Wie seht ihr das?
Wo sind die Grenzen?
Wo sind die Schnittstellen?
Gibt es Gemeinsamkeiten?

Wie sehen Übergänge zwischen Virtualität und Wirklichkeit aus?

Viele Fragen. Lohnt es sich darüber zu diskutieren?

Lieber Herbert,

das wird eine schwierige erkenntnistheoretische Diskussion. Alles war wir erleben, ist primär virtuell. Seit Platons Höhlengleichnis wissen wir, dass wir nur ein Abbild der Wirklichkeit sehen. Unsere Sinne fangen einen geringen Prozentsatz der Realität ein. Farben z. B. sind Konstrukte unseres Gehirns, die wir mit Eigenschaften von Objekten assoziieren, aber wir wissen nicht einmal, wie "Blau" von den Mitmenschen empfunden wird, sondern können uns nur der eigenen Empfindung sicher sein.

Unser subjektives Erleben ist die uns nächste Realität.

Da unser Bild von der "Wirklichkeit draußen" sowieso immer virtuell erst in unserem Kopf erzeugt wird, können diejenige "Virtualitäten", die Du wahrscheinlich meinst (Spielewelten durch Buch, Computer, Video, TV oder Handy generiert) so "real" wirken. Diese subjektiven Erlebniswelten werden zunehmend nicht mehr durch Reize der "Welt da draußen" generiert, sondern softwaregesteuert ohne direkten Bezug zu dieser.

Ob das zu Realitätsverlust (und z. B. Spielesucht) führen kann, diskutieren wir gerade unter "Künstliches Leben - Artificial Life: Die virtuelle Spielewelt der Zukunft?" (s. Link).

Lieber Karl,

was lerne ich daraus? ;-)
Erst alle Foren abklappern, damit man(n) nicht ein Thema doppelt.
Meine Frage möchte ich eher auf ein pragmatisches Niveau projiziert wissen. Mir schwebte eher die Richtung vor, was die hier anwesenden Teilnehmer, auf sich selbst bezogen, denken, wenn sie zwischen der Virtualiät hier (im Forum oder Chat des ST) und dem realen Leben pendeln, denken und fühlen. Ich denke eher weniger an eine theoretische Betrachtung und Evaluation. Mich interessiert mehr, was die Besucher hier so, auf sich selbst bezogen, denken und fühlen, wenn sie zwischen ST (als Virtualität betrachtet) und dem wirklichen Leben in Haushalt und Beruf (u.ä.)wechseln, empfinden.
Interessant ist, wodurch auch immer ausgelöst, dass diese beiden Threads fast zeitgleich und unabhängig voneinander eröffnet wurden

virtuell vs. real?
was ich darüber denke und wie ich mich fühle?
nichts. garnichts.
im netz wird zu viel "gefantert"
mein leben spielt sich nicht im netz ab.
den pc kann ich ausschalten.*godthanx*
mein leben lieber nicht!
das netz amüsiert mich.
nicht mehr und nicht weniger.
sollte es nicht mehr so sein, muß ich nicht mehr online gehen.
leben ist da wo ich bin. face to face.

grüße zur nacht!

Also, herb --- wenn ich in ein Forum gehe, dann ist das
für mich so real, als ginge ich in einen Club um die Ecke ... nur eben viel bequemer, ich muß nicht aus dem Haus, vielleicht gar noch durch den Regen, und ich kann zu jeder Tages- und Nachtzeit ein- und aussteigen ... ich lese ein wenig herum - wo über was geschrieben wird, und wo mich etwas 'reizt', da klinke ich mich ein - - mal ernst, mal flapzig - ganz nach Lust und Laune !

So wie jetzt ...

Gruß durch die Nacht von - elvi. :-)

Zitat:
**leben ist da wo ich bin. face to face.**


Tztztz, herrlehmann ---- schämst du dich nicht, uns hier
lediglich deine 'tote Seite' anzubieten .... ?!

elvi,
du solltest mehr aus dem haus gehen!

hihi...Thema Nr.1 in allen foren und ich frage mich zum wievielten male; watt kann da anders sein in der sogenannten Virtualität?

für mich gilt, real schreibe ich "jetzt" und das ist für mich die wirklichkeit.Punkt! :-) für mich besteht kein unterschied.

warum sollte ich mich in foren oder im chat auf eine andere art unterhalten oder auch diskutieren, als ich es auch im cafe gestalte und erlebe? :-)

it`s pilli :-)

und das gilt hier wie dort. darum auch mein unverständnis für irgendwelche obskuren doppelnicks, bekannt bin ich viele jahrzehnte als "pilli", wozu jetzt in eine neue haut...bzw. neuen namen schlüpfen? da findet mich ja niemand in dem worldwideweb? *zwinker*

meiner meinung nach haben irgendwelche spätberufenen foren-fülosofen sich den kram ausgedacht, das virtualität nix mit der wirklichkeit zu tun hätte und nun läuft das wie ein selbstläufer von forum zu forum. :-)
ein gutes haus wechselt auch nicht den namen wie andere die wäsche, wozu auch?

mich interessiert bei der diskussion in foren wenig, wem oder ob ich jemand sympathisch bin, denn ich tausche ja nur eine meinung aus und das, wie elvi sehr gut beschrieben hat, auf angenehme und vor allem bequeme art und weise.

und das gleiche denke ich, wenn ich "draussen vor der forentüre" meinungen austausche; wenig interessiert mich, was nun der "zufalls-gesprächpartner" an der theke, im cafe oder wo auch immer, meint, sich von mir ein bild machen zu wollen.

also wozu sich virtuell anders verhalten?

:-)

Wo sind die Grenzen zwischen real und virtuell?

Ich denke, bei der heutigen Generation wird das zu einem echten Problem.

für mich ist real das, was ich am Tag erlebe. Virtuell das, was eben hier passiert.

Wobei ich vieles von hier in die Realität hinübernehmen kann, z.B. die Vorschläge bezüglich Starenkasten oder aber auch die Meinungen im Politischen Forum.

In meinem weiteren Bekanntenkreis gibt es aber Menschen, die sich als virtuell verlobt betrachten - soweit würde ich mich nicht "blenden" lassen.
Also ich denke, die Grenzen sind von Mensch zu Mensch unterschiedlich - so dass jeder seine eigenen Realitäten hat.

Naja, wanda --- virtuell verlobt gibt es sicher auch (ich finde verloben generell blöd) - aber virtuell verliebt, da kann ich mitreden, weil ich´s schon zugelassen habe - - das
ist mit allen Hochs und Tiefs, mit Herzklopfen und freudiger Erwartung auf die nächste Mail verbunden - mit schlaflosen Nächten, in denen dutzende Zärtlichkeiten hin und her fliegen, vielleicht sogar offener ausgedrückt als face to face, mit Schwärmen und Enttäuschungen - wie im
Reallife ... und das Ende ist ganz genauso schmerzlich wie
wir es aus alten Zeiten kennen ...

;-)))

Moin, moin - elvi.

Zitat von HerrnLehmann --

**elvi,
du solltest mehr aus dem haus gehen!**


Warum ? --- um DICH zu treffen ? --- ist doch schon geschehen, herrlehmann --- HIER kannst du dich mir von deiner starken und schwachen Seite zeigen - tu dir keinen
Zwang an ...

;-)))

Moin, moin - elvi.

Ich sehe kein Problem, Schorch -- ich sehe eher Chancen !!

Sieh mal, ohne das Internet hätten wir beide uns sicher NIE
ausgetauscht - wäre doch schade, gelle ?!

Forenkommunikation kann Mensch doch auch als zusätzliche
Informationsquelle und Ausdruckstraining nutzen.

Mich persönlich reizt die Möglichkeit, auf Menschen zu treffen, die nicht in meiner unmittelbaren Nachbarschaft leben !

;-)

Moin, moin - elvi.

Virtualität und Wirklichkeit als Vergleich oder Gegensatz in Bezug auf den Gedankenaustausch in den Foren oder im Chat herzustellen, finde ich interessant.
Wirklich große Unterschiede kann ich dabei aber nicht feststellen.
Als real stufe ich ein:
Ich sitze ganz real vor meinem PC,
mache mir Gedanken über irgendein Thema
oder lese und informiere mich,
gebe meine eigene Sichtweise in einigermaßen verständlicher Form zum Ausdruck,
habe von einigen Diskussionsteilnehmern anhand von Bildern eine Vorstellung,
von anderen eine Vorstellung, die sich aus verschiedenen Beiträgen herausgefiltert hat, die natürlich völlig daneben liegen kann, aber das macht nichts.

Insgesamt gesehen, stufe ich diese virtuelle Informationsquelle und den Gedankenaustausch als real ein.

Als virtuell stufe ich ein:
Ich kenne die Teilnehmer nicht persönlich,
kann mich ein- und ausschalten, ganz nach Belieben,
was im realen Leben nicht so einfach möglich ist.
Meinungsverschiedenheiten kann man, so empfinde ich, virtuell leichter austragen, weil der reale Bezug zum Teilnehmer nicht gegeben ist und somit so leicht kein suggestiver Bezug, negativ oder positiv, hergestellt ist.

Ich könnte mir vorstellen, virtuell einer Teilnehmerin ein Kind zu machen. In Wirklichkeit aber dürfte das wohl Probleme geben.... (;-)

Ob "Doppelnick" ( pilli's offensichliches großes Problem) oder nicht, scheint mir in diesem Zusammenhang eher von untergeordneter Bedeutung zu sein.

Ich sehe dieses Forum nur als Virtualität.

Den Menschen, der sich da hinter einem (oder auch zweien) Nick versteckt, den kann ich nicht sehen. Ich kann ihn nicht anfassen, nicht riechen, nicht hören, nicht seine Aura fassen. Ich kann nur lesen, was er mir durch Buchstaben sagen will. So kann ich lediglich seine Gedanken und Einstellungen aufnehmen. Weil mir aber alles andere fehlt, auch die so wichtige Körpersprache, kann ich nicht beurteilen, ob das, was hier geschrieben steht, auch realiter seine wirkliche Meinung ist. "Papier ist geduldig" sagt ein altes Sprichwort, der Monitor ist genauso geduldig. Er zeigt mir nur an, was dieser Mensch in seine Tasten getippt hat. Insofern wird mir das, was hier geschrieben ist, niemals so ins Bewusstsein dringen wie wenn ich den Menschen leibhaftig vor mir habe. So wird auch dieses Forum etwas sein, was ( zumindest bei mir) keinen bleibenden Eindruck hinterlassen wird.

Ganz anders dagegen die Wirklichkeit, die Realität. Es gibt einige Forenschreiber, Karl,herb, Felix z.B., die kenne ich persönlich. Lese ich einen Beitrag dieser mir bekannten Leute, dann höre ich sie zumindest sprechen und allein das macht schon einen Unterschied. Dazu kommt, dass man mit Menschen, die man persönlich kennt, anders kommuniziert als mit einem nichtssagenden Nick, egal, ob der doppelt vorkommt oder nicht.

Fazit: Virtualität wird immer etwas nicht greifbares bleiben im Gegensatz zur Wirklichkeit, wo mir bleibende Erinnerungen sicher sind.

@elvi, das meinte ich mit der Verlobung, nicht die klassische ! Sowas kenne ich in etwas abgeschwächter Form auch und dann ist es eben gefährlich, wenn man sich darin verliert.

Meinungsverschiedenheiten kann ich viel besser im wirklichen Leben klären, da sehe ich, wie der andere reagiert usw. Hier bin ich zu vorsichtig.


@eko - ich konnte mit denen, die ich inzwischen kenne, besser kommunizieren - bezw. freier - als ich sie noch nicht kannte.
An allem sieht man wieder mal, dass jeder auf seine Weise
reagiert.

Wenn ich jemand persönlich kenne, dann versuche ich bei jeder Diskussion, schon bevor ich etwas sage, zu erraten, was er/sie wohl sagen wird oder würde. So unterlasse ich aber auch einiges zu sagen, weil ich ja bereits weiss - oder glaube zu wissen -, wie er/sie darauf reagieren würde.

Aber, wanda, gibt es 'Lebendigeres' als sich in eine neue Liebe fallen zu lassen ....?

Allerdings stimme ich dir zu - bevor ich mich selbst verliere, ziehe ich die Notbremse ...

;-)))

Eine erkenntnistheoretische Fragestellung zu der ich schon etliche Male etwas hier im ST Forum beigesteuert habe.
Da halte ich es mit der Auffassung von Karl:
Die objektive Wirklichkeit ist nur mittelbar erfahrbar, da dazwischen die subjektive Sinneswahrnehmung geschaltet ist.
Am besten erklärt dies die kybernetische Modelltheorie, die davon ausgeht, dass wir nur einen beschränkten Zugriff zu Modellen der Aussenwelt haben, die im zentralen Nervensystem repräsentiert sind. Lernprozesse während der Evolution überlagert und modifiziert durch individuelle Lernprozesse während unserer Lebenszeit haben diese Modelle entstehen lassen.
Was wir hier oder sonst erleben ist also sowieso immer virtuell!

Schrecklich, diese Theoretiker .... aber sicher ist nun jeder zu SEINER Erkenntnis gelangt .... ?!

;-)))

Live

Setze ich zw. 3 Frauen, Sie sprechen direkt tief bayerisch, wenn ich mich beschwere, warum haben mich eingeladen zum Cafe trinken, wen Sie seine verdammte Zunge nicht vergewaltigen können zum hochdeutsch, und sie wissen es, das ich eine Ausländerin bin mit deutschem Pass, kann ich NUR hochdeutsch,
dann die behinderte Blondine, stock besoffen äußert sich so: „Mei, horosgot, du solltest mal das erlernen, du hochnäsige……“
Meine Antwort: „ Haben wir neulich in unsere scheiß Künstlergruppe Waschweiber? Rechts Radikale Idiotinnen mit braune Fo…e?“
Sie verstand es, schmeißt Ihren ekelhaften Bier an Ecke, ich winke zu Kellnerin, Sie nähert sich sehr ängstlich, Sie ist auch eine ungarisch-rumänische Abstammung, hat eine Angst in Gesicht.
Ich sage: „Maria, hat Dich diese besoffene Rechts radikale behinderte schon beleidigt?“ Sie neigt, sagt nichts, Sie hat Angst, nur Ihre blaue Augen sagen ---jaaaa- .
Die behinderte Blondine zieht sich zurück, kapiert, das mit der falschen Frau hat sich angelegt, und wenn jemand Angst kriegen sollte, das ist Sie. Und Sie hat schon Angst, nicht ohne Grund. :O)))), „ verßüste“ ich Ihre Dasein nach meine Methode.

Man kann nicht ausschalten wie in PC, kann nicht lügen, alles ist bemerkt, die neidische und frustrierte Augen, die Angst, die treue oder verärgerte Gesichts Ausdrucke, was Geschen draußen bleibt tief in Gedächtnis, sogar trägt man die Gedanke in tiefe Nächte herum, es ist aufregend und lebendig, braucht man manchmal paar stunden zum Beruhigung danach.

nasti, deine Schilderungen sind fast so live wie die Elefantengeburt.....

@ elvi

entschuldige bitte ... habe nicht realisiert, dass ich nicht in ein Diskussionsforum .... sondern in den Club für argumentloses Blabla geraten bin .... schrecklicher Misstritt ... find ich auch!

&:>(I)

.-) Felix, lieber Felix .... sagte ich nicht, dass auch
'weise Theorien' zu Erkenntnissen beitragen können .... (?)

@))-->-->

elvi. - schrecklich erschrocken -

Ein Elefanten Geburt ist auch ein argumentloses Bla-bla-bla,
bloß kommt etwas lebendiges rauß

Was Karl da gesagt hat:
"Alles war wir erleben, ist primär virtuell. Seit Platons Höhlengleichnis wissen wir, dass wir nur ein Abbild der Wirklichkeit sehen. usw."

finde ich sehr gut, man kann das gar nicht so scharf voneinander trennen, denn wenn ich hier im Treff lese, läuft in meinem realen Hirn viel ab, unter anderem stelle ich mir die Leute, die da ihre Meinung kundtun, vor, wohl wissend, dass ich mich wahrscheinlich täusche. Trotzdem interessiert es mich, was da so gemeint und gedacht wird.

Was schwierig ist, wie Eko sagt, dass man die Körpersprache nicht lesen kann und darum nie so genau weiss, was Sache ist. Man sieht dies auch an den verschiedenen z.T. empfindlichen Reaktionen auf Beiträge,da man nur das geschriebene Wort hat, ist es möglich, dass man etwas hinein interpretiert, zwischen den Zeilen liest, sozusagen.
Der andere hat das vielleicht gar nicht so gemeint.
Aber es ist wie ein spannendes Spiel und manchmal auch sehr nützlich und hilfreich, hier zu lesen.
Dass es trotzdem wichtig ist, " in den Regen hinaus" zu gehen und die ganzen Sinne arbeiten zu lassen, sieht man unter anderem daran, dass es heute Jugendliche gibt, die zu Eigenbrötlern vor dem Computer werden, und mit wirklichen Menschen nichts anzufangen wissen, oder Kinder, die phantastisch gamen können, aber keinen Purzelbaum mehr zu Stande bringen..

Deine Argumente gefallen mir liebe Olive, sehr verständlich und interessant geschrieben, kein Bla-bla!
So, dass es auch ein einfacher Bürger verstehen und lesen kann!

Wer die Körpersprache beherrscht, wird auch die austricksen können, die sie auch beherrschen.

Sogar der Lügendetektor kann ausgetrickst werden.

schorsch,
nein, nein, das geht nicht, oder höchstens für einige augenblicke, dann steuern uns menschen wieder unsere eigenen eingaben ins unbewußte.auch das aufsetzen eines pokergesichtes ist schon verdächtig, wobei die wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass dabei zumindest ein augenlid zuckt.

Körpersprache lesen ist einfach. Beherrschen ist mühsam, ein Lügner kann man nach schwere Atmen enträtseln, die Augen beim lügen haben eine Richtung nach links, das Gesicht wird proporzionel asymmetrisch, oft das Mundwinkel geht auch schief.
Es gibt Menschen mit einem infantilen Gesicht Ausdruck, die lügen wie das Wasserfall, aber die auch glauben daran, was Sie sagen, / Angela/, und dann ist das keine Lüge.

Offenbar kann auch ich mich nicht verstellen. Wie anders wäre es denn zu erklären, dass unsere Enkel schon mit 3 Jahren aufmerksam in meinem Gesicht lasen, dass ich Unfug erzählte?!

Es geht hier aber darum, dass man die Körpersprache bei der virtuellen Diskussion eben n i c h t lesen kann, weil nur Buchstaben dastehen....und die sind ja völlig neutral. (;-))

Ja eko,
es trifft zu, dass man bei der Schriftsprache nur die eine Kommunikationsebene zur Verfügung hat .... die Schriftzeichen. Eine zweite wären Heraushebungen und Betonungen durch Schriftvariationen (fett, kursiv, Grösse etc.) Hinzu kommen Piktogramme, die Emotion symbolisieren (Smily u.a.).
Bei der gesprochenen Kommunikation kommen weitere dazu: die Sprechmelodie, die Intonation aber auch die Körpersprache, die Mimik und Gestik.
Dies alles täuscht zwar eine grössere Wirklichkeitsnähe vor ... ist aber kritisch betrachtet nur ein mehr oder weniger brauchbaes Abbild der Wirklichkeit und somit eine gewollte oder unbeabsichtigte Täuschung.
In der Vollkommenheit dieser Täuschung liegt auch die Begabung eines Schauspielers.
Es bleibt also eine virtuelle Erfahrung, auch wenn alle Sinnesorgane daran beteiligt sind.

Felix,

da stimme ich Dir nun ganz und gar nicht zu! Im schwäbischen Dialekt gibt es ein Wort, das man nicht ins Schriftdeutsche übersetzen kann, nämlich: "Hano"

Jetzt könnte ich Dir hier 5mal oder noch öfters "hano" hinschreiben, das würde sich nicht unterscheiden. Käme aber das akustische als weiteres Element hinzu, sähe das ganz anders aus.

Hano!

Je nachdem drückt dieses hano Freude, Zustimmung, Ärger, Ablehnung, Verachtung aus. Und genau dieses fehlt halt hier, wenn da nur Buchstaben stehen, das unterscheidet die Virtualität von der Wirklichkeit. (;-))

Dafür, eko, gibt es doch die Emoticons/Smilies ---

Hano! :-)
Hano! ;-(
Hano! :-p

oder
Hano! *seufz*
Hano! *grummel*

usw.


SO kannst du dein HANO ausschmücken ...

Wer bei der Kommunikation über das Internet mehr ,,Wirklichkeit" will, der kann ja Internet-Telefonie kombiniert mit Internet-Kamera benutzen.

Nur hat die Virtualität -beschränkt auif die Kommunikation über die Schrift, die auch etwas Distanz ermöglicht, durchaus viele Vorteile:
- ich kann mich ungekämmt an den Computer setzen
- ich kann meine Beiträge nach Laune schreiben und sie dann gesammelt ins Forum übertragen

Die Frage ist, wie lange die ,,Virtualität" erhalten bleibt, wenn Kontrollinstanzen immer mehr Daten speichern und bei Bedarf der ,,wirkliche" Verfasser immer leichter ermittelt werden kann.

Hallo eko,

da hast du mich aber gründlich missverstanden. Lies meinen Beitrag nochmals sorgfältig durch.
Ich hebe ja selbst die Wichtigkeit der weiteren Kommunikationsebenen wie Sprachmelodie, Intonation, Gestik und Mimik deutlich hervor.
Damit ist klar, dass die direkte Kommunikation die Bedeutung einer Botschaft viel differenzierter herüberbringen kann.
Aber trotzdem ist das Wahrgenommene in keiner Weise die
W i r k l i c h k e i t selbst, denn diese ist nicht unmittelbar erfassbar.
Das Höhlengleichnis Platons ist eine geniale Metapher für den Umstand, dass man nicht das Ding-an-sich sondern nur seinen Schatten oder allgemeiner gefasst nur ein Abbild oder Modell davon wahrnehmen kann.

Hi

Wenn jetzt der Lavater, geboren gerade 200 Jahre von mir---1741 aufwachen könnte, dann nach seine Theorien aus der Buch „Physiognomie“ stockte Ihm jetzt das Atem.
Mit viele Kopf und Gesicht Zeichnungen deutete er nach den Merkmalen in Gesicht und Kopf der Charakter der Menschen, die beste sind die Vergleiche mit Tiere.
Das Gesicht hat sich so verändert, und auch das Schönheits- Ideal, er wäre jetzt wirklich verblüfft, wenn er die große und dicke Lippen als schön bezeichnen müsste.
Nach seiner Theorie sind die Menschen mit solchen Lippen schwachsinnige Idioten, und überhaupt betrachte ich sein Buch als eine Komödie. Aus heutigen Sicht. Oder sind die "heutige"
Gesichter in Vergleich von paar hundert jahre wirklich schwachsinnig? Nur wir merken es nicht?

@ Felix:

Dann verzeih mir (;-))

e k o

Ihr kennt doch alle den "schorsch" oder?

Mir ist es gelungen, schon vor längerer Zeit, ihn zu fotografieren. Leider habe ich so einige Bilder durcheinander gebracht.
Virtualität und Wirklichkeit sind etwas durcheinander gepurzelt.
Nun brauche ich Eure Hilfe, ist es "schorsch" in Wirklichkeit? Oder sehe ich schon weiße Mäuse? Ist das etwa ein virtuelles Bild, das ich mir von "schorsch" mache.

Bitte um Mithilfe bei der Aufklärung.
Herzlichen Dank.

herb,

es sind zwar nicht weisse Mäuse .... aber bunte besoffene Ostereier .... !

sehr schwer zu sagen - die Kopfform kommt hin - aber der Brillenbügel, der unter der Nase langläuft - ein Tropfenfänger oder gar etwas gegen Vogelgrippe ? Dann offensichtlich die Tipperei mit Einem-Finger-System, das kann ich mir bei Schorsch nicht vorstellen. In der linken Hand hält er eine Lupe oder einen Spiegel ?

Auf jeden Fall ist Schorsch bedeutend älter und so gesehen, ist das Foto in jedem Falle ein Kompliment. Ich bin gespannt, ob er sich selbst erkennt. :-)))))

Hallo Herbi!

Nur jetzt erkenne ich Dich aus der SCR, diese Foto hast du daher.Ich bin die Zichy. Grüsse Dich.

herb, das Drumherum stimmt zwar. Aber sooo hager und mager bin ich - leider nicht (mehr) (;-)

Wanda, danke für das Kompliment "Auf jeden Fall ist Schorsch bedeutend älter" ):-(

... und wiederum ist eine zentale hochinteressante Fragestellung ins Belanglose Lächerliche abgeglitten. Wer wollte das ? ... und weshalb?
Wer hat Angst vor Themen, die in die Tiefe gehen und Grundlage aller Erkenntnis sind.
Vermutlich ist es ein vergebliches Bemühen, die Interessierten nochmals um einen ernstgemeinten Beitrag zu bitten.
Ich versuchs aber nochmals mit folgender These:

- "Wirklichkeit" ist lediglich eine durch unseren Verstand postulierte Gegebenheit. Ob sie existiert oder nicht entzieht sich unserer Wahrnehmung.

Was meint i h r dazu?

Zu Nastis Hinweis auf Lavaters Werk zur Physiognomik:

Johann Caspar Lavater (1741-1801) eine Kurzbiographie:
https://www.tiscalinet.ch/biografien/biografien/lavater.htm

Bemerkung zur heutigen Bedeutung dieser Lehre:

Die Physiognomik scheint immer dann zu prosperieren, wenn die Strukturen des Wissens eine Korrespondenz zwischen Körper und Seele oder zwischen Seele und Welt nahelegen, etwa in der Hermetik des Barock oder in der Genieästhetik. Diese Voraussetzung wird jedoch von keinem gegenwärtigen Wissenschaftszweig akzeptiert. In der Gegenwart ist die Physiognomik wegen ihres rassistischen Kontextes und ihrer Neigung zu unbeweisbaren Schlüssen als Wissenschaft völlig diskreditiert. Lediglich in Kreisen der Esoterik zirkuliert sie teilweise weiterhin als "Geheimwissen". Beispiele sind die von Carl Huter begründete Psycho-Physiognomik und die so genannte Pathophysiognomik. Der Physiognomik wird jedoch überwiegend vorgeworfen, dass ihr mit wissenschaftlicher Methodik keine Gültigkeit nachzuweisen sei und sie mehr zur Bildung von Vorurteilen beitrage als zur tatsächlichen Menschenkenntnis.

Hi Felix!

Wie ist die Psycho-Physiognomie entstanden?
Die Psycho-Physiognomie wurde als eine beobachtende Wissenschaft vor über 100 Jahren von Carl Huter begründet und von seinen Schülern weiter verbreitet. Durch Missbrauch und Verfolgung von zerstörerischen Volksinteressen ist diese Wissenschaft in Verruf geraten. Heute erfährt sie wegen einer seriösen Anwendung wieder Anerkennung und Beachtung.

Das habe ich kopiert, und ich kann 1 Million Hinweise kopieren, hier stellen, und mich ganz hochjubeln.


• Seit Jahren 1985 bis Jahre 2004 habe ich jährlich um 2000 Porträts gefertigt. Von Kindheit an hunderte, und in diesen Zeiten zeichne ich weiter. Die ganze Lehre von Lavater , Huter, Leo Herland , und ungarische, tschechische Bücher darüber durchstudiert.
• Ich unterrichtete halbes Jahr an der Volkshochschule, was ich blitzschnell auch verließ, die praktische Arbeit gefiel mir besser, außerdem meine erwachsene Studenten taten so, als hätten Sie in klein Finger alle Kenntnisse der Welt gehabt.
• Das hat mich genervt, das untalentierte gerne wisserei.

Hallo nasti,

mir ist noch nicht klar geworden, wie weit du mit der Lehre von Carl Huter zurechtkommst. Vorallem würde mich interessieren, ob du aus der Physionomie (z.B. Fotoportrait) Schlüsse auf den Charakter oder Psyche einer Person schliessen kannst ... und wie zuverlässig eine solche Methode ist?

@schorsch - die Wirklichkeit ist doch immer ganz anders, hier ging es um die momentane Wahrnehmung - und da wir beide, fast auf den Tag genau gleich alt sind, habe ich mir diese Bemerkung erlaubt. Beitragsmässig gesehen, bist Du hier viel jünger als andere :-))))

Hi Felix,

ich war schon als 8 Jährige fertig mit „Physiognomie“ Lehre, und das als verschiedenen Gründen.
Wenn ich als Kind überleben sollte, müsste ich achten an Gesichtsausdruck meiner Oma,
und Umgebung. Alles von dem Gesicht ablesen. Und aus unbekanntem Grund könnte ich schon als Baby Gesichter zeichnen, obwohl bei uns nicht mal Papier vorhanden war.
Hatte ich als erwachsene auch solche Perioden, wo ich meine unbekannten Modelle nach Namen erwähnte, nach Beruf, und alles von Gesicht abgelesen. Es klingelte in mein Kopf einfach, da standen Menschen, und ich sagte die Namen, alles. Sehr oft, nicht immer.
Von kurzem sagte ich einem, das er bestimmt von Knast kommt. War sehr korrekt angezogen, von Knochen Bewegungen in Gesicht hatte ich das gewusst. Er bestreitet es. 5 Minuten danach sagte er, jaaaa, er muss jetzt nach Knast, ist Verurteilt worden. Ich wusste auch das Warum, sagte ich aber nichts mehr.
Es ist eine Gabe, lernen kann man das nicht.

Ich habe ein Buch gelesen, das zwar nicht von Carl Hutter selber geschrieben wurde, sondern von einem seiner heutigen Verfechter. Nebst ein paar guten Ideen las ich aber auch viel Quatsch, der auch von Vertretern der Lehre über die Schlechtigkeit der Juden geäussert wurde. Beispiel: Eine Hakennase zeuge von Raffgier. Dann wären also alle Arabisch-stämmigen raffgierig.

@ Felix
Die Wirklichkeit, die Realität existiert (schon per Wortbedeutung) unabhängig ob wir etwas wahrnehmen oder nicht. Die Wahrnehmung erfolgt entweder direkt mit Hilfe unserer Sinne oder indirekt mit Hilfe technischer Hilfsmittel (Ultraschall, Radiowellen, Infrarot, Radioaktivität).
Darüberhinaus besteht durchaus die Möglichkeit, dass es noch von den Menschen unendeckte Realitäten gibt.
Ich bin der Meinung, dass sich die Realtät um unseren Verstand recht wenig kümmert, allenfalls machen wir Menschen uns Gedanken über Sinn und Zweck einer Realtät oder wir versuchen, diese Realtät irgendwie in unser Weltbild einzuordnen.
Tiere und Pflanzen nehmen viele Realitäten anders wahr als wir Menschen und machen sich mit Sicherheit darüber keine Gedanken.
Alles Leben ist auf verlässliche Realitäten (z.B.Naturgesetze, physikalische Gesetze) angewiesen und erst recht der Mensch braucht für seine physische als auch psychische Lebensfähigkeit zuverlässige Realitäten.
Der menschliche Verstand ist mit Sicherheit nicht das Maß aller Dinge.

@ siegfried46

- Die Sinneswahrnehmung ist alles andere als eine direkte!
Aus der Aussenwelt treffen modifizierte (gefilterte, transformierte etc.) Reize auf die Sinnesorgane. Dort werden sie wieder selektioniert und in Nervenerregungen umgewandelt. Im Hirn lösen diese hochkoplexe Reaktionen aus, die zu einer Empfindung umgewandelt werden. Auch dies geschieht unter Berücksichtigung des jeweiligen Zustandes und der bereits gemachten Erfahrungen etc.
- Die sogenannten Naturgesetze sind genaugenommen Gesetzmässigkeiten, die wir Menschen durch unsere Erfahrungen (z.B. Beobachtung, Experimente) dank unserer jeweiligen Denkstruktur als Gesetze postulieren. Sie bleiben gültig solange sie keine Widersprüche aufweisen. Sie müssen zudem unabhängig von Ort und Zeit und vom jeweiligen Betrachter sein.
Immerwieder mussten solche Gesetze neu formuliert werden, da sie bei extremen Werten widersprüchliche Resultate zeigten. (z.B. relativistische Physik), nichteuklidsche Geometrie etc.)
- Die Welt und seine Erscheinungsformen werden durch unser zentrales Nervensystem abgebildet. Das Ding-an-sich ist direkt nicht erfahrbar! Wir erfahren nicht die Welt selbst, sondern das, was sie in unserem Hirn an Spuren erwirkt hat. Lernprozesse durch die lange Evolution modifiziert durch Lernprozessen in unserem individuellen Leben ergänzt durch das tradierte Wissen der Vorfahren und Mitmenschen.

Hallo Felix,
ich glaube nicht, dass sich unsere Aussagen widersprechen, sondern sie ergänzen sich und sie unterscheiden sich allenfalls in Formulierungen.
- Mich würde vor allem noch interessieren, wie in wir wohl zwischen Realität und Virtualität unterscheiden (der gleichzeitig gestartete Thread "Künstliches Leben - Artificial Life: Die virtuelle Spielewelt der Zukunft?" hat leider sehr abrupt geendet; aber vielleicht findet sich jemand, um hier das Thema zu vertiefen?!).
- Gibt es Merkmale von Realität oder könnte man sich eine täuschend echte Virtualität vorstellen?

Ich findes es ganz toll, wie hier die theoretischen Hintergründe von Virtualität und Realität erklärt werden. Muss zugeben, habe wieder was gelernt.
Meine Fragestellung, kommt vielleicht nicht so raus, zielte mehr auf das praktische Leben ab. Hier leben ja einige in der Virtualität ( z.B. dem ST mit all seinen Möglichkeiten), man(n) sieht es, wenn man nur mal nachschaut, wer im Chat ist, oder wer in den Foren schreibt. Andere bevorzugen mehr die Wirklichkeit, die trifft man bei Stammtischen oder realen Treffen der Freunde vom Seniorentreff.
Die Seite der Virtualität, die hier auch erwähnt wurde, wonach es zur Sucht werden kann, sich in die Welt des Internets zu flüchten, wurde noch gar nicht so stark beleuchtet.
Ich für meinen Teil fahre jetzt erst mal nach Berlin, um an einem Kongress teilzunehmen, der sich mit der Wirklichkeit der Senioren beschäftigt. :-)
Ist auch so etwas wie "Leben langes lernen". :-)
Wünsche einen schönen Sonntag.

**Tiere und Pflanzen nehmen viele Realitäten anders wahr als wir Menschen und machen sich mit Sicherheit darüber keine Gedanken.** ...

schreibst du, Siegfried - und ...

**Der menschliche Verstand ist mit Sicherheit nicht das Maß aller Dinge.**

damit bestätigst du die THEORIE von Felix, dass es keine Realität gibt - oder wir sie nicht wirklich kennen, warum also versuchst du zu widersprechen ?

Felix schreibt am 30.3.06:

**Die objektive Wirklichkeit ist nur mittelbar erfahrbar, da dazwischen die subjektive Sinneswahrnehmung geschaltet ist.
Was wir hier oder sonst erleben ist also sowieso immer virtuell!**

Auch wenn ich daraufhin, Felix, eine flapzige Bemerkung machte (sorry!) - so ist es doch DER Punkt, den ich aus dieser Diskussion mitnehme ! DANKE !

Bestätigen kann ich deine Aussage mangels eigenen Wissens nicht, aber sie stimmt mit meinem 'Bauchgefühl' überein und deckt sich auch mit meinem allerersten Beitrag zu diesem Thema vom 27.03.06.

Wirklichkeit / Realität (auch die des Internets) ist also =
VIRTUELL !


Sonntagsgruß von - elvi.

Virtuell virtuos - wirklich!

:-)

Wer Virtualität mit Realität gleichsetzt,
sollte sich einmal über die sog. "Spiegelneurone" informieren.

Dann ergibt sich, daß Forendiskussionen etwas ganz anderes sind als eine Unterhaltung am runden Tisch.

@ Catty,

so sehe ich es auch. Ein kurzes Beispiel dazu ist für mich ein oben abgegebenes Urteil (sicherlich sehr subjektiv, darum auch nicht repräsentativ) über Felix. Ich bin mir sicher, dass dieses Urteil nur auf virtuellen Informationen beruht. Da ich Felix mehrfach persönlich getroffen habe, ist mein Bild von Felix ein anderes. Ich verfüge über Informationen aus der virtuellen Welt von Felix und aus der Wirklichkeit.

Ja, herb,
es birgt die Virtualität oft die große Gefahr der Verkennung von Personen sowie der permanenten Intoleranz so manchem gegenüber, der sich irgendwo/irgendwann einmal hat etwas zuschulden kommen lassen.

Einen sehr interessanten Artikel zu Deinem Thema, herb, kann man lesen in "Gehirn & Geist" Nr. 10/2005:
"Die virtuelle Umarmung".

Zitat von catty :

++ Wer Virtualität mit Realität gleichsetzt,
sollte sich einmal über die sog. "Spiegelneurone" informieren ++



Laut Wikipedia:
Spegelneuronen in der Realität:

**In den letzten Jahren hat diese Entdeckung viel Aufsehen erregt, weil diskutiert wird, ob mit den Spiegelzellen der Schlüssel für das Verständnis von Empathie, Sprache und darüber hinaus für die Kultur gefunden worden sei. Auch Autismus-Symptome werden von einigen Forschern mit einem unzureichenden Funktionieren der Spiegelneuronen in Verbindung gebracht. Diese Auffassungen werden besonders von dem US-amerikanischen Neurologen Vilayanur Ramachandran vertreten. Auf EEGs konnte er bestimmte Wellenfrequenzen finden, die bei gesunden Probanden unterdrückt werden, wenn sie andere Menschen beobachten, bei Autisten jedoch nicht. Er wertete dies als Folge der Aktivität von Spiegelneuronen. Allerdings muss betont werden, dass bislang wissenschaftliche Belege für eine Beteiligung der Spiegelneurone an Prozessen wie Empathiebildung fehlen und für sprachliche Funktionsleistungen bislang noch keine ausreichenden Belege vorliegen.

Betrachtet werden muss auch der Umstand, dass das Vorhandensein eines neuronalen Korrelats nicht mit einer Erklärung für psychische Gegebenheiten übereinstimmt.++



Ich sehe da keinen Widerspruch zu Felix` Theorie --- im Gegenteil ...

;-)

Moin, moin - elvi.

Zitat von herb :

**Da ich Felix mehrfach persönlich getroffen habe, ist mein Bild von Felix ein anderes. Ich verfüge über Informationen aus der virtuellen Welt von Felix und aus der Wirklichkeit.**


Bei beiden Begegnungen, herb, im Internet sowohl als auch im persönlichen Umgang, gehst du aber bei einer Beurteilung über Felix von DEINEM ganz individuellen Empfinden/Erkennen/Erfassen aus, gelle ?!

MEIN Resultat könnte also ein ganz anderes sein ..... !?

Hm, was bleibt dann noch von WIRKLICHKEIT / Realität .... ???

;-)

Moin, moin - elvi.

@ siegfried,


du fragst: "- Gibt es Merkmale von Realität oder könnte man sich eine täuschend echte Virtualität vorstellen?"

Natürlich kann man nicht nur, sondern das gibt es auch. Schizophrenie z. B. kann damit einhergehen, dass die Patienten Stimmen hören, die sie von realen Stimmen nicht unterscheiden können.

Die Grundlage für diese "Selbsttäuschung" wird letzlich dadurch gelegt, dass alles, was wir subjektiv erleben, erst in unserem Kopf als Empfindung entsteht. Normalerweise sind Außenreize die Auslöser, die Empfindungen werden aber immer auch durch Erfahrungen ergänzt. Die "Realität" wie wir sie wahrnehmen, ist immer virtuell, deshalb kann das System als Fehlfunktion eben auch völlig "real" Fantasien vorgaukeln.

Gehirnanatomisch ist in diesem Zusammenhang von Belang, dass die meisten Nerveneingänge in die Gehirnrinde aus der Gehirnrinde selbst stammen. Die Gehirnrinde ist also vornehmlich mit sich selbst beschäftigt. Nur ein ganz kleiner Teil des nervösen "Inputs" (Eingangsinformation) stammt von den Sinnesorganen.

informativer als Wikipedia

Hallo "elvi",
ich sprach nur von meinem Bild.
Es wäre schon ein großer Zufall, wenn du dir das gleiche Bild von Felix machen würdest.
Wir sind doch Individuen, um nicht zu sagen Unikate, siehe Fingerabdrücke. :-)

Lieber herb und liebe elvi,

es ist für mich nicht ohne Reiz für diese Ueberlegungen als Beispiel genommen zu werden.
Das Bild, das ihr euch beide von mir gemacht habt, kam unter unterschiedlichen Bedingungen zustande. Herb hat mich mit seinen Sinnen wahrnehmen können. Er hat mit mir geplaudert und gescherzt. Wir haben einige gemeinsame Momente erlebt.
Du elvi kennst mich lediglich durch gelesene Beiträge. Welches Bild nun wirklichkeitsnäher ist, sei einmal dahingestellt ... subjektiv sind selbstverständlich beide. Auch ich, der mich selber doch eigentlich gründlich kennen sollte, habe mit Sicherheit nur ein subjektives Bild meiner selbst. Dieses muss übrigens auch nicht wirklichkeitsnäher sein als eure. Auch ich kann mich selbst nur gefiltert und mittelbar wahrnehmen.
Eine kommunikative Schwierigkeit kommt noch dazu. Wir haben keine Möglichkeit unsere Bilder, die wir von jemandem gemacht haben, objektiv zu vergleichen. Auch hier sind wir auf unzulängliche sprachliche Umschreibungen angewiesen.
Empfindungen lassen sich nicht direkt beschreiben. Ich kann sie nur vergleichend umschreiben, indem ich fälschlicher weise annehme, dass mein Gegenüber identisch empfindet oder wahrnimmt.
Eine Farbe, ein bestimmter Schmerz oder Wohllust versuche ich zu umschreiben, indem ich möglichst analoge Gegebenheiten annehme.z.B. Es war, als drücke man mir eine brennende Zigarette auf der Wange aus. Ich sah rot, als ob die Welt in Blut getaucht wäre. Meinen Körper durchströmten heisse Rinnsale. Ein bohrender Schmerz durchdrang meine Stirn.
Wissen wir, wie mein Gegenüber empfindet oder wahrnimmt? Nein ... aber wir nehmen selbstverständlich an, dass dies gleich oder ähnlich sein muss wie bei sich selbst.
Klarer wird es, wenn man nach der Wahrnehmung eines Tieres oder einer Pflanze fragt.

Wie Karl oben ausführt, werden ,,Empfindungen aber immer auch durch Erfahrungen ergänzt", das heisst, wir gehen davon aus, dass unser Gegenüber mit den gleichen Empfindungen die gleichen oder ähnliche Erfahrungen verbindet. Dadurch wird eine einigermaßen funktionierende Verständigung (Schrift, Sprache, Bilder) mit einem funktionierenden Zusammenleben möglich.
Bei einer optimalen Virtualität muss also Empfindung und Erfahrung übereinstimmen (die optische Empfindung eines ruhigen Dahingleitens verbindet man nicht mit ohrenbetäubendem Lärm).

Du schreibst, Felix :

**Auch ich, der mich selber doch eigentlich gründlich kennen sollte, habe mit Sicherheit nur ein subjektives Bild meiner selbst.
+++Dieses muss übrigens auch nicht wirklichkeitsnäher sein als eure. **


+++Diese Aussage wäre für mich, auf mich bezogen, unbefriedigend.

Ich habe schon oft darüber gestritten - überzeugen konnte mich aber noch niemand ...

;-))

Warum sollte es nicht möglich sein, dass Mensch nach intensiver Beschäftigung mit sich selbst, kritisch und ehrlich, eine 'objektive' Sicht auf sich selbst gewinnt ?


Ich meine, wenn es schon unmöglich zu sein scheint, im Laufe eines langen Lebens einen Partner oder Freund so kennenzulernen, wie er wirklich ist, so sollte es doch gelingen, sich selbst so zu erfassen und zu begreifen wie
man wirklich ist .... ?!

grübelt - elvi.

Ich bestreite nicht, dasss man durchaus mit sich selbst in Einklang kommen kann. Das Gefühl ... sich selbst sein zu dürfen ... ohne Wenn und Aber ... kenne ich auch. Es sind Glücksmomente, in welchen man sowas wie eine inneren Harmonie verspürt.
Kritisch betrachtet hat das nichts mit Objektivität zu tun.
Einleuchtender sind eben die gegensätzlichen Selbsterfahrungen. Man braucht nicht schizoid zu sein, um zu erleben, wie man durch eine extreme Situation in eine andere Persönlichkeit mit neuen Erlebnisqualitäten verwandelt werden kann. Meine wahre Natur ist auch mir ein Geheimnis.
Die Verwandlung im Traum dürfte eine gängige Erfahrung sein.

"Wirklich" ist nur etwas, was momentan wirkt. Etwas was jetzt "wirkt", kann im nächsten Moment wirkungslos sein. Ist es dann "unwirklich"? Vielleicht, weil es "auf mich" nicht wirkt, obwohl es auf andere genauso weiterwirkt?

Frage: Wie "ist" ein Mensch "wirklich"?

Zitat von Felix:

**Meine wahre Natur ist auch mir ein Geheimnis**

('Natur' = Charakter, Wesensart)


Genau da möchte ich ganz nachdrücklich widersprechen !
;-)

ICH behaupte: Keiner kennt mich so gut wie ich selbst !


Nicht nur weil ich schon über 60 Jahre mit mir lebe, sondern weil ich mich häufig bewußt in Situationen hineinmanöveriert habe, um meine eigenen Reaktionen zu beobachten und kennenzulernen.
Ich glaube nicht, daß ich an mir selbst noch Eigenschaften
(Schwächen, Stärken) entdecken werde, die mir bisher unbekannt waren...

;-)

Um mit sich selbst 'in Einklang' zu kommen, Felix, ist dieses 'Sich-selbst-erkennen' und akzeptieren unbedingt Voraussetzung, denke ich.

::::::::::

@ seewolf

Deine Frage "Wie ist ein Mensch wirklich" - ist m.E. nicht
zu beantworten oder nur mit lapidaren Allgemeinplätzen zu belegen.

Mir reicht es aber schon zu erleben, wie ICH wirklich bin,
bevor ich mich in Theorien, Dichtung und Mutmaßungen über den Menschen im allgemeinen versteige.

:-)

Moin, moin - elvi.

elvi,

wenn es so wäre, dass du dich selber lückenlos kennst, wäre dies eine unwahrscheinliche Ausnahme.
Auch unser Bewusstsein erlebt sich nicht ungefiltert. Es gibt Bereiche der eigenen Persönlichkeit die quasi zensuriert sind.
Wenn es nicht so wäre, würde es auch keine Arbeit für Psychiater oder Psychotherapeuten geben, die genau dort ihren Ansatz haben.
Seien es frühkindliche Erlebnisse oder aktuellere Probleme, die wir ins Unterbewusstsein verbannt haben, seien es eigene Unzulänglichkeiten oder Aengste, die uns weitgehend verborgen bleiben ... in der aufdeckenden Therapie geht es genau darum solche Störungsquellen bewusst zu machen, um sie zu verarbeiten und wirkungslos zu machen.

Aber elvi ... vielleicht bist du eine bewundernswerte Ausnahme ....? Aber vermutlich möchtest du dich einfach so sehen!

Hm, Felix -- ein Psychiater oder Psychotherapeut ist auch nur ein Mensch ...
Sicher, er hätte durch sein Studium mir einiges an theorethischen Formeln voraus - aber dagegen setze ich meine praktischen Erfahrungen mit mir selbst ...

;-))

Allerdings, HÄTTE ich ein Problem, mich auch nur in einem Punkt nicht zu 'verstehen', dann würde ich nicht zögern (ist auch schon geschehen), fremdes psychotherapeutisches Wissen mit in den Lernprozeß einzubeziehen.

Vermuten darfst du, Felix, was du möchtest - Vermutungen
über mich selbst wären für mich immer eine Herausforderung,
mir Gewißheit zu verschaffen.

:-)

Gruß von - elvi.

Aber ganz gewiss ist der psychologisch geschulte Fachmann auch nur ein Mensch. Aber er hat durch sein Studium zwar kaum Formeln kennen gelernt, aber Verfahrenstechniken, um Verdrängtes wieder bewusst zu machen.
Diese Techniken können sehr unterschiedlich aussehen. Unter dem Stichwort Psychoanalyse, Gesprächstherapie, Rollenspiel, Rückführung, Traumanalyse, Psychodrama, Hypnose, Selbsterfahrungsgruppe, Verhaltenstherapie etc. findest du weiterführende Beschreibungen.
Um Informationen über Unbewusstes zu erhalten bedient man sich verschiedener Testverfahren: z.B. Farbtest, Rorschach, Assoziationstest, Persönlichkeitstest etc.
Oft werden Abwehr-Schwellen durch Psychopharmaka, Hypnose etc. überwunden oder Reaktionen mit Lügendetektoren oder ähnliches verifiziert.

Auch der Fachmann entdeckt durch diese Verfahren nicht die wirkliche Person, aber viele interessante Ergänzungen zum Bild, das sich der ungeschulte Betrachter machen kann.

*grins* - Felix - ich hätte die 'Formeln' in Tüddelchen setzen sollen ....

Ich bin überzeugt, Felix, dass der 'Fachmann' bei jedem
'Opfer' Tief- und Untergründiges zu finden weiß ... aber
warum sollte Mensch sich dem aussetzen, wenn er an sich selbst nichts Unerklärliches findet ?

Verhaltens- und SelbsterfahrungsSeminare habe ich schon
vor 30 Jahren besucht - damals gab es ja auch noch viele
ungeklärte Fragen über mich und meine Einstellung zum Leben ...

Selbsterkenntnis hat natürlich ganz viel mit dem Lebensalter zu tun, aber nicht nur!

;-))

Ist das soooooooo schwer zu verstehen?

Felix,
ich bewundere Dein Wissen und schließe mich Deiner Meinung voll und ganz an.
Insbesondere auch finde ich Deine korrekte Formulierung "Un-bewußtes" erfreulich, da viele noch fälschlich vom "Unter-bewußten" sprechen.

Das waren meinen Fragen:

Wie seht ihr das?
Wo sind die Grenzen?
Wo sind die Schnittstellen?
Gibt es Gemeinsamkeiten?

Wie sehen Übergänge zwischen Virtualität und Wirklichkeit aus?

Für mich sind sie noch nicht erschöpfend beantwortet.
Aber: Die Erläuterungen und Ausführungen, die von den Teilnehmerinnen und Teilnehmern kamen haben auch viele wertvolle Erkenntnisse enthalten. So meine ich, dass es, alles in allem doch ein wertvoller Thread war.
Schöne Ostern wünscht
Herbert

"Wie sehen Übergänge zwischen Virtualität und Wirklichkeit aus?"

Nach meinem Dafürhalten ist weiter oben Dein Thema, herb, in eine andere als vielleicht von Dir gemeinte Richtung gegangen.

Wenn man Wissenschaftliches lesen will, dann bei den Ausführungen von Karl im Spiele-Forum.
Dort ist aber eine andere "Virtualität" gemeint als die des Internets, auf die sich die Diskutanten hier oben mehr oder weniger bezogen haben -, daher auch mein Hinweis auf die "Spiegelneurone".

Dein interessantes Thema braucht keins "gewesen" zu sein, wenn Du evtl. noch einmal erklärst, welche Form der "Virtualität" Du meinst.

Übergänge zwischen Virtualität und Wirklichkeit

Kann ich ganz einfach demonstrieren. Mit einem Herr hatte ich eine eMail Korrespondenz, Telefon, Foto, alles. Schon von paar Jahren.
Er war wirklich hoch intelligent, hatte Humor, und kam er zu Besuch. Wie er öffnete seine Lippen, es sah so aus, als hätte er keine Zähne, aber er hatte, nur schlecht sichtbare, außerdem beim Gespräch kam viel Wasser aus dem Mund, ich brauchte einen Schirm :O))))), damit ich nicht nass werde.
Ich trank mit Ihm einen Cafe, und weiter hatte ich gar kein Lust mit Ihm sprechen, was er überhaupt nicht verstehen könnte. Ich auch nicht. Ich habe Ihm ganz kalt abserviert, und das sofort, es war eine Tortur für mich Ihm beobachten, wie er spricht. Auf d. Foto war das überhaupt nicht sichtbar.
Er müsste weiter, hatte Bekannten, wo er sich einquartierte, und mich mit Telefon bombardierte 2 Tage lang, ich blieb hart, nie mehr habe ich Ihm live gesehen, weil ich es nicht wollte.
So einfach ist das.

Weiter.

Ein jüngerer Herr hatte 2 Online Beziehungen, 2 Frauen. Eine sehr intelligente, gebildete mit Uni, und auf dem Foto sehr attraktiv aussehende.
Die zweite war das Gegenteil, sehr einfache Dame, eine Kellnerin, und keine besondere Schönheit.
Der Herr hatte die wenig attraktive und kluge gewählt. Hat sich verliebt, und heiratete Sie.
Wenn ich Ihm fragte, warum er nicht wählte die kluge, schlanke und groß gewachsene Frau, seine Antwort:
Was er so online nicht feststellen könnte: Die attraktive hatte ein Blick, wie ein Vampir, Sie guckte so eigenartig süchtig, Ihm verging das Lust.
Na und die Kellnerin? Was hatte Sie so interresantes? Er lächelte verliebt, und sagte:
" Bei Ihr habe ich so ein Gefühl, als wäre Sie noch ein Kind, so naiv, lieb, und die volle Lippen zieht Sie an eine Seite, bilden sich Grübchen auf Ihre Wangen dabei, gerade das liebe ich an Ihr."
Es ist schwer beschreiben, was das ist, was so live entscheidend kommt bei der Paar Sortierungen, ein steht Fest, das online Beziehung scheitert meistens, wenn die Chemie stimmt einfach nicht.

Hi Elvi,

sich selber kennen,


finde ich sehr schwer, und wer das Glück hat, problemlos durch die Kindheit durchgehen, keine Geburt Drama erleben oder noch weiter, in „früheren“ Leben unkompliziert sein, /was ist nur eine Theorie/,
der kann sagen, das Er oder Sie lebt ausgeglichen und glücklich.

Ich kann dazu nur das zufügen, was Samuel Beckett, gestern wäre er 100 Jahre alt, so beschrieben hatte:

„Wir wissen nicht, auf was wir warten und ob sich unser Warten lohnt. Das ist eine grausame Erkenntnis. Trotz der Absurdität können wir uns bewusst entscheiden, weiter zu warten.“

Er hat seine Geburt Urkunde fälschen lassen, sein Geburt Datum versetzte er auf heutigen Datum, Datum des Kreuzigungs- Tages. Wegen dem leiden, was Jesus Kristus hatte, und wir nachkommende Menschen, auch mit Leid und Unglück geplagte.
Ich persönlich war nicht einmal beim einem Psychologe, studiere ich aber Hobby mäßig die Psychiatrische Bücher, und vieles ist mir klar. Denke ich, kann ich mir irren.
Warum verspürte der berühmte Schriftsteller S. Beckett auch das Sinnlosigkeit und Leere des Lebens? Er hatte gar kein Grund dazu.
Warum verspüre ich persönlich gerade heute, dass ich gekreuzigt bin? Bin nicht besonders religiöse Person. Was fehlt mir? Habe ich keine Schmerzen, mein Bauch ist voll, habe ich kein Buckel an Buckel, über Lieblosigkeit kann ich auch nicht klagen. Oder stelle mir anders vor die Liebe? Oder?

Nein, wir alle WARTEN AUF GODOT,

und wir wissen es nicht, wie er aussieht,

wir wissen es nicht, worauf wir warten,
das Absurdum des Lebens bringt uns zum Palme,
wäre sehr schön, wenn wir das sagen könnten: Hier und jetzt geht uns gut
und nicht woanders und in andere Zeiten,
es sieht so aus, das wird bald regnen,
wäre irgendwo in Malaga besser momentan?
Nein, der Jesus Kristus zeigt uns gerade heute, wie schwer ist das mit leben in Reihe kommen,
hätte ich Schmerzen, und die besiege ich die jetzt, vielleicht wäre ich glücklicher, hätte ich eine Aufgabe die Schmerzen besiegen. Aber ich habe nicht mal das :O)))))))))))))))))))))))))))),
aber sehr viel anderes, vielleicht morgen, nach dem Kreuzigungs- Tag werde ich es besser verstehen.


Grüsst

Nasti

immer von der eigentliche Thema weit weg

@ Nasti,

mit einer Dame hier aus dem Forum, die ich noch nie real getroffen habe, mir also nur ein virtuelles Bild machen konnte, habe ich einmal telefoniert. Die reale Stimme passte so überhaupt nicht zu der Vorstellung, die ich mir gemacht hatte.

@herb,
"Die reale Stimme".. hi hi.. das wäre doch das wenigste herb, hi hi..

@HI nasti,
"wir wissen es nicht, worauf wir warten,"..
"wir alle WARTEN AUF GODOT".. sehr interessant was du schreibst, geschrieben hast..
ich werde auch bald, sehr bald auf GODOT in berlin warten und den 92. geburtstag
von GEORGE TABORI mitfeiern! und ich freue mich darauf so sehr :-)))))))
hier noch ein gedicht NASTI für dich -
mein so geachteter geschätzter geliebter

Hans Magnus Enzensberger

Es war kalt in Bogotá.
Alle Restaurants hatten Ruhetag
in Mindelheim an der Mindel.
Auf Fidji strömender Regen.
Helsinki war ausgebucht.
In Turin streikte die Müllabfuhr.
Überall Straßensperren
in Bujambara. Die Stille
über den Dächern von Pécs
war der Panik nahe.
Noch am ehesten auszuhalten
war es unter dem Birnbaum
zu Hause.

https://www.berliner-ensemble.de/index_spielplan2.htm

Hi Kropka!

Ich sage immer, das leben ist ein Abenteuer!!
Du reagierst auf meinen Beitrag, wo ich erwähnt habe Samuel Beckett. Obwohl ich ewig fühle die leere von Pécs, Passau, Presborg, Paris /haha/ Dächer, und in großem Kampf gegen die absurde leere und noch absurdere suche nach der goldene Mitte, verrene mich in verschiedenen Städten mit verschiedene Menschen, welcher so glücklich sind, das Sie stehen vor Glück Explosion.
Ich lache mich kaputt dort, wo die andere gähnen, und wo die anderen lachen, könnte ich weinen, wenn ich das könnte, bin überzeugt, das ich nicht ganz dicht bin, und dann kommst du mit Tábori und für mich unbekannten Dichter namen ---Hans Magnus Enzensberger---eine neue Abenteur für mich, Ihm kennelernen.

Wo und wann findet statt des Geburtstags Feier der George Tábori? Bin in nächste Zeiten in Berlin beim meinem Sohn. Können dort teilnehmen nur die ausgewählte, oder? Das wäre ein echtes Abenteuer, wenn ich so wirklich dabei sein könnte.


LG
Nasti

"..
Ich lache mich kaputt
dort, wo die andere gähnen,
und wo die anderen
lachen, könnte ich weinen,
.."

NASTI, das ist POESIE! und ich meine ES ernst.

Die "nicht ganz dichten" habe ich immer geliebt.

Herr TABORI "für nicht auserwählte" >:o))) (siehe link oben)
berliner ensemble - mittwoch, der 24.05.2006 -
19:30-22:00 WARTEN AUF GODOT von samuel beckett
- Zum 92. Geburtstag von George Tabori -
Anschließlich Geburtstags-Kuchen-Essen im Hof!

gutenachtgruß kropka