Was gehört dazu?

In Würde altern heisst für mich:

- Lasst mich so lange selbständig über mein Leben, meine Aktivitäten, über mein Vermögen und Haus entscheiden, als ihr mir nicht beweisen könnt, dass ich das nicht mehr kann;

- lasst mich, wenn der Tag kommt, selbständig entscheiden, wann und wie ich diese Erde verlassen will;

- gebt mir, wenn ich enes Tages nicht mehr selbständig entscheiden können sollte, eure Hilfe, aber nehmt mir nicht als Lohn dafür den Rest meiner Selbständigkeit und meiner Menschenwürde.

Hallo Schorsch, besser hätte ich es auch nicht sagen (schreiben) können.Das ist genau das, was auch ich mir wünsche. Ich hoffe nur, dass sich alle Mitbeteiligten (Kinder, Ärzte, Pfleger) an meine Wünsche halten werden.

Meinung eines Neulings hier:
Was Schorsch und utelo sagen kann ich natürlich auch nur wünschen. Aber eigentlich beträfe das ja das Thema "In Würde Sterben". Was das betrifft weiß ich nur, aus meiner beruflichen und familiären Erfahrung, dass diese Wünsche nur eine Chance haben erfüllt zu werden, wenn man dazu intensive Vorarbeit leistet, das heißt sich der ganzen ev.anfallenden, komplizierten Thematik widmet und das mit den potentiellen Helfern ausdiskutiert.
Im Moment ist's ja noch nicht soweit und somit zu "In Würde altern".
Es bedeutet für mich (60), nicht sinnloser Weise zu versuchen jünger auszusehen und jugendlicher insgesamt wirken zu wollen als ich bin. Graue Haare, Falten, Wehwehchen(vor allem solange es nur Wehwehchen sind) zu akzeptieren, nicht (jedenfalls nicht laut) den entschwundenen Stärken und ehemaligen Optionen nachzutrauern. Dafür aber die neuen Freiheitsgrade zu geniessen und auszuleben. Für vieles braucht man jetzt zum Beispiel nicht mal mehr Zivilcourage,falls sie früher fehlte, weil ev. feige Rücksichten gar nicht mehr nötig wären - z.B. Rassismusdebatten und ähnliches. Ein Problem des Alterns, für mich jedenfalls ist der Kampf gegen "das Alles schon wissen und besser wissen". Da muß ich für meine eigene Würde, Anstand, Toleranz noch sehr arbeiten.
May West sagte mal"Das Alter ist etwas für Mutige". Das finde ich auch, aber auch etwas für Geniesser

>Es bedeutet für mich (60), nicht sinnloser Weise zu versuchen jünger auszusehen und jugendlicher insgesamt wirken zu wollen als ich bin.<

Was bedeutet das? Soll ich mich, weil ich jetzt 60 bin anders schminken oder gar nicht, andere Kleidung tragen, statt Jeans oder Lederhose einen Faltenrock? Darf ich nicht so bleiben wie ich mein Leben lang war?

Ab wann bin ich so alt, dass ich in Würde altern muss?
Und was bedeutet es würdig zu altern?

Ausschnitt aus einem Artikel von Pascale Hugues; sie lebt in Berlin und ist Korrespondentin des französischen Wochenmagazins "Le Point". Ebenso schreibt sie für zahlreiche Tageszeitungen wie die "taz" und den "Tagesspiegel".


"Tintenblaue Venen unter pergamentener Haut"

"....In seinem Pamphlet, das diesen Monat veröffentlicht wird, zieht der alte Linke Debray die gleichen Schlüsse wie der junge Konservative Schirrmacher:

"In unserer Gesellschaft, in der jeder oben sein soll und in sein soll, in der jeder dynamisch und leistungsfähig sein muss, soll das Alter nicht sichtbar sein, es soll nicht einmal ausgesprochen werden. Das Altern ist kein Reifungsprozess mehr. Es ist ein Sturz, eine Katastrophe. Und noch dazu eine Katastrophe, die die Allgemeinheit teuer zu stehen kommt."

Debray rehabilitiert die Alten: Sie haben Geschichten zu erzählen, und weil sie sich weder um ihr Image noch um ihre Karriere mehr sorgen, entwickeln sie eine unkonventionelle Autonomie des Denkens. "Heute", schreibt Debray, "ist unter den so genannten ?has beens' mehr Bereitschaft zur Dissidenz zu finden als unter den Jungen, die tendenziell konforme Kopien des dominanten Modells sind!"

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass mich die Altersflecken auf den Händen meiner Großmutter jemals abgestoßen hätten. Ich erinnere mich nicht einmal daran, sie überhaupt bemerkt zu haben. Aber ich erinnere mich mit Liebe an die Geschichten, die sie mir erzählte. Und an die Ratschläge, die sie mir gab. Die Alten haben so viel gesehen! Einen, vielleicht zwei Weltkriege, die ersten Flugzeuge. Moden, Trauerfälle und verlorene Lieben. Sie beherrschen die Kunst des Relativierens, können Abstand gewinnen von Schmerzen, die uns unüberwindlich scheinen. Wer mit ihnen spricht, versteht, wie klein große Probleme sein können. Während die Haut an Spannung und die Sehkraft an Schärfe verliert, gewinnt man im Alter eine innere Ruhe, eine Freiheit des Denkens, gewinnt Einfallsreichtum und Leichtigkeit. Nicht jeder hat das Glück, in Frieden zu altern. Nicht jeder hat das Glück, Krankheit und Verbitterung zu entkommen.
"Das Alter", sagt Lea, "will gut vorbereitet sein. Es ist wichtig, sein Leben so zu bejahen, wie es war, dieses innere Glücksgefühl zu erreichen." Seien Sie ehrlich: Wären Sie wirklich gerne noch mal 20 Jahre alt? Ist es nicht oft viel belebender, eine Stunde mit einer alten Dame zu verbringen, deren Hände voller Flecken sind, als mit einem Trendsetter im Trainingsanzug oder einem alternden Rocker, der auf der Terrasse eines Kudamm-Cafés Marlon Brando mimt?

Das Alter misst sich nicht an runden Geburtstagen, die irgendein Küchenkalender vermerkt. "Man kann mit 30 alt und angepasst sein", sagt Lea. Genau das ist es, was die Werbung zu sagen vergisst, wenn sie uns eine strahlende Jugend vorgaukelt. Und man kann jung sein, so jung und voller Leben wie Lea mit ihren 80 Jahren."


Manche alten und ältere Menschen sind für mich ein Vorbild - was Lebensbewältigung, Lebensbejahung, Optimismus, Heiterkeit und ruhige Gelassenheit betrifft.

Ursula, Deine modischen und kosmetischen Fragen kannst nur Du selbst beantworten, am besten durch einen kritischen Blick in den Spiegel. Eva Demski hat sich in ihrem Buch "Von Liebe, Reichtum, Tod und Schminke" dazu sehr geistvoll und profund ausgelassen.
Und in Würde altern, das "muß" ja niemand. Die Frage ist doch ob man es will und dann auch kann. Und dazu scheint mir eben dienlich, nicht am vergangenen Selbstbild zu kleben, zu versuchen die neuen Ängste zu bewältigen und die neuen Freiheitsgrade zu nutzen.

Hallo @all, jetzt mußte ich aber ein bißchen lachen, denn mein jüngerer Sohn (31) sagte schon vor 3 Jahren etwa zu mir, ich sollte in Würde altern. Nun fand ich das eine Unverschämtheit!!!Ich strebe die Gelassenheit im Alter an und dazu werde ich wohl nicht mein Aussehen verändern, ich schminke mich immer noch dezent, ich versuche schlank zu bleiben, ich tue etwas für den Geist und die Seele . kurzum, ich erfreue mich des Alters und da darf mir niemand reinreden und wie Schorsch schon sagt, selbstbestimmend. Und ich werde nie den Glauben daran verlieren, daß uns die Jungen eines Tages wieder so richtig mögen....smile. Und übrigens möchte ich auch nicht mehr angepasst sein.... Ich grüße Euch herzlich die Heidrun

Noch etwas zum Schmunzeln, gefunden unter:

Hilfe, wer kann mir einen Rat geben, wie ich damit fertig werde, dass mein Aussehen immer 10 Jahre meinem Kalenderalter hintennach hinkt ):-((((

Sich selbst in Würde akzeptieren kann heißen, dass man immer schon Würde hatte und so altert man dann auch.
Für mich hat das wenig mit Kleidung zu tun, sondern eher mit Verhalten oder mit dem was man äußert.
Eine Freundin von mir, knapp 8O läuft in Canada Ski. Dort läßt sie sich vom Hubschrauber direkt auf der Piste absetzen - was keinen verwundert. Hier bei uns würde man wahrscheinlich den Kopf schütteln.
Als ich die Ausbildung zum Seniorentanzleiter begann, hörte ich auch von einen Ehepaar den Satz "wir wollen in
Würde altern" aber das stört mich nicht, jeder so, wie er will und kann.
Bei der Kleidung meinte ich oben Jeans und sportliche Sachen, für mich verbieten sich aber inzwischen Bikinis und Miniröcke, ausserdem trage ich nur noch Ärmel, die den Oberarm bedecken. Jeder weiß doch, wo seine Schwachpunkte liegen.

Eine Möglichkeit, sich dem Altern für eine Weile zu entziehen, ist das Seniorentanzen. Meine Frau und ich fahren jeden Monat mindestens einmal hin. Da dort alle "Alt" sind, sind alle auch "Jung". Wir haben Frauen von über 80 Jahren dabei, denen man knapp 65 geben würde wenn sie tanzen sieht.....

Ist der Begriff "in Würde altern" nicht dadurch entstanden, daß es heute so schwer ist, Würde zu bewahren, wenn man als Alter Mensch z.B. ins Altersheim muß? Würde sich selbst gegenüber, wie wanda es beschreibt, scheint mir bis zu einem gewissen Maß selbstverständlich zu sein. Selbst eine Frau/ein Mann, der sich viele Freiheiten herausnimmt, wird sich nicht als würdelos sondern eher frei und frech empfinden. ABER: die Umwelt, die "Gesellschaft" wird ihn evt. würdelos finden, obwohl diese selbst sich viele "würdelosen" Aktivitäten und Denkweisen zuweisen. Vielleicht kommt es wirklich darauf an, wer wem vorschreiben möchte, was "Würde" ist?

Für mich ist ein alter/älterer Mensch würdelos, der im Gehabe, in der Sprache, im Outfit ... mit den Jungen (womöglich noch mit ihren Teenagerenkel) konkurrieren und wetteifern will - und doch erst dadurch für mich tragisch auf seine Unreife aufmerksam macht.

Wenn ich das maskenhafte, faltenfreie Gesicht einer Alten sehe, deren Hals ihr Bemühen karikariert; wenn ich einen Alten beobachte, der durch sein Gehabe zum Ausdruck bringt, was er doch noch für ein toller, begehrenswerter Hecht ist, wenn ich lese, daß ein Alter darum kämpft seine falschen oder gefärbten Haare als echt anerkannt zu haben, .....

dann ist das für mich würdelos:-))

Ich sehe das so wie Wanda! Auch ich könnte es hassen, wenn man im Alter extra wieder auf jung macht, damit meine ich Miniröcke etc. Und am Schlimmsten ist dann noch dieses blöde Gehabe, Ihr wißt was ich meine!! *smile* Lieben Gruß von der Heidrun

Inbegriff für "in Würde altern" war für mich die Nachrichtensprecherin Ruth von Wuthenau (Ruth Speer). Die habe ich vor einigen Jahren mal gesehen; mit freundlichen Falten in einem für ihr Alter hübschen Gesicht.+++Das Gegenteil von "in Würde altern" ist für mich Dagmar Berghoff, die sich offenkundig "unterspritzen" und liften o.ä. läßt.....bohhhhhhh!

Mir ist es egal, wer sich nun liften läßt und wer nicht. Das hat für mich mit Würde nichts zu tun sondern eben mit Eitelkeit, von der jeder eine andere Vorstellung hat. Ich werde mich sicher nicht liften lassen, aber das heißt doch nicht, daß andere es nicht dürfen, ohne "würdelos" genannt zu werden.
Gruß,
Carla

Mich interessiert bei dem Thema vor allem, wer eigentlich die "Würde" definiert: Ich oder du oder jeder für sich oder die anderen, die befinden, ob ich oder du oder die anderen "in Würde" altern.

Wenn jemand als jüngerer Mensch ein bohemer Typ war, dann soll er sich doch auch im Alter bunte Bänder ins Haar flechten oder Jeans tragen usw. Aber dem Jugendwahn zu erlegen und sich zu Teenagergreisen aufstylen, das hat m.E. nichts mehr mit Würde sondern mit Lächerlichkeit zu tun, der man sich preisgibt.

Schlimm finde ich, wie "würdelos" und geradezu lächerlich Senioren seit einiger Zeit in der Werbung dargestellt werden - als kichernde, notgeile Doofis, die vor allem eines machen - der Jugend nachlaufen. Aber es gibt auch ein paar Ausnahmen - so wie diese herrliche Brillenwerbung mit den beiden älteren Herren :-)

Würde - das ist für mich persönlich, selbst entscheiden zu können, was ich tue und was ich lasse, auch im hohen Alter. Ob mein Aussehen dabei den anderen gefällt, ist mir ziemlich egal.

Mir fällt dazu der schöne Satz aus "Desiderata" ein:

"Beuge dich freundlich dem Rat der Jahre und gib mit Anmut jene Dinge aus der Hand, die der Jugend vorbehalten sind."

und dem möchte ich hinzufügen, dass es wunderbare Dinge in grosser Vielfalt gibt, die einem erst das Älterwerden offenbart. Man muss sich ihnen nur öffnen und nicht der glorifizierten Vergangenheit nachjagen, die eh nur noch als Luftblase existiert.

Hier noch einmal der Link zum ganzen Text.

..und noch 2 Zitate...


Vielleicht besteht die einzige Würde des Menschen in seiner Fähigkeit, sich achten zu können.
(George Santayana, amerikan. Philosoph und Dichter span. Herkunft, 1863-1952)
-------------------------

Es gehört zur Würde des Menschen, Geheimnisse haben zu dürfen, selbst wenn er gar keine Geheimnisse hat.
Heinrich Waggerl, Wagrainer Bilderbuch

zu H.Waggerls schönen Spruch:

"So manchem diskreditierten Schriftsteller ist es wie Waggerl nach dem Krieg gelungen, mit der Vergeßlichkeit des Publikums einen Pakt zu schließen. Eine ganze Generation unterschiedlich schwer belasteter Autoren hat sich zunächst einfach drübergeschwindelt und sich nach '45 bruchlos im Nichtwissen (oder Nichtwissenwollen) ihrer Leser eingerichtet. Ein paar Anpassungen im Wortschatz, ein paar diskrete Tilgungen im uvre und fortan war Waggerl nichts als ein treuherziger Adventsdichter, ....."

Kein Wunder, daß Waggerl Wert auf seine "Geheimnisse" gelegt hat, und so bis zu seinem Tod in den 70 er Jahren gut gefahren ist.

Bis auf die letzte Bemerkung von mart, die vom Thema abschweift, eine beispielhafte Diskussion, finde ich.

Eine etwas überhebliche Qualifizierung - hast du sonst überhaupt nichts beizutragen?

Warum deine Beurteilung meines letzten Beitrags "als Thema verfehlt"?

<<Es gehört zur Würde des Menschen, Geheimnisse haben zu dürfen, selbst wenn er gar keine Geheimnisse hat.
Heinrich Waggerl, Wagrainer Bilderbuch<<(Eine Bildchronik von 1921-1971)


Durch das öffentliche und private Behalten von Geheimnissen konnte Waggerl doch noch in den späten 60er Jahren mit Würde einen großen Staatspreis in Empfang nehmen -

Warum also nicht als Beispiel für das würdevolle Altern eines Autors akzeptieren, der sich als Nazi-Schriftsteller große Meriten und Anerkennung verdient hat.

Und ebenso nachher durch Vergeßlichkeit seinerseits und des Publikums die hehre Würde erhalten hat; wie ein gr. Staatspreis in den späten 60 er Jahren bezeugt.

Ich kenne jedenfalls keine andere Stelle von Waggerl, wo er auf seine Rolle in den schlimmen Jahren eingegangen ist - außer der, daß das Vergessen von Geschehenem bzw. Nichtgeschehenem die Würde erhält.

Und meiner Meinung nach ist gerade diese Verdrängung von Vergangenem k e i n Zeichen eines würdevollen Alterns:-)

in meinem Umkreis gibt es fast nur Menschen, die in Ehren alt werden, mit einem lachenden und einem weinenden Auge - so denke ich, ist es hier im ST ebenfalls.
Bei Leuten, die in der Öffentlichkeit stehen, ist unsere die Kritik sicher auch subjektiv gefärbt.
Lotti Huber fand ich total gut und einfach schrill.
Bei Udo Jürgens finde ich den weißen Bademantel und den weißen Flügel ziemlich affig - aber nun ja, so etwas gehört zum Showgeschäft.
Wenn ich aber die blondgelockten Jakobs-Sisters mit ihren kurzen Tüllröckchen sehe und den weißen Pudeln auf dem Arm, dann ist meine Toleranzgrenze erreicht und das nicht nur wegen der Hunde.

Einer unserer Proffessoren sagte mal - ein Mensch, der immer in Eile ist, verliert an Würde.
Das stimmt, einer, der der Strassenbahn hinterherläuft strahlt wenig Würde aus.

Liebe Wanda, was mußte ich doch eben lachen , kichern Halleluja schreien........ Dein Posting spricht mir voll aus dem Herzen !!!Gerade diese Sisters haben sich doch kein bißchen gehalten und dann sind sie auch noch furchtbar albern, da paßt gar nichts mehr !!!Aber so denke ich auch, kein anderer hat zu entscheiden was Würde ist und was nicht. Ich sehe, daß wenn man seelisch gut drauf ist, alles andere stimmt ! Liebe Grüße von der Heidrun

Hallo Mart, Dein Statement fand ich sehr interessant, zumal ich erst vor ganz kurzer Zeit in einem Artikel gelesen habe, wie das mit Waggerl und seiner Nazi-Vergangenheit so war. Ich weiß noch, wie mir als Kind eine Freundin etwas von seinem "heiteren Herbarium" vorschwärmte, allerdings hat es mich nie sonderlich interessiert,vielleicht war es mir tatsächlich zu "treuherzig". Jedenfalls war es so, wie Du schreibst - er wurde als "treuherziger Adventsdichter" gehandelt. Und natürlich ist Dein Satz "Kein Wunder, daß Waggerl Wert auf seine 'Geheimnisse' gelegt hat, und so bis zu seinem Tod in den 70 er Jahren gut gefahren ist" relevant für das Thema, wenn er seine Geheimnisse als zur Würde gehörend ausgibt - aus gutem Grund, wie wir jetzt wissen.
Abgesehen davon kann ich mich mit der Vorstellung von Würde im Alter nicht so identifizieren. Vielleicht kommt das ja noch, wenn ich mich mal wirklich alt fühle, ist bisher nicht der Fall. :)
Wichtiger finde ich den Begriff "Menschenwürde", der für alle gelten sollte, unabhängig von Alter, Geschlecht, Nationalität o.ä. Da stehe ich voll dahinter und fordere sie bzw. beklage ihre Verletzung, wenn es nötig ist, sei es in Kriegen oder im politischen oder privaten Bereich. Zum Glück ist sie grundgesetzlich verankert, leider wird das allzuoft nicht bedacht.

"---am Strassenrand, bedeckt mit Staub, steht eine Nessel, die ist taub--" (Waggerl.)
Danke, mart,
mir ist auch in den 50er Jahren das "Heitere Herbarium" nahe gebracht worden-. So danke ich jetzt für das, was du über Waggerl schriebst- ich wusste es nicht!
Immer wieder bin ich froh, bei "senioren.de" gelandet zu sein!
Übrigens- heute konnten mein Mann und ich unsere 4 Monate alte Enkelin so richtig genießen. Solch ein tüchtiges Persönchen!( ist halt 100 km weg, aber die sind zu überwinden). Ich bin dankbar- für so vieles.

herzlich, freundschaftlich
Marieke

Ich hab einige Bücher von Waggerl zu Hause und ich hab sie gern gelesen. Ich fand in den Texten nichts antisemitisches und wusste auch nicht dass er eine "Nazivergangenheit" hatte. Dürfen mir jetzt, wo ich das weiss, seine Bücher überhaupt noch gefallen??

Ich stamme aus einer im Dritten Reich verfolgten Familie und im persönlichen Kontakt mit unseren Mitbürgern legen wir nach wie vor einen Raster an, durch den auch heute noch sehr viele fallen.
Ich plädiere aber für eine Trennung von Künstler und Werk.
Waggerls Blut-und Bodenliteratur habe ich mit 20 gerne gelesen. Ich halte ihn immer noch für einen guten, wenn auch nicht großen Schriftsteller, obwohl ich heute an meine Lektüre etwas andere Ansprüche stelle. Aber, wenn wir ihn auf einen Index setzen, was machen wir dann mit Knut Hamsun, Gerhart Hauptmann, Gottfried Benn, die mir so aus dem Stand einfallen?
Die Größe zu den eigenen Schattenseiten zu stehen haben wenige und künstlerisches Format geht nicht automatisch Hand in Hand mit menschlichem.

Lustig, wohin das Thema mutierte!

Selbstverständlich hast du recht, Anigam, mit der nötigen Trennung von Werk/ etc. und Mensch/Künstler.

Es ging aber für mich hier überhaupt nicht um die künstlerische Qualität von Waggerl oder gar um eine Forderung, ihn auf den Index zu setzen (als hätte das jemals Sinn gemacht), sondern um einen Spruch von ihm über die Würde.
Ich wiederhole ihn hier nochmals:

<<Es gehört zur Würde des Menschen, Geheimnisse haben zu dürfen, selbst wenn er gar keine Geheimnisse hat.Heinrich Waggerl, Wagrainer Bilderbuch<<(Eine Bildchronik von 1921-1971)

Nun, ich habe darüber lange nachgedacht und da ist mir eben Waggerls verschwiegene Vergangenheit eingefallen; das war eigentlich alles; mir ist es nicht um eine Bewertung der schriftstellerischen Leistung oder um einen Aufruf zum Boykott gegangen. - Sondern einfach darum, daß zur Würde eines Menschen auch das Dazustehen bzw. das Nichtverleugnen der persönlichen schlechteren Taten gehört, sondern daß eine Auseinandersetzung mit diesen erforderlich ist. Das gehört - für mich zumindest - dazu, um einen Menschen als Vorbild (für mich) akzeptieren zu können.

Außerdem bin ich nicht der Meinung, daß ein Außenstehender nicht über die Würde eines anderen Menschen zu befinden habe. Sollte man wirklich derartig subjektiv diese Selbsteinschätzung dem einzelnen überlassen müssen?
Ich jedenfalls hüte mich vor Menschen, die sich selbst als überaus "gerecht", besonders "gut", besonders "klug", besonders "weise"....darstellen.

Ich danke Mart für ihre Aufklärungsarbeit.

Die Aufforderung Werk und Künstler/Mensch zu trennen, sehe ich differenziert. Selbstverständlich kann ein Mörder/Betrüger/Krimineller wunderschöne Musik komponieren, die ich nicht aufgrund seiner Taten ablehnen muss. Ein Dichter/Literat muss sich jedoch gefallen lassen, dass sein Werk, seine in Gedichten und Büchern aufgestellten Thesen aufgrund seines Lebensweges hinterfragt werden.

Die Frage ist: Sind seine Thesen echt oder heuchlerisch? Ich kann doch nicht Kindern in der Schule ein Fundament vermitteln, das auf Verschweigen und Heuchelei aufgebaut ist. Insofern gehört für mich zum Werk eines Künstlers auf jeden Fall auch seine Person, sein Charakter, sein gelebtes Leben.

Auch sehe ich diese Fragen zum Thema "In Würde altern" gehörend. Wer nicht zu seiner Vergangenheit, zu gemachten Fehlern steht, kann nicht in Würde altern, verhält sich unwürdig, heuchlerisch...

weisst du, Barbara, über das Leben , über den Lebensweg und die taten und Untaten, deiner Lieblingsdichter, Komponisten und Maler so genau bescheid, Barbara?

Auf jeden Fall sollte man sie nicht verschweigen. Das ist meine Aussage, tiramisusi.

Wer soll sie nicht verschweigen - die LeserInnen aus Rechtfertigung oder die Autoren? Und ist ein Buch oder ein Kunstwerk für Dich schlechter, wenn Du mit einem Male erfährst, dass sein Schöpfer etwas getan oder gesagt hat, was nicht in Deine Weltordnung passt?

Bücher und Kunswerke nur von politisch immer korrekten Menschen ohne "Dreck am Stecken", ohne tiefste Abgründe und Zerissenheit, ohne Triebe, die an der geltenden Moral vorbeischliddern, gibt es die überhaupt und wenn ja, sind sie nicht schrecklich öde und langweilig?

Cezanne, Gaugin, Picasso, van Gogh, Lautrec uswusw ... hätten sie so grossartig malen können, wenn sie "brave Bürger" gesen wären? Oder Goethe, Heine, Schlegel? Oder Wagner, Mozart, Beethoven?
Hm...

Ich sagte ausdrücklich, dass es dabei nicht um Musikwerke gehe, selbstredend auch nicht um Bilder...
es geht um Thesen, die hinterfragt werden dürfen und müssen.

In diesem konkreten Fall um die These:
"Es gehört zur Würde des Menschen, Geheimnisse haben zu dürfen, selbst wenn er gar keine Geheimnisse hat." aufgestellt von Heinrich Waggerl

Wenn ein Literat derartige Thesen aufstellt, muss er sich ein Hinterfragen aufgrund seiner Vergangenheit gefallen lassen.

Das ist meine Meinung, tiramisusi. Du darfst gern eine andere haben.

aber Fragen darf ich doch stellen in einer Diskussion, auch dir ??

Ausserdem könnte der Satz von Waggerl doch aus so ausgelegt werden, dass seine Geheimnisse allgemein bekannt waren?

Auch Konrad Lorenz, der grosse Moralist, hat viele durchaus gültige Thesen aufgestellt und war Sympatisant der Führer des 3. Reiches - sind seine Thesen deshalb weniger wahr?

Sind Knud Hamsuns Werke weniger grossartig, weil er später mit den Nazis liebäugelte?

Umgekehrt wüsste ich gerne einen Literaten, der keine unpopuläre, ummoralische oder verwerfliche Seite gehabt hätte und trotzdem - oder gerade deshalb - sehr kluge Weisheiten von sich gegeben hat - aber vielleicht kannst Du mir ja einen nennen ?

Ich wiederhole mich ein weiteres Mal:

Wenn ein Literat derartige Thesen aufstellt, muss er sich ein Hinterfragen aufgrund seiner Vergangenheit gefallen lassen.

Thesen aufstellen darf jeder. Ich empfinde es jedoch als heuchlerisch, das eigene Verhalten beim Hinterfragen auszuschließen.

Das eigene Verhalten zu hinterfragen gehört für mich zum Altern in Würde dazu. Schließlich bringt uns der Prozess des Alterns jeden Tag dem Jüngsten Gericht ein Stück näher...

Es gibt noch eine "Branche", in der sehr oft die öffentlichen Verlautbarungen mit dem eigenen Leben in krassem Widerspruch stehen: in der Esoterik. Da wird von allumfassender Liebe, von Nächstenliebe, von Verständnis, von Transformation gesprochen.
Wenn man dann aber mal näher in das Leben dieser Verkünder sieht, kommt sehr oft heraus, daß die von allem, was sie so verkünden, sehr wenig selbst leben. Und hier ist für mich ganz klar: solange die selbst nicht leben, was sie verkünden, glaube ich ihnen nicht. Kleine Ausrutscher sind ja in Ordnung, aber ich möchte wenigstens die ernsthafte Bemühung sehen, daß sie es versuchen.

eso-lichtgestalten, die im dunklen kämmerlein feixen über die dummheit der lämmchen, die geschoren werden, damit es ordentlich klingelt im eigenen beutel.

da schweben sie, ob jung odern alt, mit oder ohne würde, über tische und stühle, lassen gläser tanzen und pendeln sich die hände kreuzlahm...

egal, es hat der narren so viele, die es gilt, wie eine weihnachtsgans auszunehmen.

:-)

pilli, deine Antwort ist einfach köstlich!!!

@Marina
ich weiß wirklich nicht, was an pillis Antwort "köstlich" sein soll. Das ist schon der xte Abklatsch, den sie hier zum Besten gibt. Alles, was für sie nicht fassbar erscheint, ist eben "Eso" und wird verteufelt ohne Ende.
Alle sind Geldabschneider, wollen die Menschheit über den Tisch ziehen und ausnehmen ohne Ende.
Ich kann darüber, trotz ihrer vielen Smilies, nicht lachen.

@carla
"...Wenn man dann aber mal näher in das Leben dieser Verkünder sieht, kommt sehr oft heraus, daß die von allem, was sie so verkünden, sehr wenig selbst leben. Und hier ist für mich ganz klar: solange die selbst nicht leben, was sie verkünden, glaube ich ihnen nicht..."
Da kenne ich aber z.B. Lungenfachärzte, die rauchen wie ein Schlot, Nervenärzte, die an den Fingernägeln knabbern, Allgemeinmediziner, die eine Fettleber vom Saufen haben, Ernährungsberater, die deutlich zu dick sind... die Palette ließe sich beliebig erweitern.

@ Pauline1,
vielleicht braucht man einfach ein bisschen Sinn für Humor, um pillis Beitrag köstlich zu finden. Ich bin unbelastet von euren Querelen, die vorher stattgefunden haben und kann mir als Neuling noch erlauben, pillis Äußerungen mit mehr Abstand und etwas weniger Verbitterung aufzunehmen. Aber ich erlaube mir die Bemerkung, dass ich mich nach dem, was ich vorher gelesen habe, doch manchmal wundere über den Hass, der ihr entgegenschlägt. Gut, du wirst mir entgegenhalten, dass ich da nicht mitreden kann und von ihren Angriffen als Neuling bisher verschont geblieben bin. Aber ich habe ja, bevor ich mich zum Mitschreiben angemeldet habe, auch ein bisschen "geschnöft", ist ja klar, man will sich ja ein Bild machen. Und da muss ich doch sagen: Das was ich da gelesen habe an Bösartigkeit gegen sie, hat mir manchmal die Sprache verschlagen. Diese Bösartigkeit steht der, die ihr von ihr - durchaus manchmal zu Recht - behauptet, jedenfalls in nichts nach, im Gegenteil, übertrifft sie weit. Sobald sie irgend etwas von sich gibt, wird sie angegriffen, selbst die harmlosesten witzigsten Bemerkungen wie diese hier sind dann auch schon wieder böse.
Das wollte ich als Neuling doch mal loswerden. Entschuldigt die nach eurer Meinung vielleicht inkompetente Einmischung.

Pilli trifft eben häufig den wunden Punkt und das ist schmerzhaft. Ihre Meinung, dass Esoterik Abzocke ist, hat meine volle Unterstützung.

Obwohl ich hier mit "Esoterik " angefangen habe, wehre ich mich wie immer gegen Verallgemeinerungen, werter Karl und werte Pilli.
Zur Esoterik gehören eine Menge Gedanken und auch Techniken, die durchaus etwas für sich haben. Man muß nur auch hier - wie überall - die Spreu vom Weizen trennen. Selbst Rudolf Steiner wird zu den Esoterikern gerechnet, und er hat eine Menge Gedanken gehabt, die ich auch heute noch erstaunlich finde.

Im übrigen finde ich das Schreiben hier über Dritte nicht sonderlich gut. Dann doch lieber direkt schreiben oder es bleiben lassen.

vielleicht habe ich die letzten 20 Jahre nicht genug aufgepasst, aber Rudolf Steiner als Esoteriker zu bezeichnen, da muss ich mich wehren.
Rudolf Steiner war ein glänzender Pädagoge und auch Philosoph, der die Waldorf-Pädagogik in der Schweiz und bei uns publik machte.

Dann lies mal, wanda:

>>Steiner, der an Reinkarnation und Karma glaubte, ist seit dem Esoterik-Boom Ende der 80er Jahre umstritten. Kritiker werfen ihm Rassismus vor. Denn eine Grundlage seines okkulten Weltbildes sei die "Wurzelrassenlehre", die er in seiner Schrift "Aus der Akasha-Chronik" zwischen 1904 und 1908 aufzeichnete: Jede dieser "Wurzelrassen" gliedere sich in sieben "Unterrassen", die eine Kette in der menschlichen Entwicklung bilden und evolutionär aufeinanderfolgen würden. Diese angeblichen "Rassen" sind für Steiner nicht gleichwertig: "So leben immer Bevölkerungen auf der Erde nebeneinander, die verschiedene Stufen der Entwicklung zeigen." Erst die "Arier", hätten "die vollständige Ausprägung der denkenden Kraft mit allem, was dazu gehört." 1923 sagt Steiner in einem Vortrag: "Die weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse."

Im Juli 2000 berichtet das ARD-Magazin "Report" aus Mainz über Rassismus im Buch "Atlantis und das Rätsel der Eiszeitkunst" des Steiner-Schülers Ernst Uehli. Darin wird behauptet: "Der Keim zum Genie ist der arischen Rasse bereits in ihre atlantische Wiege gelegt worden." Und: "Der heutige Neger ist kindlich, ist ein nachahmendes Wesen geblieben." Der Skandal: Das 1936 verfasste Buch ist auf einer Literaturliste von 1998 entdeckt worden, die Waldorf-Lehrern zur Vorbereitung auf den Geschichtsunterricht zur Verfügung steht.<<

Quelle: wdr. kultur vom 07.09.2004
https://www.wdr.de/themen/kultur/stichtag/2004/09/07.jhtml

Barbara, vielen Dank für den interessanten Link, so ähnliche Sachen habe ich auch gelesen. Es gab mal vor Jahren ein Buch von einem Politikwissenschaftler Leggewie mit dem Titel "Der Geist steht rechts", scheint aber vergriffen zu sein. In diesem Buch meine ich auch gelesen zu haben (leider hab ich es nicht zu Hause zum Nachschlagen), dass viele Esoterik-Zirkel aus dem rechten Spektrum kommen. Beispiel auch der germanische Runenkult. Auch der wird gerne in dieser Szene aufgegriffen, das Hakenkreuz ist ja auch ein altes Runenzeichen. Und Steiner ist wirklich sehr umstritten. Natürlich war er Esoteriker, er hat die gleichen Theorien über Reinkarnation und Karma etc. Ich kenne mehrere Leute, die ihre Kinder nach anfänglicher Begeisterung wieder aus der Waldorf-Schule rausgenommen haben, weil sie da ein starkes Sektierertum feststellten.

Wer sich noch ausführlicher über die Anthroposophie informieren möchte, findet im Link eine Menge Möglichkeiten dazu.

na wanda,

wenn Rudolf Steiner kein eso-apostel war, wer denn dann?

:-)

zu den Waldorf-Schülern gab es von chefin, einer jungen lehrerin eindeutige vorgaben:

zu den künstlerfesten gerne einladen, aber never ever in das mitarbeiter-team berufen! :-) wen verehrt wohl die lady, die sich und ihr geldbeutelchen hat in den "Herzkreisen" rotbesamtet hochleben lassen und welche schüler unterrichtet sie, die seinerzeit den anlass gab zu den "Herzkreisen" ein thema zu eröffnen? (siehe u.a. link) :-)

richtig...Rudolf Steiner und die Waldorfschüler!

der alten mutter dieser lehrerin ist es, wie ich mittlerweile erfahren habe wohl in diesem leben nicht mehr vergönnt, "in Würde zu altern"; hat sie doch das geld gezahlt, für den anteil an eine Waldorf-Lehrerin-Kollegin, die ihre tochter in den heimeilg ausgerichteten eso-cirkeln beschwatzen konnte, sich zu beteiligen.

zu Rudolf Steiner, seinen esoterischen und "rechten" vorlieben, habe ich ne menge recherche-material gesammelt, das wäre wohl ein eigenes thema wert.

:-)

last but not least...

danke Marina :-)und "Herzlich Willkommen"!

misch dich ein und mache dir ein bild von denen, die böze pilli zum deubel schicken möchten und du wirst fix erkennen, es sind die einfach strukturierten menschlein, die brauchen datt einfach, datt verteufeln...lach...

damit sie "In Würde altern können"!

ob datt aber alles "würdig" ist, ich bin mir nicht so sicher

:-)

Hallo Pilli,


dein Thema über die Herzkreise war zu einem relativ frühen Zeitpunkt eine wichtige Warnung. Kürzlich erst stand ein seitenlanger Bericht in der Badischen Zeitung. Inzwischen versuchen viele Geschädigte per Anwalt ihr Geld zurück zu bekommen.

Was ich aber noch nicht verstanden habe, ist ein Zusammenhang der Herzkreise mit Rudolf Steiner und Waldorfschülern. Willst du behaupten, dass diese besonders anfällig wären oder haben sich die Herzkreise ein entsprechendes Image besorgt (was dann nicht notwendiger Weise schuldhaft Rudolf Steiner anzulasten wäre).

Vielleicht wäre das aber wirklich besser ein eigenes Thema, denn "In Würde altern" hat sein eigenes Recht.

BarbaraH - diese rassistische Seite Steiners - ist mir dann verborgen geblieben, so etwas lese ich zum ersten Mal.
Während unserer Ausbildung wurden wir natürlich mit Steiners Lehre (Pädagogik) und auch mit der Montessori-Pädagogik vertraut gemacht. Gerade in der Schulung des Behinderten Kindes konnte man oft gut davon Gebrauch machen.

Esoterik verbinde ich mit Tisch-rücken und so ähnlichem aber es mag sein, dass es fliessende Übergänge gibt.

Zwei Menschen aus meinem engeren Freundeskreis sind Lehrer an der Waldorfschule, einmal Musik, einmal Kunst.
Beide sind sehr verantwortungsbewusst und stehen mit beiden Beinen auf der Erde.
Auch hier gilt, nie alle über einen Kamm scheren.

Boshafte Menschen altern genauso wenig in Würde wie Menschen, die verteufeln.

Oportunistische Bücklinge und profillose Mittläufer aber auch, pauline1 .. und von einem bestimmten Moment an verliert jeder Alterungsprozess die Würde.

"Lio Tao Zhi war ein grosser Dichter und er konnte prächtig saufen. Glaubt ihr, dass er im Grabe wenige gestunken hat als ihr?"

Aus einem Chinesischen Gedicht an die Bettler ..

pilli, vielen Dank für deinen Willkommensgruß.
Tiramisusi, das Zitat gefällt mir und bringt mich wieder zu der ketzerischen Frage: Müssen wir überhaupt in Würde altern? Ich hab's sowieso nicht mit Würde, wie gesagt, außer mit dem Begriff "Menschenwürde". Ich möchte auch im Alter noch albern sein können, was manche vielleicht als würdelos bezeichnen.

Meine Großmutter war ein Magnet für ihre 54 Enkelkinder. Es gab kein Thema den sie sich nicht gesellt hat und in dem sie nicht Bescheid wußte. Sie kam immer auf den Punkt. Ob Rauschgift - Schulden - Liebeskummer - Pupertätsrevolution oder Krisen aller Art sie war immer verständnisvoll und versöhnlich. Mit 96 ging sie noch mit Kegeln und ließ sich auf spontane Aktionen ein. Um 9 Uhr abends schmiß sie uns immer raus weil sie noch für ihre ganze Familie beten mußte. Sie koketierte noch bis zu ihrem Ableben mit allen möglichen Herrn und machte sich noch mit 80 Gedanken od sie nicht dem Werben des Postlers nachgeben sollte. Sie lief bis zu ihrem 85. Lebensjahr im Winter barfuß rund ums Haus und wusch sich immer mit kaltem Wasser. Sie hatte hohe Werte und ein rießengroßes Herz. Sie liebte viele Dinge - was sie nicht mochte weiß ich gar nicht, weil ich immer nur sah wie sie sich an etwas erfreute.

Wenn jemand in Würde alt wurde dann meine Großmutter.

Meine Mutter - nächste Woche wird sie 80 Jahre leitet immer noch eine Senioren Wandergruppe und ist dort genauso wie in ihrer Familie ein menschlicher Felsen und ein echter Freund.

Es wäre mir eine Ehre die Nachfolge meiner Mutter und meiner Großmuter anzutreten. Dazu muss ich aber noch viel von ihnen lernen und hoffen, dass es mir auch gelingt mein altes Ego loszulassen.

Der allerersten Antwort:
"
- Lasst mich so lange selbständig über mein Leben, meine Aktivitäten, über mein Vermögen und Haus entscheiden, als ihr mir nicht beweisen könnt, dass ich das nicht mehr kann;

- lasst mich, wenn der Tag kommt, selbständig entscheiden, wann und wie ich diese Erde verlassen will;

- gebt mir, wenn ich enes Tages nicht mehr selbständig entscheiden können sollte, eure Hilfe, aber nehmt mir nicht als Lohn dafür den Rest meiner Selbständigkeit und meiner Menschenwürde.
"
habe ich im Prinzip nichts hinzu zu fügen.

Ich persönlich bin absolut dagegen, ältere Menschen in Altenheimen abzuschieben.
Ich bin dafür, jeden Menschen nur dann in Betreuung zu geben, wenn sie nicht mehr alleine für sich die Verantwortung tragen können.
Diese Betreuung kann selbstverständlich ambulant stattfinden.

Ich arbeite unter anderem in einen Altenheim auf einer Station als Fußpflegerin.
Das Elend, was ich mir da anschaue, wie dort die Leute, die nicht mehr so gut können, Ansprachemäßig und emotional verkümmern, macht mich regelrecht krank.

Ich kann nur jedem von Altenheimen abraten, das nimmt dem dort hin gezwungenem Menschen wirklich jedes bißchen Würde.

mfg
Angelika Bongartz
Hand- & Fußpflegerin