Antisemitismus oder nur schlechtes Gewissen ?
Warum gehen wir in Deutschland mit unseren jüdischen Mitbürgern nicht ganz normal um. Sie leben unter uns, sehen so aus wie wir, gehen wie wir oder auch nicht, in ihre Kirchen. Sie arbeiten wie wir, geben Geld aus wie wir, kleiden sich wie wir, beteiligen sich an Wahlen wie wir, machen also alles was wir auch machen. An der Religion kann es auch nicht liegen, denn in Deutschland gibt es auch andere Religionsgemeinschaften und deren Kirchen die uns nicht stören.

Ist es wirklich nur unser schlechtes Gewissen gegenüber einer Glaubensgemeinschaft die unsere Vorväter auf bestialischer Weise ausrotten wollte. Die allermeisten jetzt lebenden Deutschen haben diesen Menschen nichts getan. Leider aber halten sich viele an dummen ideologischen Sprüchen auf, die aus Neid und Missgunst geboren wurden. Ich wünsche mir, dass wir endlich aufhören von „ den Juden „ zu reden, denn als Menschen sind sie nicht schlechter oder besser wie alle Menschen auf dieser Welt.

Hallo Tobias,

du hast den Mut, ein äusserst schwieriges Thema hier anzusprechen.
Ich denke, der Dialog zwischen Nichtjuden und Juden, ist noch immer nicht frei von einer gewissen Befangenheit. Desto notwendiger sind solche Gespräche, denn nur wenn man sie vagt, wird es uns, von beiden Seiten, gelingen diese Befangeheit, ja sogar die Scham, abzubauen.
Ich denke auch, dass das schlechte Gewissen, das du erwähnst, letztendlich in Ressentiment umschlagen kann.

Aber warum das schlechte Gewissen? Wir wollen mal festhalten: eine Kollektivschuld gibt es nicht. Und wer (mit feinen Antennen, die die Ereignisse selber wachsen liessen) beobachtet, wird feststellen: die, die eigentlich noch etwas ihr Gewissen prüfen sollten, haben überhaupt kein Unrechtgefühl. Diese Rolle wurde anderen übertragen, den Menschen des so genannten good wills.

Die äusseren Merkmale die du aufzählst (Aussehen, Kleidung), oder auch die Aktivitäten (Arbeit, Wahlbeteiligung) - nein, die sind es ja nicht. Was ist es dann was diesen übernommenen Vorurteilen rechtfertigen soll?

Die Antwort ist sehr schwierig, denn Aggressionen die bis in den Ideologien sich niederschlagen, haben oft ganz andere Ursachen, als die, die sie als Anlass oder Ursache ihres Verhaltens nennen.

Wichtig für mich, dein letzter Satzt, in Bezug auf Juden: Als Menschen nicht schlechter oder besser wie alle Menschen...

Denn bitte: kein auserwähles Volk, und auch kein Volk zur Selektion freigegeben, was ja nur die Kehrseite des Auserwählten wäre.

Das Warum liegt wohl in der Chronik: Viele Jahre (Jahrhunderte?) durften die Juden keine "normalen" Berufe ausüben. Ihnen blieben darum hauptsächlich Handel, Wandel und Geldgeschäfte. Hauptsächlich dass sie Geld ausliehen und damit Menschen zu ihren Schuldnern machten, löste Agressionen aus. Diese Agressionen wussten die Nazis geschickt zu schüren: DER JUDE schlechthin wurde zum Sündenbock, der an allen Miseren schuld war.
Dazu kommt nun natürlich 1. das schlechte Kollegialgewissen und 2. dass sich in Israel DIE JUDEN heute so aufführen gegen die Araber, wie sich seinerzeit die Nazis gegen die Juden verhielten.

Hallo Miriam. In meinem Leben musste ich immer wieder feststellen, das ein schlechtes Gewissen vererbt wird. Eine Last die der Vater der Großvater seinem Kind auflastet, kann nicht auf Kommando abgebaut werden. Es lastet auf die Nachkommen wie in meinem Beitrag „ Kultur „ bereits geschrieben, es wird weitergegeben und weiter gegeben auch das Gewissen ob schlecht oder gut.

Dies hat mit Kollektivschuld nichts zu tun. Es ist, mit meinen Worten ausgedrückt, eine Gewissensschuld die auch bleiben wird. Lasst uns friedlich miteinander leben, denn nur so können wir, die Nachfolgegeneration, das verheerende Gestern in ein glückliches Heute verwandeln.

@ schorsch,


das sagst du als Schweizer. Dir sei verziehen. Einem Deutschen würde ich das so nicht durchgehen lassen, denn es ist falsch. Ich kritisiere auch sehr die militaristische Politik Israels gegenüber den Palästinensern, aber es ist n i c h t dasselbe wie der Holocaust, überhaupt nicht. Auch du wirst das bestätigen, wenn du nachdenkst. Der Holocaust ist ein (hoffentlich für immer) einmaliges Verbrechen, ein industriell geplanter und durchgeführter Völkermord.

jede Woche bin ich mit Juden zusammen, manchmal reden wir auch über Politik, z.B. als jetzt die Wahlen in der Ukraine anstanden.
Von der Bevölkerung her werden diese Juden eher als Russen eingestuft, weil sie sich, obwohl meist keine Russen, auf russisch unterhalten.
Wir begegnen uns völlig normal und können über alles sprechen.
Mich bedrückt nur, dass es nötig ist, dass vor der Wohnungstür eine Kamera läuft, bezw., dass diese Schutzmassnahmen nötig sind.

Eine Frage an euch alle:
Wie erkenne ich einen Juden ???
Ich rede mit bekannten und unbekannten Menschen je nach Thema angeregt informativ und oder humorvoll.
Dabei kann ich nur an seiner Hautfarbe oder am Dialekt aber auch nur bedingt feststellen, ob er aus Deutschland stammt und das mir dann auch egal.
Also ich warte auf Antwort !!!!!!!

das finde ich, ist eine ganz eigenartige Frage. Stellst Du Dir die immer, wenn Du mit jemandem sprichst ?
Es gibt doch so viele Religionen und selbst die, die gar keiner angehören, sind doch auch gute Gesprächspartner.

Die Deutschen jüdischen Glaubens, die den Holocaust überlebten wollten und wollen mit uns nicht mehr zusammenleben. Wir sind für sie ein Greuel mit einem Gen das zur Kriminalität neigt ( Goldhagen) Die neuen Mitbürger jüdischen Glaubens kommen aus der Sowietunion und haben von ihrem Erleben den Stalinismus hinter sich. Natürlich erinnern sie sich auch an den kriegerischen Überfall der Deutschen im 2.Weltkrieg. Aber offensichtlich war der Stalinismus auch sehr traumatisch, so dass das Umsiedeln nach Deutschland eher attraktiv war. Sie sind bereit sich einzugliedern und fallen höchstens durch ihre Sprache auf. Die fundamentalistischen Juden, die wir hier in Zürich- Wiedikon erleben, sieht man in Deutschland nicht.

Unter diesen Fundamentalisten gibt es wirklich provozierende Personen. In einem Film von Schweizer Fernsehen gab es eine Aufzeichnung einer Familie aus diesem Kreis. Befragt warum sie nach Israel umsiedeln, erklärte der Vater, seine Hauptaufgabe sieht er im Vertreiben der schmutzigen Araber aus dem heiligen Land. Woher dieser Hass, frage ich mich.

In den noblen Bündner Touristikorten, wie z.B. Davos oder Arosa, sieht man täglich Hunderte von orthodoxen Juden. Man erkennt sie an den Käppis, den Backenlocken, den langen, schweren Röcken und den gestrickten Strümpfen.

Würden sie sich "normal" kleiden, würde kein Mensch denken, sie seien Juden.

Wie sagte doch schon Gottfried Keller: Kleider machen Leute.

Lielo,

eigentlich bin ich sprachlos, wenn ich deine zwei Beiträge lese.
Wie soll ein Dialog möglich sein, wenn du diese völlig untypischen Beispiele bringst? Wieso fängt dein erster Beitrag (9:10) mit einen Goldhagenzitat an? Glaubst du denn, dass dies die allgemeine Einstellung von Juden wiedergibt?
Nein, ein solches Zitat wird nur gebracht um zu dokumentieren, WARUM ein Dialog ein Ding der Unmöglichkeit sei.
Ich kann alle die hier lesen versichern: mit Goldhagen identifizieren sich die Juden keineswegs.

Und dann das Einbringen - im zweiten Beitrag (9:15) der "provozierenden Personen" aus den Reihen der Fundamentalisten. Ich lasse dies unkommentiert.

Aber deine Beiträge, Lielo, sind die reinste Provokation.
Wir wollten hier den Versuch eines mini-Dialogs erproben.
Aus meiner Sicht ist nun dieser Versuch kläglich gescheitert.

da bin auch ich empört, in Berlin kannte ich einige Juden, die das Ganze überlebt hatten - sie waren dankbar und verkehrten gern mit uns.
In den ostdeutschen Gebieten - wie Görlitz, oder wie sogar in Polen im früheren Liegnitz gibt es Kinder von Opfern, die sich neu ansiedeln, weil sie die Heimat nicht im Stich lassen wollen. Einen solchen Israeli lernte ich dort im Hotel kennen, er hatte große Investitionen vor.

Ergänzung meines Beitrags von 10.09

"Salomon Korn hat in der Beziehung der Deutschen zu jüdischen Deutschen treffend ein "Unbehagen" analysiert. Ausdruck dieses Unbehagens ist - siehe Walsers jüdische Figuren - das permanente Spiel mit jüdischen Stereotypen."

(die Tageszeitung vom 2.9.2003)

Dr.Phil Salomon Korn ist Architekt und Vorsitzender der Jüdischen Gemeinde in Frankfurt, sowie Mitglied im Präsidium des Zentralrats der Juden in Deutschland.

Miriam, ich verstehe Deine Reaktion nicht. Das Thema lautet: "Unsere jüdischen Mitbürger". Wie erleben wir sie. Dies ist in Deutschland aus der historischen Gründen anders, als hier in der Schweiz. Nachzulesen gilt für Deutschland eine bekannte Tatsache, dass die jüdischen Gemeinden aufblühen durch Aussiedler aus der Sowietunion, zum Teil gibt es Gemeinden, die 100% aus russischen Einwanderen jüdischen Glaubens bestehen. Bleiben wir doch bei den Tatsachen. Ich finde dies als Deutsche gut, es zeigt doch auch einen Neuanfang.
Andererseits leben wir hier in der Schweiz mit Juden zusammen. Es fallen natürlich nur die extremsten Positionen auf. Setzen wir uns doch mit diesen auseinander und lassen diese Menschen mit ihren Denkverwirrungen doch nicht so alleine.

In Zürich-Wiedikon hat man, um die gegenseitigen Irritationen aus der Welt zu schaffen, eine Begegnung organisiert. Dort, wo wir miteinander reden, entwickeln wir Verständnis für die Besonderheiten des Anderen. Es kamen an dem Abend nur die christlichen Schweizer. Die jüdischen Schweizer blieben fern. Wie ist dies zu erklären.

Das bessere Verständnis zwischen "echten" Schweizern und "echten" Deutschen (Du bezeichnest dich ja als Deutsche) und "den" jüdischen Mitbürgern scheint dir ein echtes Anliegen zu sein:-))


Besonders gefällt mir "euer" Bemühen, "diese" Menschen mit ihren Denkverwirrungen nicht so allein zu lassen - was immer das bedeuten soll:-)

Ersuche um Link für die erwähnte Begegnung in Zürich, wo das verwirrte Denken der jüdischen Mitbürger in einem Dialog ausgeräumt werden sollte.

"Es fallen natürlich nur die extremsten Positionen auf" (Lielo, über das Zusammenleben mit Juden - geschrieben heute 8:57)

Wahrnehmung, die sich um objektives Erfassen bemüht, gestützt nur auf den "extremste Positionen"?
Eine bedenkliche Angelegenheit, wenn man voraussetzt, dass auf dieser Wahrnehmung des anderen der Austausch, der Dialog, basieren soll.
Aber das selektive Wahrnehmen hat ganz tiefe Wurzeln. Das selektive Wahrnehmen, wurde wunderbar seinerzeit im "Der Stürmer" (gegründet von Julius Streicher in 1923) illustriert.

Nein, ein Dialog aufgebaut auf der Auffäligkeit der "natürlich nur extremsten Positionen" kann nicht stattfinden.
So wie ich auch nicht geneigt wäre einen Dialog zu führen mit jemandem, der auf mich diese extremsten Positionen projeziert.

@ lielo: "...Die jüdischen Schweizer blieben fern. Wie ist dies zu erklären..."

Ich denke, die infrage kommenden Mitbürger möchten gar nicht, dass man sie als "andersartig" einem Publikum aussetzt, das vielleicht nur kam um zu sehen, wer von den Nachbarn denn eigentlich Jude sei!

Vielleicht waren sie dabei, und - oh Schreck für die christlichen Schweizer - , sie waren äußerlich nicht zu erkennen; möglicherweise haben sie sich die Umerziehungsmaßnahmen (sprich "Ausreden ihres verwirrten Denkens")zuerst einmal anhören wollen, bevor sie sich für ihre christlichen Schweizer Mitbürger zu Erkennen gegeben hätten.

Wenn die anderen christlichen Schweizer von ähnlichen Denkstrukturen wie du, Lielo, gewesen sind, wäre ich mit einem Outen auch sehr, sehr vorsichtig gewesen:-)


Ich mache dir den Vorschlag die arabischen Schweizer zu einem ähnlichen Diolog einzuladen, um sie in ihren Denkverwirrungen nicht so einsam und allein zu lassen:-))

Ich möchte Miriam unterstützen. Wir dürfen uns von den "anderen" nicht ein Bild machen aufgrund der "extremsten" Erscheinungen. Das gilt für jede Menschengruppe und selbstverständlich auch für Juden, Moslems und Deutsche. Ich möchte daran erinnern, dass ich mich immer gegen solche Verallgemeinerungen gewehrt habe und auch gegen das selektive Zitieren der Quellen, die einem Wasser auf seine Mühlen geben.

Ich lese gerade in den Yahoo-Nachrichten (https://de.yahoo.com/), dass Bundespräsident Horst Köhler im Deutschlandradio Berlin zum Handeln gegen den Rechtsextremismus aufgefordert und u.a. gesagt hat, dass er keine "neue Riesenwelle des Antisemitismus" sieht........
Doch gebe es neue antisemitische Facetten, die sich etwa in vordergründiger Kritik an Israel oder den USA ausdrückten.

Welche neuen Facetten mag der Bundespräsident dabei im Auge gehabt haben?

Angesichts der jetzt erreichten Fünf-Millionen Arbeitslosen frage ich mich, ob der Anstieg weiter so anhält?

Berlin (AFP) - CSU-Chef Edmund Stoiber hat Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) für das Erstarken der NPD verantwortlich gemacht. "Das ökonomische Versagen der Regierung Schröder, dieses Ausmaß an Arbeitslosigkeit, bildet den Nährboden für Extremisten", sagte Stoiber der "Welt am Sonntag". SPD-Chef Franz Müntefering warnte Stoiber davor, Neonazis gegen die SPD zu instrumentalisieren. "Streit unter uns über sie - das würde den Nazis so passen", sagte Müntefering der "Bild am Sonntag".

Herr Stoiber sie fördern gerade mit solchen Anschuldigungen die Neonazis. Die Arbeitslosigkeit mag ihren Teil zum Wahlverhalten in Sachsen und anderswo beitragen, aber ein einseitige Schuldzuweisung, schadet unserer Demokratie und den demokratischen Parteien.

Herr Stoiber, wie wäre es denn einmal in Bayern über Arbeitslosigkeit zu reden. für geringe Arbeitslosigkeit in Bayern heften sie sich eine Orden an die Brust. Wenn es dann mehr werden, wie im Moment, trägt der Bund - Berlin die Schuld. Wir hier in Oberfranken haben doch mittlerweile mit einigen neuen Ländern, was Arbeitslosigkeit betrifft, fast gleich gezogen. Es wäre höchste Zeit dies zu ändern Herr Stoiber, denn dies ist eine reine bayerische Angelegenheit.

@KARL:
etwas habe ich nicht genau verstanden..vielleicht ist das bei europaeischen mitmenschen selbst verstaendlich..du schreibst am 05/02/05 um 13:41:
"...das gilt fuer jede menschengruppe...auch fuer juden ,moslems und deutsche "
die juden und moslems sind jeweils angehoerige einer relegion..die deutschen sind eine nation..es gibt moslemische und juedische deutsche..ich dachte:vielleicht meintest du:
"......auch fuer juden,moslems und christen"
wobei all die drei gemeinsam DEUTSCHE sein koennten.

@ abdu,

du hast richtig erkannt, dass "Deutsch" eine andere Kategorie darstellt als "Jude" oder "Moslem". In meiner Aussage wollte ich aber darauf hinweisen, dass Verallgemeinerungen allgemein, bezogen auf "alle Menschengruppen" problematisch sind. Natürlich sind auch Vorverurteilungen von Menschen aufgrund der Staatszugehörigkeit zu vermeiden. Dass ich ein Deutscher bin, sagt nichts über meinen Charakter aus, weder positiv noch negativ.

Natürlich ist es ein Denkfehler zu sagen , hier die Juden und Muslime und da die Deutschen. Juden und Muslime so wie Christen zeigen eine Religionszugehörigkeit an. Die Deutschen bezeichnen eine Staatszugehörigkeit.

abdu, Du hast den Punkt perfekt getroffen.

Abdu hat recht.

Immer wieder haben Deutschtuemelnde versucht, die Differenzierung nach Nationalitaet und Glauben aufzuheben. Auch heute versuchen sie es wieder. Demnach koenne man nicht Deutscher und Jude zugleich sein.

Klar, das ist Rassismus pur, genauer gesagt, Antisemitismus pur.

Viele plappern es gedankenlos nach und sprechen von 'Deutschen und Juden' (als seien Deutsche unter anderem nicht auch Juden, so, wie viele ja auch Christen oder Muslime sind).

Zionisten (die, als Gegenstueck ideologisch ziemlich eng mit deutschtuemelnden Rassisten verbandelt, seit dem 19. Jahrhundert einen 'juedischen' Rassismus, den Zionismus, entwickelten) giessen heute Wasser auf die Muehlen des Rassismus.

Ich moechte an einen grossen deutschen Menschen erinnern - an VICTOR KLEMPERER. Der war per Herkunft Jude, liess sich als Erwachsener aus Gruenden einer angestrebten Karriere als Christ taufen (was ihm und seiner Familie unter den Nazis natuerlich nichts nuetzte), hatte aber weder mit dem Judentum noch mit dem Christentum viel am Hut. Herr KLEMPERER schrieb 1912 unter dem Eindruck der beiden Rassismen (des vor allem in Oesterreich grassierenden Antisemitismus und der Reaktion darauf, des Zionismus) in sein Tagebuch:

"Aber ich wusste jetzt, genauer und schwankungsloser als je zuvor, dass ich ein Zentrales dieses Strebertums ganz und gar mit ihnen teilte: den Willen zum Deutschsein. Und ich hatte seit den Wiener und Prager Erfahrungen nicht mehr die feste Ueberzeugung, dass sich Judentum und Deutschtum unter allen Umständen miteinander vertragen koennten. Kam aber eine Wahl im geringsten in Betracht, so bedeutete mir das Deutschtum alles und das Judentum gar nichts."

Meine Bitte: Plappert nicht gedankenlos Nazi-Vokabular nach... Deutsche koennen Juden, Christen, Muslime oder anderen Glaubens oder Nicht-Glaubens sein. Warum auch nicht, verdammt noch mal !

vielleicht sind die ansichten des "israelischen" schreibers b.michael in Yediot Aharonot[zeitung]am 04/02/05 in dieser hinsicht von bedeutung..er schreibt etwa dass es mit den juden im 3.reich anders gelaufen sei..er deutet an,dass der zionismus seit 60 jahren die ganze welt nur beluegt...genauers:siehe dort.

abdu, was meinst Du mit "dass es mit den juden im 3.reich anders gelaufen sei"?

und "dass der zionismus seit 60 jahren die ganze welt nur beluegt" - diese Äußerung hätte gut auch von einem Nazi kommen können. Ist Anti-Zionismus wirklich so weit vom Antisemitismus entfernt? Meiner Meinung nach ist er in dieser Form geäußert nur ein Mäntelchen für verdeckten Antisemitismus und sollte in einem seriösen Forum nicht geduldet werden.

Das Schlimme ist, dass sich Rassisten aeusserst erfolgreich gegenseitig Wasser auf ihre Muehlen giessen. Beim sogenannten 'neuen Antisemitismus' ist das besonders deutlich zu beobachten.

In den letzten Jahren ist viel ueber 'den neuen Antisemitismus' geredet worden. Die Argumentation lautet, kurz zusammengefasst, dass das Wiedererwachen des Antisemitismus wenig oder nichts mit Israels Verhalten zu tun habe. Antizionismus, wird weiter argumentiert, sei nur der Ersatz fuer den boesen, altmodischen Antisemitismus.

Dem ist aber nicht so... Israels heutiges Image ist nicht deshalb negativ, weil es ein juedischer Staat ist, sondern weil es staendig die Normen des akzeptablen internationalen Verhaltens ueberschreitet.

Deshalb: Der Zionismus (der sich am massivsten im Staat Israel manifestiert hat) ist heute der wahre Feind der Juden.

Wolfgang, das überzeugt mich nicht. Zuerst muss ich sagen, dass ich ganz und gar nicht einverstanden bin mit dem, was in Israel und den besetzten Gebieten passiert und stehe in der Hinsicht voll hinter den Forderungen der Palästinenser. Und ich weiß, dass die Siedler dort verkappte Faschisten sind und unzählige Verbrechen gegenüber den Palästinensern begehen. Sie beanspruchen ihr Land, zerstören ihre Olivenhaine,legen ihnen Steine in den Weg, wo immer sie können. All das ist mir klar und macht auch mich immer wieder wütend, da brauche ich keinen Nachhilfeunterricht. Und ich glaube auch, dass die Politik Israels nicht gerade dazu beiträgt, den neuen Antisemitismus zu verhindern - im Gegenteil. Trotzdem - Pauschalformulierungen wie die von Abdu geäußerten sind nichts als Hetze und haben mit berechtigter Kritik an israelischer Siedlungspolitik nur noch bedingt zu tun, weil sie verallgemeinern und völlig undifferenziert pauschal eine ganze Gruppe verunglimpfen und der Lügen bezichtigen. Hatten wir das nicht schon einmal? Die Juden sind unser Unglück? Jetzt heißt es "Die Zionisten sind unser Unglück". Wo ist da der Unterschied? Wieder geht es um eine ganze Gesellschaft, die pauschal diffamiert wird. Noch einmal: Auch ich bin sehr kritisch, was deren Verhalten betrifft und will sie in keiner Weise verteidigen. Aber so geht es trotzdem nicht! Jeder Rechtsradikale, der in diesem Forum liest, jubelt über solche Äußerungen. Du hast Viktor Klemperer zitiert, der sicher ein große Mensch war. Glaubst Du eigentlich, er wäre mit solchen undifferenzierten Äußerungen einverstanden? Ich glaube es nicht.

@WOLFGANG:
das wesentliche hast du schon gesagt..ich haette gerne vor dir antworten koennen..aber ich hab mich wegen mein job verspaetet..schlisslich habe ich was wichtigers zu tun als leuten zu antworten,die nicht mal richtig lesen koennen.
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1/antisemitismus hat mit der diskriminierung der semiten zu tun..ist also ein faschistisches rassistisches verhalten..
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2/antizionismus[falls dieser begriff wissenschaftlich ueberhaupt gibt]deutet auf ein standpunkt der gegner des zionismus..zionismus ist wie antisemitismus eine faschistische,rassistische und imperialistische ideologie..mit anderen worten:ein antizionist ist ein antifaschist ..und das bin ich..dafuer habe ich studiert..dafuer arbeite ich..und dafuer lebe ich..ich kaempfe seit 1967 gegen den zionismus..der kampf geht weiter solange ich am leben bin..
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die ablehnung des zionismus ist eine bejahung der menschen rechte,eine in aktivitaet umgesetzte anerkennung des voelkerrechtes..bedeutet auch eine verehrung der wuerde des menschen..zivilisiert sein heisst u.anderem die ablehnung der piraten des zionismus..
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in meinem beitrag [vom 09/02/2005 um21:25 uhr]habe ich lediglich[klipp und klar]gesagt dass ein sog."israeliche"schreiber oder schriftsteller in einer zionistischen zeitung etwas gesagt hat..und wenn es jm interessiert der soll dort nachschauen..mit anderen woertern[wegen der IQ]:ich habe das nicht gesagt sondern ein gewisser michael[der sich als linker angibt,wobei ich nicht weiss,ob ein linker nebenbei faschist sein kann]
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warum habe ich nicht zitiert,was er sagte?:
erstens:das war ein sog."israeli"..und ich erkenne israel nicht an..ich erkenne palaestina an.
zweitens:damit man aus naiivitaet nicht glaubt,das ein schmarrn wie jediot aharonot mir glaubwuerdig sein koennte..denn zeitungen sollen aus ethischen gruenden bei der wahrheit bleiben und das ist imperialisten nicht moeglich..die wahrheit heilt jede agressive neigung..die wahrheit ist die therapie.

Hier noch ein Link. Ein Auszug: "Nach Auffassung von Verfassungsschützer Herbert Landolin Müller ist auch in Deutschland die Kritik an Israel ein Eingangstor zu antisemitischen Ressentiments. 'Islamisten in der Bundesrepublik verkleiden ihren Antisemitismus häufig als Antizionismus, sagt der Islamwissenschaftler."

Nachzulesen im ganzen Artikel.

@ marina,

das kann natürlich sein, dass manche Israel nur kritisieren, weil sie antisemitisch eingestellt sind. Das würde bedeuten, sie würden Israel kritisieren völlig unabhängig von dessen Politik. Israel würde ihnen nichts Recht machen können.

Andererseits frage ich mich, darf es sein, dass prinzipiell Kritik an der Politik Israels mit dem Argument totgeschlagen wird, dahinter würde sich Antisemitismus verbergen? Gibt es an der Politik Israels wirklich nichts zu kritisieren?

@ marina zum zweiten,

ich sehe gerade, dass du meine Frage schon selbst beantwortet hast. Ich sehe das ähnlich wie du. Die Kritik an Israels Politik ist wichtig, sie muss sich den Palästinensern gegenüber ändern. Andererseits kann niemand, der verantwortungsbewusst ist, den Staat Israel heute mehr in Frage stellen, auch wenn seine Entstehung historisches Unrecht war (das allerdings durch noch schlimmeres Unrecht befördert wurde). In der Politik müssen Fakten anerkannt werden, wenn nicht, hat das fürchterliche Konsequenzen. Deshalb werden die Palästinenser mit den Israelis und diese mit den Palästinensern leben müssen. Je schneller beide Seiten dies einsehen, um so besser.

>>Hatten wir das nicht schon einmal? Die Juden sind unser Unglück? Jetzt heißt es "Die Zionisten sind unser Unglück". Wo ist da der Unterschied? Wieder geht es um eine ganze Gesellschaft, die pauschal diffamiert wird.<< (Marina)

Meiner Meinung nach ist mit "Zionisten" gerade nicht die ganze Gesellschaft gemeint.

Nach meinem Verständnis sind Zionisten radikale Fundamentalisten. Sowenig Zionisten mit Juden gemein haben, haben Islamisten mit Muslimen gemein.

Insofern schaden Zionisten den Interessen der Juden, genau wie Islamisten den Interessen muslimer Menschen schaden.

@WOLFGANG:
und hier siehst du nocheinmal die UMSCHALTUNG..UMLEITUNG..kaum hat man stotternd ein paar worte ueber unsere juedischen mitmenschen gesagt..faengt die zionistische maschine eine politische meinung [von mir]gegen "israel" als gesetzwidrig und antisemetisch..mit der selben verdrehungstechnik.
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kann das deutsche gesetz mich bestrafen,weil ich "israel"nicht anerkenne..nicht axeptiere..?ein de facto?..nein..diese de facto ausrede ist die ausrede der europaer,die den juden AUS europa los haben wollten..!
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anders ist der fall bei antisemetismus..ich bin gegen antisemiten..mehr als das deutsche gesetz..ich bin ein leben..das gesetz ist ein buch..ich bin wichtiger als jedes gesetz auf der welt..wichtig ist dass es milionen araber gibt die pro-juedisch sind..die sich mit den juden in der tat..im umgang sympathisieren.
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das geheul gegen mich da oben ist nur da um vom EIGENTLICHEN THEMA abzulenken..naemlich:wie EUROPAER[nicht wie ARABER]mit ihren juedischen mitbuergern umgehen..denn GENAU diese art des umgangs hat den palaestinensern ihr land gekostet...genau dieser umgang haben anti-juden als ausrede benutzt um ein exudos der juedischen menschen aus ihrer heimat[ost und west europa]richtung palaestina zu veranstalten..ein historisches unrecht das man als verjaehrt gerne darstellen moechte..und mit dem unrecht gegen palaestinensern[nicht gegen europaeische antisemiten]ausgleichen will.
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im alten testament steht:auge um auge ..zahn um zahn..einige europaer haben BEIDE augen der juden herausgestochert..dafuer sollen alle araber blind laufen.

Barbara, ich habe schon erwähnt, dass ich mit den Zionisten nicht konfrom gehe. Trotzdem verbietet sich meiner Ansicht nach ein solch hasserfüllter Rundumschlag, der ist mir zu pauschal und undifferenziert.

Du schreibst: "Insofern schaden Zionisten den Interessen der Juden, genau wie Islamisten den Interessen muslimer Menschen schaden", mit dieser Formulierung bin ich einverstanden. Aber erzähl das mal abdu, seine Äußerungen lassen auf fanatischen Islamismus schließen.

@ abdu,

ich habe deine Schreierei und deine Holocaust Zahlenspiele gelöscht.

Vielen Dank, Karl. Sie erinnerten mich fatal an die Auschwitz- und Holocoust-Lügen der Nazis.

Noch eins: Wir sollten nicht vergessen, dass vor allem wir den Zionismus befördert haben. Ohne unsere Mord- und Vertreibungspolitik hätten die Juden es nicht nötig gehabt, in Israel eine neue Heimstatt zu suchen und die Palästinenser von ihrem Grund und Boden zu vertreiben. Also sollten wir uns nicht allzu sehr aufs hohe Ross setzen in der Zionismus-Debatte trotz erlaubter Kritik am Staat Israel und dessen Verletzung der Menschenrechte.

Tja Marina; und was die Zionisten von ihren grausamen Vorbildern gelernt haben, geben sie nun 1:1 den Palästinensern weiter.....

Wie gnaedig: 'Erlaubte' Kritik an Israel... Am (nach Suedafrika) letzten existierenden rassistischen Staat darf also Kritik geuebt werden. Aber: Israel, ein durch und durch kolonialer Staat mit Herren (den juedischen Israelis) und Knechten (dem nicht-juedischen Rest), darf nicht grundsaetzlich in Frage gestellt werden (denn das ist nach Zionisten-Lesart 'Antisemitismus').

Wehe, es vergeht sich jemand an dieser offizioesen deutsch-israelischen Doktrin. Der Bannstrahl ist ihm gewiss.

Zur Erinnerung und als Beitrag zur Entlarvung der Luege vom Staat Israel als Folge des Holocaust:

Ende des 19. Jahrhunderts, also lange vor dem Treiben der HITLER-Bande, entstand die Ideologie des Zionismus. Diese Ideologie entstammt wie ihr Gegenpart, der Antisemitismus, denselben trueben rassistischen Quellen.

Zionismus ist der 'juedische' Fundamentalismus - eine politische gewalttaetige Bewegung, deren Mitglieder per Terror regieren und einer vor-aufklaererischen, religioes motivierten Blut-und-Boden-Mystik froenen.

Um die Jahrhundertwende zum 20. Jahrhundert begann die Kolonisierung Palaestinas. Europaeische Juden waren die Kolonisatoren, die in Palaestina ansaessige Bevoelkerung waren die Kolonisierten. Der Abschluss (nicht etwa der Beginn) der Kolonisierung war die Errichtung eines Kolonialstaates, Israel genannt.

Seit dieser Zeit kaempfen die kolonisierten Knechte gegen ihre gewalttaetigen Herren.

Es steht außer Frage, dass der allgegenwärtige Antisemitismus eine der Ursachen für die Entstehung des Zionismus gewesen und der Holocaust diesen Zionismus dann entscheidend befördert hat. Der Zusammenhang des Holocaust mit der Gründung des Staates Israel kann nicht geleugnet werden, auch wenn der Zionismus ältere Wurzeln hat.

Wer heute die Existenz des Staates Israel leugnet und der Utopie anhängt, alles könne rückgängig gemacht werden, ist kein Freund der Palästinenser und Israelis, sondern gehört zu ihren Feinden. Die Führung der Palästinenser hat dies erkannt und die Mehrheit der Palästinenser hat durch die Wahl gezeigt, dass sie einen neuen Anfang will. In der Geschichte erlittenes Unrecht kann neues Unrecht in der Gegenwart und Zukunft m. E. nicht rechtfertigen. Deshalb ist das Aufeinanderzugehen der Kriegsparteien zu begrüßen und ich werde Scharfmachern entgegentreten, auf welcher Seite sie auch agieren mögen.

Danke, Karl, für deine klaren eindeutigen Worte!

Ja danke, Karl. Was ich bereits gesagt habe: Antizionismus IN DIESER FORM GEÄUßERT! ist nur nur ein Mäntelchen für verdeckten Antisemitismus. Ich fühle mich voll bestätigt durch diesen erneuten hasserfüllten undifferenzierten Rundumschlag.

Übrigens sind wir vom Thema abgekommen. Es ging eigentlich um "unsere jüdischen Mitbürger". Ich kenne keine, die Nazis haben gute Arbeit geleistet. Aber vielleicht kenne ich doch welche und weiß es nur nicht, weil sie keine Armbinde mehr tragen?

Marina
ich kenne einige (auch in die Familie eingeheiratete):-)
und bin sehr froh, daß es sie gibt.
Zwei ganz liebe Freundinnen haben jüdische Wurzeln - ich möchte beide nicht missen.

ich verdecke keinerlei und habe keinerlei antisemitismus. ich hege jedoch eine symphatie für all die, die aus palästina von juden vertriebenen wurden.

die juden haben jahrtausendelang unter uns gelebt, gesungen, gemalt, getanzt, gebetet und haben irgendwann mitte letzten jahrhunderts angefangen den arabern das (gelobte zionistische)land in palästina zu stehlen.

das ist meine meinung! ...und sie wird mir jeden tag in den internationalen nachrichten auf´s brutalste bestätigt.

p.s.: zum glück nehmen nicht alle juden den arabern das land weg ...einige sind noch meine nachbarn. bei den meisten wusste ich lange zeit nicht, daß sie juden sind, weil sie GANZ NORMALE MENSCHEN SIND!

Ich wiederhole mich: Genau jene, die am meisten zu klagen und zu erzählen hätten, können das nicht mehr. Dafür bekommen sie - vielleicht! - ein Ehrenmal!

@WOLFGANG:
@BARBARAH:
ich bin froh dass es in europa menschen wie ihr zwei gibt..ich bin aus ueberzeugung fuer jede zeile,die ihr hier geschrieben habt.solange es in seminaren..auf universitaeten..in oeffentlichen versammlungen und in foren aufgeschlossene,gut gebildete,objektive menschen wie ihr wach bleiben, koennen faschisten ,imperialisten und rassisten der menschheit wenig antun..das rassistische suedafrika ist sicher das vorletzte stuetzpunkt des rassismus und des verkalkten imperialistischen denkens.
@MARINA:
du bist fuer mich kein diskutant mit dem ich etwas anfangen kann..ich lehne es ab,mit jm deiner einstellungen zu reden.
@KARL:
dein vorgehen ist diktatorisch und undemokratisch..du hast keine sachlichen gruende,das was ich geschrieben habe zu loechen..dein ausdruck[schreierei]ist unhoeflich.ich lehne deine aktion wegen mangel an objektivitaet und neutralitaet ab..falls du denkst,das hilft das unrecht weiter zu exestieren,so irrest du dich..und das ist nicht das erste mal,dass du dich verirrst,denn ich lese genau was du schreibst,und wuerde es nicht loechen ,wenn ich koennte.
@AN ALLEN:
..so ..jetzt ..kann die rassisten fraktion feiern.

hallo abdu ,Nu biste wohl doch, n bisschen konsterniert !?
Ich freu mich des öfteren über Deine Erklärungen zu Fragen und Themen, die uns hier in Deutschland -weit weg von Deinen tagesaktuellen Problemen- nicht immer allzu gegenwärtig sind, jedoch durch Presse Funk und sonnstige Medien genannt und oft anders interprediert werden.
Ich bin mit Dir auch oft auf gleicher Wellenlänge, wenn es um die gegenwärtige amerikanische Aussenpolitik geht.
Ich hab auch Verständnis, wenn Du noch viel emotionaler reagierst beim Thema Israel/Palästina als die hiesige Mehrheit.
Aber ich frage mich wie Du mit Leuten im Gespräch bleiben willst, die etwas von Deinen Vorstellungen in dieser Sache abweichen. (falls Du es überhaupt willst)
Ich würde nicht von Dir verlangen, daß Du hier geduldig argumentierst mit Menschen, die total neben Deiner weltanschaulichen Grundeinstellung sowie Deiner speziellen subjektiven Meinung zur Geschichte, Gegenwart und Zukunft Deines (ich wills mal gemäßigt ausdrücken)politischen Umfeldes liegen.
Aber ich möchte auch nicht in des Webmasters Haut stecken, wenn er vor der Entscheidung steht, die Momente und Teile Deiner Beiträge zu bewerten, in denen du übers Ziel hinausschiesst und die Argumente Deiner politischen Kontrahenten sämtlich als (ich möcht mich wieder bremsen) Scheinargument, Lüge, Verdrehung auslegst.
Mal ne Frage am Rande : hats Du schon mal versucht, Dich in die Situation einer jüdischen Durchschnittsfamilie zu versetzen und, Ihre Sorgen, Nöte, Bedenken zu hinterfragen ?
Sicher das dürfte nicht einfach sein. ( zumal die Israelische Regierung in den letzte Jahrzehnten durch ihr militant ausgerichtetes Verhalten wenig brückenbauliche Substantz anbot)
ps. meinste mit rassistisches Südafrika dieses jetzige unter Mandela und co außenpolitisch, oder die Überbleibsel aus der Zeit der Apartheit ?

Ich glaube nicht, daß hinter dem Nick "abdu" eine (1) reale Person steckt. Zu unterschiedlich war die Diktion und die Grammatik vieler Beiträge.

Ein Fake zu Propagandazwecken wessen auch immer...?

abdu kann zwar für sich selbst antworten, trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass gerade abdu sehr wohl unterscheidet zwischen Juden und Zionisten. Lest doch bitte abdus Statement in einer früheren Diskussion. Es ist keine einmalige Aussage von ihm, sie wurde in unterschiedlichen Threads wiederholt.

abdu am 09.04.04 (1:35)
ja..israel ist ein westlisches gebilde..das stimmt..ist ein vorposten..und das erleben palaestinensische frauen und kinder seit 65 jahren..und ob!aber demokratisch? wie koennen krieger in einem militaerischen vorposten demokratisch sein? ein israelische pilot hat es im feb. abgelehnt,die haeuser der palaestinenser zu bombardieren..ich habe ihm in meiner zeitung gedankt..so ein demokrat darf in palaestina mein nachbar sein..und dort in einem gemeinsamen land fuer immer co-exestieren..ohne ZIONISMUS..OHNE ATOMBOMBEN..OHNE TERRORISTEN.......Denn,das ist was am ende siegt: shalom= salam....nach 40/60/80 jahren oder mehr werden mosleme und juden im gelobten land leben und ein beispiel allen nationen geben,wie tollerance und vergebung wohlstand,glueck und kreativitaet erbringen..in shalomia(auf arabisch:salamia)wird milch und honig wieder fliessen konnen.das weiss ich.

abdu am 09.04.04 (1:49)
mein vorschlag ist also ein saekulaerer staat..bilingual(arabisch/hebraeisch)..freie marktwirtschaft..wahlen..verfassung..freie(arabische und heb.)presse..kein palastina..kein israel..kein arafat..kein sharon..dann wird das erst recht ein demokratischer vorposten seien..wo juden mit moslemen gleichberechtigt sind(politisch/sozial/kulturell/relegioes)..kein blut mehr..kein terror..keine bedrohung des weltfriedens. der staat,den ich mir vorstelle,ist realisierbar.!<<

Nachzulesen unter:
/seniorentreff/de/diskussion/archiv6/a1571.html

Eigentlich wollte ich hier, in diesem Thread nichtsmehr schreiben. Zu viel Befremdendes habe ich hier gelesen, zu vieles, dass nach so vielen Jahren nochmals, für mich persönlich, die Frage offen lässt, ob man als Jude die richtige Entscheidung getroffen hat, in Deutschland zu leben. Darauf komme ich noch zurück.

Der Beitrag von dutchweepee bewog mich dazu, mich nochmals hier zu melden.
Denn es ist ein bemerkenswerter Beitrag zu Geschichte des Judentums in Deutschland.
Erstes Bild: die Juden leben "unter uns" - hier auch symptomatisch das Bild welches von dutchweepee, geboten wird: die Juden haben unter uns ... gesungen, gemalt, getanzt, gebetet...Ja, sehr bekannt: so lieben wir sie, die Juden: Kletzmermusik, etwas orientalisch anmutende Tänze: schon! Brav!

Zweites Bild, nota bene, unmittelbar nach dem ersten:
die Juden haben irgendwann mitte letzten Jahrhunderts angefangen den Arabern das Land zu stehlen.
Basta. Kurze aber wesentliche Geschichte des Judentums in Deutschland.

War da nicht ETWAS zwischen diesen beiden wichtigen, gut geschilderten, Etappen des jüdischen Lebens in Deutschland?
Sagen wir so zwischen 1938 und 1945? War da nicht noch etwas? Einfach vergessen?

für manche wahrscheinlich nicht von grosser Bedeutung, denn nur dann kann man so eine Etappe entweder vergessen oder ausklammern.
für andere, die das gelesen haben, auch nicht so wesentlich, denn anders hätte dies schon auffallen mussen, bevor ich, ehrlich gesagt mit Widerwillen, nochmals hier gelesen habe.

Nein, es gibt keine Kollektivschuld, schrieb ich am Anfang.
Es gibt eine kollektive Erinnerungspflicht und eine Verantwortung, die weiterhin besteht.

Wenn die vergessen wird, stellts sich erneut die Frage nach der Entscheidung, als Jude in Deutschland zu leben.
Nur 60 Jahre nach der Befreiung der KZs.

@ Miriam,

Verallgemeinerungen sind nie gut. Viele, die hier schreiben, stehen zu deinem Satz "Es gibt eine kollektive Erinnerungspflicht und eine Verantwortung, die weiterhin besteht." Das solltest du wissen.

Miriam, wie hättest Du es gerne, wie wäre es Dir genehm?. Ich bin 1943 geboren, gehöre zur 68 Generation. Wir haben uns intensiv mit dem Faschismus unserer Eltern auseinander gesetzt. Wir waren und sind entsetzt über das, was den Juden, den Behinderten, den Sinti und Roma sowie den politisch Andersdenkenden geschah. Wir waren entsetzt, über das was wir hören mussten über die gegenseitige Bespitzelungen im Nationalsozialismus. Ich brauche dies nicht weiter ausführen, es gibt genug Literatur. Mir ist klar, wie alltäglich faschistoides Denken sich zeigt. Mir ist klar wie sorgfältig wir hinschauen müssen. Aus all diesem bin ich entsetzt über Sätze, die man im Fernsehen hört von ausreisewilligen Schweizer Juden. Die wichtigste Botschaft ist: den schmutzigen Araber vom heiligen Land zu vertreiben. Meine Schlussvolgerung: wieviel Elend, Arroganz und Überlegenheitsgefühl kommt vom europäisch geprägten Menschen.

@An alle Teilnehmer
Ich bin leider erst sehr spät auf diese Diskussion aufmerksam geworden, sonst hätte ich mich schon früher beteiligt. –Den (von Karl) gelöschten Beitrag von abdu habe ich dadurch nicht gelesen.
Aber grundsätzlich gilt: Was die Nationalsozialisten in deutschem Namen – wenn auch niemals im Auftrag oder mit Einwilligung des Deutschen Volkes - den Juden angetan haben, ist historisch so singulär, in seiner Dimension so ungeheuerlich, dass sich für Deutsche auf lange Zeit jede, ich betone: jede Form von Antisemitismus von selbst verbieten sollte.
@ Miriam
Du variierst sehr gut ein Wort des 1. Bundespräsidenten Th. Heuß: „Es gibt keine Kollektivschuld, wohl aber eine Kollektivscham“ – Zu ergänzen durch Kollektivverantwortung.
@ Lielo
Goldhagen ist der ungeeignetste aller Kronzeugen. Die deutsche Historikerzunft weist seine Thesen – was sehr selten ist – einmütig zurück; selbst in den USA wird er nicht sehr ernst genommen. Der Mann wollte sich umsatzsteigernd provozierend profilieren – das gelang ihm.

Selbstverständlich ist Kritik an der Politik Israels erlaubt, ja geboten. Aber was ging dieser Politik voraus? Der Staat der Juden musste bereits wenige Stunden nach seiner Ausrufung gemäß UN-Beschluss (14.05.1948)um seine nackte Existenz kämpfen – angegriffen von seinen arabischen Nachbarstaaten. Und seitdem befindet sich Israel faktisch in einer permanenten Notwehrsituation. Aber der Schwur der Gründungsväter: Niemals wieder sollen Juden schutzlos einem Genozid preisgegeben werden, gebot den Staatserhalt und seine wehrhafte Verteidigung. Hitler – wieder einer der Fälle der berühmten „irony of history“ – wurde zum unfreiwilligen Geburtshelfer, dass die Juden ein Staatsvolk werden konnten.

schön wäre es - und zur "Normalisierung" würde es beitragen - wenn zB so simple Dinge wie Grusskarten zu jüdischen Feiertagen wieder ganz normal in jedem Papierwarengeschäft in deutschland zu kaufen wären, jüdische und auch muslemische Feiertag in jedem Kalender stehen würden, sodas ganz normale Bürger ihren jüdischen und muslemischen Nachbarn Grusskarten in den Kasten stecken könnten - jedes Stück Normalheit, placiert zwischen den kollektiven Scheuklappen einerseits und den neoantisemitischen Sprücheklopfern andererseits würde das tägliche Leben vereinfachen und die Tatsache, dass es bekennende Juden oder auch nicht bekennende Juden, gläubige und locker gläubige Juden in diesem Land gibt, die auch mal Frühstücksspeck essen, zu einer Alltäglichkeit machen, die nicht mal einer Erwähnung wert sind.

@seewolf ... Du bist nicht allein mit deiner Meinung :-)

für diejenigen, die hier meinen, Antizionismus habe mit Antisemitismus nichts zu tun, der Zionismus sei eine rein rassistische Bewegung und könne oder müsse kritisiert werden ohne Gefahr, dass ein verkappter Antisemitismus sich dahinter verberge, habe ich hier noch einen interessanten Link.

Und für diejenigen, die sich einmal die Zeit nehmen wollen, sich gründlich zu informieren, um die Chance zu erhalten, von ihren plakativen Behauptungen, Feindbildern und Vorurteilen vielleicht Abstand zu nehmen (man soll die Hoffnung nie aufgeben), ist hier der Linktipp eines sehr ausführlichen Artikels von einem Soziologen, der über Antisemitismus, Antizionismus und deren Unterschiede informiert.

Ich habe keine Feindbilder und Vorurteile. Ich will aufmerksam mit faschistoidem Denkstrukturen umgehen. Zionismus ist nicht mein Problem, sondern das Problem der Palästinenser.

lielo,

Ich mißtraue jedem !, der von sich solches (<Ich habe keine Feindbilder und Vorurteile<) behauptet:-)