"Trifft die Kritik der reinen Vernunft noch zu?" aber ja !!!!!

wolkenopa in den letzten zei Monaten haben mich die Vorträge von Prof. Dr. Harald Lesch zu diesem, mit Verlaub bitte "unserem.." General-Thema der Kant´schen Kritik sehr strak beschäftigt. Auf physisch-mathematisch anschaulich gemachten Denk-Ansätzen werden die sprachlich eingrenzend philosophischen Vorstellung(en) zumindest zu einem Teil wieder zurückgeführt zur erneuten Betrachtung und wertung des Höhlen-Gleichnisses...
Ist noch jemand da...?
weiter mit einander denkend wäre "schön..."
Herzliche Grüße mit allen GUTEN Wünschen
Alfred Wolkenopa

ehemaliges Mitglied da kann ich nur sagen: vortrefflich und sehr zutreffend gereimt und kommentiert. Kant würde Freude daran haben, ach, was sage ich, Kant hat Freude daran.

Ja, in der Tat, der Mensch will es immer besser wissen. Gut, das was er wissen kann und das was er formen kann, sollte er auch erforschen und weiter vertiefen. Aber - er sollte sich hüten - Dogmen festzustellen, wovon er selbst keine Ahnung hat. Wenn ich etwas nicht weiß, halte ich mich zurück und wenn ich es besser weiß, halte ich mich auch zurück.

Danke.

Traute
So, sagt die Traute, gar nicht dumm
da drehn wir mal die Weisheit um
Mensch schuf sich Gott,nach seinem Bilde
und formte ihn zunächst recht milde
doch dann als Leitbild so zum Schein
gab er ihm Rachgelüste ein
damit er streng nach Fürstenart
regiert das Volk von seiner Art
Es kann ja auf der Welt nur sein
was uns gibt die fünf Sinne ein
so ist des Menschen ständig streben
es muss bessres als uns geben
was sind wir bloß für trübe Spiegel
erhellt uns schnell, mit Brief und Siegel
was selbst die Ratio erdacht
hat uns zu Skeptikern gemacht
das Weltall schweigt, das All bleibt stumm
der Mensch dreht um sich selbst sich rum

Freut mich lieber Traumvergessen, dass wir genau so wenig und so viel erkennen können wie die anderen auch. Es ist ein Trugschluss zu glauben eines Tages den "Stein der Weisen" zu finden und alles Suchen hat ein Ende.
Mühsam tragen wir die kleinen Kenntnisse zu Haufen und es sind immer nur Krümel vom Ganzen.
Selbst was die Wissenschaft mit Akribie zusammen trägt, ist nicht der Weisheit letzter Schluss, es ist nur noch nicht widerlegt.Da sich alles in Änderung und Entwicklung befindet, müssen auch die Erkenntnisse ständig ergänzt werden.
Du hast recht, was Heute noch vom Kant Beständigkeit hat sind seine Basiserkenntnisse. Da gibt es nichts zu deuteln,
Sie machten den wilden Spekulationen ein Ende und stellten die Erkennbarkeit der Welt und wie das abläuft, fest.
Da kommen Details dazu von Mikro,Makro, Quanten, Strings,...aber das stößt die Ordnung nicht um . Es wird lediglich ergänzt und da zu gepackt.
Mit freundlichem Dank und in Erwartung der nächsten oder weitergehenden Diskussion,
grüßt Traute die Diskutanten dieser Seite

ehemaliges Mitglied Nachdem geklärt ist, was die Definition von Raum und Zeit im Sinne von Kant hergibt, dass Gedanken nicht vom Denkapparat Gehirn getrennt werden können, möchte ich doch etwas aus dem Inhalt der Kritik der reinen Vernunft wiedergeben, was auch heute noch Geltung hat:

Seite 633 a. a. O. Weischedel, Suhrkamp Verlag:

"Ich bin zwar nicht der Meinung, welche vortreffliche und nachdenkende Männer (z.B. Sulzer) so oft geäußert haben, da sie die Schwäche der bisherigen Beweise fühlten: dass man hoffen könne, man werde dereinst noch evidente Demonstrationen der zween Kardinalsätze unserer reinen Vernunft: es ist ein Gott, es ist ein künftiges Leben, erfinden. Vielmehr bin ich gewiss, dass dieses niemals geschehen werde. Denn, wo will die Vernunft den Grund zu solchen synthetischen Behauptungen, die sich nicht auf Gegenstände der Erfahrung und deren innere Möglichkeit beziehen, hernehmen? Aber es ist auch apoditisch gewiss, dass niemals irgend ein Mensch auftreten werde, der das Gegenteil mit dem mindesten Scheine, geschweige dogmatisch behaupten könne. Denn, weil er dieses doch bloß durch reine Vernunft dartun könnte, so müsste er es unternehmen, zu beweisen: dass ein höchstes Wesen, dass das in uns denkende Subjekt, als reine Intelligenz, unmöglich sei. Wo will er aber die Kenntnisse hernehmen, die ihn, von Dingen über alle mögliche Erfahrung hinaus so synthetisch zu urteilen, berechtigen. Wir können also darüber ganz unbekümmert sein, dass uns jemand das Gegenteil einstens beweisen werde."....

Seiten 638, 639:

"Indessen sollte ich denken, dass sich mit der Absicht, eine gute Sache zu behaupten, in der Welt wohl nichts übler, als Hinterlist, Verstellung und Betrug vereinigen lasse. Dass es in der Abwiegung der Vernunftgründe einer bloßen Spekulation alles ehrlich zugehen müsse, ist wohl das wenigste, wan man fordern kann. Könnte man aber auch nur auf diese wenige sicher rechnen, so wäre der Streit der spekulativen Vernunft , über die wichtigen Fragen von Gott, der Unsterblichkeit (der Seele) und der Freiheit, entweder längst entschieden, oder würde sehr bald zu Ende gebracht werden. So steht öfters die Lauterkeit der Gesinnung im ungekehrten Verhältnisse der Gutartigkeit der Sache selbst, und diese hat vielleicht mehr aufrichtige und redliche Gegner, als Verteidiger."

Das nur ein kleiner Ausschnitt aus der Kritik der reinen Vernunft. Ich lese weiter und bleibe dran.

traumvergessen

Traute freut mich wenn es verstanden wird, (mit einfachen Worten) das Komplizierte zu verstehen zu geben.
Wenn man es nach dem philosophischen Wörterbuch, korrekt darstellt, dann steht er (der Frager) da als armer Tor und ist so klug als wie zuvor, legte der Geheimrat dem Faust in dem Mund.
Bleiben wir schön neugierig,
mit freundlichen Abendgrüßen,
Traute

wolkenopa ...aber ja doch Mdme Traute: wie Ihre Tat bisher - deutlich, richtig und klar. Es bleibt dabei, dass genau so Zeit (und auch Raum...) reineweg und eben "nur..." -räusper-seufz...- Vorstellungen sind, die dem menschlichen Bedürfnis zur expressiven Erkenntnis seiner Umgebung zu dienen haben, aber auch deswegen philosphischer Betrachtung würdig und wert sind... - ist´s so richtig "Kantisch..." - hoffend Alfred Wolkenopa

Traute Kant ist von Anfang bis Ende seiner Zeitphilosophie gegen die Auffassung, dass die Zeit etwas Objektives oder Reales ist.xiv Sie ist subjektiv und ideal.(Kopie aus Kants Zeitthese.)

Kant zerlegt die Gedanken über die Zeit, als Kategorie und kommt zu dem Schluss, den ich oben als Anfang einkopierte.
Es ist gar nicht möglich wissenschaftlich zu Denken und Arbeiten, wenn man die Zeit als Begriff(Messhilfe) nicht nutzen würde.
Wenn sie aber objektiv und real wäre, wie z.B. Die Erdanziehung auf unserem Planeten, könnte man sie nachweisen, wie diese.
Wir nutzen sie wie ein Fernglas zum Betrachten und einteilen,
wie eine Skala.Sie ist Menschgemacht. Dem Säugling schlägt noch keine Stunde.
Nicht nur dem Glücklichen.Sein Kopf muss erst mit Sachbegriffen gefüllt sein um sie mit dem Hilfsmittel Zeit in gedachter Ordnung zu bringen.
Das was an der Uhr abläuft, ist die Art des Messinstrumentes.Unsere Ahnen nahmen die Sonne und den Mond,ihre Auswirkungen auf Tag, Nacht, Jahreszeit und Dunkel und Helligkeit zur Darstellung.
Wenn ein Außerirdischer gekommen wäre hätte er ebenso gut ein Dezimalsystem einführen können und die "Zeit" wäre unbeschädigt und unbeeindruckt in diesem System messbar gewesen.Sie ist subjektiv und uns nützlich aber keine objektiv reale Kategorie an sich.
Mit freundlichen Grüßen und gerne bereit weiter
mit Euch zu erörtern, was nun an der Zeit, der Ewigkeit den Äonen dran ist,
Traute

wolkenopa Beifall ohne Einschränkung zum
...dennoch...
Und gelesen - am Ende der Seite der TabulaRasa fehlt nur noch der Hinweis auf Wiki - Chaos-Theorie.. - die ja nun schon längst eben KEINE Theorie sondern als Zeit-Raum zu verstehen ist. DANKEschön

ehemaliges Mitglied des Draufstürzens. Eine Antithese gibt es nicht. Aber eine noch bessere Ausführung des Zeitbegriffs aus Kants Sicht im Rahmen seiner Dissertation. Im beigefügten Link nachzulesen.

Viel Spaß beim Nachlesen
Und dennoch: der Zeitbegriff lässt sich heute empirisch nicht nachweisen, da er aus der indivuellen Anschauung entsteht (letzter Satz des von Traute genannten Artikels)

Liebe Grüße
traumvergessen

Traute danke für die Thesenstützung, sollte uns die Antithese präsentiert werden,
stürzen wir drauf, im Duett
und erklärens nochmal, nett

Mit ganz freundlichen Grüßen,
Traute

wolkenopa kommentarlos und "standig Ovation-Baifall" - so issses, und wenn auch das Höhlengleichnis immer wieder diskutiert wird - so bleibt´s! Mdme. Traute-THESE stützend.
Das deterministische Chaos, also - Zeit etc pp - wird gem. den Findungen von Mandelbrot und Feigenbaum weiterhin zwar theoretisiert, dieses, das jetzt als nichtlinear definierte Verständnis des Begriffes Zeit ist bei Kant, Leipniz, Euler...- nochmal Beifall zu Deiner supereinfachen und deutlichen Aus-Führung - DANKEschön

Traute Der Begriff Zeit bezeichnet in der Philosophie die vom menschlichen Bewusstsein wahrgenommene Form der Veränderungen oder der Abfolge von Ereignissen. Diese Veränderungen begründen den Eindruck einer „Richtung der Zeit“. Bestimmungen des Wesens der Zeit wurden von Philosophen wie etwa Platon, Aristoteles, Augustinus, Leibniz, Kant oder Bergson in unterschiedlicher Weise vorgenommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Zeit

Ich schließe mich Kant und Leibnitz an.

Und bleibe weiterhin dabei, es gibt die Zeit nur in unserer Vorstellung . Um die Abfolge der Ereignisse Wahrnehmen zu können.
Unser Gehirn nimmt einen kurzen winzigen Augenblick als jetzt wahr und alles andere als vergangene Ereignisse und das zu erwartende Ereignis als Zukunft.
Es ist nichts a priori, es ist alles nur im dem Zusammenhang mit Dingen die werden, sind, und waren zu denken.
Der Mensch schuf sich die "Zeit" als Vorstellung, als Ordner für alle Abläufe, um die Abläufe geht es eigentlich, die er nur in diesem Zusammenhang denken kann.
Sage ich weiterhin.
Wenn der Link nicht Klappt habe Philosophie der Zeit,in die Suchmaschine gegeben und bei Wiki den Eingangssatz kopiert, als Anfang.
Mit weiterhin ganz freundlichen Kantischer Beharrlichkeit,
grüßt Traute und wartet. These-Antithese= Synthese.
Ich hab die These gesetzt,
L.G.

wolkenopa nun ja, und auch, oder ob auch... ich, und mit Verlaub, glaube schon, dass Du zumindest so ein wenig "empirist...isch.." zu denken vermagst... Und wiederum bitte ich höflichst um Deine Nach-Sicht, auch mit dem Nachsatz zum von Dir so liebvoll ausgwählten Goethe-Zitat "Die Zeit ist das Maß aller Dinge." schreibst Du denknd und meiner Meinung nach achtungsgebietend: "Nichts ist zeitlos". Wenn das nicht als Dogma gilt, was ist dann Dogma - bittschön?
Will gerne weiter mitlesend - aber "nur noch dabei sein..." , muß mein Avatar in Alfred Nebel ändern, oder?
Letzte Be-Merkung - bitte: Das "Nichts ... " - ist ? - und so auch - wie ist "zeit los..."
Es war nett und sehr interessnt hier - bitte abermals höflichst um End-Schuldigung und denke DANKEschön.
Alle GUTEN Wünsche
Alfred i.Nebelwolke
Zeit... los - sprachlos wunderliche Erinnerung auf- und an-regend meines mich selbst anzweifelnden Findens-Versuches - die Hoffnung stirbt zuletzt

ehemaliges Mitglied Liebe Traute,

panta rhei - alles fließt, sagte schon Heraklit. Der ewige Wandel ist auch Gegenstand des Gedichts von Goethe: Eins und Alles:

„Es soll sich regen, schaffend handeln, / Erst sich gestalten, dann verwandeln; / Nur scheinbar stehts Momente still. / Das Ewige regt sich fort in allen: / Denn alles muß in Nichts zerfallen, / Wenn es im Sein beharren will.“

Die Zeit ist das Maß aller Dinge. Nichts ist zeitlos.

Liebe Grüße
traumvergessen

Traute Es gibt nur die Ewigkeit als (Ersatzzeitbegriff) denn sie bewegt sich nicht. Die Dinge sind es die im ständigen Fluss und Bewegung, Veränderung, Höherentwicklung, Anpassung, sind, uns eingeschlossen. Das ist die Bewegung, in dem wir das messen nennen wir es die Zeit und verwechseln, das sie sich bewegt verändert Entwickelt u.s.W.das ist falsch die Zeit bewegt sich nicht, sie ist ein Hilfsmittel vom Mensch genutzt um den Dingen Termine zu geben...denke ich.
Mit freundlichen Nachdenkgrüßen,
Traute

ehemaliges Mitglied ich bin kein Empirist und wurde auch nicht dogmatisch. Für mich gelten die reinen Fakten, ohne dass ich vorher ein Dogma aufgestellt hätte. Kant griff mit deinem Zitat den Empiristen an, der seine Dogmen entsprechend begründete und mit einer Antithese seine Besserwisserei in den Raum stellte. Beides geht mir ab

Sokrates: ich weiß, dass ich nichts weiß - )sagen wir nicht viel )

Ich danke dir für deine Zustimmung und liebe Grüße
traumvergessen

wolkenopa bin gespannt, was ihr zu meinen Ausführungen sagt.
was wäre dazu denn zu denksagen? Alles gesagt - zustimmend altersweise nickend und nur noch "e vent tuell.." in der werkausgabe K.d.r.Vernunft-2 W.Weischedel/Suhrkamp TB S.446 nach...lesend mit denken: ...12.Zeile -
Zwar, wenn der empirische Philosoph mit seiner Antithese keine andere Absicht hat, als, den Vorwitz und die Vermessenheit der ihre wahre Bestimmung verkennenden Vernunft niederzuschlagen, welche mit Einsicht und Wissen groß tut, da wo eigentlich Einsicht und Wissen aufhören, und das, was man im Ansehen des praktischen Interesse gelten läßt, für eine Beförderung des spekulativen Interesse ausgeben will, um, wo es ihrer Gemächlichkeit zuträglich ist, den Faden physischer Untersuchungen abzureißen, und, mit einem Vorgeben von Erweiterung der Erkenntnis, ihn an transzendentale Ideen zu knüpfen, durch die man eigentlich nur erkennt, daß man nichts wisse; ..... weiter bis ende der Begründung .... [/indent]...und, wenn man ihre Grenze überschreitet, die Synthesis, welche neue und von jener unabhängige Erenntnisse versucht, keine Substratum der Anschauung hat, an welchem sie ausgeübt werden könnte.
([i]...puuuh diese Ab-Tipperei macht mich schwach.. tschuldigung bitte).
Grüße
Alfred Wolkenopa

ehemaliges Mitglied googelt daher nach Kant Kritik der reinen Vernunft. Dann findet ihr das pdf.

ehemaliges Mitglied Kant Kritik der reinen Vernunft

ehemaliges Mitglied und so versuche ich mich erneut in einer Begründung meiner Theorie:

Kant schreibt in seiner Einführung zu der Kritik der reinen Vernunft Teil 1 (Wilhelm Weischedel, suhrkamp taschenbuch, ISBN 978-3-518-09327-6, Seite 49, gibt es auch unter folgender Adresse unentgeltlich herunterzuladen: www.irwish.de/.../Immanuel%20Kant%20- ...
): Die Überschrift heißt: „III Die Philosophie bedarf einer Wissenschaft, welche die Möglichkeit, die Prinzipien und den Umfang aller Erkenntnisse a priori bestimme
.............
„Und gerade in diesen letzteren Erkenntnissen, welche über die Sinnenwelt hinausgehen, wo Erfahrung gar keinen Leitfaden, noch Berichtigung geben kann, liegen die Nachforschungen unserer Vernunft, die wir, der Wichtigkeit nach, für weit vorzüglicher, und ihre Endabsicht für viel erhabener halten, als alles, was der Verstand im Felde der Erscheinungen lernen kann, wobei wir, sogar auf die Gefahr zu irren, eher alles wagen, als dass wir so angelegene Untersuchungen aus irgend einem Grunde der Bedenklichkeit oder aus Geringschätzung und Gleichgültigkeit aufgeben solten. Diese unvermeidlichen Aufgaben der reinen Vernunft selbst sind Gott, Freiheit und Unsterblichkeit. Die Wissenschaft aber, deren Endabsicht mit allen ihren Zurüstungen eigentlich nur auf die Auflösung derselben gerichtet ist, heißt Metaphysik, deren Verfahren im Anfange dogmatisch ist, d.i. ohne vorhergehende Prüfung des Vermögens oder Unvermögens der Vernunft zu einer so großen Unternehmung zuversichtlich die Ausführung übernimmt.“

...... Seite 109: ............von dem logischen Verstandesgebrauche überhaupt“

„Der Verstand wurde oben bloß negativ erklärt: durch ein nichtsinnliches Erkenntnisvermögen. Nun können wir, unabhängig von der Sinnlichkeit, keiner Anschauung teilhaftig werden. Also ist der Verstand kein Vermögen der Anschauung. Es gibt aber, außer der Anschuung, keine andere Art, zu erkennen, als durch Begriffe. Also ist die Erkenntnis eines jeden, wenigstens des menschlichen Verstandes, eine Erkenntnis durch Begriffe nicht intuitiv, sondern diskursiv“


In dem ersten aufgeführten Abschnitt führt Kant an, dass durch Dogmatismen (Metaphysik) keine Lösungen geschaffen werden können, Erkenntnisse über Gott, Freiheit und Unsterblichkeit“ zu gewinnen. Kant versucht eine Lösung, den Verstand von den Sinnen zu trennen. Das ist aber m. E. ein Zirkelschluss, zumindest aus heutiger Sicht. Er meint, dass man durch Ahnungen (Intuitionen) keine Erkenntnis bekomme, sondern nur durch Schlussfolgerung (diskursiv).

Der Zirkelschluss liegt darin, dass der Verstand nicht von dem „Instrument des Erkennens“, dem Gehirn getrennt werden kann. Das Gehirn beheimatet nicht nur das Erkennen, sondern auch den Verstand durch die Ausgewogenheit der Möglichkeiten, die es beinhaltet. Kant hat Recht, wenn er sagt, dass durch Dogmen keine Erkenntnisse über Gott, Freiheit und Unsterblichkeit gewonnen werden können. Das ist der Nachteil der Religionen, die in ihrer Heilslehre die Menschen führen wollen.

Wir wissen, dass wir mit unserem Erkennen noch so vieles nicht wissen. Sokrates hat vor 2000 Jahren schon gesagt, ich weiß, dass ich nichts weiß. Das gilt auch heute noch. Kant hatte bei der Betrachtung des Universums diese Erkenntnis auch gehabt.

Tatsache ist: Wir werden weiter forschen, weiter ergründen, weiter tätig sein und weiter wissen, dass wir eigentlich nichts wissen. Ob wir jemals mit unserer Vernunft dorthin gelangen, wohin wir gerne möchten, nämlich alles zu verstehen, mag dahingestellt bleiben.

Wichtig ist vor allem, was ich auch in meiner Begründung dargestellt habe, dass wir nach dem kategorischen Imperativ leben sollten. Ob es Gottes Gebot oder das Gebot der Moral, der Sittlichkeit oder was auch immer ist: Wenn wir selbst gut leben wollen, geht das (auf Dauer) nur, wenn es auch dem anderen gut geht.

Ich meine, nur so kommt man überhaupt weiter. Wenn man auf seine innere Stimme hört, weiß - dass man vieles noch nicht wissen kann und dass das auch nicht schlimm ist - dass man jedem seinen Glauben lässt, dass man niemanden bevormunden darf, wenn man eins mit sich selbst ist, dann ist es gut. Das waren Kants letzte Worte auf dem Sterbebett. Er sagte: Es ist gut. Ob er damit meinte, dass es genug war, weiß man nicht. Ich deute es einmal so: Genug gedacht. Genug geforscht. Viele Erkenntnisse gewonnen. Andere zum Denken angeregt. Es ist gut.

Ich danke euch und bin gespannt, was ihr zu meinen Ausführungen sagt. Zu deiner Problematik, Traute: Wir wissen nicht, ob Raum und Zeit und Ewigkeit Widersprüche sind. Wir denken, dass es keine Ewigkeit gibt, dass alles einen Ursprung haben muss (so dachte auch Kant). Aber auch Kant konnte das nicht auflösen. Eine Ewigkeit gibt es aus der Erkenntnis nicht.

Liebe Grüße an euch
traumvergessen

ehemaliges Mitglied Ich staune,dass du mit unserem Meister kaempfen willst.
Ja...alles kommt aus der Erfahrung,aber sind Dinge in der Welt,die nur aus der Vernuft kommt ZB Logik....Mathematik...reine Kunst....die nur aus der reinen Vernuft kommt...hier brauchen wir keiner Erfahrung...das ist ein Spiel der reinen Gedanken...Ich meine,dass diese Gedanke fuer die Menschen die wichtigste sind...das ist reine Fantasie,die Vernuft befluegelt...........Was schreibt hier Rudolf Eisler.............A priori.....im vorhinein,vor der Erfahrung,unabhaengig von der Erfahrung,selbstgewiss,absolut denknotwendig und allgemeingueltig,nicht erst durch Erfahrungen,durch Induktionen aus dieser bedingt,sondern im Gegenteil die moeglichen Erfahrungen schon formal im vorhinein, fuer alle Faelle bedingend,bestimmend,konstituierend....und weiter..................Aprorisch sind nicht Begriffe als solche,sondern synthetische Funktionen und Funktionsnotwendigkeit.......

Traute was mich von "Zeit" zu "Zeit"nicht ruhen und rasten lässt, ist die immer wieder im Zusammenhang genannte Raum-Zeit Kategorie.
Für mich gibt es diese Form der Zeit als Kategorie nicht, sie ist nach meiner Ansicht ein Messinstrument um die Geschehnisse, einordnen zu können.
Es gibt nach meiner Ansicht nur die Ewigkeit in der die Ereignisse von uns zur Kenntnis genommen werden. Um nicht aneinander vorbei zu laufen ist dieses Hilfsmittel auch gut.
Aber weder kann man in etwas zurück reisen, was es gar nicht gibt, noch kann man dem Geschehen voraus eilen, was sich erst anbahnt, zum Beispiel vor der Geburt den erst noch zu Zeugenden zu treffen.Die Dinge haben ihren Ablauf und wir teilen es uns, nach dem Lauf der Sonne.
Wenn ich mit meinem Bekannten in New Zealand maile oder telefoniere, dann kann ich mit dem Zahlen tippen am Telefon nicht einen halben Tag zurück reisen.Wie reden zur selben "Zeit" miteinander, das Messband Zeit hat Tücken.
Bei Kant las ich sinngemäß, das es ohne dem Menschen keine Zeit gäbe, das er es zum Ordnen seiner "Wichtigkeiten" braucht.
Wenn er sich doch näher und eindeutiger darüber geäußert hätte. So muss ich nun hoffen, dass sie mir ein Kantianer oder ein Wissbegieriger der viel weiter sehen durfte als ich, mir auf dem Weg hilft.
Mit erwartungsvollen Grüßen
an alle Denker, die mich aus der Denkblockade lösen, oder weiterhelfen,
appeliert,
Traute

wolkenopa Hi Traute, Sonja...

Guete feine und gedankenvolle Zeit gewünscht - habe ich jetzt hier. Hier geht´s ja lustig zu - tschuldigung, nicht gerad lustig im Sinne von lachhaft, sondern mehr "Lust zum Denken erzeugend...". Bin gut gelandet hier - Danke meiner, der Vor-Sehung.. Und wie immer diese - nach Kant existente Vor-Sehung - den wissend-denkenden Menschen aus dem auf seine damals momentane Umwelt fixierten "Wolfskind" zum fragend-denkenden Menschen geformt hat und wie eben diese Vor-Sehung von 1724 bis 1804 das Kind Imanuel zum aufregendsten Philo-Sophie-Professor bewegen tuen tut - das ist ebenso ausfregender Betrachtung wert. Von Kant´s Untersuchung der eigenen Befindlichkeit um diese dann ins Verhältnis zur sogenannten Um-Welt zu "verstehen...", ist es eigentlich kein allzu weiter Weg zur Betrachtung eigenen Er-Lebens, ein Denk-mal-Weg zur weltlich bedingten "Schizo..Phrenie..." Dazu aber - mit Verlaub bitte - wäre es zweckmäßig, oder sogar notwendig, für die Betrachtung der hier angesprochenen Themata, zumindest den ausführlichen Wikipedia-Auszug zum Thema Schizophrenie zu lesen (Google - Schizophrenie eingeben - im Wikipedia anklicken und lesend der Zeit huldigen).
Waren oder sind die "Schicksals-Ausführer..." von Cäsar über X...X...X, Napoleon - Friedr.II - Josef Wissarianowitsch ... etc - Mussolini - bis hin zu Mao, Kim Il Yong, Edgar Hoover, und den beiden Bush´s in der einen oder anderen Art und Weise schizo... oder was oder wie??
Sogenannte Störungen, d.h. der zeitliche Ausfall des Bewußt-Seins ist für - und bei - keinem Menschen auszuschließen. In Spanien z.B., muß jeder Führerschein-Inhaber ab dem 65 Lebensjahr jedes Jahr seine "medizinische..." Tauglichkeit gegen Bezahlung anhand einer Prüfung nachweisen "lassen..". Aber das ist eigtentlich doch noch weit weniger "das..." Thema, der hier von Mdme Traute begonnenen philosophischen Betrachtung zu und von der Abhängigkeit des Menschen von seiner Umwelt. Mit der Hoffnung das "wir..." hier weiter philophischen Gedanken-Tausch haben dürfen können -
meine Verehrung
Alfred Wolkenopa

sonja47 Zitat von @Traute

So dass wir, wenn wir auch alles subjektiv wahrnehmen,(mit unseren Sinnen),Rückschlüsse daraus ziehen und Gesetzmäßigkeiten erkennen können.
Diese Gesetzmäßigkeiten, sind (a priori)da. Ob wir sie zur Kenntnis nehmen oder nicht sie sind und bleiben gesetzmäßig
**************************
**************************
das Thema intressiert mich auf eine andere Weise!

Aus aktuellem Anlass:
In Basel wurden letzte Woche von einem aus der Psychiatrie geflohenen jungen Menschen, nach einem Autodiebstahl in nur 15 Min. 8 Menschen überfahren, ein junger Mensch verstarb auf dem Unfallstelle.

Für den jungen an Schizophrenie erkrankten Menschen war diese kurze Autofahrt völlig normal, er wollte nicht töten, sein Hirn war einfach auf die Fahrt über Strasse und Gehsteig eingestellt!

Jeder 100. Mensch leidet unter Schizophrenie, die Handlungen und die Denkweise sind auch von diesen Menschen aus gesehen völlig normal.

Gott sei Dank ist es eher eine Ausahme der Schizophrenieerkrankten deren Hirn sie zwingt für "uns"
unvorstellbares Leid zu verursachen.
Bei den meisten Erkrankten bleibt es bei einer Psychose,
welche schlecht oder sogar nicht heilbar ist.

In meiner wöchentlichen Kunsttherapie bin ich konfrontiert mit zwei Menschen, die anders fühlen, denken und handeln,
also mit zwei erkrankten Frauen.

Verunsichert durch den tragischen Ausgang in Basel, hüte ich mich mit ihnen was zu unternehmen.
Sie leben nicht in meiner Welt.

Sonja

Traute ja was der Wolkenopa schreibt, ist in diesem Umfang, mir jedenfalls, nicht bekannt gewesen. Darum um so interessanter.
Es gibt also (für mich) neues Wissen.
Das mit dem Geruchssinn, kann ich nur bestätigen. Ich kann manche Menschen besser einschätzen wenn ich sie rieche, als wenn ich sie betrachte. Beim zuhören und beim beobachten auf ihre Reaktionen auf Schreck und plötzlich unbekanntes, kann ich gut ihre verborgenen Charaktereigenschaften erkennen.
Ich habe im Gebiet Königsberg eine Zeit ohne Behütung und Obdach als Wolfskind gelebt.(1945-1947).
Darauf führe ich mein (besonderes?) verhalten zurück.
Ich kann aber nicht recht beurteilen ob das nicht üblich ist.
Ich konnte auch riechen ob ein Haus leer oder bewohnt war.
Wenn nun diese Faktoren, die das Gehirn zur Entscheidung treiben, so geschaffen werden, dann gibt es doch einen Teil
nicht selbst-gesteuertes in unseren Handlungen?
Ach lieber Kant, wenn man einmal zu Denken anfängt, wo wird das noch hinführen.
Mit freundlichen Nachdenkgrüßen
Traute

wolkenopa naja... ist immer schwer, so "mal eben.." einzusteigen, in eine gute Meinungs-Verteilung. Bin eben erst - nach langer Senioren-E..Enthaltsamkeit (der damaligen tstsss primi..egal..)wieder hier hineingestolpert worden, desderwegen also - End..Schuldigung bitte und keinen Dank, auch Bitte.
Wissenschaftlich - also anhand nachweislich-wiederholbarer-Erscheinungen - forschend bewiesen, menschliches Verhalten isz sozusagen "geruchsbedingt..."! Zu mehr als 35% wird menschliches Verhalten von den in der Atem-Luft enthaltenen sogenannten "Botenstoffen" bestimmt...
Gesteuertes Leben...? Wohl nicht, aber - 1/3 aller sogenannten Entscheidungen, sind eben "geruchsbedingt", vom Individuum eben nicht steuerbar. (Beispiele Supermarkt Obst- und Gemüsetheke, Apotheke, Einkaufshallen und Kleidungs-Häuser etc etc.) 1/3 wohlgemerkt. Dabei kommt zum Geruchs-Sinn, der vom Individuum ebenso nur wenig beeinflusbare Geschmacks-Sinn, ist als Additivum zu werten. Die wissenschaftlichen Aussagen, ihre Bestätigungen differieren "noch...".
Wissenschaftlich scheint der Sehsinn ebenso wie der Tastsinn das Verhalten resp. die Entscheidung des Menschen weit weniger zu bestimmen. Aber auch der beeinflusst natürlich: Tiger und Kanonenöfen sehen für die meisten Menschen eben gefährlicher aus, als Löwen und Kachelöfen... etc etc. Aber Scherz beseite - das "Indiviuum..." der Mensch wird nach heutigen Erkenntnissen izu einem grossen Prozentsatz seines Verhaltens fremdbestimmt. Und das auch wiederum für jedes einzelne Individuum abhängig von Ort und "Herkunft..." - Friedr. d. II / Elisabeth... Ajatollah Chomeini/Obama... ein Kind in Eritrea / ein Kind in Hamburg... Meine Oma aus Königsberg und meine Schwiegermutter aus Lebija/Sevilla...
Jedoch - noch gilt immer "in dubio pro reo..." - so auch der Kant´sche Imperativ und des verehrten Professors Vorstellung vom Ich als verantwortlich für´s eigene Tun.
Meine Verehrung... Alfred Wolkenopa

Traute das vollendet, das wo ich aus Undurchschaubarkeit aufgegeben habe,Herzlichen Dank.
Oberflächlich habe ich davon gehört, dass diese chemischen Stoffe im Gehirn eine aktive Rolle spielen. Das sie , die Stoffe, (Botenstoffe?) durch die Sinne gebildet, aktiv werden. Da stelle ich mir Rauschmittel vor, die ohne Sinnenaktivität, so einen Prozess im Kopf auslösen?
Schön von Deinem speziellen Wissen profitieren zu können.
Man kann auch mit Elektrizität Aktivitäten auslösen oder löschen?
Mit freundlichen Grüßen,
Traute

wolkenopa Erneut "Senioren-Treff"-Genießer und dann gleich solch wunderbarer "Thread..." - einfach schön.
Mdme Traute schreibt mir "fast..." aus der Seele.
Aber...
Das "aber..." sind die Erkenntnisse unseres Jahrtausends: es sind die Erkenntnisse der Gehirnforschung, dass das neurologisch-physikalische Steuerungssystem fast alle "unsere...", also die a priori Kantischen Ordnungs-Prinzipien - fast absolut steuert, oder zumindest doch beeinträchtigt.
Somit ist der größte Teil unserer End-Scheidungen je nach Menschen-Typus und Umgebungs-Gegebenheiten, durch diese vorhandenen neurologischen Steuerungssysteme (die sogenannten 7 Sinne..) bestimmt.
Danach bleibt letztendlich nur wenig "Platz.." für das "moralische Prinzip". Danke...

Traute ja die Leidenschaft und Lust, werden nach meiner Ansicht gebremst von Verstand und Vernunft und damit in Schach gehalten, einen interessanten Aspekt hast Du in die Diskussion getragen.Was Vernunft ist oder als Vernunft,Vernünftig angesehen wird ist, denke ich, im steten Wandel.
Nehmen wir Krieg, der ist zerstörerisch, also unvernünftig. Wenn aber die Angreifer vor der Tür stehen ist es vernünftig zu flüchten oder sich zu wehren.
So kann man mit der Vernunft Situationen durchspielen? Der Verstand,denke ich, lässt uns zum Beispiel abwägen, was Vernünftiger wäre.Das Eine oder das Andere zu tun.
Der Verstand,denke ich, kommt durch Erfahrung und Belehrung zu Stande.(nicht nur nach Kant) Wer also noch keine Erfahrungen auf einem Gebiet gemacht hat, kann dort unvernünftig handeln. Als blödes Beispiel den einseitig hochgebildeten Professor, der den Alltag nicht meistert.
Danke , für Deinen Beitrag hat mir gefallen, mal in die Richtung nach zu denken.
Einen schönen Frühlingstag,wünscht Dir Traute

Ela48 Vernunft ist ein schillernder Begriff, den die Menschen und das Zeitgeschehen geprägt haben und weiterhin prägen werden.

Wechselfälle der Geschichte, menschliches Vorwärtsschreiten, Gefühle, Politik, Zusammenwachsen der Weltgesellschaft und auch das Empfinden jedes einzelnen Menschen scheinen mir wichtig..

Vernunft kann Weltgeschehen verändern, Vernunft kann Emotionales prägen.

Zu der Vernunft können wir noch einen Begriff hinzufügen, den Verstand. Wie sind eigentlich die Begriffe Vernunft und Verstand zu begreifen?

Nehmen wir die Worte: Leidenschaft und Lust, die in meinen Augen auf einer Ebene zu betrachten sind.

Vernunft und Verstand als eine Einheit zu sehen, ist das möglich?

Traute An dem Landsmann und hochverehrten Philosophen Immanuel Kant
in Königsberg.
Da grübelt die kleine,inzwischen alte Preußin vor sich hin.
Ist nun der spätere Sitz der Vernunft und Erkenntnis, beim Neugeborenen ein unbeschriebenes Blatt?
Ist es eine Art Wachs, in die die Sinne die Abdrücke im Laufe des Leben hinterlassen?
Unsere Sinne nehmen zu jeder Tageszeit Eindrücke aus der Umwelt auf. Wer sortiert sie?
Es wäre doch ein Chaos ohne gleichen wenn alles gleichwertig im Kopf platz-nehmen dürfte?
Es ist das Gehirn der Sitz unsere Ratio, ein tätiges Organ.
Es lässt unwichtige Eindrücke unbeachtet an uns vorbei, sortiert und fügt die aufgenommenen Merkwürdigkeiten in vorhandene "Speicher", wo sie uns zum Vergleich bei ähnlichen Eindrücken zur Verfügung stehen um daraus Rückschlüsse zu ziehen.
Die Vernunft bildet sich aus dem Vorhandenen im Denkvorgang durch Vergleichen.
So dass wir, wenn wir auch alles subjektiv wahrnehmen,(mit unseren Sinnen),Rückschlüsse daraus ziehen und Gesetzmäßigkeiten erkennen können.
Diese Gesetzmäßigkeiten, sind (a priori)da. Ob wir sie zur Kenntnis nehmen oder nicht sie sind und bleiben gesetzmäßig.
Wie die Erdanziehungskraft.
Auch die Mathematik wird dieser Art zugerechnet.Wenn eben 2 mal 2, 4 ist, kann geschehen was will es bleibt so.Wobei ich bei der Mathematik, in der Frage 2mal2 schon die Antwort enthalten ist und nur noch geprüft wird ob wir sie erkennen konnten.
Großer Meister, Deine Erkenntnisse sind immer noch das A und O der Philosophen. Es gibt die Unterteilung, vor Kant und nach Kant. Das sagt etwas aus, über Deine Wertigkeit.
Wir stellen uns die Frage, ob jemals der Mensch in der Lage sein wird, auch nur einen Bruchteil dessen zu Wissen, was es im Universum an Erkenntnissen gibt.
Alles was wir in uns aufnehmen geht über unsere Sinne, daraus formt die Tätigkeit des Gehirns objektive Wahrheiten.
Die man wissenschaftlich bestätigen kann. So ist unsere Ratio in der Lage aus dem Wust von Sinnes-eindrücken Rationales zu formen und dem Vorhandenen zu zu fügen.
Traumvergessen widmet sich diesem Aspekt besonders und durch-forscht diese Kategorie um seine Erkenntnisse zu objektiven Wahrheiten zu bringen.
Mit ganz freundlichen Grüßen,
Traute

ehemaliges Mitglied damit hast du Kant's kategorischen Imperativ in der Kritik der praktischen Vernunft wiedergegeben. Ich danke dir für deinen Diskussionsbeitrag

Liebe Grüße
Gerd

indeed Was ist vernünftig? Schon hier spalten sich die Gemüter. So definiere ich einmal für mich die Vernunft: Alle meine Handlungen und Worte sind so lange "vernünftig", so lange ich keinen anderen damit schade und/oder verletze.
Unter diesem Aspekt gehe ich mit dir total konform.
Mit lieben Gruß
Ingrid