hass auf, wenn ich die Glatzköpfe in ihrem martialischen Outfit sehe, und ich kann einfach nicht verstehen, wie so etwas in so großem Ausmaß wieder möglich ist und diese Kerle in Zwirn und Nadelstreifen in einem Parlament sitzen können. Und gerade weil sie inzwischen so angepasst auftreten, ist Vorsicht geboten, wenn man den leisen Verdacht hat, dass sie sich irgendwo einschleichen. Deshalb kann ich auch die Vision von hl verstehen, denn genauso schleichend hat es mal angefangen.
Ich bin aber mit Deiner Antwort sehr einverstanden und glaube, dass du einfach Vorverurteilungen ablehnst, und ich finde es gut, dass du den Anspruch hast, auf Zwischentöne zu achten, was ich mir übrigens schwer vorstelle bei den Mengen an Beiträgen. Und ich hätte nicht angefangen, mich an diesem Forum hier zu beteiligen, wenn ich das nach langem Lesen vorher nicht so wahrgenommen hätte.

hl - man muß sich wirklich nicht wegen 5 Leuten in Deiner Stadt in Alpträume ziehen lassen. Das halte ich für weit überzogen.

5 % Extreme auf der Linken wie auf der Rechten finden wir in allen Ländern Europas, schon immer wie ich meine.

Solche Extreme sollte man nicht Mittelpunkt seines Lebens machen und schon gar nicht zum Mittelpunkt staatsrechtlicher Erwägungen. Auch Kapitalverbrechen sind "verboten" und geächtet. Bleiben sie deshalb aus?

Mit (und über!!!) solche/n Leute/n redet man am besten überhaupt nicht. Mißachtung ist das Einzige, was sie verdienen ob ihrer sonderlichen Denke oder Fühle - keineswegs jedoch ein derart ermutigendes Echo, wie es jetzt wieder von ihnen empfunden werden dürfte ... wo sie "den Nerv der Nation" solchermaßen bewegen.

... übrigens - WEN darf ich mir unter "******" vorstellen?

@ seewolf,


mit deinem Einverständnis lösche ich diese Hervorhebung. Das ist nämlich (nicht von dir) eine Gemeinheit.

einverstanden - selbstverständlich, Karl.

Nur - eine Antwort seitens der Urheberin erwarte ich hier dennoch.

Zu hl (13.02.05; 08:00)
Deine Visionen waren möglicherweise gar keine. Abgespeichertes könnte Dir wieder ins Bewusstsein gekommen sein. Erlebtes kann man verdrängen, doch nicht endgültig löschen. Da man weiß, daß sich Geschichte nicht wiederholt, könnte es sich eher um eine Art Albtraum gehandelt haben.

Zum Patriotismus: Die ganze Welt ist in Nationen eingeteilt. Wer wechseln will, sollte wissen, daß er in der anderen Nation zeit seines Lebens immer „der Deutsche“ bleiben wird. Es kommt mir daher komisch vor, wenn sich jemand mit seiner Nation nicht identifizieren will.

Zur außenpolitischen Diskussion: Man kann nur so viel Außenpolitik machen, wie man Macht hat. Auf die amerikanische Außenpolitik kann unsere Politik nur reagieren, agieren aber nur so weit, wie Amerika es zulässt.

Wer den Mund spitzt, muß flöten können, den Helden spielen lohnt nicht. Wenn es dem Machtlosen um die eigene Existenz und die seiner Anvertrauten geht, wird er i.d.R. wohl sein Fähnlein in den Wind drehen.

trux,

Deine Formulierung, daß man sich doch mit seiner Nation identifizieren sollte, finde ich gefährlich.

»Nation« ist doch immer eine »vorgestellte Gemeinschaft-in-der-Geschichte«. Deshalb steht jeder, der sich in Deutschland mit dem »deutschen Volk«, der »deutschen Nation« identifizieren will, vor dem Problem, dass von diesem Land extreme Menschheitsverbrechen begangen wurden - und damit kann man sich schwer identifizieren.

Daher Leugnung, Relativierung und Schlussstrichforderung – Mechanismen, die eine Identifizieren ermöglichen - und das bedeutet doch letztendlich die Verkehrung von Täter und Opfer. Die Deutschen sind Opfer und die Anderen sind die schuldbelasteten Täter.

Deshalb finde ich deine Einstellung sehr problematisch.

Gibt es nicht eine "Liebe", eine Zuneigung, die gerade ohne Identifizierung mit dem Liebesobjekt als die echte Liebe betrachtet wird, - Identifizierung bedeutet für mich kindliche Denkungsart, Kinder identifizieren sich mit ihren Eltern. Erst wenn es ihnen in der Pubertät gelingt Abstand zu halten, den kritischen Blick auf die Fehler nicht zum Anlaß des Abwendens oder des Hasses werden zu lassen, kann von einer reifen dauerhaften und belastungsfähigen Beziehung gesprochen werden.

Angeregt durch diese Diskussion habe ich mal meine Aufzeichnungen aus einer Uni-Vorlesung über "Nation" rausgekramt.
Ich zitiere mal daraus (wie gesagt, sie sind nicht von mir):
- Nation ist ein gedankliches Gebilde, nicht naturgegeben, sondern kulturell geprägt. (Also ähnlich deiner Bemerkung, Mart).
- Nation ist keine naturgegebene Tatsache, sondern ein Gefühl der Zusammengehörigkeit. Kollektive Erinnerungen und Mythen spielen dabei eine Rolle, ohne die Deutschlands Geschichte nicht möglich war
- Nation beruht auf ethnischen, ethischen, kulturellen und religiösen Einflüssen, wobei das Gefühl maßgeblich ist.
Natiion stiftet Identität, aber auch die Gefahr, andere Nationen zu diskriminieren.
Benedict Anderson, ein amerikanischer Politikwissenschaftler, hat gesagt:
- Nation ist eine vorgestellte Gemeinschaft
- Nationen sind begrenzt, da sie immer nur fest umrissene Gemeinschaften bezeichnen und damit alle anderen Menschen ausschließen.
Der Dozent schloß seine Vorlesung mit dem Fazit, dass durch den europäischen Einigungsprozess nationale Gebilde inzwischen obsolet seien.
Ich finde diese Überlegungen alle sehr interessant, wie gesagt, sie sind nicht von mir.

Hier noch ein Link Tipp zu Benedict Anderson und seine Erläuterungen zum Begriff "Nation"

mart, Marina,
Ich wüsste nicht, daß der Begriff Nation einen so bitteren Beigeschmack bekommen hat.

Noch im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland vom 23. Mai 1949 heißt es in der Präambel:
“Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, seine nationale und staatliche Einheit zu wahren und als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat das Deutsche Volk......“

Wenn meine Erinnerungen stimmen, sprach Willy Brandt noch vor ein paar Jahren von den zwei deutschen Staaten einer Nation.

Andererseits fällt mir dazu die geänderte Verfassung der DDR von 1974 ein, in der alle Bezüge auf Deutschland und die deutsche Nation gestrichen wurden. Honecker ließ kaum eine Gelegenheit aus, von zwei Nationen zu sprechen.

Der Begriff „Nationale Minderheiten“ gehört auch heute noch zum politischen Sprachgebrauch.

Was soll daran so gefährlich sein, wenn man das Wort Nation in den Mund nimmt?

... sogar die "Vereinten Nationen" - United Nations - heißen "so". Warum sollen wir - ein Mitgliedsland - diese Bezeichnung so dramatisieren?

hallo trux und Seewolf,

Ich habe überhaupt nichts gegen den Begriff "Nation", ich habe nur etwas gegen eine Forderung, mich mit einer Nation zu identifizieren. Sozusagen eine kollektive Identität anzunehmen.

<<Es kommt mir daher komisch vor, wenn sich jemand mit seiner Nation nicht identifizieren will.<< (Trux)

Vielleicht habe ich aber diesen Satz und das Wort "identifizieren" mißverstanden?


Ich identifiziere mich zumindest mit niemanden und nichts; ich bin ich; ich identifiziere mich weder mit meinen Eltern, noch mit meiner Schule oder mit der Gemeinde, in der ich wohne.

Das hindert mich aber nicht, die Schönheiten und die Leistungen des Landes, zu dem ich mich zugehörig fühle, zu sehen, anzuerkennen, zu schätzen, ja sogar darauf stolz zu sein (auch wenn ich dazu nichts beigetragen haben sollte) - verliere aber dabei nicht die durchaus auch vorhandenen schlechteren Seiten aus dem Auge.

Ich habe hier immer die Meinung vertreten, daß Menschen, die sogar das Wort "deutsch" verbannen wollen, - so wie Trittin in seinem Briefkopf - , eine pervertierte Einstellung zu ihrer Herkunft haben.

Ich bin dafür, daß niemand sich dafür genieren soll, wenn er sagt, er liebe oder schätze seine Heimat.
Und ich frage mich ebenfalls, warum das so vielen schwer fällt bzw. so oft als Primitivpatriotismus oder Ewiggestrigsein interpretiert und heftigst bekämpft wird.

Ich finde, Anigams Satz "Wenn ein Volk sich so gering wertet, dass es an sich selbst kein Interesse mehr hat, dann scheint eine kompensatorische "Bräunung" entlastend: man weiß zwar nicht wofür man ist, aber wenigstens wogegen." trifft einen sehr wesentlichen wunden Punkt.


(Diese Diskussion wurde hier ja auch schon öfters geführt.)

Seltsam, wie unterschiedlich man Erklärungen aufnehmen kann! "dramatisieren"? Ich habe sie genau als Entdramatasierung verstanden.Ich fand den Begriff gerade vorher so überladen und dramatisch und fühle mich eher erleichtert durch diese, wie ich finde, sehr moderne Auffassungsweise von Anderson. Und von "bitterem Beigeschmack" finde ich auch nichts darin. Vielleicht empfindet man es als bitter, wenn man an der alten Vorstellung festhalten will und sie auf einmal von einer anderen Perspektive beleuchtet sieht, die einem nicht gefällt?

Mein Kommentar war bezogen auf seewolf und trux, ich nehme an, das ist klar. Marts Beitrag hatte ich beim Schreiben noch nicht gelesen

@ trux,
du schreibst: "Was soll daran so gefährlich sein, wenn man das Wort Nation in den Mund nimmt?"
Jetzt wird mir klar, dass du einem Missverständnis aufsitzt. Anderson plädiert nicht für die Streichung des Wortes, natürlich hat das seine Berechtigung wie deine Beispielsätze auch. Er unterlegt dem Begriff nur eine andere, meiner Meinung nach, sehr interessante Bedeutung, die mir vorher so noch nie klar war.

Marina - nichts gegen eine nüchterne Betrachtung à la Anderson.

Dramatisiert wird in diesem Zusammenhang vorwiegend nur, sobald die Silbe "deutsch" auftaucht. Es gab doch mE nie eine "deutsche" Nation - erst kaiserliche Ideen ließen sie Form annehmen. Deutschland = Bundesrepublik Deutschland ist dennoch eine... So eine wie Großbritannien oder Norwegen, USA oder Paraguay oder oder....

Nachvollziehbarerweise werde ich hier nicht mehr mitdiskutieren, aber Mart persönlich ansprechen, möchte ich noch einmal
@Mart
Ich freue mich, dass es doch einige wenige gibt, die bereit und fähig waren zu verstehen, dass ich eben nicht einem dumpfen, braunen Nationalismus das Wort rede (es ist mir immer noch unbegreiflich, wie mein Text, falls ganz gelesen, so zu interpretieren gewesen sein sollte), sondern ganz im Gegenteil, dort eine wachsende Gefahr sehe. Der Anlass für so eine Entwicklung mag zwar in wirtschaftlichem Abrutschen bestehen, die eigentlichen Ursachen liegen aber doch ev. tiefer. Und ich vermute auch in einer, wenn auch berechtigt geschichtlich plausiblen, so eben de facto doch beschädigten nationalen Identität, die dann jenen Einfluß eröffnet, die Deutschland schon einmal in's Unheil getrieben haben und dabei den Rückhalt einer großen Mehrheit der Deutschen fanden. Zu diesen möglichen Ursachen äußerte sich auch u.a.Kurt Biedenkopf am vergangenen Sonntag in diesem Sinne bei S.Christiansen und ebenso Medeas Beitrag in dieser Diskussion.
Auch scheinen mir objektiv unprovozierte Aggressivität, eine geringe Bereitschaft und intellektuelle Fähigkeit zu Themen bezogener Auseinandersetzung, so wie persönliche, unreflektierte, anonyme Verunglimpfung typische faschistische Muster, die man aber eben leider nicht nur in der NPD findet.

Anigam -

ist es möglicherweise - bei vielen Zeitgenossen - eine beschädigte PERSÖNLICHE Identität? Und wenn es "viele" sind - warum ist das so?

Geht man in unseren Landen mit seinem Leben möglicherweise ganz falsch um, so daß mangelnde Souveränität, gepaart mit dem Gefühl fehlender Geborgenheit, hinführt zu den von Dir so bezeichneten faschistischen Mustern?

Ich bin Deutscher, ich bin ein Teil der deutschen Nation und zusammen mit unserem Grundgesetz, der Nationalflagge und unserer Nationalhymne gehe ich Schritt für Schritt weiter in die Zukunft. Zusammen mit all den Menschen dieser Erde, die auch alle irgendeiner Nation angehören, die z.B. im Sport zu ihren Nationalmannschaften stehen.

Ja, seewolf und Anigam, scheinbar ist es doch erforderlich, ab und an einmal Klartext zu sprechen.

Unsere Fahne flattert uns voran!

Marina!
Was hast Du bisher begriffen!
Unter diesem Motto und Lied
Zogen die Braunen Gefolgschaften
über ihre deutschen mit Mitbürger her!
Ich würde mich schämem
Nach 60 Jahren auch nur gedanklich
das öffentlich zu bekunden!

So was fällt unter Nazipropanda!!!!!!!!!!!!!!111

Mulde! Was hast du begriffen!
So was fällt unter Nazipropanda!!!!!!!!!!!!!!111
Genau! Das meinte ich ja, bezogen auf den Beitrag von trux!
Muss ich das noch erklären? Nach meinen früheren Beiträgen?

Achtung Satire!

@ marina,


im Zusammenhang war das gut zu verstehen. Ich fürchte auch, dass trux ohne mich maschieren müsste. Mir bedeutet die Nationalflagge gar nichts, was nicht bedeutet, dass ich mein Land nicht liebe. Aber der überkommene Begriff "Nation" ist für mich ziemlich leer, solange nicht Fussball gespielt wird.

Na ja Karl, ein letztes Wort von mir dazu. Ich marschiere nicht, das hoffentlich nie wieder und die Flagge von der ich sprach, ist die nach Artikel 22 GG, Symbol wie es auch die Nationalhymne der Bundesrepublik Deutschland ist. Politik steht nicht still, es geht immer weiter und wir sind dabei. Meine bescheidenen und zurückhaltenden politischen Gedanken werden immer mit dem Grundgesetz übereinstimmen, sehr deutlich war dies in der Zeit des kalten Krieges.

Noch existiert der Nationenbegriff, besonders ausgeprägt bei den Minderheiten, z.B. der dänischen Minderheit in Schleswig-Holstein, aber auch anderswo und noch ist es keine politische Richtungsaussage, wenn man sich seiner Nation zugehörig fühlt und zu ihr steht. In 100 Jahren mag es anders sein, wer weiß das schon. Es geht jetzt um die jeweils nächsten politischen Schritte. Da wird es noch nicht darum gehen, was man denn unter Nation versteht oder zu verstehen hat.

bei eingebürgerten und inzwischen deutschen Iranern und Türken, stelle ich immer wieder fest, dass sie sehr stolz sind auf Deutschland.
In den Schrebergärten sind deutsche Fahnen gehisst und das überhaupt nichts mit etwaigem Rechtssein zu tun.
Das haben sie gesehen, bei Reisen durch Dänemark usw., wo kollonienweise geflaggt wird.

Schlesierin von Geburt,
Bremerin vom Aufwachsen her,
Protestantin vom Glauben,
Deutsche von der Nationalität

da gibt es nichts, was ich kleinmachen und verstecken
müßte. Und eine kleine "Speckflagge" steht auch noch auf dem Fensterbrett. :-)

@Medea - was ist eine Speckflagge ?

Wer nicht fragt, bleibt dumm !

Liebe Wanda

dem kann abgeholfen werden. ;-)

Die Bremer Flagge in den Farben rot-weiß ist
gestreift
und die pfiffigen Seeleute fühlten sich an "ges-treiften
S-peck" erinnert
und schon war im Volksmund die "S-peckflagge" geboren.

Liebe Medea, das gefällt mir °S-peck" ist was ordentliches, etwas auf das man sich verlassen kann :-)))

Und, liebe Mitmenschen,
wie war das (z.B.bei mir)in der Schule betreffs Geschichtsunterricht...nix als z.B.Herkules im Augiasstall, dann noch paar Stunden Weimarer Republik..(ich rede von 1945- 1951.)
Politisch und geschichtlich mich informieren, das musste ich als Heranwachsende alleine- lesen, lesen, lesen.
War gar nicht so leicht.
Bei dieser Gelegenheit wieder Dank an Karl-
und an alle Mitdiskutanten!

Und wisst ihr was noch?!
Ich bin stolz, Esperanto-Sprecherin zu sein..

Plej kore Marieke