Mein Sohn ist in Würzburg in einen katholischen Kindergarten gegangen, in dem voll uniformierte Ordensschwestern die Kinder betreut haben.

Eines Tages kam unser Sohn aus dem Kindergarten etwas verstört heim.
"Gibt es Geister, Mama?" fragte er meine Frau.
"Nein, die gibt es nicht" war die zuversichtliche Antwort.
"Aber Frau XXX sagt, dass es Geister gibt. Wieso sagt die das?".
"Geister und Gespenster gibt es nur in der Fantasie!"
"Was ist Fantasie, Mama?"
"Schau, Du kannst Dir doch vorstellen, unserer Katze würde über Nacht ein zweiter Schwanz wachsen. Du kannst Dir auch Katzen mit drei Schwänzen in deiner Fantasie vorstellen, aber geben tut es sie nicht".

Damit war das Thema erstmal zur Zufriedenheit unseres Sohnes gelöst. Es sollte aber nicht das Ende der Geschichte sein. Unsere damaligen Nachbarn, mit denen wir uns gut verstanden, waren eifrige Kirchgänger. So wurde uns dann von einem Aufruhr im katholischen Kindergarten berichtet. Angeblich hätte doch einer der kleinen Rotznasen in Anwesenheit der Obernonne behauptet, den Hl. Geist gebe es nicht, dass sei ganz sicher, das wäre wie eine Katze mit ..."

Wir waren auf diesen Kindergarten angewiesen, oh je.

Froh sind wir und ein wenig stolz, dass unser Sohn im Gegensatz zu uns selber, nachts keine Alpträume hatte und z.B. niemals von bösen Dämonen träumen musste.

Eigentlich wollte ich dies aber gar nicht zum Thema machen, sondern die Nachricht, dass in Baden-Württemberg einer Muslimin verboten wurde, im Kindergarten ein Kopftuch zu tragen.

Ist es nicht wichtiger, was in einem Kopf vorgeht als das, was er auf dem Kopf trägt?

"Ist es nicht wichtiger, was in einem Kopf vorgeht als das, was er auf dem Kopf trägt?"

beides ist m.e. wichtig, wie das beispiel der Muslimin zeigt!

Eine Muslimin,die in einem kath.Kindergarten arbeitet, muss auch ertragen, dass in jedem Zimmer ein Kreuz hängt, mit einem toten Mann darauf,von Menschen dorthingenagelt.

Genau,Lissi,
du schreibst es!
Ich bin der gleichen Meinung!

Alle Glaubensrichtungen haben ihre Symbole-wären alle Gläubigen tolerant,gäbe es sehr viel weniger Unfrieden!

Und weiter möchte ich zu bedenken geben:
was ist (vor allem für Kinder) erschreckender anzusehen
der Gekreuzigte
oder eine Frau mit Kopftuch??

Was wäre z.B. wenn eine Christin wegen Chemotherapie haarlos ist und ein hübsch gebundenes Kopftuch trüge?????????

muslemische Kindergärten stellen erst gar keine Nicht-Musleminnen ein. Was haltet ihr denn davon????

Karl, deine kleine Geschichte finde ich wunderbar. :-)
Dass Kindergärtnerinnen das Tragen von Kopftüchern in einigen Bundesländern verboten wird, genauso wie Lehrerinnen, ist nichts Neus. Ich finde das lächerlich. Bei uns in NRW gilt die Regel: Kopftücher erlaubt, wenn die Betreffenden versprechen, nicht zu missionieren. Ich kenne eine türkische Lehrerin mit Kopftuch, übrigens eine fortschrittliche, intelligente und sehr emanzipierte Frau, die mir erzählt hat, dass sie dieses Versprechen abgeben musste.
Als ob die Kinder Schaden nehmen würden, wenn sie eine Frau mit Kopftuch sehen, so ein Blödsinn. Man braucht ihnen ja nur zu erklären, dass es Religionen gibt, die so etwas für gut befinden, und ich glaube sogar, das kann die Toleranz bei Kindern fördern, wenn sie lernen: es gibt auch noch andere Religionen und andere Sitten. Erst recht, wenn sie feststellen, dass so eine Frau im Alltag genauso mit ihnen spielt wie ihre deutschen Betreuerinnen und in der Praxis kein Unterschied festzustellen ist.

Angelottchen -
das wird stets tunlichst verschwiegen - so ist das mit der Toleranz. :-)

Wer lesen mag, der möge lesen:
Thema "Muslimische Kinmder im Kindergarten"
auf der Webseite "Islamisches Wissenschafts und Bildungsinstitut":

Während es in traditionellen Familienstrukturen üblich ist, das in der Regel die Mütter ganz für die Erziehung der Kinder verantwortlich sind, begegnet man in Industriegesellschaften eher berufstätigen Müttern. Somit bleibt auch den muslimischen Müttern in Deutschland oft keine andere Wahl, als die Kinder zu einer Tagesmutter oder in den Kindergarten zu bringen. [...]Somit begegnen auch muslimische Kinder auf ihrem Bildungsweg den Kindergärten, in denen der erste ernste und intensive Kontakt zur nicht-islamischen Gesellschaft stattfindet. Ohne Zweifel tun sich muslimische Eltern sehr schwer diese Entscheidung treffen zu müssen, da sie sich einerseits bewusst sind, dass die meisten Kindergärten keine islamischen Einrichtungen sind und sie andererseits viele, teilweise begründete und teilweise unbegründete Ängste haben. [...] Zu den begründeten Ängsten mag gehören, dass die ErzieherInnen, die somit auch eine Vorbildfunktion übernehmen, die Eltern nicht ersetzen können (...) Dies sei anhand folgender Beispiele verdeutlicht: Muslimische Eltern möchten nicht, dass ihre Kinder Schweinefleisch essen. Sie möchten auch nicht, dass ihre Kinder „christlich“ erzogen werden und haben manchmal Schwierigkeiten z.B. mit dem Weihnachts- und Osterfest. [...] Die Kindergärten müssen jedoch voneinander unterschieden werden in christliche, z.B. katholische oder evangelische Einrichtungen und in staatliche und private Kindergärten. Diese Kindergärten müssen wiederum darin unterschieden werden, dass nicht alle christlichen, staatlichen oder privaten Kindergärten untereinander gleich sind.

Islamische Kindergärten , die in letzter Zeit, besonders auch wegen der oben erwähnten Befürchtungen, zunehmen, gewinnen daher immer mehr an Bedeutung.

[...] Angst vor Christianisierung
Ein ernsteres Problem scheint die oben erwähnte Angst vor Christianisierung oder vor Assimilation zu sein. Jede von Kindern nach Hause mitgebrachte nicht-islamische (bzw. auch nicht-türkische, nicht-arabische etc.) Tradition, könnte von den Eltern als eine Gefahr für die religiöse, kulturelle oder nationale Entwicklung des Kindes aufgefasst werden. Auch wenn diese Auseinandersetzung mit der gelebten Kultur in Deutschland durchaus auch positiv bewertet werden kann, bedeutet dies für die Eltern einen Konflikt mit fremden Gewohnheiten, was nicht außer Acht gelassen werden darf. [...] Angesichts dieser Situation haben muslimische Eltern zu diesem Zeitpunkt zwar viele Alternativen, aber wenig Möglichkeiten ihre Kinder ohne Ängste vor „Christianisierung“ oder „Assimilierung“ fremden ErzieherInnen und einem für sie, wenn sie selbst keine Kindergartenerfahrungen haben, fremden Erziehungssystem anzuvertrauen. ....

achsoja..Toleranz und gefällige Anpassung wird ja immer nur von "den bösen Nicht-Moslems verlangt. Na und wie es erst in islamischen Ländern aussieht .. da hat man als Nichtmuslemin erst gar keine Chance, Kindergärtnerin zu erden, man ist ja unrein!

Sorry aber hier wird nicht die Toleranz beerdigt sondern die Souveränität eines Landes und die Werte, für die es steht.

@ angelottchen,

Dein letzter Satz ist Blödsinn. Zu den Werten "meines" Landes würde ich zählen, dass alle Eltern die Möglihkeit haben sollten, ihre Kinder in die ihnen genehmen Kindergärten zu schicken. Würde sich obiger Text besser lesen, wenn muslimisch jedesmal durch christlich ausgetauscht worden wäre?

Ich sehe schon, dass einige hier Toleranz als Einbahnstraße verstehen.

Du wirst in einem katholischen Kindergarten keine muslimische Kindergärtnerin finden.
Die kirchlichen Einrichtungen haben das Recht, von ihren Mitarbeitern die Zugehörigkeit zur jeweiligen Kirche zu verlangen.

Dann muß es in meiner Stadt wohl etwas toleranter zugehen.
Allerdings handelt es sich um den Kindergarten einer evangelischen Kirche, in dem jetzt eine Muslimin als Mitarbeiterin eingestellt wurde.
Von anderen Kindergärten weiß ich, daß aus Rücksichtnahme auf die moslemischen Kinder kein Schweinefleisch auf dem Essensplan steht und das Zuckerfest ebenso gefeiert wird wie deutsche Feste.

..Auf das Symbol mit dem gekreuzigten, verblutenden Jesus, bildet sich der Katholizismus so viel ein, dass er es als Emblem seit 2000 Jahren hochhält.
Eine andere Frage:
Was ist Masochismus ???

Karl - ich schrieb "eines Landes" - wenn es nicht "deines" ist - bitte sehr. Aber die Einbahnstrasse wird doch in dem von mir zitierten Beitrag wunderbar erklärt - oder??? Einbahn fährst im Moment Du ??? denk mal drüber nach ..

Lissi lass doch mal die Leiche raus - darum geht es doch nicht mal! Hätte man ihn ersäuft, würren überall Aquarien stehen und natürlich ist es bedenklich, wen eine Religion ein Folterinstrument anbetet - auch der christliche Glaube oder das gnz stinknormal Leben in einem westlichen Land hat Werte, die vermittelt und gepflegt werden möchten. So wenig, wie moslemische Eltern wollen, dass ihre Kinder Ostereier oder den Weihnachtmann und Weihnachtsbaum cool finden ( die abgesehen von allem heidnische Symble sind) so wenig würdest Du doch wollen, wenn Deine Kinder oder Enkel plötzlich nach Hause kommen und völlig gestört sind, weil man ihnen gesagt hat, dass sie unrein sind und dass sie keine Wiener Würstchen essen sollen, weil Schweinefleisch bäh ist oder ihre Mutter eine Hure, weil sie vor der Ehe Sex hatte. Oder? Kompromiss wäre natürlich, eine Frau mit Kopftuch oder im shador ans Kreuz zu nageln.

Irgendwo steht doch: "Das ist mein Fleisch (Leib) und mein Blut...."

Und dann wird noch verlangt, dass aufgeklärte Christen das essen und trinken sollen......

Wie die meisten von uns wissen, ist das Fleischessen und Bluttrinken symbolisch gemeint - in unserer Kirche gibts bloss Hostien - und dieser Satz wurde soviel ich weiss, vor 2000 Jahren gesagt, wenn je überhaupt....
Ich denke, es ist zivilisierter eine Hostie zu vertilgen, als beim grossen Opferfest tausende Tiere zu schächten und verbluten zu lassen!

Bekleidungs-, Essens- und sonstige Verhaltensvorschriften werden vor allem dann zum Problem, wenn sich eine Ideologie oder Religion damit befasst.
Mir ist es unverständlich, wie man glauben kann, dass es für Allah oder Gott wichtig sein könnte, welche Kleidung jemand anzieht oder welche Speisen jemand zu sich nimmt.
für mich ist diese Frage eigentlich kein Problem, es sei denn sie entwickelt sich zu einem Grundsatzproblem und dann muss schon darauf geachtet werden, dass alle Beteiligten die vereinbarten Spielregeln bzw. Gesetze ohne Ausnahme beachten.

Ich erinnere die Amish in den USA. Eine christliche Gruppierung in Pennsylvania. Die bilden eine Parallelgesellschaft und grenzen sich ab gegenueber der Mehrheitsgesellschaft. Niemandem dort wuerde es einfallen, sie dafuer zu diskriminieren, oder sie sogar zu verbieten. Man laesst sie in Ruhe und in Frieden ihren Weg gehen, so, wie sie ihn gehen wollen.

Was auffaellt: Wie intolerant hier im Forum gegen Minderheiten geschrieben wird. Ich erschrecke ob so viel Rechthaberei und Sendungsbewusstsein.

Mein Credo: Lasst religioese Menschen in Ruhe ! Lasst ihnen ihre Braeuche und Gepflogenheiten ! Es muss Euch nicht gefallen, was die tun ! Lasst sie einfach in Ruhe ! Lasst Ihnen ihre Parallelgesellschaften ! Und wenn sie in der Mehrheitsgesellschaft ihren Weg gehen wollen, dann muss ihnen auch das moeglich sein, ohne dass sie gleich gedeckelt werden und sie angeschrieen werden: Passt euch gefaelligst an !

Ich bin dafür, dass alle Religionen verduften, und wir Menschen uns nur noch als "Kinder eines Gottes" begegnen könnten.

hallo wolfgang, Meinste nicht, das solcherart Toleranz-weggucken nichts Sehen-, und Höhrenwollen was links und rechts von mir passiert schon zu den dubiosesten, kuriosesten aber leider auch schlimmsten Folgen für Menschen geführt haben ?
ich denke da z.B. an: "Colonia Dignidad“
Alles sollte auch seine Grenzen haben und unter dem Deckmantel "Religion" usw. muß nicht alles geduldet werden.

Die Menschen werden Dir den Gefallen nicht tun, Lissi. Warum sollten sie auch. Menschen wollen das glauben, was sie glauben wollen. Sie wollen sich unterscheiden. Also lass' sie das tun. So, wie sie es wollen. Nicht, wie Du es willst. Wer den Einheitsmenschen (den es nie geben wird) fordert, ist auf dem besten Weg zu Mord und Totschlag. Denn schon dieses Ansinnen entstammt der totalitaeren Hexenkueche.

In Karls Startbeitrag geht es um einen gesetzestreuen Menschen, der ausgegrenzt wird. Alleine sein religioeses Symbol reicht den Ausgrenzern, diesen Menschen zu diskriminieren.

Es waere schoen, Hugo, wenn Du nicht wie ein Troll das Thema wechseln wuerdest. Es geht nicht um kriminelle Vereinigungen. Es geht um eine Kindergaertnerin, der man das Tragen ihres Kopftuches verbieten will. Die Mehrheitsgesellschaft hat mehrheitlich beschlossen, gesetzestreue Muslime zu diskriminieren. Das ist nicht richtig. Und friedensfoerdernd ist es auch nicht.

ich zitiere "Und wenn sie in der Mehrheitsgesellschaft ihren Weg gehen wollen, dann muss ihnen auch das moeglich sein, ohne dass sie gleich gedeckelt werden und sie angeschrieen werden: Passt euch gefaelligst an !"

ich hoffe, du adressierst das vor allem an die väter und brüder muslemischer frauen, die die parallelgeselslchaft verlassen wollen!

toleranz funktioniert nur beidseitig, wolfgang - wenn du in die türkei, nach saudiarabien oder in den iran ziehst mit ddeiner familie, dann hast du dort auch nicht die selben individuellen freiheiten für deine lebensart wie du es zb in deutschland hast - und deine frau schon gar nicht. wie steht es also dann dann mit der toleranz ?

hier das bespiel der amish zu bringen ist ja nun auch schon wieder etwas an den haaren herbeigezogen -

die amishn lässt man schon deshalb zufrieden, weil sie - zwar auch kaum in die sozialkassen ein zahlen - dafür aber auch dem staat kein bisschen zur last fallen, da sie ihr eigenes sozialsystem haben. welche gemeinde, welches land, würde sich da nicht freuen. ihnen gehört viel land in pennsilania, NY stae, ohio und auch in ontario/canada und sie sind nicht unvermögend, sie kosten den staat so gut wie keinen pfennig und schaffen noch arbeitsplätze. kriminalität ist gleich null bei den amish und es gibt keine amish in sog. sozialen brennpunkten - und .. die toleranz geht von ihnen aus ...auch bemerkenswert.

wolfgang: wenn eine katholische kindergärtnerin mit kreuz am kettchen in einem muslemischen kindergarten arbeiten darf, wäre das ganze sicher kein problem.

Dieser Kindergaertnerin musst man gerecht werden. Da zaehlt kein Hinweis auf das, was andere angeblich tun oder nicht tun. Diese Kindergaertnerin wird diskriminiert (ich beziehe mich auf Karls Schilderung und gehe davon aus, dass sie stimmt). Das ist Grund genug, ihr das Tragen ihres Kopftuchs zu erlauben. So steht es in unserem Grundgesetz:

Artikel 4

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religioesen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestoerte Religionsausuebung wird gewaehrleistet.

[...]

wolfgang - es kann auch kein Muslim Küster werden - un d auch wer evangelisch ist, wird kaum in einem kath. Kindergarten arbeiten können. un d wenn ich zb evangelisch wär und meine kinder ebenso ungestört im evang glauben erziehen möchte - eben auch in einem evang kindergarten - dann hat die religiöse ausübung einer muslemin da nichts zu suchen. lies doch freundlicher weise mal weiter oben:

Ohne Zweifel tun sich muslimische Eltern sehr schwer diese Entscheidung treffen zu müssen, da sie sich einerseits bewusst sind, dass die meisten Kindergärten keine islamischen Einrichtungen sind und sie andererseits viele, teilweise begründete und teilweise unbegründete Ängste haben. [...] Zu den begründeten Ängsten mag gehören, dass die ErzieherInnen, die somit auch eine Vorbildfunktion übernehmen, die Eltern nicht ersetzen können (...) Dies sei anhand folgender Beispiele verdeutlicht: Muslimische Eltern möchten nicht, dass ihre Kinder Schweinefleisch essen. Sie möchten auch nicht, dass ihre Kinder „christlich“ erzogen werden und haben manchmal Schwierigkeiten z.B. mit dem Weihnachts- und Osterfest. [...] Die Kindergärten müssen jedoch voneinander unterschieden werden in christliche, z.B. katholische oder evangelische Einrichtungen und in staatliche und private Kindergärten. Diese Kindergärten müssen wiederum darin unterschieden werden, dass nicht alle christlichen, staatlichen oder privaten Kindergärten untereinander gleich sind.

Islamische Kindergärten , die in letzter Zeit, besonders auch wegen der oben erwähnten Befürchtungen, zunehmen, gewinnen daher immer mehr an Bedeutung.

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willst du das eigentlich nicht zur kenntnis nehmen oder geht es nur wieder einmal darum, dass alle deutschen, die gleiches für ihre kindergärten einfordern, rassisten und wahrscheinlich nazis sind??

Jede Religionsgemeinschaft kann bestimmen, dass sie nur Menschen ihres Glaubens in ihren Einrichtungen beschaeftigt. Das ist unstrittig. Darum geht es aber nicht laut Karls Beitrag. Eine Muslimin soll beschaeftigt werden. Aber nur, wenn sie kein Kopftuch traegt, das sie tragen will. Es ist diskriminierend, ihr das zu verbieten.

sorry aber sie soll ffroh sein, wenn sie trotzdem einen job bekommt!!! nei der heutigen arbeitsmarktlage kann sich sowas kaum noch jemand leisten!!

an anderer stelle hast du und wolfgang und abrbara so vehement behauptet, kopftuch sei ja kein religiöses symbiol usw..und nun mit einmal doch wieder???

immer wieder geilt sich hier das gutmenschgewissen an kopftüchern auf! noch nie hat sich einer von euch aufgeregt, dass u,a, auch moslems und vegetarier zu drecksarbeit auf dem schlachthof verdonnert werden..

zum thema kopftuch als politisches symbol un d nicht als religiöses hier zur erinnerung noch ein früherer eintrag:

Barbara antwortete am 19.12.02 (20:08):

Der Vorfall zeigt, wie wichtig intensive Gespräche mit Menschen anderer Glaubensrichtungen sind. Er erinnert mich an Diskussionen über kopftuchtragende Lehrerinnen an deutschen Schulen. Ist es tolerant, dies zu akzeptieren, ähnlich wie das an der Halskette getragene Kreuz einer Lehrerin christlichen Glaubens? Oder ist es nur Blauäugigkeit?

Darüber habe ich einen interessanten Artikel in der EMMA gelesen, der mich sehr nachdenklich gemacht hat. Gerade Lehrer türkischer Abstammung wehren sich energisch gegen dieses "harmlose Glaubenssymbol":

>>Seit geraumer Zeit tauchen immer mehr Schülerinnen plötzlich mit Kopftüchern auf, oft nach den großen Ferien. Die dürfen dann meist nicht mehr mit auf Klassenfahrten und in den Sportunterricht. Immer wieder bitten diese Mädchen verzweifelt um Hilfe: Weil ihre Eltern sie von der Schule nehmen wollen; weil sie demnächst einen Mann heiraten sollen, den sie gar nicht kennen; oder weil sie gegen ihren Willen in die Türkei zurückgeschickt werden sollen.
Ein kleines Mädchen erklärte auf Nachfrage, der Hodscha in der Moschee habe gesagt, wenn sie ihr Kopftuch nicht trage, käme sie in die Hölle. Ein anderes kleines Mädchen wollte plötzlich nicht mehr neben ihrer deutschen Freundin sitzen, weil ein anderer Hodscha gesagt hatte, ihre Freundin sei unrein. Und türkische Eltern beschwerten sich darüber, dass im Biologieunterricht die Evolutionstheorie gelehrt wird und fordern mehr "islamische Züge" an der Schule...
Am heftigsten protestieren die türkischen Lehrer. Die vier Männer an der Gesamtschule sind regelrecht verzweifelt. Sie berichten ihren deutschen KollegInnen, wie sie in der laizistischen Türkei das bedrohliche Anwachsen der islamischen Fundamentalisten erlebt haben. Und dass sie selbst an der Universität von fanatisierten Islamisten bedroht und geschlagen wurden.
Dass sie jetzt mitten in Deutschland erleben müssen, wie hier unter dem Deckmantel von Religionsfreiheit und Toleranz islamistische Propaganda betrieben und Einfluss und auch Druck auf Eltern und Kinder ausgeübt wird, macht sie fassungslos. für sie ist das Kopftuch kein religiöses Symbol, sondern ein politisches. "Das Kopftuch löst bei uns, wenn es von Staatsvertretern wie Lehrerinnen getragen wird, unter Umständen ähnliche Gefühle aus, wie bei manchen Deutschen das Hakenkreuz", klagt ein türkischer Lehrer einer Kollegin.<<

Lieber Felix, ich denke das gehört auch zum Thema, denn auch hier bitten deutsche Muslime um Hilfe gegen Extremisten.
Internet-Tipp: https://www.emma.de/aktuelles/topthema_0301_4.html
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und

Wolfgang antwortete am 20.12.02 (13:02):

Ich pflege die Themen so auszulegen und so mitzugestalten, Medea, wie ich das für richtig halte. :-)
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na denn ...

Fuer mich ist das Kopftuch einer Muslimin ein religioeses Symbol. Was sonst ? Die, die es tragen wollen, sehen das genauso.

Ich weiss, dass andere Menschen, den Muslimen nicht wohlgesonnene Menschen, das Kopftuch als politisches Symbol, als Symbol fuer Unterdrueckung und Rueckstaendigkeit hinstellen. Ich stimme mit denen aber nicht ueberein. Ich erlaube mir, anders als die zu denken, und ausserhalb der Herde und oft in eine andere Richtung zu laufen.

na viele muslemische frauen sehen das aber ganz anders .. und barbarah offenbar auch ?

wer da in der herde ist und wer die böcke schiesst, wird sich noch zeigen

In dem von Karl geschilderten Fall geht es um einen städtischen Kindergarten. Der Fall ist unter folgendem Link nachzulesen:

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detail.php/956637/artikel_bildlinks_druck

Ein fast identischer Fall wurde bereits vor dem Dortmunder Arbeitsgericht entschieden. Die Richter verfügten dort die Wiedereinstellung einer Muslimin, die ebenfalls nicht auf das Tragen eines Kopftuches verzichten wollte, mit dem Hinweis auf die im Grundgesetz garantierte Religionsfreiheit.

Außerdem stellte das Gericht fest:
>>Nach Einschätzung des Kammervorsitzenden gehört es zum Auftrag des Kindergartens, das Verständnis anderer Kulturen zu fördern.<<

Ein weiser Richterspruch, wie ich meine.

Quelle des Zitats: wdr.de - Panorama vom 16.01.2003
Kopftuchtragen kein Kündigungsgrund

Offensichtlich hast Du die Boecke geschossen, 'angelottchen'. Du schwaechelst in letzter Zeit...

Zu Deiner Information, angelottchen:

in dem seinerzeit diskutierten Fall ging es um Grundschulmädchen, die auf Wunsch ihrer Eltern in der Schule ein Kopftuch tragen mussten. Meiner Meinung nach sollten auch muslimische Mädchen ohne Zwang aufwachsen dürfen, um sich später als gereifte Menschen eigenständig für oder gegen das Kopftuchtragen entscheiden zu können.

nur zur Überschrift:
wo erst gar keine ist, braucht man auch keine Friedhöfe

@Barbara - ich weiss schon sehr gut, um was es in dem zitierten Fall geht. Nur solltest du vielleicht mal klare Stellung zum Kopftuch beziehen und nicht das Fähnchen hängen, wie es grad in die Diskussion passt? Entweder es ist nur ein Kleidungsstück oder es ist religiöses oder politisches Symbol für dich - aber nicht mal so mal so! Du hast "damals" so eindringlich auf den Artikel in der EMMA hingewiesen und den solltest Du Dir vielleicht ab und zu mal wieder durchlesen ..


Wolfgang - meinst du es ist schwächeln, wenn man nicht jeder deiner Kommentare seziert??? Mir scheint es mangelt dir an Aufmerksamkeit ..aber wie auch sonst ..auf direkte Fragen geht Wolfgang, der Robin Hood der Kopftruchträgerinnen, natürlich nicht ein ...tztz

Fuer mich ist das Kopftuch einer Muslimin kein religioeses Symbol. Es ist für mich eine zumeist lästige, Begleiterscheinung einer frauenfeindlichen Einstellung, konservativer, knochiger, störrischer alter Männer.
Die würden Toleranz Beweisen wenn sie auf dieses dämliche Kopftuch zum Zeichen einer bestimmten Glaubensrichtung verzichten und dem Kopftuch die Funktion der Kälteabwehr und des Kopfschutzes je nach Erfordernis und Wunsch der Trägerin zubilligen würden. Türkische Berkannte gehen soweit zu behaupten, das diese Kopftuchtragemanie in Deutschland eher eine Provokation ein ausloten der Duldungsmentalität der Einheimischen ist. Womit auch auf sehr einfache Art und Weise, ganz ohne größeren Aufwand eine gewisse Spaltung sowie Verhärtung der Meinungen zu erreichen ist. Es hat wohl kein Gott dieser Welt nötig, aber wir dummen und verdummten Menschlein regen uns künstlich auf, geifern uns an, erhöhen unseren Blutdruck, und bewerfen uns gegenseitig mit Kübeln voll Schmutz, für eine Sache, die es nicht Wert sein sollte überhaupt zu Kenntnis genommen zu werden.
Hut tragen, Helm tragen, Kopftuch tragen,,,
Ja da stimmt das alte Sprichwort wiedermal: Wenn Zwei das Gleiche tun,,

Möchte gerne mal zuschauen wie man in Ankara auf der Strasse reagieren würde, wenn zwei deutsche oder schweizer Nonnen dort im Basar einkaufen.....

oh einkaufen dürfen sie sicher - wenngleich selbst von höchster Regierungsstelle der Türkei Religionsfreiheit als "staatsgefährdend" angesehen wird und Ankara auch weiterhin keine freie Verfügung der christlichen Gemeinden über ihre Immobilien und Kirchengebäude, Schulen und Klöster gewährleistet. Zugleich wird den Christen zB in der Türkei weiterhin die rechtliche Grundlage zur Führung theologischer Lehranstalten verweigert. Aber hauptsache hier im Lande ist man schön tolerant :-)

Wolfgang,
du antworteste mir gestern,
wer den Einheitsmenschen fordert, ist auf dem Weg zu Mord und Totschlag.
Hallo guten Morgen: Mord und Totschlag geschieht wegen verschiedener religiöser Motive. Irland,ein rein europäisches Beispiel, allein zweier Institutionen mit Berufunf auf den gleichen "Religionsgründer".
Ich habe kein Problem damit, welcher Religion einer zugehören will. Mich interessiert, wie geht derjenige mit sich selber um und mit seiner Umwelt,einschließlich Mensch und Getier.

Ich moechte auf einen der intolerantesten Beitraege hier eingehen, auf den von Hugo (24.08.05 (09:37)). In diesem Beitrag wird die Wahrheit auf den Kopf gestellt... Tolerant seien diejenigen, die auf ihre Rechte verzichten und so werden wie die anderen.

Unsere Verfassung verpflichtet den Staat und alle ihm Unterworfenen zur Toleranz. Die Grundrechte sind nicht verhandelbar. Sie gelten fuer alle. Auch fuer Muslime. Deshalb haben auch Muslime das Recht, ungestoert ihre Religion auszuueben (wozu das oeffentliche Tragen ihrer religioeser Symbole gehoert).

Leider hat sich die Intoleranz wie ein Gift in der Gesellschaft verbreitet und viele Menschen vergiftet. Eine Hybris ist entstanden. Muslime werden systematisch staatlicherseits diskriminiert. Das ist nicht friedensfoerdernd. Das wird sich raechen.

Ich wünsche jedem "Toleranten" und jeder "Toleranten" eine Wohnung in einem Gemeindebau, wo vorwiegend Moslems wohnen mit kopftuchtragenden Ehefrauen - Tür an Tür. Spätestens dann, wenn die Söhne der Moslems die europäisch gekleideten Frauen als Huren beschimpfen, weil sie nicht so verhüllt sind wie ihre Mütter, schrumpft wohl die Toleranz....
Ich denke in Gegenden mit Villen und Häusern, wo kopftuchtragende Frauen eher spärlich sind, lässt es sich viel leichter tolerant sein, als in einem Gemeindebau ....

"Das ist nicht friedensfoerdernd. Das wird sich raechen".
Wolfgang, den Futur kannst du auswechseln in einen Präsens. Das ist schon dabei, sich zu rächen. Der Zulauf der jungen Leute zu fundamentalistischen Lehrern und die Zunahme des Terrorismus überall sind zum Teil schon die Reaktionen auf Intoleranz. Je mehr sie ausgegrenzt werden, desto mehr neigen sie dazu, sich abzukapseln unter ihresgleichen und wieder konservativer zu werden.
Simba, es ist genau umgekehrt. Man hat festgestellt, dass in Gegenden, wo es wenige Ausländer gibt wie im Osten die Intoleranz am größten ist, und da, wo es mehr Ausländer gibt, die Toleranz wächst, weil man sich gegenseitig besser kennenlernt. Ich wohne Tüt an Tür mit einer moselmischen türkischen Großfamilie, du brauchst mich dafür nicht zu bedauern, sie haben mich bisher nicht als Hure bschimpft, weil ich ohne Kopftuch rumlaufe. Sie sind sehr nett, hilfsbereit und gastfreundlich. Die eine von denen ist Lehrerin, die, von der ich oben berichtet habe, eine andere studiert Medizin, ein Sohn Architektur. Eine ist Mutter von vier Kindern und und ihren Töchtern stellt sie frei, ob sie mit oder ohne Kopftuch rumlaufen wollen, obwohl sie selbst eins trägt. Bisher tun sie es nicht, die Älteste ist 14, und die Familie beschimpft sie nicht als Hure, stell dir vor. Und ich wohne tausendmal lieber weiter mit denen in einem Haus als mit deutschen Nazis oder anderen intoleranten Rechten wie dir, die meinen, sich über andere Kulturen erheben zu können. Und eine türkische Kindergärtnerin oder Lehrerin mit Kopftuch, die ihren Beruf gut macht und mit Kindern umgehen kann, wäre mir für meine Kinder oder Enkelkinder auch tausenmal lieber als eine Deutsche, die die Kinder zur Intoleranz erzieht oder wie ein Flintenweib auftritt, letzteres habe ich im Hort von meinem Sohn erlebt, so dass ich ihn rausnehmen musste.

angelottchen,

Du forderst mich auf, endlich "klar Stellung zu beziehen"... "nicht mal so mal so". Dabei vermengst Du erneut vollkommen unterschiedliche Sachverhalte.

In dem EMMA-Artikel ging es um "kleine Mädchen", die angeblich auf Druck ihrer Eltern ein Kopftuch tragen mussten. Ich habe mich immer dafür ausgesprochen, dass die Schule Kindern einen Raum bieten sollte, in dem sie sich frei zu eigenständigen Persönlichkeiten entwickeln können. Daher habe ich einen Kopftuchzwang für "kleine Mädchen" abgelehnt.

Inzwischen musste ich erkennen, dass dieses Thema gern missbraucht wird, um Muslime auszugrenzen, sie als rückständige, unterdrückte Menschen darzustellen. Gerade in Frauen und Müttern kann leicht über die Schiene "fürsorge kleinen Mädchen gegenüber" ein Konflikt geschaffen werden, der eigentlich gar nicht existiert. Das religiöse Kopftuch wird nämlich erst ab Geschlechtsreife getragen und nicht von kleinen Grundschulmädchen. Hier wurde in dem EMMA-Artikel ein falscher Eindruck vermittelt, ob bewusst oder unbewusst kann ich nicht beurteilen.

In diesem Thread geht es um eine erwachsene Frau, die sich für das Tragen des Kopftuches aus religiösen Gründen entschieden hat. Niemand verspürt den Drang, diese Frau von einer Kopftuchtragepflicht zu befreien. Hier soll vielmehr der Eindruck vermittelt werden, die Art ihrer Kleidung könne sich schädlich auf die von ihr betreuten Kinder auswirken. Diese Sorge halte ich für unberechtigt, wenn ich mir die Buntheit unserer Gesellschaft betrachte. Sorgen würde ich mich eher um kleine Kinder, die von ErzieherInnen mit gepiercter Zunge, Nase oder Lippe betreut werden, aber das ist ein anderes Thema.....

Die Schwarzer ist für mich auf diesem Gebiet sowieso nicht lange nicht mehr Maßstab. Sie steigert sich da in eine ziemliche Hysterie bei ihrer Kritik, das fällt mir immer mehr auf. Und sie merkt gar nicht, wie sehr sie dabei die Intoleranz fördert, einem Dialog der Kulturen schadet und den Rechten dabei nach dem Maul redet.

"sowieso schon lange nicht mehr Maßstab", wollte ich schreiben.

oh nein, gilt sicher nicht für alle, Simba :-)

ich lebe und wohne recht nah an Köln`s Nobelmeile, dem Hahnwald, Köln-Marienburg und Köln-Rodenkirchen; mittendrin in einem neuen wohngebiet, dessen struktur bunt gemischt ist und tür an tür mit Ali, Esther, George, Sergej, Waltraud oder Heinrich; menschen...mit oder ohne kopftuch tragend. :-)

nur wenige minuten fahrzeit braucht es, die nobelvillen zu bestaunen aber noch weniger zeit braucht es, zu fuss bis zur nächsten strasse zu gehen, wo neues bauland erschlossen wurde und wo nun, nur nach kurzer bauzeit, mittendrin wunderschöne objekte erstellt wurden. :-)

gerne schaue ich mir an, wie dort kleine wohnparadise entstehen, oft am wochende und mit der hilfe zahlreicher familienmitglieder...einige davon tragen kopftuch. :-)

freundlich grüssen sie mich auf ansprache und antworten auf meine fragen, wenn mich interessiert, warum nun diese pflanze im vorgarten sich besonders gut entwickelt hat oder ob ich mal reinschauen darf, in den rohbau. :-)

selbst das angebot, eine kleine atelier-wohnung zu beziehen, habe ich schon erhalten :-)und lekker gegessen habe ich anlässlich einer kleinen grill-feier, mitten im baugelände. :-)

keine ahnung, was auf dem baugelände alles "beerdigt" wurde, aber bestimmt nicht die idee, dass miteinander leben und wohnen können, nicht möglich ist. :-)

und je mehr ich nachdenke, umso weniger mag ich den begriff "Toleranz"; akzeptanz ist es, das ich mir wünsche, von wem auch immer.

:-)

Begriffe, Pilli... Wenn wir beide dasselbe meinen, soll mir auch Akzeptanz recht sein. Wobei Akzeptanz der staerkere Begriff ist, weil der, der akzeptiert, dem Akzeptierten zustimmen muss. Toleranz ist der weichere Begriff... Niemand muss den Islam oder seine Traeger - die Muslime - moegen. Nur verfolgen und diskriminieren darf er sie nicht. Leider tun das viele Menschen. Muslime bashen ist sogar zum verbreiteten Volkssport geworden (vgl. Simbas Beitrag).

Marina,

leider muss ich Dir mit Deiner Einschätzung Alice Schwarzer gegenüber Recht geben. Sie hat sich ihr Leben lang mit Zähnen und Klauen für die Rechte von Frauen eingesetzt, sehr viel dabei erreicht, aber auch Prügel von vielen Seiten dafür einstecken müssen. Ihr Feindbild war und ist der klassische Macho, und den sieht sie wohl besonders stark ausgeprägt im muslimen Mann.

Dabei habe ich in der EMMA auch schon Artikel über Frauen in nordafrikanischen Ländern gelesen, die dort Ministerposten innehaben. Dabei ging es nicht um Ministerinnen für Frauen, Alte und Gedöns, sondern um Wirtschafts- und Finanzministerinnen. In dem Artikel wurde betont, dass die Kopftuchfrage in diesen Ländern keine Rolle spiele... die eine Ministerin trug eines, die andere nicht.

Ich vermute, dass Alice Schwarzer die Sorge umtreibt, hart von ihr erkämpfte Rechte für Frauen könnten in Gefahr geraten. In dieser Hinsicht sehe ich jedoch ganz andere Feindbilder als den muslimen Mann.

bevor sich Wolfgang & Fans wieder in ihrem Lieblingsthema suhlen, vieleicht doch noch mal der Hinweis auf das eigentliche Thema: Zuslassung von bestimmter Kleidung an bestimmten Arbeitsplätzen bzw Erwartungen und Anforderungen an das Personal: Wenn eine Firma oder ein Betrieb bestimmte Berufskleidung und ein bestimmtes Auftreten verlangt, dann muss man sich an dise weisungen halten. Kein Lufthansapilot kann im Punkeroutfit, keine Fleischereiverkäuferin mit künstlichen Nägeln oder Lack, keine Lehrerin im Suoermini ohne Slip in den Dienst kommen.

Werr sein Kind in einen katholichen Kindergarten schickt, der muss auch damit rechnen, dass dort Ordensschwestern arbeiten. Wer seine Kinder katholisch prägen lassen möchte, der muss die Freiheit dazu haben und die Sicherheit, dass das in einem kath.Kindergarten auch so sein wird.

Will dort eine Muslemin arbeiten und ist Kopftuch ein religiöses Symbol, dann kann man a) davon ausgehen, dass diese Frau ihren Glauben sehr ernst nimmt und b) sie kaum katholische "Grundversorgung" und Prägung uf die Kinder übertragen kann.

Es gibt Musleminen, die verlassen mit Kopftuch das Haus und gehen zur arbeit und legen dort Berufskleidung an. Lassen Sie sich nicht darauf ein, bekommen sie den Job nicht.

So. Das ist das ganze Thema - dazu muss nicht die ganze "AchnunseiddochendlichtolerantzuunserenislamischenMitbürger" Suppe nicht wieder und wieder aufgekocht werden.

Hier schon wieder von "Moslem Bashing " zu schreiben - nur um gewollt die stimmung mal wieder hochzukochen - ist dem Thema wahrlich nicht dienlich.

pilli: in Bilderstöckchen oder Kölnberg wohnst du aber nicht , gell? :-)

angelottchen,

erneuter Versuch: lies bitte den Eingangstext von Karl noch einmal genau. Karls Sohn, der inzwischen erwachsen ist, besuchte einen katholischen Kindergarten. Das war nur der Aufhänger. Die Diskussion hier geht um eine Muslimin, Erziehering von Beruf, in einem STÄDTISCHEN Kindergarten:

>>Die Stadt Ebersbach will eine Erzieherin nicht mehr beschäftigen, weil sich die Muslimin weigert, während ihrer Arbeit in einem städtischen Kindergarten das Kopftuch abzunehmen.<<

ja BarbaraH - un d nun lies du mal meinen letzten Beitrag richtig, bevor du dich weiter ereiferst ..
Wenn ein Betrieb Kleidervorschriften hat, dann geh ich als Angestellte darauf ein oder ich muss es lassen und bin den Job los. So einfach ist. Auch eine Muslemin sollte in diesem Fall vielelicht akzeptieren lernen, statt auf Toleranz zu pochen????

noch als kleiner Nachtrag: In dem Artikel as der Emma ging es um den Fall Ludin und keineswegs um ein Kind ..

angelottchen, zu "Wolfgang & Fans": Bin ich ausdrücklich nicht, ich habe ihm weiß Gott schon oft genug widersprochen zu seinem großen Ärger. Aber wo er recht hat, hat er recht. Ich versuche, in meinen Statements sachbezogen und nicht personenbezogen zu reagieren, das kann dann manchmal dazu führen, dass ich derselben Person mal zustimme und mal widerspreche, wie du an meinen Antworten an dich auch schon gemerkt haben wirst. Offensichtlich ist man das hier nicht allzu sehr gewohnt und versucht dann, die Leute in verschiedene Schubladen zu stecken. Das sollte man versuchen zu vermeiden. Dies nur zur Richtigstellung.
Zu Barbaras scheinbaren Widersprüchen: Vielleicht sollte man auch mal einem Menschen zugestehen, dass er seine Meinung ändern kann.

Nur als Hintergrundinformation:

Seit 2004 gilt an baden-württembergischen Schulen ein gesetzliches Kopftuchverbot. Diesem Verbot war ein jahrelanger Rechtsstreit zwischen dem Land Baden-Württemberg und der muslimischen Lehrerin Ludin vorausgegangen. Frau Ludin hatte darum gekämpft, auch im Dienst ein Kopftuch tragen zu dürfen, war aber in allen Instanzen (bishin zum Bundesverfassungsgericht) gescheitert.

Ich nehme deshalb an, dass auch die Kindergärtnerin juristisch keinen Erfolg haben wird ...

>>ja BarbaraH - un d nun lies du mal meinen letzten Beitrag richtig, bevor du dich weiter ereiferst ..
Wenn ein Betrieb Kleidervorschriften hat, dann geh ich als Angestellte darauf ein oder ich muss es lassen und bin den Job los. So einfach ist. Auch eine Muslemin sollte in diesem Fall vielelicht akzeptieren lernen, statt auf Toleranz zu pochen????<< (angelottchen)

1. geht es hier um keinen Betrieb sondern um den Staat bzw. eine Stadt und
2. nicht um Kleidervorschriften:

>>Der Bürgermeister von Bergkamen, Roland Schäfer (SPD), hatte argumentiert, die Erzieherin mit Kopftuch habe das weltanschauliche Neutralitätsgebot der städtischen Einrichtung verletzt.<<

Nun müssen wir nur noch klären, was zu einem "weltanschaulichen Neutralitätsgebot" gehört und was nicht. Und dann hätten wie es auch schon. ;-)

Quelle des Zitats: wdr.de - Panorama vom 16.01.2003
Kopftuchtragen kein Kündigungsgrund

fein angelottchen,

dass du mir das stichwort schenkst, obwohl du ja eigentlich wieder zum thema zurückführen wolltest? :-)

beide orte kenne ich gut, Bilderstöckchen, wie auch den Kölnberg. wer mal bei der Stadtverwaltung Köln auf dem Ordnungsamt (Ausländeramt) gewerkelt hat, kennt die von dir thematisierten probleme, die weniger mit *Kopftüchern*, sondern mit kriminellen ernergien zu tun hatten. :-)

und da hatte es u.a. auch urkölsche tünnesse und gretels, die eben dort...angekommen am letztmöglichen ort...meinten, bandenkriege führen zu müssen, sei es um die begehrten *Türsteherposten* oder andere einträgliche sonderpositionen. :-)

sicherlich waren einige von diesen tünnessen auch mal in einem kath. kindergarten und nun darauf zu schliessen, das sei der anlass zum...

na :-) ich weiß net!

warum es mich aber besonders freute, dein stichwort *Kölnberg* ist,

daß eben aus diesem hochhaus-komplex *Kölnberg*, eine meiner nachbarinnen (muslimin/ehem.lehrerin und jetzt altenpflegerin) im hause, die es mit mann (ingenieur und jetzt werkarbeiter im Godorfer Hafen) und ihren beiden kindern (sohn macht nächstes jahr, so Allah will, sein abi an der gesamtschule Rodenkirchen) und tochter (studiert in Köln lehramt) geschafft hat...

mit viel fleiss und dem willen, sich bessere lebens-verhältnisse zu bereiten...zunächst vor vier jahren als eine der ersten, eine zuweisung zu einer wohnung in meinem hause zu erhalten, um nun...mit wiederum viel arbeit und einsatz verbunden...

ende oktober eines der von mir beschriebenen kleinen wohnparadiese beziehen wird. :-)

wer nun in der vergangenheit verfolgt hat, wie oft gerade die behörden zunächst mal *ausgegrenzt* haben, watt so alles gefährlich erschien, darf sich nicht wundern, wenn es dann zu diesen ballungsräumen kommt,

meine ich mal. :-)

dass es auch anders geht...wenn auch m.e. viele jahre zu spät...

nur das sollte mein kleines beispiel zeigen, denn nun wird sehr viel investiert, von allen seiten, :-), dass *miteinander* leben und wohnen nicht als verlorengegangene illusion beerdigt wird.

und was tun wir? :-)

hauen uns hier oftmals die virtuellen köppe ein und nerven immer noch, trotz unseres hohen alters und bestimmt vorhandener weisheiten, uns gegenseitig mit verallgemeinernden begriffen wie "Die" und "Alle", und vergessen dabei manchmal, da draussen vor der türe, spielt die musik, und da hat es auch andere klänge. :-)

da wird hier im forum munter um sich geschmissen mit phrasen:

"du und deine...(da kann jetzt vielerlei eingesetzt werden: fans, politische freunde, und dererlei mehr schwammiges"

oder kath. leutz sind besser als evgl; aber erst *der böze Moslem!!!* und ich mittendrin und weiß manchmal nicht mehr, wo bin ich hier eigentlich? :-)

da erlaube ich mir zu versuchen, als schwieriges kind der kirche und bestimmt net auch kritisch denkend, neutral von einem lokalen ereignis zu berichten und was passiert? :-)

schwupps...meinen besonders kluge mich auf meine fehlende freundlichkeit und liebe und ich weiß net was noch alles, anzusprechen...das ist doch lachhaft!

watt hatt datt eine denn mit dem anderen zu tun?

schon am kommenden WE sind wieder hunderttause in Köln zum medienspektakel, dem Ringfest und wenn ich dann den wunsch verspüren würde, auch darüber neutral zu berichten, mutiere ich dann gleich zum groupie? :-)

nä..nä...:-)da gönne ich mir zwischenmangs doch bissi erholung beim Jürgen Becker, der da mal schrieb:

"So ist das mit den Religionen. Die müssen für die Menschen dasein, dann ist das Humanismus.

Aber wenn die Menschen für die Religionen dazusein haben, dann ist das Fundamentalismus."

:-)

Ursula,

zu dem Punkt wurde vom Gericht argumentiert:

>>Die von der beklagten Stadtverwaltung angeführte Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts gegen die Einstellung einer Grundschullehrerin mit Kopftuch gelte nur für Beamte und könne nicht angewandt werden.<<

Quelle des Zitats: wdr.de - Panorama vom 16.01.2003
Kopftuchtragen kein Kündigungsgrund

Noch eines: fragt man junge Menschen, die dieses ganze Kopftuchpalaver während ihrer Schulzeit mitbekommen haben, so antworten die einem: "Na, wenn ihr sonst keine Probleme habt!" Die interessiert viel mehr der Mensch unter dem Kopftuch. Die haben nicht einmal etwas gegen Typen, die im Hochsommer 24 Stunden täglich schwarze Wollmützen tragen, vorausgesetzt der Typ ist o.k.

ich habe gestern in der innenstadt von Den Haag eine politesse mit kopftuch gesehen. keinen holländer stört´s augenscheinlich. warum regt ihr euch über kopftücher auf, wo doch die hälfte der deutschen gothic-fans mit einem kreuz um den hals rumläuft und ein parfum verwendet, das nach leiche stinkt?

viele diskutanten geilen sich an symbolen auf und vergessen den menschen darunter, der gute arbeit leistet.

eine grosse anzahl deutscher gesetze und verordnungen sind lächerlich und deswegen allein in deutschland gültig. schon deshalb ist deutschland weit entfernt von toleranz und integration.

.

>>Zu Barbaras scheinbaren Widersprüchen: Vielleicht sollte man auch mal einem Menschen zugestehen, dass er seine Meinung ändern kann.<< (Marina)

In der Tat hinterfrage ich meinen Standpunkt ständig durch neue Informationen und andere Sichtweisen. Vor Jahren wusste ich so gut wie nichts von Muslimen. für mich ist es kein Problem zu sagen: ja, das habe ich damals anders gesehen. Warum sonst sollte ich hier lesen und mich einbringen, wenn meine Meinung unverrückbar auf ewig feststehen würde?

eigentlich erschütternd, wie eine simple Kleidervorschrift mal wieder zum Nebenschauplatz für pseudotolerante Selbstdarstellungen benutzt wird.

bissel was zum nachlesen :-) im u.a. link, da hast du angelottchen...seinerzeit noch als tiramisusi ein ähnliches thema angeboten:

"Der ewige Streit um das Kopftuch..."

...

"...In Holland zB geht man ganz anders damit um . da hat eine junge Designerin eine "Kopftuchmütze" "erfunden" - sie wird einfach über den Kopf gezogen, ähnlich wie manche Wintermützen, das Teil bedeckt den Hals und nacken und ist auf dem Kopf mit den klassischen Kopftuchfalten versehen. Inzwischen gibt es diese "Tuchmützen" in verschiedenen Versionen, für Sport, Sommer, Winter, verschiedene Designs und Materialien. Bei den jungen Musleminnen ist dieses Kleidungsstück inzwischen der Renner und auch immer mehr Frauen, die nichts mit dem Islam zu tun haben. Und - auch Männer, besonders Radfahrer, lieben dieses Kleidungsstück, weil es den Wind so schön abhält. In den Schulen tragen musl. Schülerinnen und Lehrerinnen die Creation gleichermassen, ohne dass da das höchste Gericht des Landes einberufen werden müsste.

Ob dem Kopftuch nicht viel zu viel Aufmerksamkeit geschenkt wird? Ich finde, wir haben ganz andere Sorgen an unseren Schulen. Was meint Ihr?"

...

m.e. lesenswert, wenn auch schon fast zwei jahre vergangen sind.

:-)

ich weeiss ich weiss, pilli - und für mich ist das kopftuch auch heute nur ein kleidungsstück, das einen nicht verändert, wenn man es anhat oder wenn man es ablegt. und wie dutchweepee schon sagte - in holland sieht man das viel lockerer. es ist doch keine frage mangelnder toleranz, wenn ein arbeitgeber auf bestimmte kleiderordnung besteht - ist dazu so ein theater nötig?? warum das mit "mein sohn war in einem kath kindergarten mit nonnen in tracht" wieder zu einem religiösen thema hochgekocht werden muss, ist nicht zu verstehen - oder liegt es daran, dass 2 wochen kein muslemisches thema mehr im forum begöschert wurde und es mal wieder zeit war?

wenn denn schon einer religiöse hintergründe ins spiel bringt - DANN sollte er sich auch die andere seite und deren toleranz ansehen.

europäische frauen, die im irak, iran oder afganistan arbeiten, passen sich dort auch der kleiderordnung an und tragenkopptücher - weil es die vorschrift verlangt. kein mensch regt sich drüber auf. warum also bitte regt man sich dann hier so auf?

in einem habe ich mich vor 2 jahren sicher geirrt - ich glaubte, die meisten moslemfrauen würden tatsächlich sehr persönliche, selbstbewusste gründe für das tragen von kopftüchern haben - ich habe aber feststellen müssen, das viele von ihnen doch sehr verbohrt sind. allerdingst nicht so verbohrt, wie ihre ungläubigen schwestern, die sie wie löwinnen verteidigen ...

@pilli vielen dankl auch, dass du meinen alten nick hier nennen musstest - ich habe vor wochen im geschlossenen forum erklärt, warum ich den gewechselt habe. aber das ist dir offenbar alles ziemlich egal - genau so wie die anspielung auf meine frühere adrese in einem anderen thread. findest du das ok?

wie kommst du eigentlich dazu, texte aus dem geschlossenen bereich, mögen sie für dich auch noch so lapidar sein, zu veröffentlichen?????

pilli - manchmal bist du wirklich einfach nur eine krawallnudel.

angelottchen: "ich weeiss ich weiss, pilli - und für mich ist das kopftuch auch heute nur ein kleidungsstück, das einen nicht verändert, wenn man es anhat oder wenn man es ablegt. und wie dutchweepee schon sagte - in holland sieht man das viel lockerer."
Warum siehst du es dann nicht lockerer?

"kein mensch regt sich drüber auf. warum also bitte regt man sich dann hier so auf?"
Die einzige, die sich hier aufregt, ist meiner Feststellung nach angelottchen. Weil sie die Toleranz der anderen stört.
"wie ihre ungläubigen schwestern, die sie wie löwinnen verteidigen ..."
Woher willst du wissen, ob die Schwestern ungläubig sind? Du musst nich von dir auf andere schließen. An das Spaghetti-Monster glaube ich allerdings nicht, da hast du recht, wenn du mich als Ungläubige einstufst. :-) Ansonsten, was meine Person betrifft, ich verteidige keine/n Menschen wie eine Löwin außer höchstens meinen Sohn im Zweifelsfall. Mangelnde Toleranz und Rassismus bekämpfe ich allerdings, wenn auch nicht wie eine Löwin.

angelottchen, übertreib doch nicht immer gleich so. Du projizierst deine eigenen Gefühle auf andere, merkst du das nicht?

dutchweepee antwortete am 24.08.05 (15:03):

"...ich habe gestern in der innenstadt von Den Haag eine politesse mit kopftuch gesehen..."

Kann ich gut verstehen; ich war mal im April dort. Am liebsten hätte ich auch ein Kopftuch getragen - wie meine Frau und die Schwiegermutter.....

für mich ergeben sich aus dieser interessanten Diskussion einige Fragen zum Nachdenken:
* Warum wird aus einer ursprünglich vermutlich sinnvollen Bekleidungs- oder Ernährungspraxis irgendwann ein religiöses Problem?
* Wie ist es möglich, dass ein banales Stückchen Stoff (Kopftuch, Bikini) garniert mit einer gehörigen Portion Symbolik und Pathos zum Thema eines Kulturkampfes werden kann?
* Sind die Menschen wirklich so dumm und haben sie nichts wichtigeres oder schöneres zu tun als sich über so einen Nonsens aufzuregen?
* Wäre es nicht manchmal klüger, auf irgendein Recht zu verzichten im Interesse eines friedlichen Zusammenlebens?
* Muss man - auch im eigenen Interesse - ständig die Toleranzgrenze seiner Umwelt austesten?
* Muss man hinter jeder Kleinigkeit gleich ein weltbewegendes Problem vermuten?
* Kann der/die Intolerante Toleranz erwarten? Wo ist für mich die Grenze der Duldsamkeit?

Ja Siegfried,

die Fragen sind nachvollziehbar. Wenn du jetzt diese Einstellung nicht nur von den Moslems forderst, sondern auch von uns auf gleiche Weise, dann stünde dem Zusammenleben nichts mehr im Wege.


@ angelottchen,

ich muss gestehen, dass mich dein Fanatismus und Eifer in dieser Kopftuchfrage erschreckt. Auf Argumente gehst du nicht ein, die übersiehst du einfach. Forderungen hast du nur an eine Seite.

@ pilli,

Passagen aus dem geschützten Meckerkasten zu zitieren ist nicht in Ordnung. Wer dort schreibt und nicht öffentlich hat seine Gründe.

@ Karl:

Kenntnis genommen.

:-)

Uebrigens haben christliche Fundamentalisten die Geschichte mit dem Kopftuch hochgejubelt. Damals war Wahlkampf in Sueddeutschland. Die M. HOHLMEIER (CSU) und die A. SCHAVAN (CDU) - damals waren sie Kultusministerinnen ihrer Laender - hatten das Thema zum Wahlkampfthema erkoren. Wohl wissend, dass sich mit fremdenfeindlichen Themen in Deutschland immer noch gut punkten laesst. Beide Politikerinnen stehen fuer eine reaktionaere Gesellschaft. Sie propagieren ein 'christliches' Deutschland und Europa, in dem Muslime keinen Platz haetten.

Von den Muslimen ging die Geschichte also nicht aus. Die waren und sind die Opfer der Politik christlicher Fundamentalisten.

P.S.: Die SCHAVAN ist in dem Schreckenskabinett der MERKEL auch vertreten; nach dem erwarteten Wahlsieg soll sie sich kuenftig um Bildung, Wissenschaft und Forschung kuemmern.

Na klar, findet der Eine die bekannte, übliche, gewohnte Tradition normal, brauchbar und obligatorisch, aber die fremde als störend. Dafür werden nun die passenden und unpassenden, die tatsächlichen und erdachten Wahrheiten, Halbwahrheiten und Lügen hervorgeholt um bei diesem Thema und mit alleinigem Rechtsbewustsein zu glänzen.
Da gehts doch hintergründig niemals um ein Kopftuch, das ist doch nur einer der vielen Aufhänger. Da gehts um Selbstdarstellung.
Sicher haben auch Muslime das Recht, ungestoert ihre Religion auszuueben (wozu das oeffentliche Tragen ihrer religioeser Symbole gehoert).
Aber genau so sicher gibt es Grenzen innerhalb derer sich die Glaubensfreiheit bewegen darf. Sobald diese überschritten werden hat der Staat (zumindest sollte das noch in Deutschland so üblich sein) die Pflicht einzuschreiten. Nun ist es sicherlich mehr als kompliziert zu entscheiden, wann der Zeitpunkt dafür gekommen ist. Genau an diesem Punkt werden sich die Geister ungeheuer streiten. Da hilft auch kein Bemühen des Toleranzbegriffes, keine Auslegung wo Akzeptanz beginnt oder endet, da scheinen die Emotionen, Vorurteile und momentane Gefühlszustände ein gewaltiges Wort mitzureden.
(siehe Hessenwahlkampf des Koch mit einer -fast-Ausländer raus Kampagne)

zuckerfest?!
kann jm mir sagen,was zuckerfest ist?

>>Ramadanfest
Das "Ramadanfest" oder "Zuckerfest" wird am Ende der Fastenzeit gefeiert und dauert drei Tage. Der Name "Zuckerfest" geht auf den Brauch zurück, im Zuge der Festvorbereitungen viele Süßspeisen für die erwarteten Festtagsbesucher herzustellen und die Kinder mit Süßigkeiten zu beschenken. Diese Sitte ist heute größtenteils - einem allgemeinen, auch in Deutschland zu beobachtenden Trend folgend - der Verteilung von Geld- und Sachgeschenken gewichen.<<

https://www.lpb.bwue.de/aktuell/puu/3_00/Mater-Migration.html

da du so nett fragst, abdu -

"Sekier Bayrami"

und nicht das Gegenteil von Salzlos

@Karl - das selbe könnte ich auch fragen. Viel weniger als über Kopftücher oder Verbote regen mich immer wiederkehrende, unnötige Diskussionen auf, die dem Thema meiner meinung nach mehr Beachtung schenken als nötig.

Wenn aufgezeigt wird, dass man eben auch in islamischen Ländern sich nicht alles leisten kann un d man bestimmte Dinge einfach hinnehmen muss - hier wie dort - dann hat das nichts mit Fremdenhass und Fanatismus zu tun. Es gibt wichtigeres zu ändern und regeln. Aber wie du schon sagst - fanatisch - ds sind immer nur die andern. Wie Du weisst, war ich auch längere Zeit in Jugislawien - ein solches Thema war da nie die Frage und keine Muslemin hätte sich aufgeregt. Dort haben Lehrerinnen usw auch keine Kopftücher tragen dürfen in staatl. Schulen und sie fanden das auch völlig normal und lebten ihre Religion nur im Privatleben aus. warum geht das hier nicht?

@marina: Mit "HIER" meine ich Deutschland und seine vielen wunderbaren toleranten Menschen - nicht das ST ....

Nach Deiner Logik, angelottchen, müsste einem Menschen aus dem Herkunftsland X bei Diebstahl hier in Deutschland die Hand abgeschlagen werden, weil das gleiche auch Dir passieren könnte, wenn Du im Staate X beim Diebstahl erwischt wirst. Desgleichen mit der Todesstrafe...

Ist es Dein Ernst, dass in Deutschland Gesetze gelten sollten, die in anderen Ländern praktiziert werden, wenn der Täter oder seine Familie aus fremden Ländern stammen? Falls ja: wieviel Generationen empfiehlst Du bei der Feststellung der Wurzeln zurück zu gehen?

hab ich mich so undeutlich ausgedrückt oder drehst du mir mit Absicht die Worte im Mund herum, BarbaraH???

Warum soll es in Deutschland keine Kleiderordnung geben, die nix Religion zu tun hat, sag mal????? Wenn ich dir zum vergleich erzähle, dass es das in den Herkunftsländern islamischer Frauen auch gibt (jajajajaja ich weiss, es gibtr auch die koncertierten deutschen Frauen..) was hat das dann mit Hand abschlagen zu tun? Wer wird denn jetzt wohl fanatistisch??? Du findest es in Ordnung, wenn Frauen aus religiöser Pflicht bestimmte Kleidungsstücke tragen - warum ist es dann nicht in Ordnung,w wenn sie aus weltlicher Pflicht eben NICHT gestattet sind??

@ angelottchen

Mir ist wichtig, dass jeder das tragen kann, was er möchte, ob aus weltlicher, modischer, religiöser, klimatischer, medizinischer Sicht ist mir einerlei.

Ich habe etwas gegen Zwänge.

Unser Grundgesetz bildet dazu das Fundament:

Artikel 3
[Gleichheit vor dem Gesetz; Gleichberechtigung von Männern und Frauen; Diskriminierungsverbote]

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Artikel 4
[Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit]

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

@ angelottchen,

merkst du eigentlich nicht, wie absurd deine Argumentation ist? Aus der Tatsache, dass in manchen muslimischen Ländern (z. B. Kosovo) Toleranz i Bezug auf Nichtkopftuchträgerinnen herrscht, fragst du, warum das nicht auch bei uns möglich sei.

Bei uns soll diese "Toleranz" dann aber deiner Meinung nach bedeuten, das Kopftuch muss verboten sein. Über soviel logische Purzelbäume kann ich nur den Kopf schütteln.

Deine Toleranz, liebes Angelottchen, ist einfach nicht existent.

Übt eure Toleranz solang aus, bis von jedem Kirchturm der rote Halbmond weht - und dann könnt ihr sie beerdigen!

Ob der Halbmond oder ne Brauereiflagge vom Kirchturm weht, ist mir Schnuppe.
Die ersten Kirchen stehen schon zum Verkauf, verkauft wird wohl an den werden, der am meisten bietet.

wo bitte habe ich denn geschrieben, dass das Kopftuch VERBOTEN werden soll, Karl?? Ich bin nur der meinung, dass man, wenn man in Rom lebt, sich auch der Lebensart der Römer anzupassen hat - hier geht es schlicht und einfach um eine Kleiderregelung - ein Arbeitgeber wünscht kein Kopftuch. Der selbe Arbeitgeber wünscht auch keine sichtbar gepiercte Kindergärtnerin - kann es sein, dass Du mir etwas unterjubeln willst? Von mir aus kann auch jeder tragen, was er will - ABER: wenn ich einen Job annehme, in dem es eine Kleidervorschrift gibt oder in dem eine eingeführt wird, dann IST das eben so. Und da brauch ich mir nicht das grundgesetzt zitieren lassen oder mich als Intolerante Tante beschimpfen zu lassen! Hier wird wirklich eine Banalitätsmücke zum Empörungselefanten hochgeblasen!

Intellektuelle Purzelbaeume ohne Ende... Oder geschossene Boecke... Ganz nach Belieben. Ein Arbeitgeber darf eben nicht etwas 'wuenschen' (fordern muesste es wohl in wahrer Sprache heissen), was gegen das Gesetz ist. Ausserdem - auch das gehoert zu einer wahren Sprache - geht es in diesem Thema nicht um 'Kleidung'. Es geht um ein religioeses Symbol. Dieses Symbol und ihre Traegerinnen werden in Deutschland systematisch und staatlicherseits diskriminiert. Das ist mehr als ein Skandal. Das ist ein Rechtsbruch der schlimmen Sorte.

hallo BarbaraH du schreibst :"Mir ist wichtig, dass jeder das tragen kann, was er möchte, ob aus weltlicher, modischer, religiöser, klimatischer, medizinischer Sicht ist mir einerlei.
Ich habe etwas gegen Zwänge.
Das glaube ich Dir nicht das du bereit bist jegliche Klamottenmanie, jegliche auch noch so ausgefallenen Erscheinungen zu tolerieren, Auch du wirst Grenzen haben auch Du bist vielleicht dagegen das der Deutschlehrer in Minikini und Turban vor die Drittklässler tritt.
Und wenn wir was gegen Zwänge haben, dann sollten wir eben NICHT tolerieren das Frauen und Mädchen gezwungen werden bzw. erzwungenermassens halbverschleiert durch unsere Strassen gehen müssen. Und ein Prägung von der oben gesprochen wird ( die ja angeblich sooo frei und soo human und soo unproblematisch sein soll das sie jederzeit akzeptiert wird) ist meiner Meinung nach ein Zwang. Wenn Kindern Vorschriften gemacht werden oder Eltern wie sie Kinder zu kleiden haben usw. dann ist das doch nicht mit erwünschter Zwangsfreiheit zu begründen oder gar mit dem in diesem Sinne nichts sagendem Slogan das alle Menschen gleich seien.
Ich möchte nicht mal einen Lehrer mit Springerstiefeln und Bomberjacke tolerieren und Bekleidung kann auch ein Ausdruck des sozialen Status sein und die Leute die hier bei mir die Umsonnst Läden aufsuchen haben eh keine freie Willensentscheidung die MÜSSEN tolerieren was gerade im Angebot ist, denen hilft auch kein Grundgesetz, die können nicht bei Aldi an der Kasse sagen : Ich bin Sozialhilfeempfänger ich möchte für die Schuhe nur 5 Euro bezahlen, da hört die Toleranz aber schnell auf.
Das alles klingt rein theoretisch recht überzeugend soo tolerant sein zu wollen, im tagtäglichem Leben ist das jedoch nicht so da wird man Zwängen noch und nöcher unterworfen.
ps ,,nu hab ich mir ein klein wenig künstlerischer Freiheit genommen und etwas überzogen, in dem Bestreben dieses schwarz-weiss Denken abzuschwächen.

Noch einmal: Im konkreten Fall geht nicht um Kleidung (denn kein Mensch bei Verstand wuerde aus einem simplen Kopftuch so Abstruses ableiten wollen, wie es im Beitrag von Hugo vom 25.08.05 (11:16) zu lesen ist).

Es geht um ein religioeses Symbol, das christlichen Fundamentalisten nicht passt, und sie es deswegen flugs zum politischen Symbol umgedeutet haben.

Der Krieg der Kulturen ist das Geschaeft der HOHLMEIER, SCHAVAN et al.. Deswegen propagieren sie mit viel Erfolg, das Recht zu brechen.

Religion hat leider mit Politik sehr viel zu tun.

Die Geschichte der Weltreligionen ist gleichzeitig auch die politische Geschiche.

Insofern ist das Kopftuch nicht nur ein Kopftuch á la Großmutter sondern auch ein politisches Symbol.

Schon vergessen, durch welches Ereignis und von welcher Seite Kopftücher und Ganzkörperverhüllungen als politische Waffe eingesetzt wurden?

Zum Einen, hugo, Wolfgang hat noch einmal darauf hingewiesen, geht es in diesem Fall gar nicht um eine Geschmacksfrage der Kleiderwahl, sondern um das Tragen eines reliösen Symbols. Dazu noch einmal der, wie ich meine, sehr weise Richterspruch in einem ähnlichen Fall (mein Beirag vom 23.08.05 (23:57):

>>Ein fast identischer Fall wurde bereits vor dem Dortmunder Arbeitsgericht entschieden. Die Richter verfügten dort die Wiedereinstellung einer Muslimin, die ebenfalls nicht auf das Tragen eines Kopftuches verzichten wollte, mit dem Hinweis auf die im Grundgesetz garantierte Religionsfreiheit.

Außerdem stellte das Gericht fest:
Nach Einschätzung des Kammervorsitzenden gehört es zum Auftrag des Kindergartens, das Verständnis anderer Kulturen zu fördern.<<

Ich möchte trotzdem noch auf den folgenden Einwand von Dir eingehen:

>>Und wenn wir was gegen Zwänge haben, dann sollten wir eben NICHT tolerieren das Frauen und Mädchen gezwungen werden bzw. erzwungenermassens halbverschleiert durch unsere Strassen gehen müssen.<<

hugo, dieses reliöse Symbol gilt für Mädchen ab Geschlechtsreife. Mädchen in dem Alter wissen sehr wohl, was sie wollen und was nicht. Und erwachsene Frauen lassen sich schon gar nichts vorschreiben, wozu sie selbst nicht stehen, auch nicht muslimische Frauen.

Von Zeit zu Zeit wird von Seiten der Politik und/oder Presse versucht, Ängste in die Herzen der an sich toleranten deutschen Gesellschaft zu säen. Dann wird von "kleinen Mädchen" in Grundschulen berichtet, die angeblich Kopftücher tragen müssen, nicht am Sport-, Schwimmunterricht und an Klassenfahrten teilnehmen dürfen. Auf Nachfrage gestehen Schulleiter, dass diese Bitten zwar von besorgten islamischen Eltern an sie heran getragen werden, dass nach eingehender Beratung jedoch bisher immer ein Weg gefunden wurde, diese Mädchen nicht auszuschließen. So schwimmen Mädchen z.B. in Anzügen, die Taucheranzügen ähneln und turnen in langen Trainingshosen.

hugo, bitte glaube mir, auch ich brauchte einen Lernprozess für diese Erkenntnis: in uns sollen Ängste geschürt werden, damit wir die Ausgrenzung von Muslimen in unserer Gesellschaft so ganz allmählich akzeptieren bzw. selbst aktiv betreiben. Eine ähnliche Strategie hatte schon einmal Erfolg in Deutschland. Vor gar nicht langer Zeit widerfuhr diese Ausgrenzung den Juden in Deutschland, und wir wissen, wohin das führte.

Seid wachsam und lest ab und zu unser Grundgesetz. Dieses wurde geprägt von Menschen, die die Grauen des Rassismus noch erlebt haben.

Komisch nur, dass es auch den aufgeschlossenen, modernen Türken nicht passt .. habe diese Diskussion mal an einen alten Kollegen von mir geschickt, der seit Jahren als Hoteldirektor eines Nobelhauses in Istanbul arbeitet und der mit einer Türkin, die in D und UK studierte, verheiratet ist. Grosses Grinsen und schönen Gruss - auch in der Türkei gestatten viele Firmen und Betriebe KEIN KOPFTUCH. Und: "offenbar sind einige der diskutierenden Senioren konservativer und verfilzter als der Bart des Propheten und halten an alten Zöpfen fest, die wir hier zum Glück langsam abschneiden.. "

Ich bin keine christliche Fundamentalistin, und ich gestehe KEINER Religion das Recht zu, über das Leben ihrer Angehörigen durch irgendwelche Zwänge zu verfügen. Ich habe mich von der Religion befreit, ( nicht von Gott)aber jene die sie noch brauchen, sollen um Himmels willen nicht ihre Mitmenschen damit terrorisieren!

für mich wäre das Verbot überhaupt kein Problem, wenn es, wie in Frankreich, alle religiösen Symbole beträfe. Dort gibt es eine strikte Trennung zwischen Kirche und Staat, und deshalb wurde vor einiger Zeit ein Gesetz erlassen, das alle religiösen Symbole in öffentlichen Einrichtungen untersagt, dazu gehören auch christlich-religiöse Symbole. Also wenn man hier sagen würde, kein Kopftuch, aber auch keine Nonnen- oder Mönchskutten oder Kippa oder Kreuz in den Schulen, wäre das für mich o.k. Verbietet man aber nur die reliiösen Symbole einer anderen Kultur, wogegen die der eigenen weiter erlaubt bleiben, ist es purer Rassismus und tatsächlich, wie Barbara richtig schreibt, gegen unser Grundgesetz, das eine Religionsfreiheit vorschreibt. Dieses Grundgesetz wurde ausdrücklich verabschiedet vor dem Hintergrund eines vorher stattgefundenen Rassismus, dem 6 Millionen Menschen zum Opfer fielen. Man hat damals also aus der Geschichte seine Lehren gezogen. Nun ist das ja schon sehr lange her und damit leider zum Teil wieder verdrängt (jedenfalls die Ursprünge der Entstehung des Grundgesetzes), also meint man, einen neuen Rassismus einführen zu können, den man aber vehement ableugnet, weil man ihn gar nicht als solchen erkennt, das ist das Problem. Glaubt ihr, die Mitläufer der Nazis hätten damals ihren Antisemitismus erkannt und zugegeben? für die war klar: die Juden überrollen uns Christen, sie schaden uns, sie müssen weg, sie sind Parasiten und Eindringlinge, kur: sie sind unser Unglück. Und sie glaubten, gute Gründe für ihre Ablehnung zu haben, genauso, wie die Rassisten heute wieder glauben, gute Gründe für ihre Ablehnung von Moslems zu haben. Ich kann mir nicht helfen, aber wenn ich die Diskussionen hier und anderswo noch viel schlimmer als hier (weil Karl immer Gott sei Dank das Schlimmste verhütet) verfolge, dann kann ich durchaus Parallelen feststellen.

Ich schließe mich Marina voll inhaltlich an. Es geht doch einzig und allein um die grundgesetzwidrige Diskriminierung einer Religion.

Mir wäre es sogar recht, wenn die Trennung von Religion und Staat bei uns so eindeutig wäre wie in Frankreich oder der Türkei.

Super, Webmaster,
auch ich bin für die Trennung von Kirche und Staaat.

Türkei?

Tatsächlich?

Ja sicher mart,

Recep Erdogan, Ministerpräsident der Türkei, über Religionsfreiheit und die Trennung von Kirche und Staat

bestätigt es doch....

Gruß Illona

Ich bin gegen eine so rigorose Trennung von Staat und Gesellschaft, wie sie zum Beispiel in der Tuerkei gehandhabt wird. Vor allem passen mir die rabiaten Mittel nicht, mit denen dort gegen Muslime vorgegangen wird.

In Frankreich kommt es zu einem Kuriosum... Muslimische Eltern meldern ihre Toechter in katholischen Privatschulen an, weil dort das Tragen von Kopftuechern erlaubt ist. Diese Schulen kosten sehr viel Geld. Nur Eltern aus der muslimischen Oberschicht koennen sich das leisten.

Wie gesagt, ich bin mittlerweile dagegen, dass der Staat sich ueberhaupt einmischt, wenn es um Religionen und religioese Gebraeuche geht. Er hat die Aufgabe zu garantieren, dass alle ihren Glauben leben und bekunden duerfen. Alles andere ist von Uebel.

@Karl
Ich fordere tolerante Einstellung selbstverständlich von beiden Seiten.
Es geht mir bei dieser Diskussion ja auch nicht nur ums Kopftuch, sondern um die Grundsatzfrage, wie es kommen kann, dass die Menschen bei an und für sich banalen Fragen wie z.B. Kleidung oder Ernährung, die ja eigentlich gar nichts mit Religion, Politik oder ideolgie zu tun haben, ihren Verstand ausblenden und sich stur irgendwelchen religiösen Vorschriften beugen.

hallo BarbaraH. Deine Feststellung: "Mädchen in dem Alter wissen sehr wohl, was sie wollen und was nicht. Und erwachsene Frauen lassen sich schon gar nichts vorschreiben, wozu sie selbst nicht stehen, auch nicht muslimische Frauen." finde ich sehr optimistisch. Es erfreut mich- auch wenns vielleicht nur teilweise stimmen sollte und/oder es noch jede Menge unrühmliche Ausnahmen geben sollte- und macht Hoffnung auf mehr.
Vielleicht haste es schon mitbekommen das ich wohl hier der mit Abstand vehementeste Verfechter eines Türkeibeitritts zur EU bin. Also alles was mir direkt oder indirekt in Sachen Vorbehalte zu Andersgläubigen zugetraut wird, rinnt proplemlos meinen Buckel runter. Ja, und da ich ein echter Ungläubiger bin (darf man das so ähnlich sagen ? )steht mir wohl auch kaum zu, Gläubige ihres Glaubens wegen zu kritisieren. Die Auswirkungen und öffentlichen Darstellungen und symbolischen Hinweiszeichen und dergleichen auf und von Religionen sehe ich sehr wohl und bilde mir eine Meinung dazu und ich bleibe dabei, dieser Kopftuchstreit wird künstlich hochstilisiert und für politische Ziele mißbraucht.
Wer möchte schon durch die Stadt gehen und nur noch (ich übertreibe mal etwas) blauäugige, semmelblonde einheitlich gekleidete -oder schlimmer noch, Uniform tragende- usw. Passanten zu Gesicht bekommen ? das wär ein - nein das wär DER Graus. Dann doch lieber Kopftücher in allen Varianten, allen Farben vielen Trageweisen, als Hüfttuch, als Bluse, aus Baumwolle oder durchsichtigem Satin usw *g*

Zu Wolfgangs Beitrag 25.08.05 (17:25):
Ich stimme zu, dass, wenn "alle ihren Glauben leben und bekunden duerfen", die bessere Alternative und der Idealfall ist. Aber wenn schon Verbote, dann für alle.

...jaja Kirche und Staat sind streng getrennt in der Türkei. Darum studiert Erdokans Tochter auch nicht in der Türkei sondern im Ausland - WEIL SIE DAS KOPFTUCH TRAGEN WILL! Da wird Toleranz nicht begraben sondern auf den Kopf gestellt :-)

Aus einem Interview:
Erdogan: Die Diyanet, das oberste Gremium der Türkei für Religionsfragen, hat sich ausführlich mit dieser Frage beschäftigt. Ergebnis der theologischen Prüfung ist, daß das Kopftuch kein religiöses Symbol ist. Es ist ein Ausdruck des Glaubens, aber kein religiöses Symbol. Deswegen nimmt es im Islam eine andere Stellung ein als das Kreuz im Christentum.
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Aha. oder weiss Wolfgang es doch besser?

Konservative Moslems werden die Türkei immer mehr verlassen, weil sie in D das dürfen, was in der Türkei verboten ist. Ja, das muss natürlich unterstützt werden!
Viele kleine selbsternannte Khalife warten nur darauf, sich in D zu entfalten ..

Viele kluge Sprüche sagt der Herr Erdokan da in seinem Interview vom Februar 2005 - auch das lesen zwischen den zeilen lohnt sich.

Ich sagte ja, dass mir die in der Tuerkei gebraeuchlichen rabiaten staatlichen Methoden gegen Muslime und andere Glaeubige zuwider sind. Der Staat hat sich m. E. n. herauszuhalten, und jedem Menschen zu garantieren, dass er seinen Glauben leben und bekunden darf. Dieses Grundrecht (vgl. Artikel 4 (1) + (2) GG) wird in Deutschland in letzter Zeit nicht nur nicht mehr garantiert, sondern staatlicherseits auch systematisch ausgehebelt.

Ein Suendenbock im Krieg der Kulturen wird aufgebaut... Gegen die Muslime geht es... Das ist wider unsere Verfassung !

@SIMBA:
simba ist eine libysche schokoladen marke.
schmeckt gut!
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du warnst vor der fahne mit dem roten halbmond.
das ist die weisse fahne,die einen roten halbmond zeigt..sie ist eine tochter der weissen fahne mit dem rotkreuz.die flagge des internationalen roten halbmond..und ich waere froh ,wenn diese fahne deutschland erreicht..denn dort ,wo du diese fahne siehst, gibt es med.behandlung,trinkbares wasser und event.trockenmilch.
ich bin bereit schon heute die fahne des int. roten kreuzes
ueber mein haus wehen zu lassen.das rote kreuz[oder halbmond]fragt erst nach der rettung(erste hilfe leistung),wie du eigentlich heisst,oder deine relegion,rasse und solche infos zwecks formalitaeten.
in manchen faellen[gott schuetze dich davor]bekommt das rote k.[oder h.m.]nicht die zeit zu fragen.

Schön, abdu,

die Fahne hisse ich auch gern: alle sind herzlich willkommen, Staatsangehörigkeit, Religion ist Nebensache.

Weisse Fahne mit rotem Halbmond, die ideale Beflaggung ;-)

Danke für den Link Angelottchen - auf Grund dieses Interwiews sollte man sich gründlichst überlegen, die Türkei in die EU aufzunehmen. Ausserdem sollte man dort das Kopftuchverbot aufheben, vielleicht bleiben dann die Radikalen im Lande.....
Aber es ist wohl eh schon zu spät - in 50 Jahren oderso laufen unsere weiblichen Nachkonmmen auch mit Kopftuch durch die Gegend und wehe sie gebens runter - da ists dann nix mit Toleranz... - dies ist keine Hetze, sondern ein durchaus realistischer Blick in die Zukunft....

>>dies ist keine Hetze, sondern ein durchaus realistischer Blick in die Zukunft....<< (simba)

Gut, dass Du das dazu geschrieben hast, simba, ich hätte Deine Worte doch sonst glatt falsch verstanden. Aber da Du anscheinend mit simsalabim in die Zukunft schauen kannst, habe ich nun ganz furchtbare Angst vor all den bunten Kopftüchern.... obwohl schwarze Wollmützen eigentlich gruseliger aussehen, oder findest Du nicht?

Und wie wär es mit Kopftuch für alle
-aus weisser Fahne mit roten Halbmond .

@abdu, ich grüsse dich,hab was für dich:
Die Gefühlswaage, dein Gewissen,sagt dir,
was positiv und was negativ ist.

Eine gute Zeit dir, Grüsse Lissi

'simba' ist bekannt fuer ihre fremdenfeindlichen Beitraege hier in den Foren. Dahinter steckt eine diffuse Angst. Bewusst ist ihr das wohl nicht. Wie alle Fremdenfeinde meint sie, sie sei gar nicht fremdenfeindlich. Ein Phaenomen, ueber das sich nachzudenken lohnt.

"in 50 Jahren oderso laufen unsere weiblichen Nachkonmmen auch mit Kopftuch durch die Gegend" :-)))

So einen Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

Wolfgang - ich habe keine Angst vor den Fremden, sondern vor dem Islam. Er ist bekannt für seine Frauenfeindlichkeit und ich fürchte, dass uns irgendwann die Rechte, die sich die Frauen in Europa mühselig erkämpft haben wieder verloren gehen - das ist nicht diffus, sondern real. Der Vater meiner Tochter stammt aus dem arabischen Raum - und ich weiss wovon ich spreche. Mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen.

das, simba

ist schon sehr langer zeit meine vermutung, dass gemachte hautnahe und sehr persönliche erfahrungen so prägen können, dass es unmöglich werden könnte, zu differenzieren.

es ist sicherlich nicht einfach, dass eine vom anderen zu trennen, aber wenn es dir nicht gelingen sollte, fürchte ich, dass du gefangen bleibst, im raum deiner selbstfesselnden denke:

"was einer mir angetan hat, werden auch alle anderen beabsichtigen!"

ich wünsche dir simba, dass du deinen blickwinkel irgendwann erweitern könntest.

Reden wir weiter vom alltaeglichen Rassismus - das Werkzeug, das die Toleranz verschwinden lassen soll. Der tunesische Schriftsteller und Soziologe ALBERT MEMMI hat geschrieben, dass Rassismus ist "die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsaechlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklaegers und zum Schaden des Opfers, mit der seine [des Anklaegers] Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen."

aha
erst jetzt fiel der groschen.
nun kann ich verstehen,warum SIMBA etwas[oder vieles]gegen moslems hat.also ein ARABER war es,der diese dame zu dieser einstellung gebracht hat.
stell dir bitte mal vor,lieber ST-mitglied,ich sei eine dame..eine islamische selbstverstaendlich..
..und..stell dir mal vor,ich wurde damals von dem vater meiner tochter[traegt toechterlein ein kopftuch?],ein hollaendischer pilot nicht gut behandelt..dann wuerde ich nicht nur mit dem fliegenden hollaender sauer sein ..sondern wuerde ich auch hollaendisches bier[lecker..lecker]zum kotzen finden..KLM keine bequemliche fluglinie..vorallem wuerde ich den ZDF moderator aus choland[wie hiess der grosse mann mit der langen nase nochmal?],der mich jahrelang vor lachen zum sich beugen brachte,ploetzlich doof und humorlos finden.
das ist eine subjektive einstellung.
zur toleranz gehoert,nicht nur die objektive,sondern auch subjektive eindruecke und einstellungen zu dulden.
geduld fuehrt,wenn nicht zur toleranz,dann zum verstaendnis.

hallo abdu,

zu Deinem Verständnis: die Reaktionen auf simbas Beitrag von 11.18 Uhr ließen die Wellen derart hoch schlagen, dass Karl sich veranlasst sah, etliche Beiträge zu löschen. Dein Beitrag geht in die Richtung, die auch hier eingeschlagen wurde... jedoch bei Weitem temperamentvoller... ;-)

is ok..
ihr koennt ruhig mein beitrag loeschen.
ich soll das aus respekt zu SIMBAsleben verstehen.
als ich beim schreiben war,war ich gefuehlsmaessig an
SIMBAsseite..bitte,loescht auch dies hier..spaeter
melde ich hier wieder..aber zum thema.
ich wuensche SIMBA alles gute.

abdu,
heute dachte ich plötzlich, wie geht es dir,
so habe ich dir aus meinem Gefühl ein paar
Zeilen geschrieben, weiter oben.

Hast du gelesen, oder nicht ?
Wie sich jetzt herausstellt, es hätte dir eine
Hilfe sein können.

LISSI:
du bist wie immer so munter,lebensbejahend[gibt,s das wort ueberhaupt?]wach und gefuehlsam.
ja ich hab das sofort gelesen..sogar bevor ich anfing ueber ein(E)ST-mitglied[auf arabisch haben wir 2 woerter:mitglied+mitgliedIN] zu schreiben..aber ich leide an chronische orientalische lethargie[kennst du den erreger?],die mich fast immer verspaetet macht, von beistand gebrauch zu machen.
macht..macht..[hat macht mit intoleranz was zu tun?]
1977 hat mir meine freundin eine halbe stunde von ihrem chef erzaehlt..ich hoerte zu.."und dann weisst du abdu..der chef sagte zu mir,er habe es satt als vermittlung fuer tel-gespraeche mit meinem araber zu fungieren""..rita redete 10 minuten von toleranz..sie musste schweigen um luft einzuatmen..da fragte ich:"was hat er gesagt?..will er mich einstellen,damit ich nicht mehr anzurufen brauche?"
ich bekam ein kopfkissen geschmissen."mensch!" rief sie"er schlaeft bei offenen augen!"
ich hoffe dass,diese langweilige geschichte keine schaufel zur beerdigung sein wuerde.
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ach ja..danke LISSI!
immerhin,hast du dafuer gesorgt,falls man dich aus D abschiebt, bei uns in BENGHAZI eine super SCHAKSCHUKA zu geniessen.

Abdu
zuerst danke für Dein Angebot für eine SCHAKSCHUKA IN bENGHAZI. Einmal in meiner Inkarnation noch den orientalischen Flair live begegnen,das wäre schon was. Das ist für mich einfach die Wiege der Menschheit.
Dennoch,ich bin in eine christliche Familie gekommen,und gehe meinen Lebensweg so und hier. Ein Bedürfnis jedoch ist immer da,besonders den Muslimen spüren zu lassen, dass Christus so nicht handeln würde, wie die Christenheit im Äußeren sich gibt.
Ich habe für Dich eine Geschichte hier,magst du sie mitnehmen ? Auf der Seite Kunst,Literatur, steht die Geschichte: Arme Leute.
Ich kenne das auch,oft bekomme ich einen "super Impuls" von irgendwoher,und wenn die Situation kommt,wo ich dden Impuls brauchen würde,habe ich Mattscheibe,erst hinterher denke ich nach,was hätte es gebracht,wenn ich "sso" reagiert hätte.
Abdu, ich vermute, du träumst gerne von einer besseren Welt,ich finde das korrekt.Und wir haben ja einen Verstand mitbekommen,damit wir uns hier zurechtfinden können,oder besser gesagt müssen.

Von mir glaube ich, wenn ich studiert hätte,dass ich eine fürchterliche Intellektuele geworden wäre?

LISSI:
ich hab an 3 universitaeten studiert..darunter eine deutsche uni..
um intellektuele(r)zu sein,muss man nicht auf die uni.
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noch was:eigentlich nicht mal INTELLEKT.muss man sein.