Auch wenn hier meist über Katholiken und deren Priester, Bischöfen, Kardinälen und auch dem Papst hergezogen wird, sie haben etwas bewirkt, was niemand auf dieser Welt für möglich gehalten hätte. Sie haben den Kommunismus besiegt ohne Waffen, nur mit Standhaftigkeit und permanentes Aufbegehren haben die Katholiken, hauptsächlich die aus Polen, etwas vollbracht, was die Welt verändert hat. Ich wundere mich darüber, dass dieses Thema von vielen einfach unter den Tisch gekehrt wird. Hier wäre doch mal ein großes Lob angebracht.

Ach soooo - diiiieeee waren das !

Inzwischen weiß man, dass der Papst von den amerikanischen Regierungen und dem CIA tatkräftig unterstützt wurde. Sie hatten ja beide die gleichen Interessen.

Ich hätte die Hauptsache aus dem folgenden link gerne reinkopiert, war aber nix. Also sucht Euch die Passagen selber, wo etwas über Reagan, Brezinski und Casey steht.

Hallo Tobias,

"sie" haben ihn nicht besiegt. Sie, jedoch mehr noch die dortigen Freiheits-bzw. Friedensbewegungen, haben sich gegen das gewehrt, es letztendlich überwunden, was daraus gemacht wurde.

Noch ein Hinweis. Gerade die Kirche als Institution, nicht der einzelne Gläubige, ist doch in vielen Bereichen so verlogen, dass es mich schon wundert, wenn du ihre Vertreter als "die tollen Menschen" hinstellst.

Ich habe etwas kopiert Silhouette :

Gorbatschow und der Papst trafen sich bald in beidseitiger Anerkennung. Im Dezember 1989 wurde Gorbatschow als erster und einziger Generalsekretär der KPdSU zu einer Audienz im Vatikan empfangen. Drei Jahre später würdigte Gorbatschow die Rolle des Papstes mit den Worten: "Alles, was in diesen Jahren in Osteuropa geschehen ist, wäre ohne die Gegenwart dieses Papstes nicht möglich gewesen."

idurnnamhcab,
du siehst es so wie du es sehen willst. Vielleicht solltest du dir mal die Mühe machen den Link von Silhouette zu lesen.

@Tobias,
"Sie (die Katholiken!)haben den Kommunismus besiegt"
???
Daß ich nicht lache! ;o])

Gegenüber der evangelischen Kirche war die katholische in der DDR hinsichtlich der Wende nahzu bedeutungslos. Letztere hat gekuscht und sogar gelegentlich Schutzsuchenden ihre Unterstützung verweigert! Und die Menschen, die in Leipzig und Berlin oder anderswo auf die Straße gegangen sind, das waren überwiegend KEINE Katholiken.

tobias,
ich glaube kein mensch mit gutem charakter wird die ehrlichen und gutgläubigen katholiken angreifen, die schließlich nicht nur die kirchensteuer brav dorthin tragen, sondern auch sehr viel positive energie dort einbringen.
verwerflich erkennen immer mehr menschen die aktivitäten die vom vatikan ausgehen. reicher ist keine gmbh in europa, als das imperium vatikan.hattest du noch nie das bedürfnis nachzuforschen, an wievielen firmen die vatikanbank beteiligt ist. hier geht es um die tatsache, dass dies alles unter dem deckmantel "christlich" abgeht. niederträchtiger kann man seine dunklen geschäfte nicht gestalten.
da ich christlich erzogen wurde, und meine großeltern waren "christen auch im alltag", kann und will ich zu den "aktivitäten aus rom" nicht schweigen.

Aber navallo,
die DDR konnte doch gar nicht mehr anders, denn die Sache war doch schon lange vor den Protesten in der Ehemaligen gelaufen.
Auch der liebe Gorbi hat sich bereits vor der SED dem Schiksal hingegeben das es mit dem Kommunismus aus ist.

Polen war das ausschlaggebende Land und danach kam Ungarn und Tschechien. Die DDR hat doch noch kommunistischen Jahrestag gefeiert da hat man in den anderen Ländern dieser Partei schon den Rücken gekehrt.

Ich übertreibe nicht, wenn ich behaupte, die DDR war der letzte kommunistische Staat in Osteuropa.

Lissi deine Meinung ist mir bekannt. Aber auch du kannst doch nicht abstreiten, das Rom die Zerschlagung des Kommunismus, mit den Katholiken in Polen, eingeleitet und letztendlich vollzogen hat.

Haben sie nicht!

@ Tobias
Die Nettigkeit Gorbatchows ist aber auch unter dem Aspekt zu sehen, dass er sich mächtig geschmeichelt gefühlt haben darf über die vom Papst erwiesene Ehre. Was er sagt, stimmt, aber es war sicher nicht der Papst allein. Das wollte ich auch mit meinem link zum Ausdruck bringen.

Können wir uns nicht eher darauf einigen, dass die Wende der amerikanischen Politik, die vorher auf ein Minimieren der Kalten-Kriegs-Gesten ausgerichtet war, in Richtung eines offenen Widerredegebens einerseits, und die Wende der Politik des Vatikans aufgrund der Person der neuen Papstes mit seinen persönlichen Erfahrungen mit der NS- und der Stalin-Diktatur andererseits, ZUSAMMEN die unabdingbaren Voraussetzungen geschaffen haben und in eine Richtung gewirkt haben, die es den aufmüpfigen Völkern (angefangen bei der ganz wichtigen Solidarnosz-Bewegung) ermöglicht haben, aus ihren Widerstands-Löchern hervorzutreten?

Entschuldigung für den langen Satz.

Nachtrag
Wenn jemand daherkommt und behauptet, der Papst wäre in dieser Sache nur ein Werkzeug der USA-Regierung und ihrer Geheimdienste gewesen, dann könnte ich dagegen nicht protestieren. Was wissen wir denn wirklich von dem, was da alles gelaufen ist? Seien wir einfach froh, dass der Stalinismus beseitigt ist, es gibt noch genug üble -ismen und Ditkaturen auf dieser Welt.

@ Tobias
>>Ich übertreibe nicht, wenn ich behaupte, die DDR war der letzte kommunistische Staat in Osteuropa.<<

Im Jahre 1990 sind diese Regime alle "gepurzelt", mit und ohne polnischen Katholiken und Papst, ein paar Monate vor oder nach der DDR, das finde ich nicht so entscheidend.

Es gab ja auch noch Rumänien, Bulgarien, Albanien. Innerhalb eines Jahres war der ganze Spuk vorbei.

Die Frage nach den Drahtziehern des Papst-Attentats in den 80er Jahren stellt sich natürlich wieder neu.

TOBIAS:
"Ich übertreibe nicht, wenn ich behaupte, die DDR war der letzte kommunistische Staat in Osteuropa."

Das ist wirklich witzig, die DDR - ein kommunistischer Staat. *ggg*.

Gevatter

P.S. Selbst der Schnee, der im Winter auf ostdeutschen Boden fiel, war - ganz im Vertrauen, lieber TOBIAS - rot. Tief rot!
Und jedes Baby bekam, noch im Kreißsaal, den Orden "verdientes Neugeborene der DDR" an die junge Brust geheftet. Ganz ehrlich.

beim TOBIAS ist wahrscheinlich nach dem schauen der TV-PAPST-BIOGRAFIE ein wenig die begeisterung zu kopf gestiegen.

da bin ich ja gespannt was passiert, wenn demnächst die hermann göring biografie im fernsehen kommt.

.

Tobias,
ach dieser Papst hat uns den Schlamassel verursacht?
Ich glaub es zwar nicht, aber wenn du recht hättest, um so schlimmer. Das bestärkt mich in der Überzeugung, daß diese anachronistischen Religionen wie Christentum, Islam und was es da noch für Phantasiegebilde gibt, aus Politik und Gesellschaft zu verbannen sind. Ich habe nichts gegen religiöse Menschen, wenn sie ihre Bräuche im stillen Kämmerlein abhalten. Sowie sie öffentlich auftreten, verursachen sie Unheil.
Wenn man sich das vorstellt, die Menschen bauen wundervolle Computer, erobern das Weltall, aber zu Hause bauen sie sich Weltanschauungen aufgrund von "Märchenbüchern" von vor tausenden Jahren auf.

Erfolge haben viele Väter - Misserfolge sind Waisenkinder!

Wenn also schon der Katholizismus resp. seine Exponenten daran "schuld" sein sollen, dass der Kommunismus zusammenbrach, warum hat ihn denn der Papst nicht gleich von Anfang an verhindert? Und warum haben die Päpste nicht den Faschismus verhindert, sondern noch kräftig von ihm profitiert, ihn hintergründig unterstützt, weil der Faschismus Garant schien, dass der alte Erbfeind Jude ausgerottet werden könnte?

dutchweepee antwortete am 02.04.06 (02:38):

:-))))))))))))))))))))))

Tobias,
mach dir nichts draus--; diese Antworten waren zu erwarten!
(Ich bin übrigens evangelisch.)
Mir fallen gerade einige Bibelstellen ein-, ich muss sie aber erst nachschlagen....

Schalom!

Marieke,
mir fällt auch ein Bibelspruch ein: "So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!"
Das heißt, Religion hat im politischen Leben nichts zu suchen. Im Privatbereich soll jeder an seinen Gott glauben wie er will. Mich regt es aber auf, wenn man sonntags den Fernseher oder das Radio anstellt, und man wird durch irgendwelche Wanderprediger belästigt, am scheustlichsten sind diese Fernsehprediger nach amerikanischem Vorbild. Es reicht schon, wenn den ganzen Tag die Reklame und Werbung läuft. für meine Begriffe ist das genug Verdummung.
Auch damals zur Papstwahl hätte man die Rundfunk- und Fernsehgebühren verweigern sollen, weil stundenlang mit diesem Zeug die Kanäle verstopft waren, was die Mehrheit der Menschen überhaupt nicht interessierte. Da hätte es gereicht, es im Bayrischen Rundfunk zu übertragen.

Ein bißchen an Gott erinnern, schaden den Mensnchen nicht. Zumal sie sich immer weniger damit beschäftigen.

Lieber Dunkelgraf, ob du es glaubst oder nicht, ANDERE INTERESSIERT DAS!

Also da gehen unsere Meinungen auseinander Silhouette. Der Papst wurde von einem Kardinalsgremium gewählt und niemand wusste damals, dass es ein Pole wird. Dieser Papst Johannes wurde nach der Wahl hauptsächlich von Polen finanziell unterstützt die vor längerer Zeit in die USA ausgewandert waren und ihren katholischen Glauben dort so weiterleben wie ehemals in ihrer alten Heimat. Dass der Geheimdienst der USA später mitgemischt hat steht außer Zweifel. 1990 war bereits alles gelaufen denn die Starrköpfigkeit der polnischen Katholiken und des Gewerkschaftsführer Lech Walesa hat die Abschaffung des Stalinismus bereits 1970 eingeläutet. Damals standen doch Rote Armee und Volksarmee der DDR Gewehr bei Fuß und wollten mal wieder in Polen einmarschieren. Na Gevatter und dutchweepee wie war das ?

Bei dir Gevatter muss ich mich entschuldigen die DDR war kein kommunistischer Staat sondern ein Stalinistischer. Ich hoffe du verzeihst mir diese Entgleisung.

Es gibt Leute aus der Ehemaligen, die glauben wirklich sie hätten einen Freiheitskampf gefochten dabei waren sie doch nur Zuschauer bei der Abschaffung der großen Diktatur, gell dutchweepee.

Im Fernsehen stören mich auch diverse Dinge, aber man kann doch umstellen. Wenn einem ein Gottesdienst oder Beiträge zur Papstwahl oder sonstwas nicht gefällt, mein Gott, es gibt soviele Sender, dass man sich das nicht ansehen muss.
Es gibt aber eben doch sehr viele Menschen, die an Gott und die Kirche usw. glauben und so etwas sehen wollen. Denk mal an die Kranken, Bettlägerigen, die nicht in die Kirche gehen können, sie sind froh wenn sie den Gottesdienst im Fernsehen mit erleben dürfen.

Also jedem Tierchen sein Pläsierchen -wie man bei uns sagt.
Schönen Sonntag noch.

hema,
"ein bißchen an Gott erinnern... schadet nicht", da hast du Recht. Aber wenn es in Fundamentalismus umschlägt, dann schaden alle Religionen. Wohin das führt, siehst du an dem fanatischen G.W.Bush, der im Namen des Christentums (so sagt er jedenfalls) andere Staaten bedroht und überfällt. Das siehst du an dem fundamentalischem Islam, wenn man den Koran zum politischen Gesetzeswerk hochstilisiert.
Das siehst du auch an Pan Woityla. Anstatt sein religiöses Amt verantwortungsvoll auszuführen, hetzte er, vorher und nachher, seine Schafe gegen die Regierung auf. Besser wäre es, er hätte seinen Priestern angeordnet, daß sie von allen Kanzeln predigen, daß ihre Schafe beim Liebesspiel die Verhüterli überstülpen. Dann wäre in Afrika weniger AIDS und das Hungerproblem wäre ein bißchen weniger akut.

zu Tobias,
da du nicht viel Ahnung von der DDR hast, will ich es dir noch einmal in kurzen Worten sagen:
Die DDR war weder ein kommunistischer Staat, noch ein stalinistischer Staat, sondern ein sozialistischer Staat, der sich innerhalb eines feindlichen Umfeldes wacker geschlagen hat. Der sehr viele Fehler gemacht hat, weil er Schritte in ganz neue gesellschaftliche Gefilde versucht hatte, der immer wieder bestrebt war, aus seinen Fehlern zu lernen.
Der aber sehr viel neues geschaffen hat auf sozialem Gebiet, wo die die BRD nie hinkommen wird.
Schließlich ist die DDR an objektiven inneren und äußeren Problemen gescheitert.
Schluß und aus!
Aber es gibt auch einen positiven Ausblick. Da der Sieger nicht viel besser dasteht, als der Besiegte vor 16 Jahren, sollte man die positiven Erfahrungen aus der Geschichte der DDR für weitere und bessere Versuche auswerten und bewahren.

utelo,
ich kann mich noch gut an die Tage der Papstwahl erinnern. Da war es nicht einfach, im Fernsehen irgendwo umzustellen. Die großen Sender hatten alle das gleiche drauf, stundenlang in Life-Aufnahmen diesen qualmenden Schornstein in Rom.
Natürlich soll jedes Tierchen sein Pläsierchen haben. Aber weißt du, wieviel Religionsgemeinschaften in Deutschland existieren? Wenn alle ihre Fernsehsendungen haben wollen, die Moslems, die Juden, die Katholschen, die Zeugen Jehowas, die Buddhisten, und und ... da kann ein unbescholtener Atheist gleich seinen Fernseher aus dem Fenster schmeißen.
Da muß ein Strich gezogen werden: alles Religiöse raus aus Staat und Gesellschaft. Da gibt es noch genug zu tun. Keine religöse Symbole mehr in Schulen, staatlichen Einrichtungen, in öffentlichen Medien. Informationssendungen über Geschichte und Inhalte dieser Religionen sind natürlich davon ausgenommen.
Die Kranken und Bettlägerigen, die nicht in die Moschee können bedauere ich natürlich in diesem Zusammenhang. Aber auch für die gibt es Auswege. Man kann ihnen die Prädigten auf DVD brennen, da können sie sich den ganzen Tag daran erbauen.

es hilft kein betteln und kein beten, der hergott ist aus der kirche ausgetreten. erich kästner
die magischen rituale von der taufe bis zur grabrede sind für mich hexenkult pur.

Dunkelgraf und so beginnt jede Geschichtsfälschung.

Lissi, lass Jenen die Fäden an denn sie sich festhalten können gib aber auch den Anderen ein Seil damit sie nicht ertrinken.

Ist mir gerade so eingefallen.

soso, Tobias,
da bin ich aber gespannt. Wo du uns erst weismachen wolltest, daß die Katholschen, eine übriggebliebene Sekte aus dem Mittelalter, von einem Übervater dirigistisch kontrolliert, den Geschichtsverlauf der Neuzeit verändert hat.
Wenn das keine Geschichtsfälschung ist?

ich habe hier nicht vor, das für und wider der DDR-gesellschaft zu diskutieren, schliesse mich aber im wesentlichen dem standpunkt von dunkelgraf an.

die in jahrzehnten aufgebauten vorurteile und meinungen können wir auf beiden seiten mit dieser diskussion nicht abbauen. ...und sicherlich ist das auch nicht der plan einiger diskutanten hier.

TOBIAS ...deine selbszufriedene darstellung die alleinseeligmachende wahrheit zu besitzen, ist im prinzip ein kennzeichen jeder diktatorischen ideologie. du hinterfragst deine meinung nichtmehr, da du ja dank des katholischen glaubens auf der seite der wahrheit und gerechten zu stehen meinst.

aber alle weltanschaulichen thesen des katholischen glaubens wurden in seiner 2000 jährigen geschichte gegen den blutigen widerstand der kirche widerlegt. selbst die frauenfeindlichkeit des katholizismus ist nicht mehr tragbar.

mit welchem recht sollte also eine weltanschauung, die solche kapitalen fehler beinhaltet ein recht haben, politischen einfluss nehmen zu dürfen?

.

Also Tobias,
die Solidarnosc wurde 1980 gegründet, J.P.II wurde 1978 zum Papst gewählt. Wer soll jetzt deiner Meinung nach vor wem dagewesen sein? Ich sah bisher keine wesentlichen Unterschiede zwischen deinen und meinen Geschichtsangaben.

Aber wie gesagt, was da wirklich gelaufen ist, auch über den von mir angegebenen link hinaus, weiß ich nicht. Und du vermutlich auch nicht.

Vielleicht steht in 100 Jahren auch so etwas ähnliches wie das hier in den Geschichtsbüchern: Der militärisch-industrielle Komplex des Kapitalismus hat den militärisch-industriellen Komplex des Sozialismus aufgrund seiner Wirtschaftskraft besiegt, der eine hat den anderen dazu gebracht, sich totzurüsten und ist dabei selbst noch reicher geworden. Den Völkern auf beiden Seiten hat es keine Vorteile gebracht, nur den Oligarchen.

Hallo Lissi,

ich möchte auf Deine letzten Zeilen eingehen.

Ich bin in keiner Religion/Kirche beheimatet (Anm.: Bin nur ein Mensch, der versucht gegenüber seinen Mitmenschen so menschlich zu sein, wie es möglich ist, ohne sich dabei zu verlieren).

Ich würde aber trotz des Umstandes, dass aus meiner Sicht Religionen (Anm.: Und somit Institutionen der Kirchen) nur aus der Angst des Menschen vor dem großen Bereich seines Unwissens entstanden sind nicht sagen, dass es "keine Kraft gibt", die alles lenkt. Man kann es glauben oder auch nicht. Es wäre aus meiner Sicht jedoch zu vermessen zu sagen, dass alles, alle Entwicklung um uns, "Zufall" ist.

Wie man diese Kraft nennt ist jedoch unwichtig.

Negativ in diesem Zusammenhang ist nur das, was machtbesessene Menschen, wozu ich auch die Repräsentanten der Kirche/n zähle, daraus machten bzw. machen.

Ganz einfach:

"Pray-TV" einführen. Ein Satellit für alle Konfessionen. Ein Kanal für jede. Sponsored by Vatikan, Erzbistum, Moschee, Rabbi usw. Werbesendungen erbeten. Live-Cams an jeder Gebetsstätte.

Ein wahrhaft ökumenisches Global-Projekt, vielleicht kann die UNO mithelfen.

Silhouette,

es ist möglich, das die Solidarnosc - Bewegung erst 1980 gegründet wurde aber als Streikführer tritt Lech Walesa bereits 1970 in Erscheinung.( Friedensnobelpreis 1983 )
Du hast auch recht, das Woityla erst 1978 zum Papst gewählt wurde aber er war vorher als Kardinal von Krakau sehr nahe am Geschehen.

dutchweepee schreibt:

TOBIAS ...deine selbszufriedene darstellung die alleinseeligmachende wahrheit zu besitzen, ist im prinzip ein kennzeichen jeder diktatorischen ideologie. du hinterfragst deine meinung nichtmehr, da du ja dank des katholischen glaubens auf der seite der wahrheit und gerechten zu stehen meinst.

Uns unterscheidet vieles Neuholländer, ich glaube und du versuchst meinen Glauben in den Dreck zu ziehen. Ich bin ein zufriedener Mensch kenne meine Fehler und kenne auch die Fehler meiner Kirche die diese im Laufe der Jahrhunderte gemacht hat. Wenn du eines Tages so wie ich in die Welt schaue, wird auch dir das Wort Zufriedenheit mal über den Weg laufen :-)))

ich habe noch nie einen glauben "in den dreck gezogen", jedoch widerspreche ich jeder einmischung der theologie in die politik (wohlgemerkt nicht der gläubigen).

der glauben ist eine these, die dem menschen als moralischer leitfaden dienen sollte. als politisches prinzip ist das GLAUBEN unbrauchbar.

.

Aber dann sehe es doch mal richtig dutchweepee. Wenn ich die Kirchentüre hinter mir schließe leg ich meinen Glauben und kirchliche Bindung doch nicht ab. Ich trag diesen mit mir, wohin ich auch gehe und als freier Mensch kann mir dies niemand verbieten. Wenn ich mich in ein öffentliches Amt wählen lasse werde ich mich nicht teilen, ich bleibe der, der ich bin. Mein christliches Denken fließt immer in mein Tun ein, auch wenn ich für ein Parteiamt kandidiere.

Wie war es denn 1990 bei euch. An den runden Tischen saßen doch überwiegend Vertreter der Kirchen. Warum hab ihr diese damals nicht zum Teufel gejagt wenn Kirche in der Politik nichts zu suchen hat ? Warum waren in den meisten Fällen Kirchen die Ausgangspunkte der Proteste 1989 in der DDR und warum habt ihr euch gerade dort versammelt ? Bei allen Parteien waren doch gerade Kirchenvertreter vorne an, bei euch doch mehr als bei uns. Erst benutzen dann wegwerfen wie eine faule Kartoffel ? Mir gehen all die Widersprüche einfach nicht in den Kopf.

Tobias,
das ist ganz klar, warum man in gesellschaftpolitischen Ämtern die Religion zeitweise ablegen sollte. Dort ist realistisches und gar wissenschaftliches Denken und Analysieren verlangt. Schließlich haben die Entscheidungen nicht nur Auswirkungen für sich selber sondern für die Allgemeinheit. Jede Beeinflussung von politischen Entscheidungen aus religiösen Dogmen führen zu großen gesellschaftlichen Schäden. Ich nenne hier nur die politischen Querelen zum "Abtreibungsparagrafen" oder zur Homosexualität. Diese Dinge wären viel schneller und problemloser zu lösen, wenn die Abgeordneten ihre privaten Religionen nicht mit in den Bundestag nehmen würden.
Ich gebe zu, in USA und Iran ist es noch schlimmer.

Nun zur Rolle der Kirchen zur "Wendezeit" der DDR. Hier wird der religiöse Aspekt viel zu stark bewertet. Es war eher so, daß die Kirchen so eine Art Narrenfreiheit in der DDR hatten. Da konnte man sich etwas "mehr erlauben" als sonst im öffentlichen Leben. Das hing auch mit der strikten Trennung von Staat und Kirche zusammen. Die Kirche und die Regierung hatten so eine Art Abmachung, daß sich die Kirche nicht in politische Entscheidungen einmischt, dafür bekam die Kirche einige Privilegien, das heißt, die Regierung ließ die Kirchen einige Freiräume. Dies nutzten natürlich oppositonelle Kräfte in der DDR aus, und begaben sich unter die Fittiche der Kirche, weniger aus Glaubensmotiven, sondern zum besseren Ausleben ihrer Motive. Hierbei sei auch erwähnt, daß über die Kirchen diese oppositionellen Kräfte die besten Informationskanäle zum Westen unterhalten konnten.
Um dir die Widersprüche aus deinem Kopf etwas zu entwirren. Du hast es ja fast selbst erkannt. "Erst benutzen dann wegwerfen wie eine faule Kartoffel." Nach der Wende brauchte die Opposition die Kirchen nicht mehr. Man brauchte nur ihren Deckmantel. Nach Erfüllung der Aufgabe, weg damit!

idurnnamhcab,
du hast Recht, die Welt und alles was darin enthalten ist, ist kein Zufallsprodukt. Es ist alles gesetzmäßig innerhalb der Naturentwicklung entstanden, alles, Sonnensysteme, die Planeten, die Pflanzen, Tiere bis zum Menschen. Da ist keine übernatürliche Schöpfungskraft. Es ist die Natur selbst, die alles hervorbringt. Viele dieser Dinge sind schon von den Naturwissenschaften aufgedeckt, vieles liegt noch im verborgenen, man nähert sich der vollständigen Erklärung nur, wird sie nie ganz erreichen. Muß ja auch nicht sein.
Sollte es tatsächlich einen Gott oder Schöpfer geben, dann stellt sich natürlich die Frage, wo kommt denn der her, wer hat ihn erschaffen? Diese Fragen sind natürlich noch erst gar nicht zu beantworten.
Auf deine Frage, wie man "die Kraft, die alles lenkt" bezeichnen sollte, würde ich einfach sagen NATUR.
Wenn dann jemand behauptet, GOTT = NATUR, na gut, dann bin ich gläubig.
;-)

@tobias ...ich muss dem dunkelgraf recht geben. du hättset dich verschreckt bekreuzigt, bei den diskussionen, die in den EVANGELISCHEN kirchen der DDR gelaufen sind.

weil diese sozusagen "exterritoriales gebiet" waren, fanden dort veranstaltungen jeder art statt. politische diskussionen zur reformierung des sozialismus, sowie liedermacherveranstaltungen mit sehr sehr rotem inhalt, aber gegen das regime.

der "glaube" war drittrangig, es ging nur um den veranstaltungsort.

die katholische kirche hat dabei überhauptkeine rolle gespielt und hatte wahrscheinlich nur angst um ihre pfründe.

.

@ tobias:

Ich bewundere Dich und Deinen Langmut!

Ich hätte schon längst das Handtuch geworfen oder wäre verbal entgleist.

Du kannst mit all diesen Menschen hier nicht diskutieren!

Man kommt nicht weiter. In ihrer Ablehnung alles religiösen sind sie nicht zu übertreffen und überzeugen kann man sie auch nicht. Sie wissen alles besser, denn sie haben ja die Weisheit mit Löffeln gefressen und für sich gepachtet.

Und sie kommen sich wer weiß wie stark vor, wenn sie alles, was mit Kirche im weitesten Sinne zu tun hat, in den Dreck ziehen. Sie merken noch nicht einmal, dass das ein in-den-Dreck-ziehen ist, so sehr sind sie ihrem Denken verhaftet und sie merken auch gar nicht, wie sie viele ihrer Mitmenschen in deren Empfindungen verletzen. Es ist ihnen auch egal. Hauptsache, sie sind hier gegen die Kirche zu Feld gezogen. Mut dazu brauchts hier ja nicht, denn sie müssen ja nicht damit rechnen, für ihre Schandmäuler hier in Rechenschaft gezogen zu werden.

Das musste mal raus!

dutchweepee,
das stimmt genau. Ich kann mich erinnern, daß wir eine FDJ-Schuljahresveranstaltung in den Räumen der Jungen Gemeinde abgehalten hatten. Da konnte man dann Lieder von Biermann hören.
:-))
nun zu eko:
Was heißt hier "Ablehnung alles religiösen"? Das stimmt doch gar nicht. Da mußt du schon genau lesen. Es geht darum, daß die Religion ihre Berechtigung hat, solange sie Privatsache ist. Ich habe nichts gegen Christen, Moslems, Juden, und und ... solange sie ihre Dogmen nicht in Staat und Gesellschaft tragen. Ansonsten können ihre vielfältigen Traditionen und Feierlichkeiten sogar zur kulturellen Bereicherung der Gesellschaft beitragen.
Wer hat den wen oder was in den vorhergehenden Beiträgen in den Dreck gezogen? Das eizige schlimme Wort, das mir in den letzten Beiträgen auffiel, das war von dir: nämlich "Schandmäuler".
Das mußte mal raus!
;-)

Du betonst mit dem Wort "Ehrlich"
Schon im Kreissaal bekamen die die Babys den Orden
"Verdientes Neugeborenes" an die Brust geheftet!"
Nun habe ich in den Neuesten Sammlerkatalog 2005 für Numesmatiker darin nichts gefunden?
Du jedoch betonst mit dem Wort " ganz Ehrlich" die Echtheit
dieser Verleihung!
Wann und wo wurden diese verliehen?
habe zwei Söhne und 5 Enkel alle in eimen Kreissaal der
DDR geboren uns allen ist ganz ehrlich davon nichts bekannt!
Oder bekamen das nur zukünftige Funktionäre?
Sei wie es will ich bitte Dich also das doch näher zu erläutern.
Nur das ist fakt und unbestreitbar für kinder und Familie
wurde einiges aus staatlicher Sicht mehr getan!

@EKO ...kein mensch hat deine religion angegriffen. du sollst (und darfst auch zum glück) glauben woran du willst. dafür haben viele viele menschen vorher ihr leben gelassen, daß es heute so ist.

die menschen, mit denen du nichtmehr diskutieren kannst, wollen nicht mehr und nicht weniger, als daß die kirche in den gotteshäusern bleibt und nicht in die regierungsgebäude überschwappt.

.

und bitte TOBIAS + EKO sagt nicht immer "DIE KIRCHE"!

es waren einige evangelische pfarrer, die ihre gotteshäuser, oder ihre eigenen häuser für diverse oppositionelle veranstaltungen in der DDR geöffnet haben.

wenn jetzt die katholische kirche, oder gar der papst als triebkraft dargestellt wird, so ist das schlichtweg LÜGE!

.

Du kannst es nicht lassen im Trüben zu fischen dutchweepee.

Von der katholischen Kirche in der DDR war noch nie die Rede es ging immer nur um Polen. Dort hat diese Kirche mit gläubigen Katholiken einen Umschwung angezettelt sonst wärst du heute nicht in Holland. Du würdest heute noch am Schutzwall gegen den Westen Wache schieben und 13 Jahre auf eine Trabant warten und dir lieber die Zunge abbeißen als gegen Honys Nachfolger etwas zu sagen schweig zu schreiben. Vielleicht begreift du es mal, ohne den katholischen Polen und der katholischen Kirche wäre nichts gewesen.

P.S. Die DDR war doch katholische Diaspora bis auf das kleine Eichsfeld. ( Thüringen oder Sachsen-Anhalt – kann es nicht genau zuordnen )

Tobias,
auch das ist Quatsch. Es war weder das kathotlische Polen noch Pan Woityla, die das sozialistische Lager zu Fall gebracht haben. Es war die Führungskrise in der Sowjetunion, die vom Westen durch das Wettrüsten in die Knie gezwungen wurde. Sie hatte soviel mit ihren inneren wirtschaftlichen Problemen zu tun, daß einige oppostionelle Kräfte besonders in Polen als schwächstes Glied Morgenluft witterten. Als dann noch Gorbatschow an die Macht kam und so etwas wie ein Pendant zum amerikanischen Präsidenten darstellen wollte, sich den gegnerischen Medien anschmeichelte und Formen der bürgerlichen Demokratie im Sozialismus einführen wollte, da ging eine Kettenreaktion los. Ich sag mal so, des Pudels Kern der Zersetzung lag in der Sowjetunion. Wäre sie stark geblieben, wäre alles noch so wie vor 20 Jahren. Ob das gut oder schlecht wäre, ist jetzt nicht das Thema. Es geht um die Rolle der Kirche.
Ich würde dir raten, die Prozesse tiefgründiger zu analysieren und dann wirst du feststellen, daß religiöse Fragen und ihre Träger die Kirchen immer eine recht untergeordnete Rolle in der politischen Entwicklung spielen.

@tobias ...da du keine kommas mehr zwischen deinen schimpfworten setzt vermute ich, daß du langsam schaum vor dem mund hast?

ich wüsste im augenblick nicht, worüber WIR ZWEI noch diskutieren sollten und wollten.

.

Deine Irrtümer summieren sich Weepee.

Mit Offizieren der NVA kann man nicht diskutieren sie haben Befehle erhalten und nach unten weiter gegeben und darin war das Wort " Diskusion " nicht enthalten. Du hast es also nicht gelernt deshalb mußt du zum Schluß beleidigen.

Tobias,
nun muß ich aber mal dutchweepee beistehen, obwohl er das nicht braucht.
Ich las an keiner Stelle von ihm, daß er dich beleidigte. Aber du beleidigst hier einen ganzen Berufsstand, nur weil du mit Argumenten nicht weiterkommst. Das ist ziemlich unfair. Sollte er vielleicht rcchthaben, als er schrieb, du hättest Schaum vor dem Mund?

Dunkelgraf was du so alles vom Heuboden holst wenn der doch schon abgeräumt ist, ist einfach lachhaft. Da findes du mal wieder einen der am Unglück der geliebten DDR Schuld ist. Mach weiter so, du findest bei euch vielleicht Abnehmer aber doch nicht hier im Westen. Wir konnten Nachrichten aus der ganzen Welt lesen, die eurigen, oder die deinen wurden doch von der Stasi verfasst und dann erst gesendet.

Im November 1990 hat mir einer deiner Landsleute in Brno erklärt was eine GmbH ist. Ich selbst war damals Geschäftsführer einer solchen Handelsgesellschaft, aber der gute Mann wusste, nach drei Tagen Deutschland, mehr als ich nach langjähriger Tätigkeit. Diese Wichtigtuerei hat sich bei vielen leider bis heute fortgesetzt.

Tobias!
Wie wenig verstehst von Deinem eigenem Umfeld?
Der Offizier der mit sich Diskutieren lässt, der muß
erst noch geboren werden!
Auch in der Bundeswehr diskutiert ein Offizier eventuell
erst nach Dienstschluss!
Das Wissen darüber ist nun aber ganz simples Allgemeinwissen!

Wo und wann wurden nun die Orden für "verdiente Neugeboren!"? verliehen?
An die Brust heften-- das verstösst doch bei solch kleinen
Würmern gegen die Hygenie!
Zu einem Orden gehörte auch eine Art Prämie wie hoch war die denn?
Unabhängig Deiner "Ehrlichen " mit Betonung auf "ganz"
was hat ein Neugeborenes ausser das es der Mutter die
Geburtsscmerzen verursacht hat, nun schon persönliches geleistet!
Darüber und über den Orden hast bisher kein Wort verlauten lassen.
Worüber kann man sich dazu informieren?
Na "ganz Ehrlich" da bist Du uns nun aber Erklärung schuldig!
Oder sind das doch eigene geistige Irrläufer?
Dann währe aber genauso eine ganz ehrliche Erklärung nötig!

Dunkelgraf 11:43

hema,
"ein bißchen an Gott erinnern... schadet nicht", da hast du Recht. Aber wenn es in Fundamentalismus umschlägt, dann schaden alle Religionen.“

Mit dem Schaden hast du recht. Fundamentalismus, wie er jetzt gelebt wird, dient nicht den Menschen, sondern schadet, weil falsche Wege vorgegeben werden.

Ansonsten bin ich schon für „zurück zur Quelle“. Ich bin ein sehr kritischer Geist. Hab viel gelitten unter den Vorgaben und Gesetzen der Kathol. Kirche (Problem Scheidung – Todsünde etc.)

Da hab ich mir gesagt – ich will zur Quelle (zur Grundwahrheit)! Wer und wie ist dieser Gott. Was will ER von uns und was wollen wir von IHM. Ich hab IHN in dem Rahmen, wie ER für mich verständlich ist, gefunden. Es hat mir Seelenfrieden gebracht und ein gesichertes Leben.
Würde allen Menschen gut tun, denn die vielen Lügen und falschen Gesetze bringen uns nicht weiter.

Meine Meinung zu Woityla:

Er hat sich selber mehr gedient als Gott oder den Seelen der Menschen! Er war eben Schauspieler und die lieben den Applaus.
Er hat sehr viel Geld nach Polen zur Solidarnosc gesendet. Die hätte ohne die Gelder aus dem Vatican nie so groß werden können.

*************************************

Der Komunismus war am Ende - gescheitert. Die Ernte verfaulte, weil die Logistik für den Transport fehlte. Zur Arbeit wurden die Menschen auch nicht gerade erzogen. In den Fabriken gehörte "alles Allen", somit nahm man nach Hause mit, was man gerade brauchte.

Die Zeit war einfach reif für die Änderung.
Damals sagte ich: in Rußland ist der ZENTRALISMUS gescheitert und in Europa WIR ER NEU ERRICHTET ??????
Welch ein Wahnsinn!

Tobias,
du äußerst dich hier ziemlich arrogant.
- "Wir konnten Nachrichten aus der ganzen Welt lesen, die eurigen, oder die deinen wurden doch von der Stasi verfasst und dann erst gesendet."
Wie diese Nachrichten aussehen, das habe ich in den letzten 15 Jahren erlebt. Das "Neue Deutschland" und andere DDR-Zeitungen waren zwar dünner als die "Frankfurter Allgemeine". Aber was denn Inhalt betrifft, wenn man die Werbung aussortiert, da bleibt dann nicht viel mehr übrig. Deine angeblichen Nachrichten aus der ganzen Welt waren ganz und gar nicht umfassend, sondern von westlichen Nachrichtenagenturen ausgewählt und gefiltert.
Zum zweiten Teil deines Satzes kann ich nur den Kopf schütteln. Wer hat dir nur so etwas eingeredet, daß die Stasi Nachrichten verfaßt und erst dann gesendet hat? Das zeugt von großem Unwissen. Die Stasi hatte wohl etwas anderes zu tun. Ich weiß nicht wie das in der BRD ist, aber ich glaube nicht, daß hier der BND oder der Verfassungsschutz die Nachrichten für die Tagesschau liefert.
Nun zu deiner Episode mit der GmbH-Erklärung in Brno.
für einen normalen DDR-Bürger bestand bis zur Wende überhaupt keine Notwendigkeit zu wissen, was eine GmbH ist. Dass du über den Stolz dieses armen Möchtegernkapitalisten nun hämisch die Brauen hochziehst, das zeugt nicht sehr von Verständnis, sondern von Überheblichkeit. Aber ich möchte dir das nicht ankreiden, wie du schreibst, warst du ja Geschäftsführer einer GmbH, und da muß man wohl schon zum Zwecke der Professionalität solche Eigenschaften hervorkehren.

die ganze aufgeregtheit ist widersinnig! ...ich bin nun 43 jahre alt und zwei jahre dieses lebens war ich offizier.

für alle die noch nicht alles über die DDR wissen:
in der NVA gab es für abiturienten die laufbahn des offizier auf zeit.

- 1 jahr offiziershochschule
- 2 jahre truppendienst als unterleutnant (evtl. leutnant)

ich kann nicht verstehen, warum TOBIAS meinen charakter an diesen zwei jahren festmachen will, die ich auch noch teilweise in sibirien und der mongolei zugebracht habe.

.

Wenn schon scharf geschossen wird, dann aber nicht nur in eine Richtung!!

"Überheblichkeit"???

Wenn hier welche überheblich sind, dann sind es diese unverbesserlichen, unbelehrbaren Hinterbliebenen eines Systems, das nicht lebensfähig war, sich bankrott sozialisierte....... und dann dem "Klassenfeind" beitrat.

Man kann es ja fast nicht aushalten, diesen Schwachsinn, wonach im "Neuen Deutschland" die Nachrichten besser gewesen wären als etwa in der FAZ. Ja, im Neuen Deutschland wurde sich seitenweise über die "Ernteschlacht" ausgelassen, wenn man Studenten auf die Felder schicken musste, um die Ernte einzubringen.

Als ob ein Redakteur einer seriösen westdeutschen Zeitung die Nachrichten etwa so gefiltert hätte, dass nichts Nachteiliges über das politische Leben dabei herausgekommen wäre. Wer so etwas behauptet, gibt lediglich zu verstehen, dass er absolut keinen blassen Schimmer vom westlichen Pressewesen hat.

Mit der Herumnörglerei über "die Kirche" und "die Religion" ist es um keinen Deut besser. Da massen sich Leute an, die bis 1989 die Kirche so gut wie überhaupt nicht wahrgenommen haben, darüber urteilen zu können, was sich in der Kirche angeblich so alles abspielt. Und dann werden Dinge hervorgekehrt, die sich im Mittelalter abgespielt haben und das soll dann zur Beweislage ihrer Behauptungen dienen. Ekelhaft!

Keiner dieser Leute, die da z.T. ganz schön raffiniert versteckt und doch für jeden sichtbar sich ätzend über Kirche und Religion auslassen, hat auch nur den Schimmer einer Ahnung, was Kirche überhaupt leistet. Von denen hat doch noch keiner jemals in eine Kirchengemeinde, egal, ob katholisch oder evangelisch, hineingeschaut und sich darüber informiert, was da alles an sozialem und menschlichem Engagement geleistet wurde und täglich neu geleistet wird. Wenn sie es denn wüssten, würden sie den Schwanz einziehen und sich ziemlich kleinlaut davonschleichen.

Man kann immer und überall und allen Ecken und Enden des menschlichen Zusammenseins etwas finden, das verurteilungswürdig ist. Auch in den Kirchen, ganz klar! Aber man muss sich nicht derart einseitig und in dieser unmöglichen Art und Weise hier auslassen.

@ hema:

Ich verstehe ja, wenn Du als Katholikin Schwierigkeiten hattest und somit nicht gut auf den Papst zu sprechen bist.

Ich finde es aber nicht in Ordnung, dem Polenpapst nachzusagen, er habe mehr sich selbst gedient als den Menschen. Ob er den Applaus wirklich so sehr geliebt hat? Mag sein, ich gönne es ihm und zwar deshalb, weil er bei allem Starrsinn, den man ihm vor allen Dingen in seinen letzten Lebensjahren nachsagen konnte, soviel bewirkt hat, dass man ihm das schauspielerische doch nachsehen kann, oder ?

Schließlich ist er nach Polen gereist zu einem Zeitpunkt, zu dem absolut nicht sicher war, ob ihn die polnischen Behörden überhaupt einreisen lassen würden oder ihn sonstwie zu behindern versuchen oder ihm gar nach dem Leben trachten. Der Mut, den er dabei aufbrachte, hat viel dazu beigetragen, dem polnischen Volk Mut zu machen und er hat ihnen das Gefühl vermittelt, dass er auf ihrer Seite steht.

Eingefleischte und in der Wolle gefärbte Sozialisten wollen das natürlich möglichst kleinreden, nützt ihnen aber wenig, denn von diesem Besuch ging ein Signal aus, das entscheidend mit dazu beigetragen hat, ungeliebte Regime in Osteuropa zu beenden.

Ich habe diesmal nur mitgelesen und bisher geschwiegen ... nicht weil ich nichts zur naiven Annahme von Tobias zu entgegnen wüsste.
Ich habe auch nicht ... wie eko sich über Kritiker der Kirche ausdrückt ... die Weisheit mit Löffeln gefressen ... noch bin ich ein gläubiges Schäfchen der kirchlichen Autoritäten geblieben ... doch zweifle ich daran, hier etwas Klarheit einbringen zu können.
Von was für einem "Kommunismus" spricht z.B. Tobias, der besiegt worden sei? Die Ostblockländer waren vom ideellen Kommunismus etwa gleich weit entfernt wie der Vatikan vom christlichen Gedanken!
Totalitäre Machtstrukturen weisen beide Seiten auf ... allerdings in unterschiedlichem Gewande.
Ich plädiere für die Abschaffung aller Machtstrukturen, die auf einer totalitären Ideologie oder Religion beruhen!

@ Felix:

Ich kenne zwar Deine kritische Einstellung zu Religion........und toleriere sie auch, weil ich Dich persönlich kenne.

Was ich indes nicht begreife, warum man eigentlich grundsätzlich dann, wenn man so wie Du eine andere Weltanschauung hat, immer gleich von "gläubigen Schäfchen einer kirchlichen Autorität" sprechen muss.

Warum könnt Ihr die Tatsache, dass es Menschen gibt, die glauben, also überzeugt davon sind, dass es einen Gott gibt ( als Beispiel) nicht ihren Glauben lassen, ohne dies gleich so darzustellen, dass sie "gläubige Schäfchen...." seien?

Mir gegenüber ist die Kirche noch nie, weder als Religion noch als als Institution, totalitär aufgetreten. An mir hat noch kein Pfarrer versucht, Macht auszuüben. Warum wird das immer so dargestellt, als ob es grundsätzlich so wäre?

Mag sein, dass es bei den Katholen etwas anders ist, aber bei uns Protestanten kann ich das nicht erkennen. Es wird sicher auch Pfarrer geben, die versuchen, persönlich Macht auszuüben, aber so etwas gibts überall, wo Menschen sind.

Felix schrieb,
Ich plädiere für die Abschaffung aller Machtstrukturen, die auf einer totalitären Ideologie oder Religion beruhen!

Nun Felix da wirst du noch ein bißchen warten müßen denke ich mal!!

Eko,
es ist bei den Katholiken auch nicht anders als bei den Protestanten die meisten werden in eine Religionsgemeinschaft hineingeboren und sind mehr oder weniger passive Mitglieder die sie auch das ganze Leben lang bleiben. Meistens jedenfalls!
Claude

eko,
nun halte mal die Luft an, sonst kriegst du noch einen Herzinfarkt. Da du anscheinend mit dem Beitrag mich meinst, will ich mich dazu äußern.
der Reihe nach:
erstmal bin ich nicht unbelehrbar, ganz im Gegenteil. Zu Zeiten der DDR habe ich das System teilweise verflucht. Aber nach der Wende gingen mir erst die Augen auf, was ich verloren hatte und in welch einen Schlamassel wir alle geraten sind. Ich bin also erst in den letzten 15 Jahren zu einem "Sozialisten" geworden, weil ich nun alles hautnah und mit eigenen Augen sah, was ich in meiner Jungend in der Schule noch nicht alles glauben konnte, daß der Kapitalismus wirklich so ist, wie er ist.
dann zum Zeitung lesen: Hast du das "Neue Deutschland" gründlich gelesen? Kannst du machen, gibt es heute noch.
Ich lese viele Zeitungen, und auch gründlich. Auch die FAZ, Süddeutsche, Handelsblatt. Und ich bleibe bei meiner Einschätzung. Diese Zeitungen sind einseitung und die wirklichen Probleme des Landes und der Welt werden ausgefiltert.
weiter: "Herumnörgelei an Kirche und Religion". Ja, ich maße mir an, darüber zu urteilen. Ich bin getauft, konfirmiert, habe jahrelang als aktiv Gläubiger gewirkt und bin es jetzt nicht mehr. (Man darf sich ja wohl weiterentwickeln.) Ich gehe auch noch in die Kirche, mehr aus kulturpolitischem Interesse, und ich unterhalte mich auch sehr vernünftig mit Kirchenleuten. Dabei "mörgele" ich nicht rum, sondern wahre den Respekt vor dem Glauben anderer. Aber wenn jemand so einen hahnebüchenen Unsinn erzählt, der Papst habe den Sozialismus gestürzt, dsnn sage ich natürlich auch konsequent meine entgegengesetzte Meinung dazu, und verweise solche Leute, die Kirche im Dorf zu lassen und lieber von Politik "die Schnauze zu halten."
Ich hoffe, dass du die Bibel von vorn bis hinten durchgelesen hast, wenn du anderen vorwirfst, sie hätten keinen Schimmer von Kirche und Religion. Ich hab sie gelesen.

Wer glaubt, weiss nicht.

ok, schorsch.
Aber es wird immer eine Differenz von Wissen und Nichtwissen geben. Die Erkenntnis schreitet voran, wird aber niemals allumfassend sein. Bevor ein Vakuum entsteht, kann man durchaus diese Lücke durch Glauben ersetzen. Damit bin ich völlig einverstanden. Aber wie es heute aussieht, werden viele falsche Glaubensgrundsäte trotz bestehenden Wissens aufrecht erhalten.
Schönen Montag!
:-)

Felix
Vielleicht wäre es vor 2000 Jahren besser gewesen den christlichen Glauben als Philosophie, wie zum Beispiel den Buddhismus, ins Leben zu rufen. Dies war aber durch die starke Bindung an das bestehende Judentum, das auch hierarchisch aufgebaut war, nicht möglich.

Eile mit Weile ! Es hat sich in der Kirche schon soviel geändert und dies wird in der Zukunft genau so weiter gehen.

Hallo eko,

darüber haben wir doch auch schon mehrmals im Forum gesprochen:

Meinst du allen Ernstes, du seist von dich aus zu deinem Glauben gekommen ... also nicht durch das Vorbild deiner Eltern und den Religionsunterricht?
Ich wollte z.B. nicht konfirmiert werden, weil ich zum Glaubensbekenntnis, das wir auswendig aufsagen mussten, nicht J A sagen konnte. Ich war damals im Basler Münster das einzige "schwarze" Schäfchen, das rebellierte.
Im Übrigen mag ich Schafe durchaus, auch wenn ich ihr Herdenverhalten nicht mitmachen will.
Ist es so schwierig sich einzugestehen, dass man im weitesten Sinne des Wortes autoritätsgläubiger ist als andere.
Auch GOTT ist schliesslich eine Autorität, an die ich persönlich nicht glaube!

@ Tobias,

da stimme ich mit dir überein.
Die christliche Ethik im Sinne der Bergpredigt ist eine sehr anspruchsvolle Philosophie des verantwortungsvollen Zusammenlebens. Ich selber lebe, so weit ich es zuwege bringe, danach. Die Institutionalisierung durch die Gründer der Kirche und vorallem das Streben nach weltlicher Macht durch die Säkularisierung, die Verweltlichung der Kirche gingen aber in eine ganz andere Richtung. Der Papst als weltlicher Herrscher, der auch Kriege führen konnte pervertierte das Christentum zu einer machtbesessenen Ideologie!
Ich sehe auch, dass es heute Gegenströmungen gibt ... aber werden sie sich auch durchsetzen!?

@ Felix, Du schreibst:

"Meinst du allen Ernstes, du seist von dich aus zu deinem Glauben gekommen ... also nicht durch das Vorbild deiner Eltern und den Religionsunterricht?"

Drauf sage ich Dir mit aller Entschiedenheit:

"J A !" und das "meine" ich nicht nur, sondern ich weiß es!

Es gibt nichts Zählebigeres als Vorurteile. Auch ich erliege hie und da einem Vorurteil.

Wie kannst Du mir unterstellen, ich sei durch meine Eltern und den Religionsuntericht zum Glauben gekommen. Hast Du meinen religiösen Lebenslauf, den ich vor einiger Zeit eingestellt hatte ( und der anscheinend gelöscht wurde, weil er aus drei Teil-Beiträgen bestand, ich finde ihn zumindest nicht mehr) denn nicht gelesen? Darin hatte ich dargestellt, wie und wann ich zum Glauben ( was nichts mit "Nichtwissen" zu tun hat, lieber Schorsch!) gekommen bin und dass ich bis zum heutigen Tage ein Suchender und manches Mal auch Zweifler geblieben bin. Dennoch habe ich genügend Beweise in meinem Leben für die Existenz eines Gottes bekommen, nur............

ich zähle mich nicht zu jenen, die sich wer weiß wie stark und überlegen vorkommen, wenn sie Gott leugnen und alles, was mit Kirche zu tun hat, negativ beurteilen und sich einen Sport daraus machen, Gott, Gläubige und Kirche lächerlich zu machen, indem sie so tun, als seien die nicht ganz zurechnungsfähig.

Das Problem unserer Diskussionen hier ist und bleibt, dass man hier Meinungen einstellt, sich wie eine Glucke draufsetzt und nichts anderes gelten lässt. Dadurch geht derjenige, der das tut, automatisch auch davon aus, dass der Andere, der eine andere Meinung hat, sich nun auch gluckenhaft auf seine Meinung draufsetzt.

So kanns nichts werden!

Wenn wir nicht lernen, die Meinung des anderen gelten zu lassen, auch wenn sie uns nicht in den Kram passt, wirds nichts werden und wir zerfleischen uns hier nur unnötigerweise. Da schließe ich mich ausdrücklich nicht davon aus, allerdings.......

wenn solche Pflöcke wie von Dunkelgraf hier eingeschlagen werden, an denen man sich blutig reiben könnte ( sofern man sich darauf einlässt!) werden wir, wie gesagt, nicht weiterkommen.

Meinetwegen kann Dunkelgraf ein überzeugter Sozialist bleiben, sofern er nicht beständig derart auf anderen Meinungen herumhackt.

Auch Dir, Felix, habe ich schon sehr deutlich geschrieben, dass ich Dir Deine Art zu leben nicht kritisiere.

Genauso möchte auch ich nicht wegen meines Glaubens und meiner Lebenseinstellung beständig angemacht werden.

Schönen Tag noch wünscht

der e k o

Noch ein Gedanke zum Papsttum und was damit zusammenhängt:

Niemand wird ernsthaft behaupten wollen, dass es A L L E I N der polnische Papst war, der die Veränderungen in Osteuropa zustande gebracht hat.

Aber hat immerhin entscheidend mit dazu beigetragen. Daran kommt niemand vorbei!

Und dann möchte ich all jene, die hier nicht müde werden, sich über Kirche, Papsttum usw. in negativer Form auslassen, einmal darauf hinweisen, dass es völlig weltfremd ist, den Kirchen Verfehlungen vorzuhalten, die in der Vergangenheit liegen.

Die christlichen Kirchen und all ihre Institutionen von damals sind mit der heutigen Form absolut nicht mehr vergleichbar. Das Christentum ist wie alles im Leben einem steten Wandel unterworfen, aber es ist ein Balanceakt, eine Gratwanderung zwischen der Bewahrung von Traditionen und der Öffnung zu Neuem, das leicht zu modernistischen Strömungen werden kann, die morgen schon wieder hinfällig sind.

Insofern wird man demjenigen, der eine Modernisierung des Christentums beweisen will, auch sofort entgegenhalten können, dass da und dort sich eben noch nichts bewegt hat.

Die Kirche muss sich hüten, eine Institution der Beliebigkeiten zu werden und jedem Modefimmel gefügig sein.

eko, glaubst du tatsächlich, du würdest dich heute so vehement für christliche Werte einsetzen, wenn du im Urwald als Pygmäenkind geboren und aufgewachsen wärst und immer noch keinen Kontakt mit der Zivilisation hättest?

Oder glaubst du, Gott hätte dich mitten unter uns geboren werden lassen mit dem bestimmten Auftrag: Setz dich an deine Tastatur und bring den Ungläubigen dort das einzig wahre Christentum bei?

"Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes."
und
"Es ist nicht das Bewusstsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewusstsein bestimmt."
(beides von Karl Marx)

Hallo eko,

ja ich kann mich erinnern, dass dich tiefgehende persönliche Erlebnisse zum Glauben an Gott geführt haben. Ich bezweifle dies in keiner Weise. Und trotzdem behaupte ich, dass du durch deine Umwelt beeinflusst bist ... denn weshalb bist du nicht zu einer buddhistischen, taoistischen, hinduistischen oder animistischen Glaubensvorstellung gekommen.
Subjektive Gotteserfahrungen gleich welcher Art und Intensität sind für mich noch lange keine Beweise für die Existenz (d)eines Gottes!
Und bitte hör einmal auf kritische Meinungsäusserungen als persönliche Beleidigungen aufzufassen.
Ich bemühe mich gerade als Agnostiker darum, keine Andersdenkenden zu verurteilen ... oder erst dann, wenn diese aus Glaubensgründen aggressiv werden.
ES SIND VORALLEM FANATISIERTE GLÄUBIGE, DIE SICH DIE SCHÄDEL EINSCHLAGEN!

EKO lass es mich etwas anders beschreiben.

Es ist nicht so, dass diese Ehemaligen nicht gläubig wären, ganz im Gegenteil ,sie haben sich mit ihrer Partei eine Ersatzreligion aufgebaut. Es gibt dort Jugendweihe, vergleichlich der Konfirmation und sie singen doch nicht umsonst : „ Die Partei die Partei hat immer recht,“ auch wenn diese sie in die Ruin geführt hat und nicht einmal 75 Jahre überdauert hat.

Tobias!
Dein ist Wissen ist, neidlos zugegeben enorm!
Doch zeigst Du immer wieder wie wenig Du , von den innerern
Strukturen " von den da drüben" weißt!"
Also - die Jugendweihe war nun wahrlich keine Parteiversamlung!
Natürlich fand sie die Unterstützung der Partein , darin
eingeschlossen auch die CDU-LDPD (heute die FdP) im Rahmen
der Nationalen Front.
Zugleich gab es die Kommunion- gab es die Konfirmation.
sicher mit unterschiedlichster Themenstellung und Beteiligung nirgrends wurde aber gesungen " Die Partei....." das entspringt nun Deinen eigenen Gedanken!
Oder ??
Kannst Du einen Gegenbeweis mit Ross und Reiter nennen?
im übrigen sehr oft Landstrichweise wurde beides in den
Familien begangen!!
Hast Du dich mal mit der Hiszorie der Jugendweihe befasst?
Die gab es nämlich schon lange vor der Teilung Deutschland.
bereits vor dem 1.Weltkrieg! Das wusstes Du natürlich, ist nur zu unbedeutent gewesen das hier zu erwähnen!
Ist mithin nichts neumodisches von Die da drüben!
Bitte erklär dann denn Leuten hier im Forum warum der
Anteil der Jugendweihlinge in den neuen im Verhältbis zur
Konfirmation sehr viel höher ist?
Dss sagt jede Statistik der ev,Kirche aus. Beim Statischen
Bundesamt wirst auch keine andere Erklärung bekommen.
Ich kann es nicht erklären - Vielleicht Du?
Nur der Gedanke mit dem Lied aus dem Anlass entspringt Deiner Phantasie!!

Es ist noch viel schlimmer TOBIAS.
Zum Einnehmen der Mahlzeiten verwenden sie Hammer und Sichel!

Gevatter

Laßt doch um Gottes Willen dem eko seinen Glauben. Wenn jemand ehrlich seinen Glauben lebt (zumindest bei uns im Christentum) dann ist er ein aufrichtiger, ehrlicher und hilfsbereiter Mensch, Oder er ist ein Heuchler, dann ist er aber kein gläubiger Mensch.

Nicht bekritteln nach- oder besser machen. Wenn es eko ein Bedürfnis hier darüber zu reden, dann sollte er das auch dürfen.

schorsch, dein Vergleich mit dem Pygmäenkind (die verehren Gott meistens über die Natur) hinkt aber ganz gewaltig. Ich glaube, das weißt du selber auch. Natürlich prägt die Familie, der Wohnort und die Kultur auch den Glauben an Gott.

dunkelgraf: Karl Max hat da aber auch gar nichts verloren.

Gott interessiert was die Menschen tun nur aus dem Blickwinkel heraus WAS MENSCHEN DENKEN - denn so tun sie - und der Zustand der Seele interessiert IHN auch.

In den 10 Geboten hat er uns EMPFOHLEN was wir tun, bzw. nicht tun sollen und Jesus sagte in der Bergpredigt wie wir sein sollen.

Alles was auf der Erde an Schrecklichem geschieht, kommt aus einer falschen Denkweise und in Folge aus falschem Tun.

Wenn wir Gutes wollen, wird Gutes kommen. Wenn sie Mord und Totschlag schreien, wird es kommen. Die Folge davon ist Verarmung und Not bis erkannt wird, dass das der falsche Weg war.

Hallo Mulde,

du kannst dir bei amazon den Text des Liedes das in der DDR gesungen wurde bestellen. Wir können auch miteinander telefonieren da sing ich dir die Melodie vor :-)


Die Partei die Partei hat immer recht......
Ich mußte mich selber wundern, was doch von der SED oder von eifrigen Schleimern ("Mit Walter Ulbricht...")verzapft worden ist. Man spielte diese Lieder nur ...
www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/detail/-/music/B0000264MY/customer-reviews - 39k -

stimmt Mulde,
die Jugendweihe geht bis auf das Jahr 1852 zurück, wo sie von freireligösen Gemeinden initiiert wurde. Später wurde sie von den "Freidenkern" übernommen und bis heute gepflegt. In der DDR wurde sie erst ab Mitte der 50er Jahre gefeiert.
hema:
wieso hat hier Marx nichts zu suchen? Besonders hinsichtlich der Bergpredigt von Jesus. Hier kommen sich die beiden doch bedenklich näher als die Ideologen des Bürgertums.
und zu den 10 Geboten:
hat sie uns Gott empfohlen? Oder waren es nicht Gesetze der damaligen jüdischen Gesellschaft, die von Mund zu Mund weitergegeben wurden und irgendwann von Schriftgelehrten zu Papier gebracht wurden.
Somit sind diese Gebote ein interessantes Zeugnis von der damaligen Gesellschaftsform.

Hier mal der Text dieser künstlerischen Grausamkeit.
Wobei immer auch der zeitlich-historische Kontext zu beachten ist, d.h. die Zeit Anfang der 50-er Jahre. Geschrieben wurde das Lied übrigens für den 9. Parteitages der tschechichen KP.


Sie hat uns alles gegeben.
Sonne und Wind und sie geizte nie.
Wo sie war, war das Leben.
Was wir sind, sind wir durch sie.
Sie hat uns niemals verlassen.
Fror auch die Welt, uns war warm.
Uns schützt die Mutter der Massen.
Uns trägt ihr richtiger Arm.


Die Partei, die Partei, die hat immer Recht!
Und, Genossen, es bleibe dabei;
Denn wer kämpft für das Recht,
Der hat immer recht.
Gegen Lüge und Ausbeuterei.
Wer das Leben beleidigt,
Ist dumm oder schlecht.
Wer die Menschheit verteidigt,
Hat immer recht.
So, aus Leninschem Geist,
Wächst, von Stalin geschweißt,
Die Partei - die Partei - die Partei.


Sie hat uns niemals geschmeichelt.
Sank uns im Kampfe auch mal der Mut,
Hat sie uns leis nur gestreichelt,
zagt nicht und gleich war uns gut.
Zählt denn noch Schmerz und Beschwerde,
wenn uns das Gute gelingt.
Wenn man den Ärmsten der Erde,
Freiheit und Frieden erzwingt.


Die Partei, die Partei, die hat immer Recht!
Und, Genossen, es bleibe dabei;
Denn wer kämpft für das Recht,
Der hat immer recht.
Gegen Lüge und Ausbeuterei.
Der das Leben beleidigt,
Ist dumm oder schlecht.
Wer die Menschheit verteidigt,
Hat immer recht.
So, aus Leninschem Geist,
Wächst, von Stalin geschweißt,
Die Partei - die Partei - die Partei.


Sie hat uns alles gegeben,
Ziegel zum Bau und den großen Plan.
Sie sprach Meistert das Leben,
Vorwärts Genossen packt an.
Hetzen Hyänen zum Kriege,
Bricht euer Bau ihre Macht,
Zimmert das Haus und die Wiege,
Bauleute seid auf der Wacht.

Die Partei, die Partei, die hat immer Recht!
Und, Genossen, es bleibe dabei;
Denn wer kämpft für das Recht,
Der hat immer Recht.
Gegen Lüge und Ausbeuterei.
Der das Leben beleidigt,
ist dumm oder schlecht.
Wer die Menschheit verteidigt,
Hat immer recht.
So, aus Leninschem Geist,
Wächst, von Stalin geschweißt,
Die Partei - die Partei - die Partei.


In ihrer ideologischen Überfrachtung und Schwülstigkeit erinnern mich diese Verse immer an das "Star spangled banner", die Nazionalhymne der USA.

Gevatter

Tobias !
Nicht Deine eigenen Feststellungen hier umdrehen!
Es ging darin nur um die !Jugendweihe nicht mehr und nicht
weniger!
Nicht bekannte Dinge Sinnenstellend verdrehen!
Nicht die die Geschichte anderen verdreht beibringen wollen!
Das steht an - wenn man bei seinen eigenen Auslassungen bleiben!
Dazu braucht man Amazon nicht !

gevatter,
vielen Dank für den Liedtext.
Es ist schon seltsam, dieses Lied scheinen die ehemaligen BRD-Bürger besser zu kennen, als die ehemaligen DDR-Bürger. Ich kannte es zum Beispiel gar nicht, hörte nur immer vom Westen, daß es bei uns gesungen wurde. Ich glaube in der Spätzeit der DDR, also seit der Honecker-Ära wurde es kaum noch gesungen und gespielt.

Auch ich habe dieses Lied erstmals nach der Wende gehört, und es kaum für möglich gehalten, dass so etwas tatsächlich mal gesungen wurde. Ich nehme mal an, dass damit nach Stalins Tod aufgehört wurde, dann war es vermutlich selbst den höheren Genossen zu blöd und peinlich.
Einzelne Verse allerdings wie
"Denn wer kämpft für das Recht,
Der hat immer Recht.
Gegen Lüge und Ausbeuterei."
kann man durchaus unterschreiben.

Gevatter

Es ist schon erstaunlich, wie einem die Beiträge so verdreht und verfälscht werden, damit man seinem Mitschreiber an den Wagen fahren kann.

Vielleicht kapierts ja der eine oder andere:

Mir gehts nicht darum, hier einen fanatischen Christenglauben zu demonstrieren, ich bin kein Fanatiker und werde es wohl auch nie sein.

Wirklich?

Naja, in einem Punkt könnte man mich als Fanatiker bezeichnen, nämlich als Gerechtigkeitsfanatiker!!

Was mich hier ganz gewaltig stört, ist, dass einige Schreiber meinen, (sie wähnen sich ja ausnahmslos unter sich) genüsslich und mit aller Häme alles das, was mit Glauben, Christentum, Religion und Kirche zusammenhängt, so richtig durch den Kakao ziehen zu dürfen und zu können. Es passiert ihnen ja auch nix, kein BND oder Stasi oder sonstige Instanzen haben sie zu fürchten und es bedarf deshalb ja auch keines Mutes, sich hier mal so richtig auszuk....

Ich find das ekelhaft. Aber einem Herzinfarkt werde ich deshalb dennoch nicht erliegen.(;-))

Aber was will ich eigentlich? Im Grunde nicht mehr und nicht weniger als etwas mehr Gerechtigkeit und Ehrlichkeit.

Wenn der Dunkelgraf schon wieder mit diesem Scheiß von seinem Ersatzgott Karl Marx kommt und meint, "Religion sei Opium fürs Volk", da kann ich doch nicht ruhig in meiner Ecke sitzen und so tun, als ginge mich das nichts an!

@ schorsch:

Ich bin nun mal nicht als Pygmäe auf die Welt gekommen, was soll der Quatsch? und ich habe auch weder Lust noch Grund dazu, irgendjemandem das "wahre Christentum beizubringen". Wer nicht von selbst draufkommt, dem kann ich nicht helfen, er wird halt sein Leben nach seinem Gusto einrichten.

Was solls ?

Die Folgen hat er selbst zu tragen, nur wird er es nie zugeben, weil ihm gar nicht bewusst ist, wie's wirklich läuft.

@ Felix:

Wir werden ja demnächst "Aug in Auge" das Thema ansprechen können, trotzdem, Du fragst, warum ich mich nicht einer anderen Religionsgemeinschaft hingewendet hätte.

Warum sollte ich?

Gibt es dafür ein plausiblen Grund? Und ausserdem lebe ich halt mal in Mitteleuropa und da ist seit Jahrtausenden eben das Christentum beheimatet. Und was Du da in Großbuchstaben als Schlusssatz geschrieben hast: Bist Du damit einverstanden, dass dies a u c h für Gottesleugner und Agnostiker gilt? Wenn ja, dann bin ich damit einverstanden. Wenn nein, ist es nur wieder einer dieser hinterlistigen Angriffe gegen gläubige Christen.

Und da möchte ich noch für die wirklichen echten gläubigen Christen eine Lanze brechen: Wer seinen Christenglauben nicht nur als Monstranz vor sich herträgt, sondern ihn wahrhaftig lebt, der wird niemals fanatisch sein, denn der Christenglaube lehrt, in Frieden mit sich selbst und seinen Mitmenschen zu leben.

Da is nix mit Fanatismus und es ist ganz einfach nur gemein und hinterfotzig, den Christen immer gleich Fanatismus vorzuhalten. Diejenigen, die den Christen dies vorhalten, sollten mal erst bei sich selbst nachschauen, ob nicht etwa sie selbst fanatisch sind in ihrer Ablehnung.

Und zum Schluss hätte ich gerne von Mulde gewusst, was ein "Statisches Bundesamt" wohl ist. Mensch, es gibt doch Rechtschreibprüfprogramme!. (;-))

Mulde du schreibst doch :

Zugleich gab es die Kommunion- gab es die Konfirmation.
sicher mit unterschiedlichster Themenstellung und Beteiligung nirgrends wurde aber gesungen " Die Partei....." das entspringt nun Deinen eigenen Gedanken!
Oder ??
Kannst Du einen Gegenbeweis mit Ross und Reiter nennen?

und das Ross mit den Reiter hab ich dir genannt. Du solltest doch deine eigene Schreiberei in Sinn behalten.

Ich habe die Jugendweihe nicht angezweifelt ich habe diese nur zum Vergleich der evangelischen Konfirmation hergenommen und DIE ist doch ohne Zweifel viel ältern Datums als diese kommunistische Gegedemonstration Jugendweihe.Wenn jemand meint dies wäre das Richtige für sein Kind, warum nicht --- Jugendweihe also los.

Wie wäre es denn Dunkelgraf, wenn du einmal deine Ersatzreligion DDR - Kommunismus genauer unter die Lupe nehmen würdest.

Waren es nicht Landsleute von dir, die ihren Fanatismus bis ins extreme getrieben haben. Menschen am sogenannten Grenzwall wie die Hasen abgeknallt haben nur weil sie diesen Glauben nicht mehr mittragen wollten ? Das war Fanatismus pur.

Dies wollte ich nicht noch mal schreiben aber es geht mir auf den Wecker wenn ich hier als ganz normaler Katholik, der oft sogar den Kirchgang versäumt, zum Fanatiker hingestellt werde. Fanatismus, ist das größte Übel der Menschheit und ich habe es, wie viele andere auch, schon einmal bis 1945 mit erlebt und dies hat sich leider bis 1989 in der DDR so fortgesetzt.

tobias,
ich kennen keinen Fanatismus der DDR. Ansonsten übertreibst du maßlos.

"Menschen am sogenannten Grenzwall wie die Hasen abgeknallt?"
Es waren genau 248 Menschen, jeder einzelne Fall ist tragisch.
Genau wie alle Opfer, die in den letzten Jahren an den Grenzen der EU ums Leben gekommen sind, und das waren über 10 000. Aber das waren ja nur Menschen aus armen Ländern, die einreisen wollten. Aber doch auch Menschen, oder?

und eko,
"in Mitteleuropa ist seit Jahrtausenden eben das Christentum beheimatet" ... oh oh, sag mal lieber seit max. 1200 Jahren. Es begann um 800 mit dem Sieg von Karl des Großen über die Sachsen. Aber in weiten Teilen Europas herrschten noch für Jahrhunderte andere Religionen.

Tobia (20:20)
Bitte reiss doch die Dinge nicht aus dem zusammenhang!
ob die die Konfirmation oder kommunion älter als
Jugendweihe sei , ist doch hier nicht von belang!
Sie ist keine Erfindung der DDR!
Es ging doch nur um Deine Behauptung Dieses Lied wurde
in diesem Veranstaltungen gesungen., das ist schlicht weg
unwahr.
Und dazu vermisse ich den Beleg! Nur dazu solltest Du den
Gegenbeweis erbringen!
Alles andere muß jeder für sich und nur für sich entscheiden

Dunkelgraf du solltest etwas besser Goggeln.

Genau waren es alleine an der Berliner Mauer 239 Menschen und an der übrigen Grenze zur BRD nochmals 271 DDR die von der Volksarmee erschossen wurden. Diese Flüchtlinge und diese Menschen wollten nicht IN die DDR, sonder aus dem Gefängnis RAUS. Wieviel in den Gefängnissen geschmort haben, weil sie an der Grenze von der NVA erwischt wurden, ist ein eigenes Kapitel.

Schreibe mir bitte wo an der Grenze in Deutschland ( BRD ) Leute, weil sie einreisen wollten, erschossen wurden. Zum Schluß behauptest du noch, die DDR Flüchtlinge wurden von der Westdeutschen Grenzpolizei erschossen.

@ dunkelgraf:

Sag mal, merkst Du eigentlich, dass Deine Argumente immer schwächer werden? Es ist doch unerheblich, ob das Christentum seit Jahrtausenden ( als ich das schrieb, dachte ich mir gleich, da kommen Entgegnungen) existiert oder erst seit 1200 Jahren. Es ist auf jeden Fall älter und tradierter als Deine Ersatzreligion Sozialismus und Kommunismus und Dein Ersatzgott Karl Marx.

Ich bin mir sicher, dass das Christentum, das schon viele Angriffe überlebt hat, auch die Attacken der Sozialisten überleben wird.

Dieses Lied Mulde wurde in der DDR gesungen, wo und wann ist doch total nebensächlich. Da du dieses Lied ja überhaupt nicht kennst, kannst Du nicht behaupten es wäre nicht gesungen worden. Aber ich kann behaupten es wurde gesungen, zu welchen Anlass auch immer.

Deine Aussage zur Jugendweihe:
Also - die Jugendweihe war nun wahrlich keine Parteiversamlung!
Natürlich fand sie die Unterstützung der Partein , darin
eingeschlossen auch die CDU-LDPD (heute die FdP) im Rahmen
der Nationalen Front.

Mulde
War es nun Eine oder war es Keine Parteiangelegenheit ? Es waren doch damals Funktionäre der Partei die dies abgehalten haben. Ein evangelischer Pfarrer doch bestimmt nicht :-)

Ja lieber eko,

ich freue mich darauf, dass ich dir in Aachen gegenübersitzen werde. Dann spielen eben auch die andern äusserst wichtigen Kommunikationsebenen mit, und ich bin felsenfest überzeugt, dass dann mehrere Missverständnisse ausgeräumt werden können.
Wir werden auch kaum über das oben zitierte von einigen in Zweifel gezogene Parteilied reden ... Es gibt wichtigere zwischenmenschliche Probleme.

eko,
Sozialismus und Kommunismus sind keine Ersatzreligionen sondern Gesellschaftssysteme.
Marx ist kein Gott, sondern er war ein Wissenschaftler, dessen Lehre bis heute aktuell ist.
Das Christentum ist faktisch out. Das sieht man an wachsenden Kirchenaustritten und fehlendem Interesse. Es wird noch vom Staat künstlich am Leben erhalten.

Tobias,
"Die Antirassistische Initiative Berlin (ARI) hat die Opfer des deutschen Genzregimes und der Ausländerpolitik „gezählt" und ihre Tode dokumentiert: an allen deutschen Grenzen starben seit der Grundgesetzänderung 1993 88 Menschen beim Versuch, heimlich einzureisen, 67 Menschen allein an den Ostgrenzen; 54 Abschiebehäftlinge begingen angesichts der drohenden Abschiebung Selbstmord, mindestens 95 wurden bei einem Selbstmordversuch schwer verletzt; 5 Menschen starben während ihrer Abschiebung aufgrund von Mißhandlungen durch deutsche Beamte, 33 Abgeschobene wurden verletzt; 4 Personen wurden nach der Abschiebung im Heimatland ermordet, mindestens 86 wurden von Militärangehörigen oder Polizeibeamten im Herkunftsland verhaftet, mißhandelt oder gar gefoltert, 11 der Abgeschobenen verschwanden spurlos. Und bei dieser Aufzählung handelt es sich nur um jene Fälle, die bekannt wurden, also in irgendeinem Medium erwähnt wurden. Die tatsächlichen Zahlen dürften um vieles höher liegen. Europaweit sind im übrigen über 1100 Tote entlang der EU-Außengrenzen zu beklagen, ein Großteil derer beim Versuch, das Mittelmeer zu durchqueren, ertranken."

Das Kapitel Staatgrenze DDR-BRD ist beendet. Jedes Opfer ist beklagenswert. Andererseit muß man erkenne, daß diese schlimme Grenze der DDR von der BRD aufgezwungen wurde. Andererseit kannte jeder das Risiko, eine befestigte Grenze zu einem anderen Wirtschafts- und Militärsystem zu überqueren. Zur Vermeidung dieses Risikos gab es alternativ die legale Lösung über Ausreiseantrag, das die meisten sogenannten "Flüchtlinge" nutzten. Außerdem betone ich nochmals, daß jedes Menschenleben gleich wertvoll ist, egal in welcher Richtung des Grenzübergangs jemand zu Tode kommt.

Und noch etwas, die Opfer an den EU-Grenzen werden in Zukunft noch drastisch ansteigen. Darüber sollten wir uns mehr Gedanken machen.

Dunkelgraf, was soll denn diese Rede:
"Das Christentum ist faktisch out. Das sieht man an wachsenden Kirchenaustritten und fehlendem Interesse. Es wird noch vom Staat künstlich am Leben erhalten."

Wieso hält der Staat es künstlich am Leben? Die Christen sind das Christentum und sie sind zahlreich. Sie beschränken sich doch nicht nur auf Deutschland oder Europa, sondern sind in der ganzen Welt präsent. Die vielen Jugendlichen, die sich in der Kirche engagieren, sprechen für sich. Siehe auch Weltjugendtag. Auch wenn viele Leute aus der Kirche austreten, sind sie immer noch Christen.

Marxismus ist eine philosophische, historisch-politische und ökonomische Gesellschaftstheorie mit wissenschaftlichem Anspruch. Sie bezieht sich auf die Schriften von Karl Marx (1818-1883) und Friedrich Engels (1820-1895). Marxisten versuchen seit Erscheinen des dritten Bandes des „Kapitals“ 1895, diese Ideen in ein schlüssiges Gesamtkonzept zu integrieren, das dem Aufbau einer sozialistischen und kommunistischen Gesellschaftsordnung dienen sollte.

Das war einmal eine Idee Dunkelgraf, aber was habt ihr, vom Genossen Stalin übernommen, daraus gemacht. Zum Dogmatismus und zur Ersatzreligion hochstilisiert die zu übelsten Ausschreitungen an einer Stacheldrahtgrenze endete und so etwas soll IN sein ?

Ich habe es doch gewußt, auch an den Toten am Grenzwall ist der Westen schuld, was für ein Leergewaaf. Der " Schwarze Kanal " hat mehr Nachfolger als ich je gedacht habe.

Gott sei es gedankt, es gibt mehr vernünftig denkende Menschen in den neuen Ländern als deinesgleichen,
denn du und deine kommunistischen Fanatiker Spezln sterben aus und damit hat auch dieses Thema ein Ende.

Es ist sowieso Ironie, dass man in der Kirche MITGLIED ist. Gebunden an die Kirchensteuer (ein Erbe Hitlers).
In Italien Frankreich und vielen anderen Staaten ist das nicht so. In der dritten Welt schon gar nicht.

Da zahl ich bei Kirchenbesuchen freiwillig mehr oder weniger als Spende.

Ich weiß es nicht. Aber gibt es in Italien auch Kirchenaustritte?

Tobias,
ich wünsche uns beiden ein langes Leben.
;-)

dunkelgraf schreibt:

"Das Christentum ist faktisch out. Das sieht man an wachsenden Kirchenaustritten und fehlendem Interesse".

Damit hat er eindrucksvoll bewiesen, dass er von Tuten und Blasen keinerlei Ahnung hat und seine Schreibereien demzufolge überhaupt nicht ernstzunehmen sind.

Es erübrigt sich, dazu weitere Kommentare abzugeben.

stimmt eko,
vom Blasen habe ich wirklich keine Ahnung,
aber auf den Gebieten Religion, Kapitalismus, übrigens alles, was auf dem absteigenden Ast ist, halte ich mich auf dem Laufenden.
;-)

Die Liste derer, die die Kirche noch im Mittelalter wähnen und die Wandlung im Selbstverständnis der Kirche nicht wahrnehmen können oder auch nicht wollen, ist in diesem Forum lang, und der Zulauf geht weiter.
Die Ursache liegt aber nicht in der Überzeugungsfähigkeit der Atheisten, sondern in der Friedfertigkeit der Christen, die ihre Zeit für Besseres aufwenden können, als mit jenen, die angeblich für die anderen als Vordenker fungieren können, über jene Dinge zu diskutieren, die ihnen heilig sind. In Mt 7,6 steht: "Gebt das Heilige nicht den Hunden, und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und ....."
Darum hat schon eine nicht so kleine Zahl von Christen, nicht nur Katholiken sondern auch evangelische Christen, dieses Forum verlassen, weil wohl kein Mensch, der im Leben seinen "Mann stellt", einen Grund finden kann, warum er seine Überzeugung ständig verteidigen oder einfach beschmutzen lassen sollte.
Nach meiner Meinung gehört eine ordentliche Portion Rechthaberei oder ein starker Minderwertigkeitskomplex dazu, wenn es jemand nötig hat, sich dadurch selbst zu erhöhen, dass er die Überzeugung der anderen in den Schmutz zieht, Andersdenkenden die Mitarbeit in der Politik verbieten will und dabei ständig den anderen die eigene Überzeugung einreden will.
Seit meinem letzten kurzen Gastspiel gibt es neue Namen hier, aber keine neuen Gedanken, Atheistenforum bleibt eben Atheistenforum, der Hauptzweck ist der Kirchenkampf.

Herzliche Grüße
Hermann

Noch ein Nachtrag. Wie oft wurde im Lauf der Geschichte die Kirche für tot erklärt?
Die Kirchenaustritte sind nicht ein Zeichen dafür, dass es der Kirche an den Kragen geht. Dabei geht es um eine Trennung von Spreu und Weizen.
Da die Kirche niemandem wirklich ins Herz sehen kann, wäre sie gar nicht in der Lage, jene aus ihren Reihen zu entfernen, die nur Scheinchristen sind.
Wer austritt, um sich vielleicht nur die Kirchensteuer zu ersparen, oder weil er sich der Kirchlichen Leitung nicht anvertrauen möchte, soll ruhig gehen. Dabei schrumpft die Kirche gesund. Um den möglichen Verpflichtungen nach zu kommen, ist der organisatorische Aufwand heute viel zu groß.
Es sollte so weit kommen, dass wirklich nur jene Kirchenmitglieder sind, die ihre Religion auch im Leben zu verwirklichen suchen. Dadurch würde der personelle und finanzielle bzw. organisatorische Aufwand gesenkt. Dabei würden Mittel und Energien frei für die Betreuung jener, die wirklich ein Christenleben führen wollen.

Wozu einen riesigen Aufwand betreiben für Menschen, die sich selbst für allwissend halten?

Herzliche Grüße
Hermann

Ich wünsche der katholischen Kirche ein gesundes Gesundschrumpfen - aber es könnte auch ein nicht gesundes Krankschrumpfen sein.

Kannst du dir vorstellen, hermann, daß es auch außerhalb der katholischen Kirche Menschen gibt, die nach der Lehre Christi versuchen zu leben. Diese besagt meiner Meinung nach nur, daß der Mensch sich anständig gegenüber anderen verhalten soll.

Glaubst du tatsächlich, daß ein Mensch, der nicht an diesen dreifaltigen Gott aus dem einen oder dem anderen Grund glauben kann, also nicht der Gnade des Glaubens teilhaftig wurde, verdammt ist?

Ist dein Glaube von Gott so lächerlich jämmerlich, daß er nicht den guten Willen eines Menschen anständig zu leben, akzeptiert, sondern besonderen Wert darauf legt, verherrlicht zu werden?

Sollte der allmächtige und allwissende Gott tatsächlich Wert darauf legen, jeden Sonntag das Glaubensbekenntnis aufgesagt zu bekommen?

Sollte der allmächtige und allwissende Gott tatsächlich jemanden bevorzugt behandeln, der vor dem Tod die Sterbenssakramente bekam?

Sollte der allmächtige und allwissende Gott tatsächlich den Urwald-Indio in die Hölle oder in das Fegefeuer schicken, weil dieser seinen traditionellen Glauben behielt und sich nicht den Predigten seltsamer Missionare beugte?

Braucht es zu einem gottgefälligen Leben wirklich dieser Organisation purpurgewandeter Kittelträger, die sehr viele sehr anständige Amtsträger hat, aber auch sehr viele faule Äpfel in ihrer Schar beherbert?

Glaubst du wirklich, Gott schaut darauf, ob der Zahlschein für die katholische Kirche rechtzeitig und in der richtigen Höhe eingezahlt wurde?

Glaubst du wirklich, jemand kommt nur dann in den Genuß der ewigen Seeligkeit, wenn er die katholischen Riten und Vorschriften mitmacht?
Wieviel Quark und verbrecherische Dinge wurden doch schon von der Amtskirche in der Vergangenheit verzapft?

Glaubst du nicht auch, Gott hätte einen Jägerstätter lieber im Himmel hätte als so manchen Purpurgewandeten?

Glaubst du nicht auch, daß die katholische Kirche eine unerhörte Schuld auf sich geladen hat durch den katholischen Antisemitismus, der den Juden die Schuld am Tod Christi aufgeladen hat und der erst im 20. Jhd.!!!! revidiert wurde?

Glaubst du tatsächlich, Gott wäre es wichtig, wie er verehrt wird? - von einem Moslem, von einem Juden, von einem Voodooanhänger --- solange dieser sich nur anständig gegenüber seinen Mitschwestern und Mitbrüdern verhält?

Glaubst du tatsächlich, Gott hat etwas gegen empfängnisverhütende Mittel? gegen sexuelle Beziehungen ohne Kinderwunsch?

Glaubst du tatsächlich, Gott wünscht sich verklemmte Priester, die zwar andere Menschen in ihren sexuellen Schwierigkeiten beraten dürfen aber selbst offiziell keine sexuelle Erfahrungen haben dürften?

Glaubst du tatsächlich, Gott gustiert einen Kardinal Groer (einen Kinderschänder) oder einen Erzbischof Krenn, einen seine sexuelle Triebe durch das Fressen sublimierenden erzkonservativen Vertreter der katholischen Kirche?

usw., usf......

Hallo mart, dein Beitrag zeigt die Sinnlosigkeit der Diskussionen mit Menschen, die in ihrer Meinung festgefahren sind, dies aber sehr gerne hauptsächlich den Andersdenkenden vorwerfen.

Den „Verlust“ von Mitgliedern, die aus allen möglichen Gründen, aber keinesfalls wegen ihrer Überzeugung ihre Mitgliedschaft behielten, kann man nur gesundschrumpfen nennen. Je weniger ungläubige Meckerer, umso ruhiger und inniger kann sich der Umgang unter den Treugebliebenden gestalten.

Deine Fragen zeigen nur, dass du dich mit der Lehre der Kirche nie wirklich intensiv beschäftigt hast. Wüsstest du über kirchliche Lehrschreiben Bescheid, wäre dir bekannt, dass die Kirche zugesteht, dass auch in anderen Religionen Wahrheiten zu finden sind.
Die Vorwürfe, die Katholiken glaubten, nur sie könnten das Heil erreichen, alle anderen würden verdammt werden, sind absurd. Meistens beziehen sie sich auf eine uralte Formulierung „außer der Kirche kein Heil“. Wer aber um das Weltbild der Zeit weiß, als diese Aussage getätigt wurde, weiß, wie sie gemeint (war) ist. Die Aussage galt kirchlich gesehen nach innen und nicht nach außen. Wer die Lehre kennt und nach ihr gelebt und die Sakramente empfangen hat und dann den Glauben ablegt, den kann die Kirche nicht mehr zum Heil führen. Das heißt nicht, dass die Kirche eine Aussage darüber macht, wie Gott über diesen Menschen entscheiden wird. Allerdings ist es aus kirchlicher Sicht sicher schwieriger, unter Verzicht auf die Sakramente das Heil zu erreichen.

Woher weißt denn du, dass diese kirchliche Sicht falsch, und deine richtig ist?

Übrigens hat Jesus alle Menschen erlöst, seine Botschaft gilt ja auch allen Menschen. Nur annehmen sollte man sie auch, wenn sie wirksam werden soll.
Weil Jesus für uns beim Vater einsteht, ist auch der gerettet, der seine Kräfte zur Wahrheitsfindung einsetzt und nach seinem Gewissen lebt.

Angeboten wird die Gnade des Glaubens wohl jedem, allerdings will nicht jeder diese Gnade annehmen. Wäre der Wille da, dann würde auch das Bemühen vorliegen, die kirchliche Lehre zu verstehen.
Das Ermüdende in diesen Diskussionen ist, dass man immer wieder auf Vorwürfe reagieren soll, wo man in Wahrheit nur gegen Unterstellungen zu kämpfen hat, oft sicherlich nicht böswillig, dafür aber mangelnde Kenntnis der kirchlichen Lehre beweisend.

Wenn deine Vorwürfe gültig wären, wozu hätte sich Papst J.P.II. um das Gespräch mit den Moslems bemüht, die glauben nicht an die Dreifaltigkeit, aber sie leben noch massenhaft nach dem Gewissen, welches von ihrem Glauben geprägt ist. Das sind todsicher nicht alles Verdammte.

Deine nächsten Vorhaltungen sind selbst erklärend, sie besitzen keine Substanz sondern bestätigen nur deine Abwehrhaltung der Kirche gegenüber.

Daher gehe ich nur noch auf die Krankensalbung ein.

An sich ist zur Vergebung der Schuld das Bußsakrament nicht nötig, allerdings solltest du dich dann so gut kennen, dass du dir sicher sein kannst, dass du zur Liebesreue fähig bist.
Das heißt, du solltest auch Angesicht des Todes Deine Sünden nicht deshalb bereuen, weil du Angst vor der Verdammnis hast. Gott verzeiht dir sicher sofort, wenn du deine Sünde aus Liebe zu Gott bereust und nicht aus Angst.

Weil aber auch die Angehörigen der Hierarchie allzu menschlich sind, wissen sie genau, wie gerne man sich in die eigene Tasche lügt, wenn es um die eigene Schlechtigkeit geht. Daher hat sie als Kirchengebot festgelegt, dass schwere Sünden zu beichten sind, wenn die Möglichkeit dafür besteht.
Die Krankensalbung ist ein Sakrament und damit hilfreich, wieder die göttliche Gnade zu erlangen. Es gibt auch genug Beispiele von Menschen, die aus schwerer Krankheit nach der Krankensalbung wieder genesen sind.

Was nun noch folgt, zeigt nur dein Unwissen über die kirchliche Lehre und kirchliches Leben, es wäre sinnlos, darauf weiter ein zu gehen.


Herzliche Grüße
Hermann

Hallo Hermann,
Woher weißt du, dass deine Sicht richtig ist?

"Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet, denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden." (Matthäus 7, 1+2).

"Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr! in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel. Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in Deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Taten getan? Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch nie gekannt, weichet von mir, ihr Übeltäter!" (Matthäus 7, 21-23).

Aber was in aller Welt hat das Christentum des Neuen Testaments mit der neuen, künstlich geschaffenen Herrscherfigur des Papstes zu tun? Ich erinnere: das Thema war: Hat JP II den Fall des Sozialismus/Kommunismus/Stalinismus bewirkt.

@ silhouette:

Wenn Du damit einverstanden bist, dass Matthäus 7, 1-2 für A L L E gilt, dann bin ich mit Dir einverstanden, sonst nicht!

Ich bin hermann sehr dankbar für das, was er hier geschrieben hat und ich unterstütze jedes Wort von ihm.

Es ist doch in der Tat so, dass sich hier eine Atheistenrunde gefunden hat, die glaubt, sich nach Herzenslust hier austoben zu können und die sich einbildet, den Stein der Weisen gefunden und die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Hält man ihnen aber den Spiegel vor, spielen sie den Beleidigten und kommen mit Bibelsprüchen.

Und direkt zum Thema: Die Frage ist falsch gestellt und sie ist listigerweise so formuliert, damit man sie sofort verneinen könnte. Zum Fall des Sozialismus/Kommunismus/Stalinimus brauchte es lediglich eines kleinen Anstosses, um dieses morsche Gebäude zum Einsturz zu bringen. Der polnische Papst hat mit einem einzigen Satz in seiner Rede dem polnischen Volk zu verstehen gegeben, was er denkt und hat den Polen damit den Rücken gestärkt, sodass sie den Mut hatten, das verhasste Regime zu stürzen. Daraufhin kam es zu einem Dominoeffekt, der ganz Osteuropa erfasste.

Wäre dieser ...ismus soviel wert gewesen und wäre er so vom Volk gestützt worden, wie uns einige Ewiggestrige hier glauben machen wollen, hätte er diesem Dominoeffekt standgehalten und es wäre nicht zu einer solchen Erosion gekommen.

Nochmals zum Papsttum: Gewiss, mit genügend negativer Energie kann man dem Papsttum ordentlich an den Karren fahren, wenn man will. Die positiven Seiten des Papsttums erleiden dabei allerdings keine Einbusse, das hat uns das Fernsehen eindrucksvoll gezeigt und daran kommen auch die nicht vorbei, die das ignorieren wollen.

Herrmann, du wirfst anderen genau das vor, was dich selbst am meisten auszeichnet: Intoleranz.

Bravo mart!

grüß dich hermann,
tut man mal alle dogmen, riten, zeremonien, etc. weg, die die großkirchen im namen Christi pflegen, was bliebe übrig ??
etwa das, was der edle Mann aus Nazareth, vorgelebt und gelehrt hat ?? würde es auf der welt dann gar anders, ja besser aussehen ??
ich verstehe das leben und wirken des Jesus von Nazareth so, dass der mensch ein Tatchrist sein sollte um gutes an sich selber und in der welt in der wir alle leben bewirken könnte damit. mir hilft dabei immer wieder die bergpredigt aufzuschlagen darin zu lesen, und das gerade gelesene mit meinen gedanken und ideen vergleiche.wenn ich mutig bin und ehrlich zu mir selber und auf mein gewissen höre, dann geschieht es sehr oft, dass ich über meine pläne schnell gewissensbisse bekomme, ob diese ideen oder pläne mir selber gut tun und auch diesen menschen mit denen ich gerade zu tun habe.
ich erinnere mich noch als kind, als wir zur kirche gehen mußten, wie langweilig mir und anderen kindern während der messe war. erst zum schluß, als alle aufstanden und das lied sangen:
Großer Gott wir loben Dich,
Herr wir preisen Deine Stärke,
vor Dir neigt die Erde sich,
und bewundert Deine Werke ..............
da kam für mich als kind das erstemal während der messestunde "stimmung" auf, eine tolle stimmung, wie ich es heute noch vor mir habe. aller pipapo von zuvor war weg, es wurde auf einmal mit Gott direkt geredet/gesungen. Meine großmutter bestärkte mich immer wieder darin, das ist der weg des Kindes der dem Himmlischen Vater gefällt, mit Ihm ohne "vermittlung" zu reden, und die antworten werden mir über das gewissen geschenkt.
Hermann ich will es keinen kirchenchristen absprechen, dass es der eine odere andere so hält mit Gott. wer es so nicht hält mit Gott, sind am ehesten die, die sich anders als das volk kleiden. hat Jesus von Nazareth so gelebt ?? oder hatte Er genauso einen beruf gelernt und ausgeführt wie alle anderen Menschen auch. hat zb. abraham, oder moses so "abgehoben" vom volk gelebt ?
gruß von lissi

P.S. Ich brauche nicht täglich, nicht mal wöchentlich, nicht mal alle Monat einmal in eine Kirche zu treten, um mich mit meinem Gott zu verständigen. Und ehrlich: Wenn ich Gott wäre, dann wären mir jene, die mich als blökende Schafherde gebetsmühlenartig preisen, ein Gräulel.

mart,
ich danke dir, für deine klaren worte über das "christentum".
ich wünsch dir einen erbaulichen frühling im herzen drin und um dich herum.
grüß dich ! lissi

@ Eko
>>Wenn Du damit einverstanden bist, dass Matthäus 7, 1-2 für A L L E gilt, dann bin ich mit Dir einverstanden, sonst nicht!<<

Allerdings bin ich das, weil dieser Satz sonst für das Christentum keinen Sinn hätte.

>>Und direkt zum Thema: Die Frage ist falsch gestellt und sie ist listigerweise so formuliert<<

Ob das listig war, wie es Tobias angefangen hat, steht längst nicht mehr zur Diskussion. Darüber haben sich schon 100 Postings ausgelassen - oder auch nicht, und munter am Thema vorbeigeschrieben. Auch hier verweise ich nochmal auf meine erste Bibelstelle. Dein Einverständnis mit dieser Bibelstelle kommt mir allerdings nicht sehr glaubhaft daher.

>>Hält man ihnen aber den Spiegel vor, spielen sie den Beleidigten und kommen mit Bibelsprüchen.<<

Danke, das genügt, um mir für eine längere Antwort an dich keine Zeit zu nehmen. Und jetzt spiele ich nicht, jetzt bin ich sauer, weil ich solche unqualifizierten Anschuldigungen nämlich nicht mag.

Was maßst du und dieser Hermann Euch an, die Schreiber hier, die nicht so frömmeln mögen wie Ihr, in die ahteistische Ecke zu stellen? Wer das tut, wurde von Christus als Pharisäer bezeichnet. Noch heute ist darunter das Gleiche zu verstehen.

@ silhouette:

Es hat wirklich keinen Sinn, mit Euch diskutieren zu wollen, denn Ihr wollt ja im Grunde gar nicht, dass man im Gespräch sich darum bemüht, einander näher zu kommen. Ihr sucht nur die Konfrontation und alles, was man hier schreibt, wird von Euch nur dazu verwendet, uns "Frömmelei" und ähnliches zu unterstellen.

Dazu ist mir nun wirklich meine Zeit zu schade. Jesus hat seinen Jüngern neben andern Dingen auch gesagt, dass man sich von solchen Menschen wie Euch fernhalten solle, weil sie nur ein Ärgernis seien. Daran halte ich mich jetzt.

@ lissi
Großer Gott wir loben Dich,
Herr wir preisen Deine Stärke,
vor Dir neigt die Erde sich,
und bewundert Deine Werke ..............

WIE DU WARST VOR ALLER ZEIT,
SO BLEIBST DU IN EWIGKEIT!

Gott ändert sich nicht. Egal was die einzelnen Religionen lehren und sagen.

Die Aussagen JESU sind Wahrheit. Nach ihnen kann man sich richten.

Jesus hat auch gesagt: wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, könnt ihr nicht ins Himmelreich eingehen.

Demut, nicht Hochmut ist gefragt!

Möchte meinem Landsmann schorsch unterstützen mit seinem Schreiben, auch ich glaube an einen Gott, aber das ist meine ganz private Sache!
Ich mag die "Frömmeler und Heuchler" gar nicht.
Wenn ich an eine Schwiegertochter denke, die gibt sich nach aussen sehr fromm, geht jeden Sonntag zur Kirche, zwischendurch noch in die Bibelstunde usw.
Dabei sah ich vor ca. 3 Jahren, dass sie ein dutzend Freilandhühner hatte mit einem Gockel, und auf einem Plakat stand geschrieben."Freilandeier zu verkaufen", dabei hatte sie ein paar hundert Hühner eingepfercht ohne Tageslicht, als Bodenhaltung! Habe ihr darauf gesagt:"Deine Frömmigkeit passt aber gar nicht mit deiner Tierhaltung zusammen"!
Bin der Meinung, dass die "Frömmeler" unter sich bleiben sollen! Die sollen uns in Ruhe lassen.

Hallo hermann,

gegrüsst seist du hier im Kreise der unrettbar verlorenen Gottlosen, die dürstend deine aufbauenden weisen Worte lange vermissen mussten.
In deiner masslosen Selbstgerechtigkeit kannst du nicht ruhen, bis alle eingesehen haben, wer hier die einzige Wahrheit gepachtet hat .... Dazu wünsch ich dir Mut und Ausdauer ... es ist noch eine Menge zu tun!

Schön hier zu sehen, wie echte christliche Frömmigkeit mit Bescheidenheit, Demut und Friedfertigkeit einhergeht!

Hallo Silhouette, du kannst zwar sehr schön die Bibel zitieren, scheinst aber nur die zu kennen, mit denen du glaubst, andere mundtot machen zu können. Jene Stellen, die sich auf Petrus bzw. das Petrusamt beziehen, lässt du aber unter den Tisch fallen, weil sie wohl nicht in dein Weltbild passen. Ich nehme die Bibel ernst und halte eine Rosinenklauberei für falsch. Daher ist es auch ziemlich schwierig, mit Menschen zu diskutieren, die die Bibel nur auszugsweise zu akzeptieren scheinen.
Was das Thema betrifft, lies bitte nach. Es gibt eine Reihe von Postings, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben. Dabei hast du vornehm geschwiegen, denn sie stammten von deinen Gesinnungsfreunden.
Meine Postings waren Antworten, und Antworten müssen auf zu beantwortende Postings Bezug nehmen. Beschwere dich also bitte an anderer Stelle.
Herzliche Grüße
Hermann

Hallo Schorsch, mehr als einen Satz schaffst du also immer noch nicht? War Felix nicht da, so dass du selbst hättest denken müssen?
Lies einmal deine lächerlichen Versuche, die Kirche zu beschmutzen, nach, und du wirst merken, dass du kein Recht hast, andere der Intoleranz zu bezichtigen.

Einer, der sich für einen Dichter hält, sollte den Spruch kennen: "Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen".

Trotz allem recht herzliche Grüße aus Österreich
Hermann

lieber eko,
wie gefällt dir die idee:
du bist ein kind Gottes, ich bin ein kind Gottes, alle menschen sind kinder dieses einen herrlichen Schöpfers, der uns einen wunderschönen wohnplaneten geschenkt hat, aus einer ordnung entstanden, die menschen nicht hervorzubringen vermögen.
und wie gefällt dir die idee, dass der sinn eines geschriebenen wortes das wichtige ist.

generell finde ich auch, dass man über Gott nicht diskutieren kann, ich kann IHN selbst erfahren auf meine weise, oder ich kann IHN nicht erfahren.

Hallo Lissi, natürlich ist man nur dann wirlich Christ, wenn der Glaube nicht Theorie bleibt sondern nach den menschlichen Möglichkeiten auch gelebt wird.

Dass Menschen mit der Hl. Messe Schwierigkeiten haben und sich über das Kirchengebot, an Sonn- und Feiertagen eine solche mit zu feiern, aufregen, ist mir unverständlich.
Die Hl. Messe ist die Vorwegnahme des himmlischen Ritus, bei dem die Gemeinschaft von Engeln, Heiligen und noch lebenden Menschen Gott lobt und preist und auch füreinander zu Gott betet. Nach den Worten der Schrift ist in dieser Feier auch Jesus selbst mitten unter uns und kommt zu jedem zu Gast, der ihn würdig aufnehmen will. Die Kirche ist also der Ort, an dem sich während der Hl. Messe Himmel und Erde berühren und die Gemeinschaft mit Gott wenigstens so lange hergestellt ist, bis man als Mensch wieder versagt. Den Bund zwischen Gott und Mensch hat nämlich nie Gott, sondern immer der Mensch gebrochen.

Herzliche Grüße
Hermann

>>Was das Thema betrifft, lies bitte nach. Es gibt eine Reihe von Postings, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben. Dabei hast du vornehm geschwiegen, denn sie stammten von deinen Gesinnungsfreunden.<<

Sehr richtig! Ich schreibe normalerweise nur zum Thema, das war auch hier der Fall. Nur gelegentlich, wenn ich gerade Lust habe, ziehen Pharisäer und andere falsche Fuffziger, wenn sie es zu weit treiben, meinen Spott auf sich. Mehr haben sie nicht verdient.

Das Christentum hat viel aushalten müssen, es hält auch dich aus - und den Papst dazu. Du kannst dich also zufrieden zurücklehnen.

Hallo Lars, wenn du Nachschau hältst, dann merkst du, dass es die Atheisten sind oder diejenigen, deren Leben aus lauter Fragezeichen besteht, die voll bewusst ständig die Überzeugung anderer in den Schmutz ziehen wollen. Auf Richtigstellungen duch Christen kommt als Retourkutsche, man sei intolerant (weil man unwahre Behauptungen nicht unwidersprochen stehen lässt).

Probiert es wenigstens einmal aus. Klammert das Christentum einfach aus euren Themen und Postings aus, ihr könnt in diesem Zusammenhang ohnehin nur polemisieren. Dann werdet ihr den Erfolg verbuchen können, dass euch sicher kein Christ seine Überzeugung auf zu drängen versucht.

Die Christen sind es, die hier sich bzw. ihren Glauben wenigstens gegen die ärgsten Angriffe verteidigen, die vorwiegend von Atheisten geritten werden, die die anderen User unbedingt missionieren wollen. Würde man auf jede unwahre Behauptung oder offensichtliche Ahnungslosigkeit von Atheisten reagieren, könnte kein einziges Thema wirklich ausdiskutiert werden, weil einige nur zu gut Bekannte dieses schöne Forum lediglich für die Befriedigung der eigenen Streitlust nutzen wollen und versuchen, andere herunter zu machen, um das eigene Ego auf zu polieren. Arm ist, wer dies nötig hat.

Herzliche Grüße
Hermann

Hallo Silhouette, wo bleiben deine Argumente?
Andersdenkende als Pharisäer, falsche Fuffziger etc. zu bezeichnen, ist wohl alles, was bei deiner Argumentationsfähigkeit möglich ist?

Hast du hier im Forum einen geschützten Arbeitsplatz? Nur so als Frage, nicht als Diagnose, denn ich bin kein Arzt.

Aber Normalempfindene können zwischen Spott und Beleidigungen unterscheiden.

MfG Hermann

hermann, bei dir kommen einige Dinge bezüglich Glauben so rüber wie von den Zeugen Jehovas. Ein guter Christ eifert nicht und macht vor allem andere Menschen nicht nieder.
Um ein guter Christ zu sein, muss man nicht sich Sonntags in der Kirche die Knie wund scheuern. Im normalen Alltag mit Achtung und Respekt die Mitmenschen behandeln, nicht stehlen und betrügen, möglichst nicht lügen und vieles mehr macht das Christ sein aus.

Hallo utelo, ich weiß nicht, wo du weltanschaulich stehst. für mich gilt, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt. Entweder ich glaube, oder ich glaube nicht.
Wenn ich wesentliche Teile eines in sich geschlossenen Gedankengebäudes ablehne, ist dieses eben nicht mehr mein Weltbild.
Wie du zum Vergleich mit den Zeugen Jehovas kommst, weiß ich nicht. Viel kannst du aber entweder über diese oder über die rkK nicht wissen, sonst könntest du nicht zu diesem Vergleich kommen.

Ich vermisse hier bei den meisten jeden Versuch, den Tatsachen auf den Grund zu gehen. Wenn die User hier offensichtlich schreiben können, müssten sie auch zählen können. D.h., es müsste nur einmal jemand das Archiv und das aktiv genutzte Forum durchkämmen und zählen, wie oft (meistens höchstens am Rande zum aktuellen Thema passend) das Christentum und speziell die rkK angegriffen wurden und werden, und wie oft ein Christ von sich aus ohne Anlass Atheisten zu missionieren suchte und sucht.

Es ist ohnehin nicht möglich, sich gegen alle Unwahrheiten, Unterstellungen und Fehlmeinungen etc. zur Wehr zu setzen, denn dann hörte sich wegen der großen Zahl von gegebenen Anlässen jede Diskussion auf.
Wenn sich aber ein Christ meldet und Einwendungen macht, wird es ihm übel genommen, dass er es nicht akzeptiert, dass seiner Kirche Lehren untergeschoben werden, die sie in Wirklichkeit nicht vertritt.
Woher weißt du denn, dass ein guter Christ nicht eifert?
Ein guter Christ müsste sogar eher sein Leben opfern als seinen Glauben verraten. Das haben in der Vergangenheit viele so gehalten, und auch heute gibt es immer wieder Märtyrer. Wortlos zusehen, wie User ihre eigenen Fantasien im Forum als kirchliche Lehre deklarieren, kann ja wohl nicht der Kern eines Christenlebens sein.
Und wer macht denn andere nieder? Das Feststellen und korrigieren einer Falschaussage ist kein Niedermachen.
Das Aufdecken eines Fehlers in der Qualitätskontrolle einer Firma ist kein Niedermachen derer, die den Fehler gemacht haben, sondern eine notwendige Maßnahme, damit der Fehler noch rechtzeitig korrigiert werden kann. Es wäre doch sinnlos, den "Aufdecker" als "Niedermacher" zu beschimpfen und schlechte Qualität auszuliefern.
Analog dazu sollte keine Unwahrheit über eine große Organisation mit durchaus noch immer großem Einfluss unkorrigiert im Raum stehen bleiben.

Ich wäre dir aber dankbar, wenn du mir vermitteln könntest, was genau in dir diesen Vergleich provoziert hat, ich lerne gerne dazu.

Herzliche Grüße
Hermann

Weltanschaulich stehe ich als Christ da, wie ich schon schrieb. Ich lehne aber alles ab, was ins Fanatische ausartet. DIes gilt für alle Dinge und alle Religionen, da Fanatismus Leben zerstört.

Dein Vergleich mit der Aufdeckung usw. eines Fehlers in einer Firma geht ja doch ziemlich daneben. Solche Fehler sind greifbar und beweisbar. Die Lehren der Kirchen sind nicht beweisbar, da muss man einfach glauben.

Über die Kirchen sind soviele wahre Unwahrheiten und unwahre Wahrheiten geschrieben worden, dass kein normaler Mensch all diese Dinge begreifen kann.
Ich will sie auch nicht mehr begreifen und beschäftige mich mit für mich wichtigeren Dingen.

Wenn du allerdings zum Märtyrer werden willst, bleibt dir das vorbehalten. Ist aber in usneren Regionen schwer unter Beweis zu stellen, da niemand mehr für seinen Glauben sterben muss. Und vergangene Zeiten wollen wir ja wohl nicht wieder haben.

es gibt nur ein ziel, für das es sich zu sterben lohnen würde und das ist die persönliche freiheit des menschen zu sagen was er will und zu leben wie er will.

jeder tod für IRGENDEINEN glauben, ist sinnlos.

das märtyrertum wurde in der geschichte NUR misbraucht, um veraltete, ungerechte machtverhältnisse zu erhalten.

.

Hallo utelo, du schriebst: Weltanschaulich stehe ich als Christ da, wie ich schon schrieb. Ich lehne aber alles ab, was ins Fanatische ausartet. Dies gilt für alle Dinge und alle Religionen, da Fanatismus Leben zerstört.
Meine Meinung dazu:
Wer will festlegen, wo die Grenze zwischen gelebter felsenfester Überzeugung und Fanatismus liegt? Hältst du dich für befugt, für andere, vor allem Andersdenkende, diese Grenze zu bestimmen?
für mich ist Festhalten an den Wurzeln des Glaubens und Umsetzen der Glaubensinhalte im täglichen Leben die Voraussetzung, dass man überhaupt vom Glauben reden kann und daher keinesfalls deckungsgleich mit Fanatismus.
Du schreibst:
Dein Vergleich mit der Aufdeckung usw. eines Fehlers in einer Firma geht ja doch ziemlich daneben. Solche Fehler sind greifbar und beweisbar. Die Lehren der Kirchen sind nicht beweisbar, da muss man einfach glauben.
Über die Kirchen sind so viele wahre Unwahrheiten und unwahre Wahrheiten geschrieben worden, dass kein normaler Mensch all diese Dinge begreifen kann.
Ich will sie auch nicht mehr begreifen und beschäftige mich mit für mich wichtigeren Dingen.

Meine Meinung: Die meisten Angriffe gegen die rkK hier beruhen darauf, wie man aus den Formulierungen meistens heraushört, dass Vorwürfe erhoben werden, ohne die kirchlichen Originaltexte zu kennen, ohne sich um den Vorgang der Entscheidungsfindung gekümmert zu haben, ohne kirchliche Formulierungen an den Glaubensquellen zu messen. Wer hat sich hier mit Kirchenvätertexten beschäftigt, um zu erkunden, wie weit einzelne kirchlichen Lehren schon damals grundgelegt wurden?
Bei einem in sich geschlossenen Gedankengebäude ist es sehr wohl möglich, kirchliche Aussagen zu überprüfen, ob sie im Einklang mit den Glaubensquellen sind. Auch die Kontrolle der Übereinstimmung mit der Tradition ist möglich. Dass die hier nicht geschieht, ist offensichtlich, und daher ist es auch nicht zu wundern, dass oft derart seltsame Vorstellungen über christliches Leben gepostet werden.
Bei der Zeit, die die meisten aufbringen, um sich mit den Hintergründen kirchlicher Entscheidungen zu beschäftigen, ist es kein Wunder, dass meistens nur Missverständnisse und daraus resultierende Vorurteile heraus kommen.
Du schreibst:
Wenn du allerdings zum Märtyrer werden willst, bleibt dir das vorbehalten. Ist aber in unseren Regionen schwer unter Beweis zu stellen, da niemand mehr für seinen Glauben sterben muss. Und vergangene Zeiten wollen wir ja wohl nicht wieder haben.

Fortsetzung folgt

Herzliche Grüße
Hermann

Fortsetzung:

Hallo utelo,
Meine Antwort:
Ich schrieb nirgends, dass ich Märtyrer werden möchte. Ich wies nur darauf hin, dass meiner Meinung nach auch ein Mensch, der sein Leben für den Glauben opfert, kein Fanatiker, sondern einfach ein wirklich Glaubender ist.
Aufgrund meines Jahrgangs ist zu erwarten, dass von mir dieses Opfer nicht verlangt wird, denn mein Leben dauert nicht mehr so lange, bis Europa unter eine moslemische Mehrheit gekommen ist.
Was da auf die Reste der europäischen Ureinwohner zukommt, ist nicht besonders schön, nur wäre Schadenfreude für Atheisten unangebracht.
Vielleicht liest mal die eine oder der andere nach, was im Koran so über Ungläubige steht. Dabei ist fest zu halten, dass der Koran den Moslems als verbalinspiriert gilt. D.h., Moslems dürfen den Koran nicht interpretieren, sondern sind dazu gezwungen, ihn wörtlich zu nehmen, wenn sie Gott nicht lästern wollen.
Im Gegensatz dazu gilt die Bibel der Mehrheit der Christen nicht verbalinspiriert. für inspiriert gilt der zu tradierende Inhalt, der aber bei der Verbalisierung eine Prägung durch die Weltsicht des Autors, durch die literarische Gestaltung, sprachliche und kulturelle Eigenheiten etc. erfuhr.
Darum muss bei den Christen jede Zeit durch Neuinterpretation eruieren, was die Bibel den Menschen in späteren Zeiten zu sagen hat. D. h., die Christen können auch Erkenntnisse der Humanwissenschaften in die Interpretation einfließen lassen und früher nicht erkannte Fehldeutungen korrigieren.
Herzliche Grüße
Hermann

Ich finde diese ganze Herumstreiterei als entbehrlich!
Gott sagt: "DAS HÖCHSTE ABER IST DIE LIEBE!" Wäre gut, sich daran zu erinnern.

@ Hermann
Vielleicht solltest du ein bißchen in der Offenbarung des Johannes (Apokalypse) lesen.

Besonders empfehlen möchte ich Kapitel 21,Vers 1-5
DIE NEUE WELT GOTTES.
Gottes Wohnen unter den Menschen.

"Seht ich komme und mache alles neu!"

Es steht noch in der Bibel:
"Was faul ist muss fallen und was fällt soll nicht gehalten werden!"

Wo soll ich den Zusammenhang mit den vorherigen Postings und deinem jetzigen finden?

Ich kann zwar nicht behaupten, die Apokalypse erschöpfend studiert zu haben, aber unbekannt ist sie mir nicht.
Vielleicht erklärst du noch, inwieferne die Apokalypse meine Aussagen korrigiert? Ich wäre dir dankbar dafür.

Herzliche Grüße
Hermann

p.s.: So lange die Form gewahrt wird und jeder nur den anderen seine persönlichen Ansichten mitteilt, ist doch alles in Ordnung.
Oder sollen wir uns gegseitig auf die Schultern klopfen und gegenseitig beweihräuchern? Vielleicht ist dies im Internet heute auch schon möglich, zumindest in Ansätzen, wenn man eine Webcam besitzt.

hema,
Belegstelle bitte- wo steht dein "Was faul ist, muss fallen..."??
Natürlich kann man mit jeder, aber wirklich mit j e d e r Bibelstelle irgendwas "beweisen"-, aber es auch widerlegen!
@ all:
Meine Lieblingsstelle ist jene, wo Christus sagt: "An jenem Tage werdet ihr mich nichts mehr fragen." (Bibelstelle wird nachgeliefert.)
Aber: hier berufen sich soviele, die nachweislich nicht Christen sind, auf Jesus... ach, lest doch mal Matthäus 10, Verse 32 und 33...
Ein gutes Wochenende!

P.S.
...ich bin lutherisch, aber nochmals zur Klärung: in der Überschrift war doch Papst Johannes Paul II. gemeint?!
(Bei "Johannes" fällt mir stets Johannes XXIII. ein...)

Wenn man die Stelle
"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!°
rausschreibt, kann man den Rest der Bibel getrost wegschmeißen.
;-)

Entschuldigung Marieke war mein Fehler, aber der Johannes XXIII hatte ja auch mit Polen nicht soviel am Hut.

Tobias,
ein wahrer Papst vergißt seine Nationalität!

@ Dunkelgraf
Darf's auch ein bisschen ausführlicher sein? Dann würde ich die Bergpredigt empfehlen.
@ Marieke
Was meinst du mit nachweislich? Was für Nachweise hast du?

@Silhouette,
ok, ich bin einverstanden, die Bergpredigt kommt meinen Anschauungen sehr nahe.
;-)

ich kann der versuchung nicht widerstehen:

Gebet und Stossseufzer eines Missionars:

Herr rotte die Kanibalen aus, denn sie weigern sich, meinen Missionseifer zu honorieren - und ICH alleine bin zu schwach, sie auszurotten....

Herzlich

dein verzweifelter Vertreter im Urwald.

Danke, war höchste Zeit!

Das war an Bernhard gerichtet, mit Missionaren hab ich's nicht so....

@ Hermann
Ist ganz einfach.
Gott sagt: Ich bin das Alpha und das Omega. Der Anfang und das Ende und im Loblied singen wir ....wie du warst vor aller Zeit, so bleibst du in Ewigkeit!

Ich glauben da ist nichts unverständlich.

Was in der Apo angesprochen wird ist, dass sich die Zustände für die Menschheit ändern (müssen), damit das Böse die Menschen nicht mehr beherrschen kann. Deshalb ein neuer Himmel und eine neue (erneuerte) Erde.

@ Marieke
"Was faul ist, muss fallen..."??
Das ist ein Naturgesetz um das Leben zu erhalten.
Ich habe keine Konkordanz um nachzusehen wo es steht.

Es lohnt sich die Apokalypse zu studieren. Wir haben schon Zeitenwende!

Marieke

Diese Stelle kenne ich nicht. Bin neugierig!

"An jenem Tage werdet ihr mich nichts mehr fragen." (Bibelstelle wird nachgeliefert.)

Vielleicht sollten wir neben der Kleinen Kneipe - so wie in jedem Dorf üblich - auch noch die Kleine Kirche errichten? Die Frage ist nur, für welche Konfession?

Wenn ich diese Diskussion hier lese, muss ich übrigens über Wortfetzen von Herrmann wie "Die Ursache liegt aber nicht in der Überzeugungsfähigkeit der Atheisten, sondern in der Friedfertigkeit der Christen...", "Atheistenforum bleibt eben Atheistenforum", "Ahnungslosigkeit von Atheisten", "dass es die Atheisten sind oder diejenigen, deren Leben aus lauter Fragezeichen besteht, die voll bewusst ständig die Überzeugung anderer in den Schmutz ziehen" oder von Eko "Es ist doch in der Tat so, dass sich hier eine Atheistenrunde gefunden hat", "Hält man ihnen aber den Spiegel vor, spielen sie den Beleidigten und kommen mit Bibelsprüchen" lächeln. Mit Verlaub, die Friedfertigkeit sehe ich nicht bei euch.

Hallo hema, es mag sein, dass du mit deiner Überzeugung richtig liegst. Allerdings ist das ein Aspekt, der für mich persönlich keine Bedeutung hat. Jesus sagte selbst, dass den richtigen Zeitpunkt nur der Vater kennt, warum sollte ich dann Zeit für Überlegungen in diese Richtung nehmen?
Und wenn deine Überlegungen stimmten, hieße das noch nicht, dass man zu allem schweigen müsste, denn richtig und falsch, freundlich und unfreundlich etc. behalten auch in Umbruchszeiten ihren Sinn.
Daher bin ich dafür, nicht über die Zukunft zu spekulieren, sondern im Hier und Jetzt dort den Finger darauf zu halten, wo der Glaube von Menschen meistens voll bewusst, aber oft auch aus Vorurteilen heraus in den Schmutz gezogen wird.
Herzliche Grüße
Hermann

Hallo Karl, du weißt ganz genau, dass ich dieses Forum in erster Linie deshalb noch manchmal aufsuche, weil es hier durchaus gute und brauchbare Sachinformationen zu lesen gibt, dass sich daher der Begriff "Ahnungslosigkeit" nicht auf den allgemeinen Wissensstand der User beziehen kann.
Dass aber hier über christliche Belange gespottet wird und Behauptungen aufgestellt werden, die mit der Lehre und mit christlichem Leben in Wahrheit nichts zu tun haben, ist offensichtlich. Die Ursache liegt, wie Formulierungen vielfach zeigen, darin, dass sich kaum jemand wirklich die Zeit genommen hat, sich mit den Themen auseinander zu setzen. Wer aber weiß, dass er bei einem vergleichbaren Wissensstand in weltlichen Dingen in jeder Sachdiskussion schweigen müsste, um sich nicht lächerlich zu machen, sollte so viel Anstand besitzen, mit seiner religiösen Ahnungslosigkeit nicht die Gefühle andere zu verletzen.

Dass hier am laufenden Band, meistens für das aktuelle Thema völlig unnötig, Untergriffe und Seitenhiebe auf christliche Werte und kirchliche Lehren erfolgen und damit ein Teil der User beleidigt wird, kann nur jemand nicht bemerken, dem die Gefühlswelt eines Teils der User völlig gleichgültig ist.
Ein paar härtere Formulierungen, aus der Verteidigungshaltung einer Übermacht gegenüber geäußert, fallen dir sofort auf, was aber an Missachtung für Christen hier geboten wird, findet offensichtlich dein Wohlgefallen, denn ansonsten hättest du wohl abfällige Bemerkungen über den Christlichen Glauben und christliche Werte auch schon einmal angekreidet.
Offensichtlich bewahrt die Beschäftigung mit naturwissenschaftlichen Objekten Menschen nicht immer vor selektiver Wahrnehmung in anderen Bereichen.
Herzliche Grüße
Hermann

@ Karl:

Bitte bleib bei der Wahrheit!!!

Es ist nicht hermann oder eko, die hier Bibelsprüche einsetzen, sondern es sind diejenigen, die Du als die wahren Suchenden darzustellen versuchst. Nimm das bitte mal zur Kenntnis.

Tatsache ist doch, dass wir beide, hermann und ich, von allen Seiten wütend angegriffen werden, wenn wir nicht kuschen und es uns gefallen lassen, wenn man uns wegen unserer Religiosität lächerlich zu machen versucht.

Jedweder Versuch, die Kirche oder unseren Glauben zu verteidigen, wird doch sofort mit "Frömmelei" beantwortet und man will uns mit aller Gewalt als "Fanatiker" hinstellen.

Meinetwegen kannst Du mich wieder sperren, wenn ich Dir zuwider bin oder auch diesen Beitrag wieder löschen, das würde nur Deine und Deiner "Überzeugungstäter" Schwäche zeigen.

Von Toleranz Andersdenkender habe ich hier in diesem Forum noch mit keiner Silbe etwas bemerkt. Wenn man nicht mit der Wolfsmeute heult - in diesem Fall mit dem Gottesleugnern - wird man sofort ausgegrenzt. Ich habe niemand angegriffen, ich kann auch gut damit leben, wenn ein Anderer mir erklärt, er sei nicht gläubig. Schließlich ist das jedermanns persönliche Angelegenheit. Wenn aber, wie hier geschehen, derartige Sprüche abgelassen werden, die nur darauf abzielen, gläubige Menschen und die Institutionen der Kirche lächerlich zu machen, dann darf sich niemand wundern, wenn auch Christen mal zum Gegenangriff übergehen. Was hier teilweise abläuft, ist nichts anderes als moderne Christenverfolgung und manchmal sehe ich zur Gewalt an Schulen keinen allzu großen Unterschied, lediglich der, dass hier nur mit Worten geprügelt wird. Doch das kann schmerzhafter sein und tiefere Wunden hinterlassen als physische Prügel.

Ich weiß, jetzt werde ich sogleich wieder angegriffen und man sagt mir, ich sei unsachlich und und und, das altbekannte Muster und man fragt sich, gibt es denn nichts Besseres zu tun ?

Ach Hermann,
du gefällst dir immer noch in der Rolle des richtenden Gottesmannes, der den Gottlosen schon noch Mores lehren will.
In deinem selbstgerechten Uebereifer hast du übersehen, dass hier im Forum ... auch von mir nicht ... je etwas Negatives über die christliche Ethik oder gegen die, welche dieser nachleben, gesagt wurde.
Was die Machtinstitution Kirche und ihre Exponenten betrifft, ist ein ganz anderes Problem.
Du wetterst gegen die intoleranten Atheisten, die sich hier überall breit machen sollen.
Du machst auch keinen Unterschied zwischen Gegner Gottes, Gottesleugner und Agnostiker, die dank ihres Denkens nicht an solche Sachen glauben können ... aber andere durchaus in ihrem Glauben lassen.
Meine Kritik richtete sich ausschliesslich gegen die Gefahr, dass durch den Einfluss solcher Ideologien die Menschen als eine manipulierbare Masse missbraucht werden können.
Du verschliesst deine Augen vor den beobachtbaren Konflikten, die durch diesen Sachverhalt hervorgerufen wurden!

Aber bitte .... nur d u hast die Hintergründe studiert. Uns Banausen hälst du für nicht gleichwertige Diskussionspartner.

Hallo Felix, unterlass doch deine Mutmaßungen über andere. Wenn du so klug bist, wie du dich hier geben möchtest, müsstest du wissen, dass man einen Menschen aufgrund des Sachinhaltes einiger von ihm verfassten Texte nicht einschätzen kann. Wohl aber kann man den Charakter eines Menschen, der ständig die religiösen Gefühle anderer verletzt und dann auf sein Äußerungsrecht pocht, wenn man ihn darauf hinweist, sehr wohl einschätzen. Zuzmal hier ein Verhalten demonstriert wird, welches man eigentlich schon Kindergarteninsassen abzugewöhnen sucht: Hier greift man Andersdenkende ständig an und reagiert auf Gegenwehr sauer.
Menschen mit dieser Einstellung sind meiner Einschätzung nach vielleicht geschlechtsreif, mehr aber nicht.

Du schreibst:
Du gefällst dir immer noch in der Rolle des richtenden Gottesmannes, der den Gottlosen schon noch Mores lehren will.
In deinem selbstgerechten Uebereifer hast du übersehen, dass hier im Forum ... auch von mir nicht ... je etwas Negatives über die christliche Ethik oder gegen die, welche dieser nachleben, gesagt wurde.
Was die Machtinstitution Kirche und ihre Exponenten betrifft, ist ein ganz anderes Problem.

Meine Antwort: Das ist deine Sicht der Dinge, weil du es so sehen willst. Zeige mir bitte das Thema, welches ich eröffnet hätte, um zu missionieren. Such bitter auch das Archiv durch, du wirst nichts finden. Meine Beiträge sind Antworten auf Postings, in denen die heutige Kirche mit Argumenten aus dem Mittelalter verunglimpft wird.
Du agierst wie einer, der als Schweizer Ötzi im 20. Jhdt. einem Gletscher entstiegen ist und der sich auf dieser Welt nicht mehr zurecht findet, weil ihm niemand erklärt, was seit dem Mittelalter in Europa passiert ist.

Und das den anderen den Glauben lassen klingt wie ein schlechter Witz. Welcher normale Mensch bemüht sich jahrelang, den Glauben und die Kirchengemeinschaft anderer zu beschmutzen, obwohl er, wenn er nicht von Hass zerfressen wäre, wissen müsste, dass er damit die Gefühle von Usern verletzt?

Wozu sollte ich zwischen Gegnern Gottes, Gottesleugnern und Agnostikern in diesem Forum unterscheiden. Deine Aussage, dass hier "einige dank ihres Denkens nicht an solche Sachen glauben können ... aber andere durchaus in ihrem Glauben lassen", ist blanker Hohn. Mit Wonne würdet ihr allen Andersdenkenden eure Überzeugung aufzwingen. Und weil euch das nicht gelingt, wird hier gemobbt, und Karl duldet das, vielleicht weil er die Beleidigungen, mit denen hier Christen übetschüttet werden, selbst nicht erkennen kann, weil er selbst von religiöse Empfindungen keine Ahnung hat.

Und Felix, in meiner Antwort an Karl kannst du lesen, dass ich das Fachwissen einiger User hier sehr wohl zu schätzen weiß. Auf religiösem Gebiet sieht die Sache allerdings anders aus, weil ein religiöses Leben durch ein gewisses Maß an Wissen, aber gleich notwendig auch durch religiöse Erfahrung geprägt sein muss, gewonnen aus einer religiösen Lebensführung.
Was dem Unreligiösen oft ein bekämpfenswertes Muss erscheint, ist für den Religiösen oft ein Anteilnehmendürfen an den Gnadenvermittlungen durch die Kirche.

Und dieser Aspekt ist für Areligiöse offensichtlich unverständlich und macht Diskussionen eigentlich sinnlos.

Abschließend noch so viel. Ich frage mich, warum du nicht erkennst, dass du dein sachliches Wissen viel besser unter die Menschen bringen könntest, wenn du nicht mit abschätzigen Bemerkungen ständig Reaktionen hervor riefst, die den Themenstrang stören. Dabei wird manches Thema so zerfleddert, das kaum etwas vernünftiges übrig bleibt. Ist dir das Herabwürdigen anderer Überzeugungen das wert?

Hier reagierte ich natürlich nicht auf dich, sondern auf die antichristlichen Tiraden eines Kommunisten.

Herzliche Grüße
Hermann

... als Oetzi hat man es hier heutzutage auch nicht mehr so leicht .... ständig schmilzt einem der Gletscher unter dem Ar... weg!

@ Hermann
Du schreibst: Allerdings ist das ein Aspekt, der für mich persönlich keine Bedeutung hat.
Wenn du damit zufrieden bist, dann ist das OK.

In der Apo ist nachzulesen warum es zur Zeit so große Probleme auf der Erde gibt. Mich tröstet es, dass all das Schreckliche wieder vorbei geht. Wichtig wäre es halt, dass die Mensnchen das begreifen und ihr Denken und Tun ändern, damit es nicht zu hart wird.

"Die Stunde aber kennt nur der Vater" bezieht sich auf die Wiederkehr Jesu.

Papst Johannes ist tot, also laßt ihm doch seine Ruhe.

hema,

zum einen bin ich froh, dass ich endlich- vom Wetter her-im Garten arbeiten kann. Jetzt erst kam ich wieder hierher.
Die von Dir nochmals erwähnte Stelle steht Johannes 16,23.

Jede Bibelstelle kann ergoogelt werden- aber das weisst du doch?!

Herrmann
In dem Posting 08.04.06 (12:50)
Schreibst Du in einer Antwort an Felix :
............ Menschen mit dieser Einstellung sind vielleicht Geschlechtsreif, mehr aber auch nicht!
Ja bist du nun der Übermensch , bist Du nun Gottvater oder nur ein gedanklich zurückgebliebener Altnazi?
Ein Christ bist Du mit solch einer Aussage niemals.
Da kenne ich bessere Christen , die nie solche Verleumdungen einem anders denkenden an den kopfwerfen.
Warum sagst Du nicht gleich alle die Deinen Gedanken und
Missionärwillen ablehnen, sind unwerte Menschen,
so sprachen mal die Nazis im III Reich.
Also unterlass solche Verleumdungen die einem Christen unwürdig sind.
Viele die Du so unsäglich in ihrem Dasein beschimpfst
sind aufrichtiger ohne Deine Dogmen.
Hast du nun auch den Mut zu einer Gegendarstellung?
Du Gottvater der Erbärmlichkeit!

Hermann, durch Leute wie dich wurde schon früher vielen Gläubigen der Glaube verleidet. Du und deines gleichen eifert und lasst keine andere Meinung als die eure zu. Auch ihr habt nicht die göttliche Weisheit mit dem Löffel gefressen, sondern seid genau so irdisch wie alle anderen auch. Die angelesenen und auswendig gelernten Phrasen erheben euch nicht zu wirklich guten Menschen.

Ich lasse jedem seinen Glauben und wenn einer nichts anderes hat, na gut. Aber alle anderen Menschen als nicht gut oder nicht gläubig zu diffamieren ist nicht christlich sondern schwach. Und deine Angst vor dem Islam, der uns möglicher Weise bald beherrschen könnte, geht von diesem Geschrei auch nicht weg.

Versuchs doch mal mit ganz einfacher Menschlichkeit, mit Großmut und ohne deine Arroganz. Dann geht es dir sicherlich auch bald besser.

Da möchte ich dem Mulde recht geben, betreffend felix!
Das ist eine üble Verleumdung Herrmann, für mich bist du kein richtiger Christ! über deine Argumente kann ich nur den Kopf schütteln.
Auch utelo hat dir die richtige Antwort gegeben.

@ mulde:

Deine Antwort an hermann ist schlimm! Sehr schlimm sogar!

Was bitte bildet Ihr Euch denn eigentlich ein und was stellt Ihr Euch denn vor, das wir tun müssten, damit wir es Euch recht machen?

Ich wollte Dich mal sehen, wie Du toben würdest, würde hier eine ganze Meute von Usern Dir hinterherhetzen und Deine Weltanschauung ständig in den Schmutz werfen und mit Füssen treten.

Ich bewundere Hermann, dass er trotz der sehr masiven Verunglimpfung, Verhöhnung und des lächerlich machen Wollens dennoch zumeist die Contenance bewahrt hat. Wenn er nun in einem einzigen Satz mal ein bisschen!!! wohl bemerkt: ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen ist nach all den Anfeindungen und er einen Satz formuliert hat, der etwas verunglückt ist, wenn er dann von Dir derart beschimpft wird, dann, Mulde, geht auch mir das Messer in der Tasche auf, das sage ich Dir!!

Wer bist denn Du, dass Du Dich erkühnen kannst, ihn als "Gottvater der Erbärmlichkeit" zu titulieren?

Gefällt Dir dieser Satz und mein Vorwurf an Dich?

Ganz gewiss nicht.

Aber vielleicht kannst Du erkennen, wie das wirkt, wenn man seinen Mitmenschen so anmacht.

Natürlich hätte man schreiben können, diese Menschen "seien zwar geschlechtsreif, aber mit der geistigen Reife haperts noch gewaltig". So einen Satz würde ich auch sofort unterschreiben.

Du hast dem hermann "Missionärwillen" unterstellt. Das ist eine dieser sehr bösartigen und total daneben liegenden Behauptungen. Weder er noch ich wollen hier irgendjemanden "missionieren", daran haben wir nach wie vor nicht das geringste Interesse.

Aber wir haben beide ( er Katholik, ich Protestant) sehr viel dagegen, dass Institutionen, die uns etwas bedeuten, von irgendjemandem derart wie es hier geschieht, in den Schmutz gezerrt und darauf herumgetrampelt wird.

Natürlich tut nun jeder hier sehr unschuldig, als ob e r ja nun wirklich nichts getan hätte, keiner will etwas Nachteiliges gesagt haben..................und das ist die allergrößte Lüge.

Warum, um alles in der Welt, kriegt Ihr es nicht auf die Reihe, uns unseren Glauben so zu belassen, wie wir ihn haben und warum fängt gleich das Lästern, Stänkern, Mobben an, wenn sich hier jemand als Christ outet?

Grübel-Grübel!!

@ utelo:

Warum willst oder musst Du hermann denn schon wieder belehren und ihm Vorwürfe machen? Überlege Dir mal, wie Du reagieren würdest nach all dem, was in den letzten zwei Tagen gegen ihn geschrieben wurde.

Meinst Du vielleicht, dass Du das hättest aushalten können? Du hättest doch schon lange das Handtuch geworfen. Also, bitte, etwas mehr Zurückhaltung und vor allen Dingen etwas mehr Achtung vor der Weltanschauung Andersdenkender wäre sehr wohl angebracht!

übrigens: Dasselbe gilt auch für Lars!

Ja, Herr Lehrer oder lieber Gott, ich werde es nie mehr wieder tun. Soll ich euch denn auch die Füße küssen oder geht´s auch ohne das?
Kommt langsam mal wieder runter, es fängt an weh zu tun.
Schönen Sonntag.

Hallo Mulde, mit dir meldet sich wieder einmal einer, der den Christen erklären will, was die Pflichten eines Christen sind, nämlich kuschen, den Atheisten kleinlaut zuhören und nur ja nicht widersprechen.
Du schreibst: Herrmann, In dem Posting 08.04.06 (12:50)
Schreibst Du in einer Antwort an Felix :
............ Menschen mit dieser Einstellung sind vielleicht Geschlechtsreif, mehr aber auch nicht!
Ja bist du nun der Übermensch , bist Du nun Gottvater oder nur ein gedanklich zurückgebliebener Altnazi?
Ein Christ bist Du mit solch einer Aussage niemals.

Meine Aussage war die Reaktion auf das Verhalten einiger User hier, jeden möglichen und unmöglichen Anlass zu benutzen, um den Glauben und die Kirche von Mitusern zu beschmutzen und dann sauer zu reagieren, wenn jemand sich gegen eine derartige Vorgangsweise verwahrt. Deine Reaktion kann mich nicht beeindrucken, damit zeigst du ja nur, dass du glaubst, deine Reife dadurch zeigen zu können, dass du das beschriebene Verhalten gut heißt und auch selbst zeigst.

Es mag sein, dass es in deiner Umgebung Christen gibt, die ob der andauenden Beflegelungen kleinlaut geworden sind.
Da ist es vielleicht ganz gut, wenn ab und zu jemand zeigt, dass sich nicht alle Christen durch Intoleranz beeindrucken lassen.

Die Unverfrorenheit, einen Menschen als Missionar zu betiteln, weil er lediglich auf im Forum geäußerte Vorurteile reagiert und gegen die ärgsten Wissenlücken auf Seiten der Möchtegernekirchenfresserchen protestiert, findet man zum Glück noch nicht bei 100 % der User hier.
D. h. für mich, hier gibt es doch nicht nur Ausgebildete, sondern auch Gebildete.

Wenn Du Nazis suchst, dann bleibe bitte in Deutschland und vorallem im Osten Deutschlands. Wenn ich an gepostete Links denke, könntest du vielleicht auch in der Schweiz fündig werden, obwohl ich da eher an unüberlegtes Verhalten glaube.
Und wenn du genug deutsche Neonazis gefunden hast, kannst du sie mit den Kommunisten der DDR vereinen, dann habt ihr eine ordentliche Verstärkung, denn Nazis und Kommunisten haben meine Kirche ja nicht gerade gut behandelt. Ich habe noch mitbekommen, was die Gestapo mit dem Priester unserer Pfarre aufgeführt hat. Weil mein Vater als einziger in der Gemeinde gegen den Anschluss Österreichs gestimmt hatte, wurde er zuerst eingesperrt und später zur Front begnadigt. Bei der Logik, zu der einige User in diesem Forum fähig sind, ist dies wohl ein eindeutiges Indiz dafür, dass ich unbedingt Nazi gewesen bin und noch bin.

Dir zu schreiben, bedarf keines Mutes, es stellt sich höchstens die Frage, ob es sinnvoll ist, Zeit auf zu wenden bei Menschen, die oft genug bewiesen haben, dass sie sich an ihre Scheuklappen so gewöhnt haben, dass sie auf diese nicht mehr verzichten wollen.

Herzliche Grüße
Hermann

Hallo utelo, du schriebst:
Hermann, durch Leute wie dich wurde schon früher vielen Gläubigen der Glaube verleidet. Du und deines gleichen eifert und lasst keine andere Meinung als die eure zu. Auch ihr habt nicht die göttliche Weisheit mit dem Löffel gefressen, sondern seid genau so irdisch wie alle anderen auch. Die angelesenen und auswendig gelernten Phrasen erheben euch nicht zu wirklich guten Menschen.

Meine Antwort: Das sind reine Phrasen, oder kannst du beweisen, dass Menschen wegen meiner Person den Glauben verloren haben? Ich bin gespannt auf deine Beweisführung.
Ich will dir meine Sicht der Dinge erklären. Wenn jemand etwas falsches als kirchliche Lehre deklariert und ich bin Zeuge davon, dann bin ich durch mein Gewissen verpflichtet, den Fehler zu korrigieren, ansonsten wäre ich mitschuldig, wenn ein anderer User sich hinter das Licht führen lässt. Gebe ich die kirchliche Meinung kund und einer hört dennoch auf jenen, der Falschinformationen lanciert, dann ist das seine Sache, er trägt ja die Verantwortung für die von ihm getroffene Entscheidung selbst. Ginge es hier um irgendwelche naturwissenschaftliche Dinge und es plaudert einer Blödsinn, dann würde ich ihm nie widersprechen, wenn ich wüsste, dass er die Bestätigung, recht zu haben, braucht, um sein Ego auf zu polieren.

Du schriebst: Ich lasse jedem seinen Glauben und wenn einer nichts anderes hat, na gut. Aber alle anderen Menschen als nicht gut oder nicht gläubig zu diffamieren ist nicht christlich sondern schwach. Und deine Angst vor dem Islam, der uns möglicher Weise bald beherrschen könnte, geht von diesem Geschrei auch nicht weg.

Meine Antwort: Dir bleibt nichts anderes übrig, als jenen, die sich nicht ködern lassen, ihren Glauben zu lassen. Aber dreinreden und versuchen, deine persönlichen Einstellungen zu Kirche und Religion auf jeden anderen zu übertragen, das machst du auch dann, wenn man dir schon X-mal erklärt hat, dass man den Glauben leben möchte, und zwar total, ohne faule Kompromisse zu schließen.

Und noch etwas: Seit wann ist es unmenschlich, die Lehre der Kirche zu vertreten, und menschlich, sie um zu deuten oder durch kirchenfremde Aussagen zu verfremden?

Ich bin nicht darauf aus, dass es mir hier gut geht. für Beifall werde ich nie meine Überzeugung opfern.

Und was den Islam betrifft, ist fest zu stellen, dass Christen unter ihrer Herrschaft zwar als zu Betreuende, also Bürger zweiter Klasse, gelten, dass sie aber Furcht um ihr Leben nur im Falle von Extremismus haben müssen, denn sie sind Angehörige einer Buchreligion. Anders schaut es allerdings für bekennende Atheisten aus, und das war meine Botschaft an jene, die offensichtlich alles tun, um sich das eigene Grab zu schaufeln. Dass ich allein an den Verhältnissen nichts ändern kann, ist wohl offensichtlich, und mir das vor zu werfen, ist absurd.

Als Abschluss: du schriebst: Die angelesenen und auswendig gelernten Phrasen erheben euch nicht zu wirklich guten Menschen.
Frage: Welche anglernten Phrasen meinst du, und wo steht, dass ich mich für einen guten oder besseren Menschen halte?

Aus dir spricht der Hass auf jene, die sich zu einer Weltanschauung durch gerungen haben.


Herzliche Grüße
Hermann

Hallo Lars, ich habe mir neonazistische und satanistische Links eines Schweizers abgespeichert (sie waren im ST gepostet worden), allerdings funktioniert mittlerweile einer nicht mehr, ich habe es soeben ausprobiert.
Wenn Karl von mir verlangt, dass ich den Beweis antrete, bin ich zwar ungerne aber dennoch bereit, diese wieder zu posten. Da ich aber weiß, dass es Karl damal so unangenehm war, dass alles sehr rasch im Archiv verschwand, nehme ich an, dass er kein Interessa daran hat, dass diese Links wieder auftauchen. Allein um bei dir Glauben zu finden, mache ich das sicher nicht.
Auch füge ich hinzu, dass der damals Postende erklärt hat, dass er einfach zu wenig kontrolliert hatte und daher die "Informationsquelle" übersah. Darum schrieb ich ja weiter oben,"obwohl ich da eher an unüberlegtes Verhalten glaube".
Seit wann ist Wahrheit eine üble Verleumdung, nur weil sie aus meiner Tastatur kommt?

Und noch eins. Ob Gott in mir einen echten Christen sieht oder sehen wird, werde ich erfahren, wenn ich eines Tages vor ihm stehe. Aber eines weiß ich jetzt schon: Lebte ich so, wie die meisten User hier es gerne sehen würden, wär ich sicher nicht einmal ein lauer Christ.

Herzliche Grüße
Hermann

Liebe utelo,


es tut auch mir körperlich weh, eko zu lesen. Er bittet mich:


------Zitat Anfang--------

@ Karl:

Bitte bleib bei der Wahrheit!!!
Es ist nicht hermann oder eko, die hier Bibelsprüche einsetzen, sondern es sind diejenigen, die Du als die wahren Suchenden darzustellen versuchst.

------Zitat Ende--------

Daraufhin habe ich meinen Text noch einmal gelesen. Ich finde in meinem Text ausschließlich wörtliche Zitate von eko und hermann. Nirgendwo schreibe ich von wahren Suchenden. Wäre ich es nicht schon gewöhnt, eko, dass du Texte offensichtlich nicht lesend verstehen kannst, würde ich es dir übel nehmen, so wundere ich mich nur darüber, wie gerade du mich auffordern kannst bei der Wahrheit zu bleiben.

Zwischenzeitlich ist von dir eko und auch von dir herrmann in unchristlicher Weise die verbale Eskalation fortgeführt worden:

eko: "Wenn man nicht mit der Wolfsmeute heult - in diesem Fall mit dem Gottesleugnern - wird man sofort ausgegrenzt." An einer solchen pauschalen Beschimpfungen Andersdenkender als Wolfsmeute stört mich vieles. Aber belustigend ist es dann doch zu lesen - Originalton eko "Ich habe niemand angegriffen".

Hermann spricht von der "Achtung vor der Weltanschauung Andersdenkender". Seine Umsetzung sieht dann so aus: "Menschen mit dieser Einstellung sind meiner Einschätzung nach vielleicht geschlechtsreif, mehr aber nicht."

Leute schweigt! Ihr dient eurer Sache nicht, sondern seid eine Karikatur (eine Überzeichnung, Übertreibung) fundamentalistischer Prediger.

Ich bin religiös erzogen worden. Mein Vater, den ich verehre und hoch achte, war überzeugter Christ und er hat seinen Glauben gelebt und ist auch dafür eingestanden. Er hat mit seinen Mitteln auch zu missionieren versucht. ich kann mich aber nicht erinnern, ihn ein einziges Mal ausfällig erlebt zu haben. Er würde sich über euch schämen!

Hallo Felix, bei aller Kirchenhetze ist doch bei dir noch etwas Humor übrig geblieben. Sollte das ein Hinweis sein, dass der alte Felix, der ohne Hetze ausgekommen war, langsam wieder aufersteht? Unter solchen Bedingungen würde ich versuchen, mir wieder mehr Zeit für den ST zu verschaffen. So wie es jetzt hier steht, werde ich sicher bald wieder meine Zeit für Nützlicheres aufwenden.
Der ST ist (war?) ja längst nur noch ein kurzes von der Arbeit Ausruhen.
Herzliche Grüße
Hermann

Das ist ehrlich und offen gesagt, was man von uns will: "Leute schweigt!"
Die Begründung soll wohl die am Anfang stehende Weisung etwas in seiner Wirkung nach außen mildern: "Ihr dient eurer Sache nicht, sondern seid eine Karikatur (eine Überzeichnung, Übertreibung) fundamentalistischer Prediger."

Lieber Karl, mir ist es leider nicht möglich, mich deiner Wort- und Begriffswahl an zu gleichen, ich möchte ja, dass meine Antwort die User erreicht. Daher nur so viel:

Nach allem, was hier über die Kirche geschrieben wird, müsstet ihr ja froh sein, wenn es so wäre, dass wir mit dem Protestieren gegen Angriffe gegen die Kirche unserer Sache (Kirche) nicht dienen. Woher kommt denn plötzlich die Sorge um die Kirche?
Woher kennst du denn fundamentalistische christliche Prediger? Ich besuche regelmäßig den Gottesdienst, auch in anderen Kirchen und nicht nur in meiner Pfarre, und hatte noch nicht die Gelegenheit, einen kennen zu lernen. Bitte sei so nett und verschaffe mir Adressen, ich möchte mir wenigstens in meinem Leben einmal einen anhören, leider kenne ich nur solche, die unverblümt ihre Überzeugung aussprechen, ohne die Zuhörer zu fragen, ob ihnen diese Überzeugung gefällt. Zur Überzeugung stehen hat aber wohl nichts mit Fundamentalismus zu tun.

Herzliche Grüße und herzlichen Dank für die Sorgen, die du dir um die Kirche machst.
P.s.: Ich kann dich aber beruhigen, denn Jesus sagte über seine Kirche....und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.
Mir reicht diese Zusage, um zu wissen, dass die Kirche wohl schlechte Zeiten haben kann, aber sie überlebt sicher.
Also mach dir keine Sorgen mehr.

N´abend Karl, habe gerade noch mal hier reingeschaut und bin ziemlich entsetzt, wie dieses Thema manche Leute anscheinend krank macht. Sie leben offensichtlich jenseits der Realität.
Wir sind von solchen "Christenmenschen" erzogen worden, haben uns aber trotzdem ein ordentliches christliches Leben aufgebaut. Aber eben ohne diesen furchtbaren Fanatismus, den ich bei meinen Kindern und Freunden hätte aber auch gar nicht durchsetzen können.
Bei diesen Leuten ist eigentlich jedes Wort verlorene Liebesmüh, da ja alles widerlegt und ins Negative gedreht wird. Ich erinnere mich an nächtelange Diskussionen über Glaube und Kirche, auch in Italien mit Pfarrern, bei denen wir uns mit der Zeit mit unseren Meinung angeglichen haben. Aber niemals ist mir jemand untergekommen, der sich so benommen hat wie hier die beiden Jungs.

Aber ich gebe es auf, da ich wirklich Schmerzen kriegen, wenn ich mich aufrege und das ist mir kein Mensch wert.

Wünsche dir eine gute Nacht und einen schönen Sonntag.
Gruß utelo

Hier läuft etwas total aus dem Ruder denn es geht doch nicht um die Kirche sondern um den Glauben. Bei dem von mir eingebrachten Thema habe ich an die gläubigen katholischen Polen und den damaligen Kardinal und spätern Papst Johannes gedacht und nicht an die Institution Kirche. Eine Institution wird bei einer Milliarde Katholiken nicht ausbleiben und auch Richtungen angeben aber Glauben, hat etwas mit Religion zu tun.
Menschlichkeit ist das hauptanliegen aller Religionen aber schon immer mißbrauchen Fanatiker und Eiferer Glaubensgemeinschaften.

Meine letztes Schreiben zum Thema.

Schalom
Friede Ruhe Sicherheit
Wohlergehn Wohlstand Unversehrtheit
ganzheitliche Harmonie Zufriedenheit charakterliche Stärke
Trost und Erfolg

Auf allen Euren Wegen
wünscht euch Tobias

Tobias - ich nehme Dir diesen Wunsch für andere ab.

Das war ein gutes Wort zum Ende eines unglücklich formulierten Themas...

Hallo eko, es ist sehr nett von dir, dass du mich unterstützen willst. Ich bin nur noch selten und meist nur für kurze Zeit hier, weil ich gute Alternativen gefunden habe, die mich in meinem Glauben weiter bringen. Ich kenne Karl, den Eigner dieses Forums, von früher her, und Felix, der überall kämpft, wo er glaubt, gegen das Mittelalter antreten zu müssen. Die Einstellung beider hast du ja schon kennen gelernt, damit muss man einfach leben, wenn man sich hier im Forum herumtreibt.
Wenn mir die ewigen Wiederholungen zu langweilig werden, oder wenn ich wieder zur Beendigung meiner Erholungstour aufgefordert werde, bin ich wieder weg.
Also verdirb`s mit niemanden wegen mir, es dauert ja nicht lange, dann umfängt mich wieder das Leben, wie ich es liebe.
Folge bitte einmal meinem Link und schreib mir etwas ins Gästebuch. Über den Webkatalog kommst du auch zur Internetadresse eines Forums, in welchem in erster Linie Freikirchler verkehren. Aber du kannst dort auch andere Alternativen finden. Vergiss bitte nicht, eine eMailadresse zu hinterlassen, ich möchte dich nämlich bitten, mich mit einigen Internetadressen zu Seiten evangelischer Christen zu versorgen, damit ich sie in mein Archiv einordnen kann.
Wenn du durch Besuche in Foren, in denen die Überzeugung anderer geachtet wird, Kraft gewonnen hast, wirst du in der Lage sein, dich über das Verhalten einiger hier nicht zu ärgern, sondern dich zu amüsieren.

Herzliche Grüße
Hermann

@ Karl:
Auch wenn es mir nicht leicht fällt, dies einzugestehen, muss ich bekennen, dass ich Dein Posting von 8.07 zum Teil missverstanden habe. Damit entfällt auch die Grundlage für mein Posting, in dem ich Dir schrieb, Du möchtest bitte bei der Wahrheit bleiben. Das tut mir leid und ich bitte, dies zu entschuldigen.

Aber vielleicht kannst Du wenigstens ein kleines bisschen Verständnis dafür aufbringen, dass man in der aufgeheizten Stimmung hier manchmal ein bisschen die Orientierung verliert und zwischen "Freund und Feind" nicht mehr unterscheiden kann. Schlimm genug, dass es so etwas überhaupt gibt.

Ich bin sowieso todunglücklich über den Verlauf dieser Diskussion hier, weil man sich wirklich als Mobbopfer vorkommen kann.

So gut wie niemand hat hier auch mal ein positives Wort f ü r Religion, Glauben, Kirche eingelegt. Ist es da ein Wunder, wenn man in dieser aufgeheizten Athmosphäre gelegentlich mal übers Ziel hinausschießt?

Ich habe schon mehrfach dargelegt, wie ich mir eine Diskussion eigentlich vorstelle. Man kann meiner Ansicht nach durchaus kontrovers diskutieren und unterschiedliche Meinungen darlegen. Man sollte aber jedem soviel Achtung und Wertschätzung entgegen bringen, dass man damit auch leben kann und nicht verletzt wird.

Diese an sich selbstverständliche Regel ist aber hier von Anfang an nicht eingehalten worden. Man hat sowohl mich als auch hermann mit moralisierenden Bibelsprüchen zu disziplinieren versucht. Unser Bekenntnis zu unserem christlichen Glauben hat man als "Frömmelei" abgetan. Unsere Versuche, die Kirche zu verteidigen, wurden als "Fanatismus" verhöhnt. Daneben sind noch viele z.T. sehr gemeine und verletzende Seitenhiebe ausgeteilt worden.

Dies alles hat mich sehr getroffen und auch sehr verletzt, weil ich erkennen musste, dass diejenigen, die das geschrieben haben, nicht das mindeste Interesse daran hatten, zu irgendeiner, wenn auch minimalen, Übereinstimmung zu kommen. Ist es ein Wunder, wenn man in einer solchen Stimmung mal überreagiert? Wenn man erkennen muss, dass alles, was man schreibt, auch wenn man sich noch so viel Mühe gibt, letztendlich nur dazu führt, dass man verhöhnt wird, belächelt und alles in den Schmutz gezogen und zertreten wird?

Wenn ich erkennen könnte, dass man mir bei aller Unterschiedlichkeit unserer Weltanschauung wenigstens ein Mindestmaß an Achtung und Wertschätzung entgegenbringen würde, wäre ich sofort bereit, trotz aller Verletzungen, Frieden zu schließen. Ich muss diesen Streit nicht haben, ich wäre glücklicher, wenn er nicht wäre.

Freundliche Grüße

e k o

Lieber Eko,


danke für deinen letzten Beitrag! Er ist versöhnlich und ich akzeptiere dein Eingeständnis eines Missverständnisses gern. Das bringt nicht jeder über sich. Respekt vor den Diskutanten mit anderen Überzeugungen habe ich immer, auch wenn ich es schon aus beruflichen Gründen gewohnt bin, respektlos an Meinungen anderer (aber auch eigenen!) Kritik zu üben. Ich trenne zwischen Person und Meinung. In vielen Beiträgen habe ich in diesen Foren diese Trennung immer wieder explizit angemahnt. Sie würde allen Diskutanten gut stehen. Eko, vielleicht können wir uns darauf einigen, dass weder alle religiös Gläubigen, noch alle Nicht-Gläubigen einfach nur bestenfalls geschlechtreif sind, sondern dass viele aus beiden Lagern gute Gründe für ihre Überzeugungen anführen können?

Untenstehend eine m.E. sehr interessante Studie zu Toleranz bei religiösen Weltanschauungen.

Die Studie wurde hier in der Schweiz erstellt, könnte für Deutschland oder Österreich aber ähnlich aussehen.


www.religionskritik.ch.vu



Die Nichtreligiösen tragen womöglich mehr zum religiösen Frieden in der Schweiz bei als ll die Religiösen, die sich ihrer Nächstenliebe rühmen: Es gibt klare Indizien für den Zusammenhang zwischen Religiosität und allgemeiner Menschenfeindlichkeit, sagt ein nationales Forschungsprojekt.



MARC LETTAU

Misanthropie:
"Bei diesem Stichwort denkt Professor Sandro Cattacin, Direktor des soziologischen Instituts der Universität Genf, nicht in erster Linie an Molière. Misanthropie ist für ihn einfach die allgemeine Ausdrucksform für die breite Palette menschenfeindlicher Haltungen, zu denen etwa religiöse Intoleranz, Antisemitismus, Xenophobie und Sexismus zählen. Cattacin sucht derzeit mit seinem Forscherteam nach Möglichkeiten, das Mass an Misanthropie in der schweizerischen Gesellschaft - respektive deren Pluralismustoleranz - zu messen. Ein Anlass für die künftige Messarbeit: Weil die Schweiz auf allen Ebenen viel in Integrationsbemühungen investiere, stelle sich auch die Frage, ob die Fremdenfeindlichkeit tatsächlich abnehme und die Pluralismustoleranz tatsächlich wachse.

Verbreitete religiöse Intoleranz

Das «Messgerät» selbst existiert noch nicht. Erste Ergebnisse der explorativen Forschung des Genfer Professors über den gegenwärtigen Zustand der Nation in Sachen Toleranz liegen aber vor, vorab zum Bereich Religion und Menschenfeindlichkeit.

Brisant sind diese Ergebnisse vor allem vor dem Hintergrund der öffentlichen Debatte in der Schweiz über die Koexistenz
mit Menschen islamischen Glaubens, über den religiösen Frieden generell und über die Folgen der Multikulturalität für die Gesellschaft. Die auffälligste Aussage des nationalen Forschungsprojekts:
es gibt einen inneren Zusammenhang zwischen Religiosität und Menschenfeindlichkeit. Das wiederum heisst, dass jene Schweizerinnen und Schweizer, die sich selber als nicht religiös verstehen, der Vielfalt in der Gesellschaft grundsätzlich mit mehr Toleranz begegnen - und zwar sowohl in Bezug auf Religion, Gleichstellung, gesellschaftlich «toleranzgefährdete » Gruppen wie Homosexuelle und soziale Randgruppen wie Bettler und Obdachlose. Sandro Cattacin: «Nichtreligiöse sind klar weniger rassistisch, weniger sexistisch, weniger homophob, weniger xenophob.» Nur ein Schluss sei übereilt: «Man darf davon nicht ableiten, dass jeder Nichtreligiöse tolerant ist.»"

Zwei Interviews dazu:
www.coopzeitung.ch/index.cfm?Wer%20ist%20toleranter%3F&pub=1&id=27032
www.unige.ch/ses/socio/sandro.cattacin/documents/Kirchenbote.pdf

Und hier der Link zur Studie

Hallo Karl, ich schrieb an Felix: "Wohl aber kann man den Charakter eines Menschen, der ständig die religiösen Gefühle anderer verletzt und dann auf sein Äußerungsrecht pocht, wenn man ihn darauf hinweist, sehr wohl einschätzen. Zumal hier ein Verhalten demonstriert wird, welches man eigentlich schon Kindergarteninsassen abzugewöhnen sucht: Hier greift man Andersdenkende ständig an und reagiert auf Gegenwehr sauer.
Menschen mit dieser Einstellung sind meiner Einschätzung nach vielleicht geschlechtsreif, mehr aber nicht."

Bisher glaubte ich, der deutschen Sprache mächtig zu sein. für mich bezieht sich meine Aussage nicht allgemein auf Menschen, die Atheisten sind, sondern auf Menschen, die mit ihrem Verhalten Unreife zeigen, indem sie Andersdenkenden ständig erklären, was sie zu denken und wie sie zu leben haben, und die deren Überzeugung ständig lächerlich zu machen suchen und dann den Angegriffenen nicht einmal Gegenwehr gestatten wollen.
Dabei kann man über das Niveau mancher Argumentation nur den Kopf schütteln. Die tiefstschürfende Argumentation wurde am 7. 4. 06 um 12:06 hier gepostet:

"Ich mag die "Frömmeler und Heuchler" gar nicht.
Wenn ich an eine Schwiegertochter denke, die gibt sich nach aussen sehr fromm, geht jeden Sonntag zur Kirche, zwischendurch noch in die Bibelstunde usw.
Dabei sah ich vor ca. 3 Jahren, dass sie ein dutzend Freilandhühner hatte mit einem Gockel, und auf einem Plakat stand geschrieben."Freilandeier zu verkaufen", dabei hatte sie ein paar hundert Hühner eingepfercht ohne Tageslicht, als Bodenhaltung! Habe ihr darauf gesagt:"Deine Frömmigkeit passt aber gar nicht mit deiner Tierhaltung zusammen"!
Bin der Meinung, dass die "Frömmeler" unter sich bleiben sollen! Die sollen uns in Ruhe lassen."

Weil dieser Herr mit seiner Schwiegertochter nicht zurecht kommt, benutzt er ein übles Verhalten ihrerseits, um pauschalierend alle jenen den Mund zu verbieten, die eine andere Ansicht über ein religiöses Leben haben als er, zusätzlich möchte er die Andersdenkenden und Andershandelnden als Kollektivstrafe in ein Ghetto sperren.

Liebe Karl, du hast nette User in deinem Forum.

Herzliche Grüße
Hermann

P.s.: Du hast wohl mir meinen Ausspruch über die Geschlechtsreife übel genommen und zu meinen Ungunsten uminterpretiert, hattest aber keinen Einwand gegen meine Zuordnung zu den Nazis, obwohl du sicher ein so gutes Erinnerungsvermögen besitzt, dass du dich daran erinnerst, dass ich meine Ablehnung des Nazismus nicht nur einmal hier gepostet habe.

@ Marieke 08.04.06 (17:28)

Danke für die Bibelstelle.
<Jede Bibelstelle kann ergoogelt werden- aber das weisst du doch?!>
Kenn mich mit der Googlerei nicht so gut aus. Schon gar nicht was Bibelstellen betrifft.

Lieber hermann,

Du fragst "Woher kennst du denn fundamentalistische christliche Prediger?"

Ich stamme aus dem Siegerland, einem der Hauptstützen des Pietismus in Deutschland. Mein Vater war langjähriger Vorsitzender des örtlichen CVJMs und ebenso über viele Jahre Vorsitzender der evangelischen Gemeinschaft vor Ort und damit lange "Gegenspieler" des ev. Pfarrers. Die Mitglieder der ev. Gemeinschaft waren ev. Christen innerhalb der Kirche, denen aber der sonntägliche Kirchgang nicht genügte, sondern die auch noch in der Woche ihre Gebet- und Bibelstunden hatten. für mich ist eine der quälendsten Jugenderinnerungen das endlose Stillsitzenmüssen bei solchen Veranstaltungen.

Mein Elternhaus war ein Treffpunkt für pietistische Prediger, die durch das Land zogen und solche Bibelstunden in der ev. Gemeinschaft leiteten oder aber große Zeltmissionen abhielten, bei denen man "wiedergeboren" werden konnte. Viele Jahre lang war ich als Kind und auch noch als Jugendlicher auf der Suche nach meinem "Turmerlebnis" und mein Streben war - schon um meinem Vater zu gefallen - wiedergeboren zu werden und, wie man damals sagte, "ein Jünger des Herrn" zu werden.

Als ich von der Volksschule auf das Gymnasium nach Siegen wechselte, war mein Vater voller Sorge und mahnte mich, mich von den Wissenspfeilen nicht vergiften zu lassen und Kurs zu halten. Er hatte die richtige Ahnung gehabt.

Mein väterliches Weltbild und das in der Schule vermittelte Weltbild kamen sehr bald in Konflikt. Biologie wurde aufgrund der Persönlichkeit meines Biologielehrers mein Lieblingsfach und die Evolution mein Lieblingsthema. Ich erinnere mich an intensive Diskussionen mit meinem Vater, für den die Annahme eines Schöpfergottes eine Selbstverständlichkeit war. Wie anders könne man sich sonst die "Wunder der Welt" erklären. Ich war damit nicht zufrieden und hinterfragte sehr früh, was das eigentlich für eine Erklärung sein solle, die als Antwort auf die Frage nach dem Woher und Warum eine Worthülse gab, die jedes Weiterfragen tabuisieren sollte. "Wer hat Gott gemacht?", "muss dessen Schöpfer nicht tausendmal potenter sein, wenn sein Geschöpf Erde und Menschen erschaffen konnte?" Mit solchen Fragen stürzte ich leider meinen Vater noch als Kind in große Verzweiflung und ich habe gewusst, dass es sein sehnlichster Wunsch war, dass ich mich doch noch "bekehren" würde. Es war die 1968er Zeit und auch ich hatte keinerlei Autoritätsgläubigkeit und erinnere mich z. B. daran bei einer großen Zeltmission als 18jähriger dem Prediger, der versuchte speziell den Buben sexuelle Komplexe einzupflanzen, zum Entsetzen der Gemeinde öffentlich widersprochen zu haben.

Trotz allem war ich sehr lange bemüht, die christliche Weltanschauung mit meiner wissenschaftlich-analytischen Sicht der Welt unter einen Hut zu bringen. Ich verschlang z. B. die Bücher von Teilhard de Chardin und fertigte zum Abitur eine Jahresarbeit für die Fächer Religion und Biologie zum Thema der Menschwerdung an, in dem ich versuchte die christliche und die wissenschaftliche Sicht des Menschen zusammenzuführen. Erst im Laufe des Studiums habe ich mich von meinen Fussfesseln gelöst. Zu meinen beiden Eltern entwickelte ich seit meinem Weggang ein wunderbar positives Verhältnis, das wir noch über Jahrzehnte genießen konnten. An seinem Sterbebett habe ich meinem Vater für alles gedankt, was er für mich getan hat und er hat mir als Zeichen, dass er verstanden hatte, die Hand gedrückt. Ich habe ihn als toleranten Menschen in Erinnerung behalten, der immer zu seinen Überzeugungen gestanden ist, aber niemals Andersdenkende beleidigte. Niemand sage mir deshalb, ich habe keinen Respekt vor Christen - aber ich kann durchaus auch einmal zornig werden, wenn ich die religiöse Intoleranz verspüre, der ich oft genug im Leben in Gestalt von fundamentalistischen Predigern begegnet bin.

Karl,
ich glaube, das war ein würdiges Abschlußwort zu diesem Thema. Ich meine, es uferte jetzt ziemlich aus, besonders durch die "emotionalen" Beiträge von hermmann jetzt zum Schluß.
Ich finde, jeder sollte seine Religion haben und privat ausleben, ohne diskriminiert zu werden. Auch ich habe meine private Religion, aber belästige keinen damit. Nur wiederhole ich noch einmal, aus Politik und Gesellschaft sollte Religion verbannt werden, sonst kommen wir zu diesen Ausuferungen, daß "vor Jahrtausenden geschriebene Textstellen" zu Gesetzen erhoben werden.
Ansonsten sollte ein ähnliches Thema neu formiert werden, damit sich ein neuer Thread entwickeln kann. Denn von der ursprünglichen Themenstellung sind wir schon weit entfernt.
Einen gesegneten liebevollen Sonntag wünsch ich euch allen.
;-)

Karl,
du hast im vorigen Posting Hermann angesprochen-, aber ich selbst möchte dir auch dafür danken.

Selber bin ich auch "pervertiert pietistisch" erzogen worden.Es dauerte lange, bis ich meinen eigenen Weg fand.

Und Eiferer j e d e r Couleur sind mir heute noch ein Greuel!

Dank nochmals-, und für Deine ausgleichende Art!

Ja, Forumsfreunde,
noch was zur Freude:
schaut doch bitte in "Soziales.." mein letztes Posting, dh., unsere Enkelzwillinge an (geboren 16.3.06)!

Wir sind so froh, Fotos jetzt reinstellen zu können, und mart hat noch dazu geholfen!
Danke fürs Angucken..ich geh jetzt los, sie wieder real zu sehen!

Hallo mart, was helfen einem Christen, der den ST aufsucht, solche Studien?
Glaubst du, wenn man diese Studien liest, bemerkt man die Verachtung nicht, mit der man hier in vielen Fällen über die Kirche herfällt?

Eines verstehe ich nicht. Wenn ein Mensch am Fußballplatz ausrastet, weil jemand eine abschätzige Bemerkung über "seinen Verein" macht, dann empfunden das viele als verständlich.

Wenn ein Katholik Einwände gegen falsche Interpretationen kirchlicher Lehren erhebt oder einfach darauf hinweist, dass ein kritisiertes Faktum aus der Sicht eines Menschen, der sich als Teil dieser Kirche sieht, anders ausschaut, dann ist er ein aus zu sperrender Frömmler, ein Missionar, der sich aus dem Urwald zu Wort meldet, einer, der um die Ausrottung der Kannibalen betet etc.., und schließlich wird man gefragt, ob man der Übermensch , Gottvater oder nur ein gedanklich zurückgebliebener Altnazi ist?


Soll ich mir als Trost deinen Beitrag ausdrucken, dann zerreisen und einige Fetzen über meine Augen kleben und mit anderen die Ohren verstopfen, damit ich weder etwas lesen, noch aus dem Lautsprecher etwas hören kann?

Herzliche Grüße
Hermann

Hallo Karl, jetzt habe ich meinen dir zugeschickten Beitrag selbst ins Forum gebracht.

Ich weiß jetzt nicht, was ich tun soll. Weil ich nicht wusste, ob ich überhaupt noch hier posten kann, sandte ich meine Antwort auf dein an mich gerichtetes Schreiben an deine E-Mailadresse. Ist das akzeptabel, oder soll ich meine Antwort auch hier her kopieren? Ich bin deshalb unsicher, ob das sinnvoll ist, weil ich einigen durchaus zutraue, auch aus dem, was ich über mich selbst geschrieben habe, wieder Munition zu produzieren.

Herzliche Grüße
Hermann

@ Karl:

Danke, dass Du meine ausgestreckte Hand angenommen hast.

Es sind ja inzwischen noch neue Beiträge hier eingestellt worden. Ärgerlich daran ist, dass eben immer - wenn auch oft nur versteckt - die "religiösen Eiferer" angemahnt werden. Ich sage, wenn Zurückhaltung angemahnt wird, dann aber bitte A N A L L E !!

Ich werde hier immer wieder in die Rubrik der Eiferer und Fundamentalisten eingereiht, was völlig haltlos ist. Mein Lebensweg verlief z.B. völlig anders der Deinige. Mein Vater war katholisch, aber nicht praktizierend, er hat die Erziehung seiner Kinder seiner Frau überlassen und unsere Mutter war evangelisch, Tochter eines Kirchengemeinderats und vom Vater "wegen der Leut" in ihrer Jugend dazu gezwungen, nach dem sonntäglichen Gottesdienst nachmittags auch noch in die Christenlehre zu gehen. Da ist sie oft ausgebüxt zu ihren Altersgenossen. Dort hat sie mein Großvater herausgeholt und in die Kirche geschickt. Meinen Vater habe ich zum letzten Mal am 2.Weihnachtstag 1943 gesehen, ehe er nach Russland zu seiner Einheit zurückfuhr - in den Tod! Meine Mutter hat auf mich nie einen Zwang ausgeübt, in die Kirche zu gehen. Gut, Konfirmandenunterricht war obligatorisch, aber wenn ich sonntags in die Kirche ging, dann ging ich aus freien Stücken. Allerdings sehe ich das heute auch so, dass ich es eben machte, weil "man" das tat. Später war ich eine zeitlang bei den Christlichen Pfadfindern.

Was meinen Glauben anbetrifft, so bin ich bis heute ein Suchender und Zweifelnder geblieben. Also nix mit Fanatismus. Mir geht es hier um Gerechtigkeit! Gut, ich verteidige die Kirche gegen unsachliche Angriffe, ja, aber aus Gründen der Gerechtigkeit und nicht, weil ich ein Fanatiker wäre. Man kann ( und darf!) der Kirche nicht nur Nachteiliges und Negatives nachsagen. Würde das stimmen, was hier schon alles gegen Kirche und Gläubige geschrieben wurde, hätte ich mich schon längst losgesagt. So sehe ich aber a u c h die sehr positive Seite von Kirche und dafür setze ich mich ein.

Ich räume ein, dass ich dann, wenn Beiträge zu sehr persönlich werden, wenn ich direkt persönlich angegriffen werde, das ich dann dann auch nicht immer sachlich argumentieren kann, weil dann die Emotionen hochschlagen.

Wenn wir hier Frieden machen wollen - und da bin ich sofort dazu bereit! - dann aber ohne Gläubigen Vorbedingungen zu diktieren - und dann muss auch die andere Seite aufhören, immer und immer wieder Salz in die Wunden zu streuen. Ich habe Verständnis für alle Menschen, denen zwangsweise ein Christenglaube eingeflösst wurde und die deshalb jetzt, nachdem sie sich davon befreit haben, besonders allergisch reagieren. Ich würds wahrscheinlich genauso machen. Aber mein Glaubensbild ist mir nicht von irgendjemandem eingetrichtert worden, ich bin, wie schon gesagt, ein Suchender und oft genug auch ein Ratloser, aber auf keinen Fall ein Fanatiker.

Schönen Sontag noch und freundliche Grüße

der e k o

@ hema und marieke:

Ich gehe davon aus, dass Ihr wisst, was eine Bibelkonkordanz ist.

Wenn Ihr also mal wieder eine Bibelstelle sucht und nur den Text habt, dann geht doch mal ins Internet unter

www.Bibel-Konkordanz.de

Da "werden Sie geholfen" (;-))

Wünsche guten Erfolg beim Suchen.

e k o

Dann will ich ekos Beispiel folgen, selbst wenn daraus neuer Hohn entsteht: Unten folgt der an Karl gerichtete Text:

Lieber Karl, ich danke dir für deine E-Mail. Ein wenig war mir ja schon bekannt, wir haben doch schon einige Diskussionen hinter uns. Dass du nicht leichtfertig einfach alles weg geschoben sondern dich um Wahrheitsfindung bemüht hast, war mir bekannt, und ich denke, etwas anderes hätte auch nicht zu deiner Denkstruktur gepasst. Wer in den Naturwissenschaften weiter kommen will, muss ja versuchen, möglichst alle Lücken zu schließen. Ganz unbeleckt bin ich von den NW ja auch nicht, leider beantworten die NWn in erster Linie die Fragen nach dem WIE. Mich interessiert aber auch das WARUM und WOHER bzw. WOZU. Die Naturwissenschaften klammern aber diesen Bereich einfach aus als nicht beantwortbar. Zudem habe ich noch keinen naturwissenschaftlichen Beweis dafür gefunden, dass es Gott nicht geben kann.
So entscheidet eben jeder nach seinen Kriterien, die sicher von der jeweiligen Persönlichkeit abhängen.

Ich bin auch nicht der, der in gerader Linie quasi von der Wiege bis heute den "Pfad der Tugend" beschritten hat. Ich kam schon in jungen Jahren in kirchliche Obhut, bei der die Verantwortlichen wohl guten Willen, aber keine pädagogischen Fähigkeit hatten. Daher gleichen sich unsere Jugenderlebnisse in Vielem, nur dass sich meine außerhalb des Elternhauses abspielten.

Die Folge waren mehrere Jahrzehnte totale kirchliche Abstinenz bzw. totale Lauheit, bis ich mich mit mehreren Priestern, die ich wohl schon länger kannte, mit denen ich aber kaum Kontakt hatte, anfreundete. Ich gewann Einblick in die Denkungsweise dieser Menschen, die auf vieles verzichten, um sich Gott zu weihen und für die Mitmenschen da zu sein. Von den vielen großen Leistungen und dem Wirken für die Menschen, meist im Stillen, hört man ja üblicherweise nichts. Berichtet wird ja nur über die Versager, aber das ist einfach eine Zeiterscheinung. Ich wurde aber angeregt, mich wieder den Glaubensquellen zu widmen und mich mit der kirchlichen Lehre vertraut zu machen.
Das Beispiel der Priester und der Inhalt der Lehre haben mich überzeugt. Vielleicht verstehst du, dass es in meinen Fingern juckt, wenn wieder einmal einer etwas ins Forum setzt, was für einen überzeugten Katholiken einfach nicht so ist.

Herzliche Grüße
Hermann

Wenn ich diese Diskussion mal Revue passieren lassen, weiß ich wieder, warum ich mich weitgehend aus diesem Forum ausgeklinkt habe. Sie strotzt von Intoleranz, und zwar nach meinem Eindruck nicht vorwiegend von Seiten der Christen, sondern von Seiten der Atheisten oder Agnostiker oder wie immer sie sich nennen mögen. Die Angriffe kamen zuerst ganz klar von ihnen. Anders herum kann man es nur sehen, wenn man meinungsmäßig auf der entsprechenden Seite steht und befangen bzw. vorbelastet ist, was Du, Karl, ja auch mit Deinem Beitrag klargemacht hast. Trotzdem solltest Du versuchen, der Fairness halber objektiver zu urteilen. Sobald sich hier jemand als Christ outet, wird er niedergemacht und als Fanatiker und Missionar desavouiert, nur weil er zu seiner Überzeugung steht, das ist einfach nicht zu übersehen. Eko und Hermann werden mit derartig heftigen Angriffen in eine Verteidigungshaltung gedrängt, dass sie sie sich natürlich veranlasst sehen, sich zu wehren und auch, vor allem von Seiten Ekos, beginnen, um sich zu schlagen und beleidigend zu werden. Hermann bewundere ich in seiner unerschütterlichen Ruhe, Standfestigkeit und Friedlichkeit, er reagiert in keiner Weise aggressiv, sondern versucht nur das, was ihm heilig ist, zu verteidigen. Und weil er das tut, wird er sofort als fanatisch abgestempelt, was er überhaupt nicht ist, denn er eifert nicht, er versucht nur, Verständnis für seine Sicht der Dinge einzufordern und dazu zu stehen. Missionierungsversuche, die ihm vorgeworfen werden, kann ich nicht erkennen, wohl aber den Drang, sich zu verteidigen gegen eine geifernde Meute, die ihm an den Kragen will. Wo ist da der Fanatismus? Könnte es sein, dass es den auch bei Atheisten gibt?
Ich habe großen Respekt vor so viel Standfestigkeit und der unerschütterlichen Ruhe, mit der Hermann versucht, sich und seinen Glauben gegen diese Eiferer der anderen Seite in Schutz zu nehmen, und er lehnt es zu Recht ab, sich und seine Überzeugung mit Dreck bespritzen zu lassen. Auch wenn ich Hermanns Meinungen nicht teile, weil sie mir zu fundamentalistisch sind und ich nicht so fromm bin, kann ich ihn und seine Überzeugung doch achten und respektieren. Und Achtung und Respekt vor Andersdenkenden ist es, was den meisten Leuten hier fehlt, deshalb soll dieser mein Beitrag auch nur ein Zwischenspiel sein in meiner Abstinenz, um Hermann etwas beizustehen, danach werde ich Euch wieder verschonen mit meinen Beiträgen, denn auf disem Niveau diskutiere ich nicht mehr.

Ich frage mich nur, wie man Achtung vor Fremden und anderen Religionen einfordern will, wenn man mit der Religion der eigenen Kultur schon so intolerant umgeht, vor allem, wenn sie so friedlich und wenig aggressiv daherkommt wie bei Hermann. Wenn er anfinge, die Ungläubigen zu verfluchen, ihnen ewige Höllenqualen anzudrohen oder sich brüstete mit seinem Glauben und sich überlegen fühlen würde, könnte ich Eure Haltung ja noch verstehen. Dies tut er nicht; wer das behauptet, ist böswillig. Vor allem respektiere ich eins an ihm: Er ist fähig, selbständig zu denken, bringt eigene, sehr kluge Gedanken daher und eben nicht auswendig Gelerntes im Unterschied zu vielen Beiträgen anderer, die nur ergoogelt worden sind und nicht auf eigenen Überlegungen beruhen. Das macht seine Beiträge wirklich für mich interessant.

So, jetzt könnt ihr Euch weiter und auch mich mit Dreck bewerfen, ich klinke mich wieder aus und wünsche Euch noch einen schönen und vor allem friedlichen Sonntag.

@ marina,


ich lese deine Vorwürfe, aber ich habe diesen Thread offensichtlich anders gelesen als du. Ich erkenne ihn in deinem Beitrag nicht wieder. Hermann hat sich in diesem Thread zum ersten Mal am 06.04.06 (22:08) zu Wort gemeldet. Folgendes ist ein Extrakt seines Beitrags:

"In Mt 7,6 steht: 'Gebt das Heilige nicht den Hunden, und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und .....' "
Auch wenn dies ein Bibelzitat ist, Andersdenkende werden hier mit Schweinen gleich gesetzt.

"Atheistenforum bleibt eben Atheistenforum, der Hauptzweck ist der Kirchenkampf."

Das ist ein absurder Vorwurf, denn noch niemals wurde hier jemand nur deshalb angegriffen, weil er sich als Christ geoutet hat. Wenn er jedoch wie Hermann seine Bekenntnisse mit Angriffen auf die Andersdenkenden spickt, darf er sich nicht wundern, wenn gegengehalten wird. Der Hauptzweck dieses Forums wurde zudem nicht für und erst recht nicht gegen irgendeine Religion festgelegt, sondern der Hauptzweck ist und bleibt es, eine Möglichkeit zum Gedankenaustausch, zur Verbesserung der Kommunikation unter Senioren im Internet zu schaffen.

@ mart,

ich danke dir für diesen Link. Er entspricht meiner subjektiven Erfahrung. Die Dünnhäutigkeit und Intoleranz anderen Meinungen gegenüber ist m. E. eindeutig auf Seiten der fundamentalistisch Gläubigen zu finden. Sie können es nicht ertragen, wenn andere Meinungen als die ihren auch stehen bleiben. Wir haben hier aber ein pluralistisches Forum. Solange wie ich Webmaster bin werden hier die unterschiedlichsten Meinungen auch zum Christentum stehen bleiben.

@ Karl: Du kannst es offensichtlich nicht lassen!

Diesen Satz von Dir lese ich eben:

"Die Dünnhäutigkeit und Intoleranz anderen Meinungen gegenüber ist m. E. eindeutig auf Seiten der fundamentalistisch Gläubigen zu finden."

Solche Sätze sind es, die bei mir die Schlagzahl meines Pulses erhöhen. Wenn Du im Zusammenhang mit diesem Thread so etwas schreibst, brauchts nicht viel Fanatsie, um zu erkennen, w e n Du mit "fundamentalistischen Gläubigen" meinst, nämlich hermann und mich. Wären wir nicht von Dir gemeint, dann müsstest Du diesen Satz ja auch gar nicht schreiben.

Ich kann leider, weil ich eben eko bin und nicht hermann, nicht so ruhig und gelassen reagieren wie er. Aber solche Sätze sind es, mit denen Du Öl ins Feuer gießt und Dich dann auch noch dafür bewundern lässt, was für ein ausgleichender Webmaster Du doch bist.

Es hat ja zunächst so ausgesehen, als ob wir uns annähern könnten, dass sich die Sache beruhigen würde, dass wir trotz unterschiedlicher Auffassung einen Burgfrieden finden könnten. Mit diesem Satz, Karl, hast Du die guten Ansätze mutwillig und völlig unnötig zerstört.(:-((((

Denk mal darüber nach, bitte!

@ Karl
1. Danke für den interessanten link. So etwas darf sich nur die schweizer Presse erlauben: "Zusammenhang zwischen Religiosität und Menschenfeindlichkeit" oder "jene Schweizerinnen und Schweizer, die sich selbst als nicht religiös verstehen, der Vielfalt in der Gesellschaft grundsätzlich mit mehr Toleranz begegnen..." Und an anderer Stelle die Feststellung über den Antisemitismus der Hauptkirchen! Angesichts der politischen Macht der deutschen Kirchen undenkbar.....

2. Wie hat Tobias die Diskussion begonnen (und sich selbst über deren späteren Verlauf gewundert) und wer hat sie auf ein komplett anderes Gleis geschoben? Ich habe zu Anfang eine höchst politische Frage gesehen, die auch zurecht in dem Forum "Politik und Gesellschaft" aufgeworfen wurde.

Damit wollte ich Deine letzte Stellungnahme nicht nur bekräftigen, sondern auch noch ergänzen. Es war richtig, auf die Urheber der Ausdrücke "Schweine" und "Kampf" in dieser Diskussion hinzuweisen.
Silhouette

"Glaubt nicht dem Hörensagen
und heiligen Überlieferumgen
nicht Vermutungen oder
eingewurzelten Anschauungen,
auch nicht den Worten eines
verehrten Mesters:
sondern was ihr selbst
gründlich geprüft und
als euch selbst und anderen
zum Wohle dienend
erkannt habt,
das nehmt an."

Buddha

Hallo Karl, du hast meine Ergänzung, wem die Zuordnung lediglich der Geschlechtsreife weiter oben gegolten hat, das nochmalige Zitat eingeschlossen, bekommen und müsstest eigentlich einsehen, dass dein Vorwurf, ich hätte damit einfach Menschen auf`s Korn genommen, weil sie atheistisch sind, falsch war. Bist du in weltanschaulichen Dingen durch deine Jugenderfahrungen so weit gekommen, dass du nicht mehr in der Lage bist, eine Aussage eines Andersdenkenden so zu nehmen, wie sie gemacht wurde, auch dann nicht, wenn sie nachträglich nochmals kommentiert wird? Oder ist ein Zurücknehmen eines ungerechtfertigten Vorwurfes einem Katholiken gegenüber nicht nötig?
Muss ich wirklich annehmen, dass du mit "Eko, vielleicht können wir uns darauf einigen, dass weder alle religiös Gläubigen, noch alle Nicht-Gläubigen einfach nur bestenfalls geschlechtreif sind, sondern dass viele aus beiden Lagern gute Gründe für ihre Überzeugungen anführen können?" eine bewusste Falschaussage gemacht hast, denn das ist deine Formulierung, die mit dem Inhalt meiner überhaupt nichts zu tun hat?
Nun reitest du auf meinem Bibelzitat herum, hast aber offensichtlich nichts dagegen, wenn ein dir Gleichgesinnter mich als gedanklich zurückgebliebenen Altnazi bezeichnet. Das war kein Zitat aus einem Buch, sondern die höchst persönliche Formulierung deines Gesinnungsgenossen.
Macht aber nichts, ich kann damit gut leben, du bist ja nicht der einzige, der es zwar gesellschaftlich zu etwas gebracht hat und dennoch auf einem Auge blind ist.

Wie ich jetzt sehe, hat mit Marina die nächste Userin begonnen, den ST immer seltener auf zu suchen. So verschwinden die Christen der unterschiedlichsten Schattierungen aus deinem Forum, warum wohl? Schau deine Mitgliederliste an, da sind Namen darunter, deren TrägerInnen im ST nicht mehr auftauchen, die aber sicher nicht der Intoleranz bezichtigt werden können, wenn man sich nicht lächerlich machen will. Warum wohl?

Ich wünsche Dir alles Gute.
Wäre ich an Erkenntnissen der Massenpsychologie interessiert, wäre es für mich sinnvoll, noch länger hier zu verweilen und zu zu sehen, wie die ach so toleranten atheistischen User die Tastatur zu bearbeiten beginnen, wenn ein nicht schon allen bekannter User sich als Christ deklariert und gegen Verfälschungen der Lehre seiner Kirche protestiert.

Da ich an solchen Massenphänomenen kein Interesse habe, wende ich mich wieder einer sinnvollen Tätigkeit zu.
Herzliche Grüße
Hermann

eko 09.04.06 (11:53)
Danke eko für den Hinweis.
Wahrscheinlich bin ich aber zu blöd da etwas bestimmtes finden zu können.

Ich suche: was faul ist muß fallen und was fällt soll nicht gehalten werden.

Kannst du mir bitte noch einmal helfen?

Es grüßt dich
hema

@ hema:

Ich habe 7 Stellen gefunden, jedoch keine passt zu dem von Dir angegebenen Spruch. Soll das wirklich in der Bibel stehen? Oder habt Ihr Katholiken eine andere?

Freundliche Grüße

e k o

Hallo hema,

schau mal Deinen Beitrag an: 3. Botschaft von Fatima
hema antwortete am 29.03.06 (11:30)
/seniorentreff/de/diskussion/threads8/thread553.php

Gruß dirgni

Hallo Hermann,


ich frage mich, wer meine "Gesinnungsgenossen" sein sollen? Das ist erstens ein Begriff, den ich selber nicht verwende und zweitens kann ich mir kaum vorstellen, dass es solche gibt. Ich zähle mich nämlich keiner Organisation zugehörig, in der gedankliche Gleichmacherei existiert und ich glaube kaum, dass irgendjemand meine "Gesinnung" kopiert hat. Welcher "Gesinnung" eigentlich soll ich anhängen? Oder teilst du die Welt einfach ein in "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich?". Das ist fürwahr eine einfache Sicht der Welt, die ich nicht teile. Ich bin auch nicht im Besitz einer allgemeingültigen Wahrheit, sondern bestenfalls verfüge ich über ein Weltmodell, das es mir erlaubt, mich relativ gut in dieser Welt zu bewegen. Es wird Menschen geben, deren Weltmodell wesentlich zutreffender sein wird als meines, aber es gibt m. E. keinen einzigen, der für sich die Wahrheit gepachtet hat. Das hängt sehr viel damit zusammen, was unter "Virtualität versus Wirklichkeit" geschrieben wird.

Hermann,
Kennst du die "Kriminalgeschichte des Christentums" von Deschner?

Die in den bisherigen 8 von 10 Bänden akkurat belegten Entwicklungen, Abspaltungen, Verurteilungen, Interpretationen, Interferenzen mit weltlicher Macht, Machtspiele und Machtränke konnten im großen und ganzen nicht widerlegt werden. Das braucht nicht zu verwundern, weil Deschner den Stand der Wissenschaft zu diesem Thema zusammenstellt.

Aufgrund der historischen Entwicklungen der Katholischen Kirche, die diese zu dem gemacht hat, was sie heute ist, kommen noch eine Reihe extrem frauenfeindlicher Bemerkungen diverser Kirchenlehrer und Kirchenväter, die Verurteilung eines ganzen Volkes als Jesusmörder, die bis heute ihre unheilvolle Spuren zieht, und unbedeutender, aber für mich als 9 jährige maßgebend, die Geschichte der Vorhölle für ungetaufte Kinder, was dazu führte, daß ich mich lieber meines Verstandes bediene und nicht den Aussagen von Autoritäten vertraue.

Von allen Aposteln kommt mir der Ungläubige Thomas besonders sympathisch vor:-)

Kostproben von frauenfeindlichen Bemerkungen von Kirchenvätern und Aussagen auf Synoden (was damals den Konzilien entsprach).
Nur deshalb hier einkopiert, weil Hermann eine intensivere Beschäftigung mit kirchlichen Dokumenten empfiehlt.


»Die Weiber sind hauptsächlich dazu bestimmt, die Geilheit der Männer zu befriedigen.«
(Johannes Chrysostomos, 349-407, Kirchenlehrer)

»Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, dass die Frauen den Männern dienen.« (Kirchenvater Augustinus, hl., 354-430 - Augustinus gilt als einer der bedeutendsten Kirchenlehrer.)

»Der wesentliche Wert der Frau liegt in ihrer Gebärfähigkeit und in ihrem hauswirtschaftlichen Nutzen.« (Thomas von Aquin, Kirchenlehrer, 1225-1275)

»Die Frau muss das Haupt verhüllen, weil sie nicht das Ebenbild Gottes ist.« (Ambrosius, Kirchenlehrer, 339-397)

»Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde.« (Thomas von Aquin, Kirchenlehrer und Patron der katholischen Hochschulen)

»Wenn du eine Frau siehst, denke, es sei der Teufel! Sie ist eine Art Hölle!« (Papst Pius II., 1405-1464)

»Die Frau ist ein Missgriff der Natur ... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuss und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger... eine Art verstümmelter, verfehlter, misslungener Mann ... die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann.« (Thomas von Aquin, hl., Kirchenlehrer, 1225-1274)

»In keiner Religion oder Weltanschauung ist die Frau so geachtet und geehrt wie im Christentum!« (Der katholische Theologe Bernhard Häring im 20. Jahrhundert)

»Mädchen, die Miniröcke tragen, kommen in die Hölle.« (Der Jesuit Wild im 20. Jahrhundert)

»Der Frau steht nur Trauerkleidung zu. Sobald sie dem Kindesalter entwachsen ist, soll sie 'ihr so gefahrenbringendes Antlitz' verhüllen, bei Gefahr des Verlustes der ewigen Seligkeit.« (Kirchenvater Tertullian)

»Wo sich ein Priester aufhält, darf kein Weib eintreten.« (Synode von Paris, 846)

»Nahe der Kirche dürfen keine Frauen wohnen.« (Synode v. Coyaca, 1050)

»Priester, die Frauen beherbergen, die Verdacht erregen, sollen bestraft werden. Die Frauen aber soll der Bischof in die Sklaverei verkaufen.« (2. Synode von Toledo, 589)

»Bei der Frau muss schon das Bewusstsein vom eigenen Wesen Scham hervorrufen.« (Clemens Alexandrinus, vor 215)

»Die Frauen dürfen im eigenem Namen Briefe weder schreiben noch empfangen.« (Synode von Elvira, 4. Jahrh.)

»Das ganze (weibliche) Geschlecht ist schwach und leichtsinnig. Sie finden das Heil nur durch die Kinder.« (Johannes Chrysostomos, hl., 349-407, Kirchenlehrer)

»Frauen dürfen in der Kirche nicht singen.« (Der heilige Bonifatius, Benediktinermissionar u. Apostel der Deutschen, 675-754)

»Will die Frau nicht, so komm' die Magd!« (Martin Luther)

»Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, dass die Männer durch sie geboren werden.« (Martin Luther)

Kopfschüttelnd habe ich die letzten Beiträge gelesen. Unglaublich .... ausgerechnet herrmann & eko, die mit Anderstdenkenden alles andere als zimperlich umgehen, fühlen sich von der kläffenden Meute der Anderstdenkenden gemobbt und zur Sau gemacht!
Warum nicht gleich in die Rolle eines Märtyrers schlüpfen? Aber nein, d i e verfluchten ihre Peiniger eben in keiner Weise ... im Gegenteil, sie zeigten sogar oft Verständnis für ihre Gegner und schlossen sie in ihre Gebete ein: "Herr, verzeih ihnen, denn sie wissen nicht was tun ...!" Ich war fälschlicherweise immer der Meinung, gerade dies wäre ein typisch christliches Verhalten.
Es würde mich reizen, die bisherigen Beiträge in diesem Thema semantisch zu analysieren. Wer hat hier wem negative Eigenschaften zugeordnet? Wie oft wurde damit die Person und nicht ein Sachverhalt herabgewürdigt?
Wenn ich dies ernst nehmen würde, käme ich mir als unreifer, im Kindergartenalter verbliebener, ungebildeter, zurückgebliebener, intoleranter, bösartiger Oetzi vor, der von der Sache nicht die leiseste Ahnung hat und doch unsachliche Kritik anbringt. Eine Schreckgestalt ... vor der mir auch grausen würde.
Da bewirkt auch Herrmanns nervende Dauerwerbung für: <https://christliches.isthier.de> eher das Gegenteil.
Seid nett zueinander und zeigt eure ethische Haltung durch euer Verhalten und nicht durch schöne Worte!

Ihr seht ... Herrmann hat Recht ... Ich nehme es nicht ohne einen Schuss Humor! ... sonst wäre es eher zum Heulen!

Wie unreife, ungebildete usw. Leute kommt man sich vor, wenn man das Geschreibsel von Eko und Hermann ernst nehmen würde. Ich kann und will das nicht.

Mir kommen da Erinnerungen an die uns in der Kindheit immerwährend quälenden, und ewig Recht haben wollenden Erwachsenen, die da waren Mutter, Pastor, Nonne, Religionslehrer, Kirchenchorleiter. Egal was man sagte oder tat, es war immer Sünde und immer der Vorhof zur Hölle.

Diese Leute sind nicht sensibel oder dünnhäutig, im Gegenteil, sie sind stur, verbissen, fanatisch und absolut irrungsfrei. Gott sei Dank haben sich die Zeiten geändert und auch Kinder können sich ihre eigene Meinung bilden und sind nicht mehr von solchen Zeitgenossen abhängig.

Ein wirklich christlicher Mensch, der es nicht nur auf dem Papier ist, würde solche Äußerungen wie hier nie machen. Christ sein bedeutet für mich nicht, auswendig gelernte oder angelesene Texte aus der Bibel immer zu rezitieren und sich somit nur selbst zu gefallen, sondern für andere etwas Gutes tun und mit anderen friedlich zu leben. Allenfalls könnte man noch sanft und mit viel Güte und Geduld Menschen zu der gewünschten Meinung bringen.

Wie Recht ihr habt felix , utelo und mart, kam mich richtig unchristlich und minderwertig vor, nach den Schreiben von Eko und Herrmann.
Am besten, ihr schreibt hier allein weiter, besser wäre aber dieses Thema hier endlich zu beenden, bringt uns nicht weiter!

@ dirgni und eko

Danke vielmals für eure Bemühungen!
Ich lese sehr viel und dann vergess ich, wo ich was gelesen hab. Sorry!

Weil ich aber gefragt wurde wo das mit dem ...was faul ist muss fallen...steht, wollte ich unbedingt die Textstelle finden.

Danke für die Hilfe!

Diese Leute sind nicht sensibel oder dünnhäutig, im Gegenteil, sie sind stur, verbissen, fanatisch und absolut irrungsfrei.

Utelo, Fundamentalisten eben. Das sind immer schlimme Finger egal in welcher Religion!!
Claude

Ist nicht der Beitrag vom 2.4.06, 8:40 Uhr
eine Verhohnepipelung christlicher und anderer Religionen ohne Gleichen, der sämtliche religiös denkende Menschen, auch wenn sie nicht besonders gläubig sind, beleidigt?
Ich finde ihn provozierend und zur Gegenwehr herausfordernd.
Von Toleranz ist da nicht viel zu spüren.
Auch meiner Meinung nach gehört Religion nicht in die Politik. Alles andere in diesem Beitrag ist Herausforderung.
Habe nur mal den Versuch gemacht heraus zu finden, wie und wann der harte Ton in diesem Thread entstanden ist.

uki,
ja das war mein Beitrag, und ich habe da nichts zurückzunehmen. Wenn man mit religiösen Ansichten in die Öffentlichkeit geht, muß man auf harten Widerstand stoßen. Jedenfall ist es jedermanns eigene Sache, ob er sich verhohnepipelt oder beleidigt fühlt. Immerhin ist dieses Forum ein politisches und kein religiöses, und es war eine politische Fragestellung. Und da kann man keine Rücksichten auf private religiöse Einstellungen nehmen. Ich glaube zum Beispiel an den einäugigen Drachengott, aber ich behalte es für mich und pflege meinen Glauben im engsten Kreise, um nicht in Gefahr zu kommen beleidigt zu werden.

Dass nach einem Abschied sich auch solche zu Wort melden, die sich zurück gehalten haben, so lange sie mit einer Antwort rechnen müssen, war mir bekannt, daher loggte ich nochmals ein, um mich von der Gültigkeit meiner bisherigen Erfahrungen zu überzeugen.

für mich ist das Thema vorbei, das Streiten (sogar in Abwesenheit des Verteufelten) interessiert mich nicht.
Ich möchte dir nur einen kleinen Hinweis geben.
Wer neonazistische und satanistische Links gepostet hat, sollte sich nicht aufregen, wenn jemand einen Link zu einer christlichen Seite ins Forum stellt, wo mancher Informationen finden könnte, von deren Existenz er noch keine Ahnung hatte.

Aber dir sind neonazistische und satanistische Links offensichtlich lieber. Solltest du sie bei einer PC-Umstellung verloren haben, wär es nicht schlimm. Ich habe sie für so einen Fall abgespeichert. Karl hat meine eMailadresse, du kannst mich also jederzeit informieren, dass du sie wieder haben willst. Wenn du keine Privatmail bekommen willst, könntest du ja auch schreiben, dass ich deine Links hier wieder posten soll, damit alle etwas davon haben.

Wer Mist postet, sollte nicht andere kritisieren.

Herzliche Grüße
Hermann

@FELIX ...als echter agnostiker habe ich im weiteren verlauf der diskussion den mund gehalten und nur noch mitgelesen. die glaubens-diskussionen gingen mir doch zu sehr ins detail, als das ich als "ungläubiger" hätte mitreden können.

ich gebe dir jedoch voll und ganz recht, daß der ton der hardliner wirklich unglaublich ätzend ist. sollte mich jemand in diesem tonfall (egal von was) überzeugen wollen, so erreicht er schlicht das gegenteil.

.

@ uki:

Es ist völlig sinnlos und unnütz, hier auch nur ein einzigers Wort noch zu posten.

Auch ich habe mich für christliche Werte eingesetzt und bin zum Fanatiker abgestempelt worden. Man will hier keinen Konsenz, man will nur zerstören und verletzen.

Ich werde hier nicht mehr posten, dies ist mein letzter Eintrag, denn meine Selbstachtung lasse ich mir von niemandem nehmen.

Freundliche Grüße

e k o

Dunkelgraf schrieb,
Wenn man mit religiösen Ansichten in die Öffentlichkeit geht, muß man auf harten Widerstand stoßen.

das gilt auch für untergegangene Ersatzreligionen, es ist wirklich bemnerkenswert wie verbissen Verlierer anderen erzählen wollen das dass was sie glauben eigentlich gewonnen hat:-)))))) Irgendwie fällt mir bei dir immer der Film einer flog übers Kuckuckusnest ein, warum eigentlich???? Lache !
Claude

Dunkelgraf, dieses Forum läuft unter Politik/Gesellschaft,
und Religion, ob du es so siehst oder nicht,
gehört zur Gesellschaft.

@ Jedenfall ist es jedermanns eigene Sache, ob er sich verhohnepipelt oder beleidigt fühlt

. . . . und du z.B. lieferst die Voraussetzung, um solche Gefühle zu erzeugen.


@, und es war eine politische Fragestellung

Dieser Thread ist ein politisch/religiöser und nicht nur ein politischer.


@da kann man keine Rücksichten auf private religiöse Einstellungen nehmen. I

Es sollte doch wohl eine Selbstverständlichkeit sein, auf Gefühle und Einstellungen, besonders religiöser Art, Rücksicht zu nehmen.

@ Ich glaube zum Beispiel an den einäugigen Drachengott, aber ich behalte es für mich und pflege meinen Glauben im engsten Kreise, um nicht in Gefahr zu kommen beleidigt zu werden.

Woran du glaubst, wo und wie du deinen Glauben pflegst, ist mir und ich glaube auch anderen, relativ egal.
Mit welchem Recht willst du dir aber herausnehmen, andere ins „stille Kämmerlein“ zu verbannen.

Das ganze Thema hätte durchaus auch sachlich geführt werden können, hätte man nur gewollt.

Claude,
das freut mich, daß du an den Film "Einer flog übers Kuckucksnest" denkst. Soviel ich mich erinnere, hat er etwas mit Selbstbestimmung, Freiheit des Denkens und Handelns zu tun. Somit ist die Gedankenverbindung bei dir nicht verwunderlich. Es ist genau das, wofür ich auch einstehe.
Und noch einen Gedanken zu Religionen:
Fontenelle über Mythen
"Suchen wir daher in den Mythen nichts anderes als die Geschichte der Irrtümer des menschlichen Geistes. Er ist weniger für sie empfänglich, sobald er weiß, in welchem Maße er für sie empfänglich ist. Man hat sich keine echte Wissenschaft angeeignet, wenn man sich den Kopf mit allen Hirngespinsten der Phönizier und der Griechen vollgestopft hat; jedoch hat man dies erreicht, wenn man weiß, was die Phönizier und die Griechen zu diesen Hirngespinsten veranlaßt hat. Alle Menschen sind einander so ähnlich, daß es kein einziges Volk gibt, dessen Torheiten uns nicht das fürchten lehren können. "

Hermann Penker,

frech und gemein wirfst du .... der sich als Christ ausgibt ... mir an den Kopf:
"Aber dir sind neonazistische und satanistische Links offensichtlich lieber."

Du weisst ganz genau, und das ist das Perfide an deiner Dreckschleuder, dass ich weder mit Rassisten, Nazis oder Satanisten je irgend etwas am Hut hatte. Ganz im Gegenteil.
Dir ist jedes Mittel recht, um mich hier im Forum schlecht und damit unglaubwürdig zu machen.
Ich habe damals Stellen aus dem Thalmut zitiert, die ich unglücklicherweise aus einer, wie sich nachträglich herausstellte, unsauberen Quelle übernommen hatte. Ich habe mich dafür in aller Form entschuldigt. Aber für einen pseudochristlichen Miesling wie du gilt sowas nicht. Rücksichtslos wird weiter angeschwärzt und verteufelt, auch wenn der Sachverhalt ein völlig anderer war!
Du hast bemerkt ... und vielleicht war das auch deine hinterlistige Absicht ... mich soweit zu provozieren, dass ich etwas deutlicher werden musste!

Ich kenne Felix persönlich und ich erinnere mich auch an sein damaliges Missgeschick. Auch wenn er versehentlich aus einer anrüchigen Quelle zitiert hat (was er bedauerte als er das erkannte), ist es absurd ihn mit neonazistischem und satanistischem Gedankengut in Verbindung zu bringen. Ich schlage vor, hier das christliche Prinzip der Vergebung anzuwenden und ihn nicht auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen, auch wenn dies Inquisatoren wünschen sollten.

mart 10.04.06 (00:33
Frauenfeindliche Bemerkungen von Kirchenvätern

Liebe Mart, ich bin dir sehr dankbar für diesen Link und dass du diese Aussagen der "Kirchenväter" über die Frauen hier herein gestellt hast. Entsetzen und Traurigkeit über soviel Hochmut der Männer haben meinen Tag heute geprägt.

Man sprach /spricht den Frauen die Seele ab. Aber die Gefühle der Frauen wollen die Männer schon spüren!?!

Ich war immer dafür den unterdrückten und rechtlosen Frauen weltweit zu helfen. Mit solchen Aussagen der Kathol. Kirche und Luther war da nicht besser, ist es aber fast nicht möglich. Manche Männer im Islam und Männer in vielen anderen Erdteilen behandeln ihre Frauen ja noch immer so!

Mart erlaubst du, dass ich die Zitate weiter verwende?

Der Vatikan muss das zurück nehmen und sich öffentlich bei den Frauen entschuldigen. Ich werde nichts unversucht lassen.

Karl,
aber du mußt doch zugeben so ein richtiger Scheiterhaufen wäre unterhaltsamer als das heitere Beruferaten oder Herzblättchen!!! Lache :-))
Claude

uki,
in gewissem Sinne hast du Recht, Religion gehört auch zur Gesellschaft, aber sie hat nur sekundäre Bedeutung. Sie wird nur oft aus politischen Motiven in den Vordergrund geschoben, wo sie aber nichts zu suchen hat, da sie nur Unheil bringt. Zur zeit ist es im Islam offensichtlicher, aber auch in anderen Religionen ist es im wesentlichen nicht anders.
Wenn ein Papst z.B. seine Priestern das Heiraten verbietet, oder Frauen nicht als Priester zuläßt, oder den Gläubigen das "Verhüten" verbietet und somit die Ausbreitung von AIDS begünstigt, so ist das nicht mehr nur Sünde sondern schon ein Verbrechen. Somit ist meine Schlußfolgerung: Raus mit der Religion aus Politik und Gesellschaft! Diskutieren kann man darüber, das machen wir ja gerade, und das ist gut so. Aber sachlich, nicht wie die hermanns und ekos!
Nun zum Beleidigtfühlen: Ich würde niemals religiöse Gefühle eines anderen Menschen verletzen, vorausgesetzt, er pflegt sie privat und versucht nicht, daraus gesellschaftliche Normen abzuleiten, die er anderen aufpfropfen möchte.
Das Recht, die Religion ins "Stille Kämmerchen" zu verbannen, nehme ich mir einfach heraus, weil ich sehe, was dabei herauskommt, wenn sie Einfluß im Staat gewinnt. Siehe Iran, Afghanistan, Israel, USA! Es gibt noch sehr viel weitere Beispiele, aber das sind im Moment die schlimmsten.

und hema:
das tut mir leid, daß dir diese frauenfeindlichen Thesen der Kirche so zu Herzen gegangen sind. Trotzdem solltest du dich nicht grämen. Die fortschrittlichen Kräfte sind heute stark genug, um solche fanatischen Tendenzen in die Schranken zu weisen. Es ist einfach offensichtliche Dummheit, was da aus diesen Äußerungen herauskommt. Nun könnte man ja sagen, das sind uralte Zitate. Aber leider wurden sie nie offiziell korrigiert. Sonst hätte die katholische Kirche schon weibliche Bischöfe und eine Päpstin hätte sich zur Wahl gestellt. Also Fazit: alles Heuchelei!

Gott sei Dank sind wir ja alle nicht von der Kirche und deren Vertretern abhängig (Ausnahme die Priester, Nonnen usw.) Wir können unser Leben mit oder ohne Religion frei ausleben, ohne dass uns die Drohungen von Papst oder Kirche noch anderen Angstmachern irgendwie schrecken könnten.

Wenn irgendwelche dummen und schwachen -sprich fanatischen- Kirchenleute die Frauen nicht achten können oder wollen, ha, wir sind stark genug, um ohne deren Wohlwollen auszukommen. Wir haben schon Jahrhunderte bewiesen, wie stark wir sind und was wir können. Und Angst machen die sich nur selber, weil sie die Stärke der Frauen fürchten.

So und jetzt habe ich genug von diesem Thema und werde ein ganz weltliches Thema im Fernsehen anschauen.

@ uki
Wie sollen wir den Paschas im Islam ein schlechtes Gewissen machen, wenn der Vatikan nicht anderes denkt und sagt?

Es ist ja eine ausgesprochene Frechheit die Frauen als Seelenlos zu bezeichnen. Ich spreche diesen Bischöfen und Kardinälen jedes Gefühl und jede Verantwortung ab. Noch dazu wo sie wissen, wie Jesus mit den Frauen umgegangen sind.

Ich persönlich hab schon lange mit dieser Kirche abgeschlossen. Sinnvoll wäre es, wenn sich abrupt alle Frauen aus dem "kirchlichen Dienst" zurück ziehen. Das wäre gerecht und richtig, bis sie diese Ansichten und Lehren als Irrtum zugeben!

Gott mit den Frauen! Ich bitte sehr darum.

Mich wundert es, oder in Erfahrung anderer im ST angesprochenen Themen auch nicht, dass das anfänglich Angesprochene in den darauf folgenden Beiträgen völlig verloren ging. Thema war doch nicht Glauben, Religionen überhaupt, waren auch nicht religiöse bzw. kirchliche Institution und deren Vertreter und für oder gegen was diese stehen.

Na ja, ich glaube, dass es Zeit zur Archivierung wird.

Dunkelgraf, danke für die Antwort, die nun doch sachlicher klingt.

hema, mit den Lehren der katholischen Kirche könnte auch ich nicht klar kommen.
Es ist ja auch überwiegend so, dass sich kaum ein Katholik wirklich an alles hält. Wenn ich nur schon an das Verbot der Verhütung denke. Alleine das ist mir unverständlich, dass sich bisher noch kein Papst durchringen konnte, es zu ändern.
Bei der frauenverachtenden Einstellung ist es schon fast verwunderlich, dass Maria als Heilige gilt und angebetet wird.
Etwas weltoffener sind die Evangelischen doch schon.
Die Kirchen tun sich mit zeitgemäßer Veränderung eben schwer.
Darum herrscht oft zwischen dem, was der Vatikan fordert und dem, wie die Katholiken leben, eine große Diskrepanz.

Noch ein Beispiel: Die meisten Gläubigen beider Konfessionen, evgl. u. kath., so wage ich mal zu behaupten, bleiben in der Kirche, obwohl sie an die Evolution glauben, Gott aber noch über alles stellen.
So viel ich weiß, ist auch das bis jetzt nicht ganz mit den kirchlichen Glaubenssätzen zu vereinbaren.

ich kenne ein paar leute, die sich innerlich schon längst von der konfessionellen lehre abgeseilt haben, und dennoch kirchenmitglied geblieben sind. eine frau, die ich als sehr aufgeschlossen erlebe, sagte dazu einmal: vielleicht ist es bei mir und auch anderen menschen so, dass in den genen eine restangst vor der -ewigen verdammnis- versteckt liegt, die den äußeren schritt der konfession gegenüber herunterbremst.
für mich war dies eine interessante aussage.

Lissi,
du hast Recht, und hier liegt auch die Existenzberechtigung für die Religion. Ich würde es nicht Restangst vor der ewigen Verdammnis, sondern vor dem ewigen NICHTS nennen. Mancher kann sich nicht damit abfinden, daß mit dem Tod alles zu Ende ist. Man wünscht sich, daß noch etwas danach kommt, oder wenigstens, daß hinter allem ein "höherer" Sinn steht. Darum begeben sich auch oft Menschen erst (oder erst wieder) in der fortgeschrittenen Lebensphase in die Arme der Religion. Und dafür habe ich auch volles Verständnis und würde nicht dagegen wettern, wenn es um das persönliche Seelenheil geht. Wobei es aber auch hierfür Alternativen gibt. Jedenfalls ist das etwas ganz individuelles, wo jeder sein eigenes "Heil" finden sollte, ohne Zwang und Missionierung.