... weißer rauch steigt auf ...

Ratzinger ist der neue Papst.

Endlich mal ein Deutscher!

endlich mal ein bayer - wo die strsuss-dynastie doch grad zu ende ging :-)

endlich mal ein älterer deutscher, der einen job in führungsposition bekommt, das lässt viele langzeitarbeitslose hoffen.

und schnell noch einen fan-artikel:

nein, ohne scherz - er ist vielleicht nicht das, was fortschrittlichere und reformwillige katholiken sich gewünscht hätten, aber ommerhin hat er die inquisitionsakten gweöffnet und.. er sieht schion recht würdig und väterlich aus...

https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Ratzinger

War Ratzinger eine gute Wahl? Dürfen wir hierüber überhaupt ein Urteil abgeben? Oder interessiert das Thema nicht?

Zur Umfrage:

Nach 482 Jahren wieder einen deutschen Papst -

tiramisusi - lassen wir uns überraschen - man soll den Tag nicht vor dem Abend abschreiben ......

Und in jedem Menschen stecken ungeahnte Überraschungen.

Ich gratuliere den katholischen Mitdiskutantinnen und Mitdiskutanten zur Wahl Benedikts XVI.

"er sieht schion recht würdig und väterlich aus..." Wunderbar. Das ist natürlich die Hauptsache. :-)
Wahrscheinlich der Hauptgrund für die Begeisterten auf dem Petersplatz, die offensichtlich in der Mehrzahl keine Ahnung davon haben, welchen Reaktionär sie da vor sich haben.

Marina, du hast ja so recht - aber genau das war die reaktion vieler befragter da auf dem platz - ich war richtig erschrocken, hatte ich es doch eher a bisserl zynisch gemeint :-)
was für ein machtgerangel da hinter den kulissen wohl stattgefunden hat ... und wenn man sich die bilder noch eimal anschaut, wie er da zum ersten mal auf den balkon trat .. da war schon so etwas von triumpf in den augen .. .
ich bedaure es sehr, dass eben kein lateinamerikaner papst geworden ist :-(

Sag mal, können die bei wikipedia zaubern? Habe ich eben nachgesehen und war fürbaß von den Socken. Die sind ja schneller als der Schall.

Nun, ich denke, dass hier ein "Übergangspapst" gewählt wurde. Es sollte ja vermieden werden, dass wieder eine so lange Amtszeit wie bei Johannes Paul II zu erwarten ist. Mindestens Ende 60 sollte der Nachfolger sein. Wie lange wird ein bei seiner Wahl 78jähriger amtieren?

@karl, ich habe an Deiner Abstimmung teilgenommen und mit nein gestimmt. Das macht mich insofern nicht glücklich, weil ich nicht sagen kann, warum.
So einfach, dass man das begrüssen oder ablehnen kann, ist es nicht.
Ein Urteil kann sich doch jeder bilden, auch wenn es einem vielleicht weil man z.B. evangelisch ist gar nicht zusteht.
Persönlich bin ich sehr an der Ökumene interessiert und das ist der Grund, weshalb ich einen anderen Papst bevorzugt hätte.

Habemus Papam (Konstantin Wecker)

Wir haben einen neuen Papst
Jausa
einen neuen Papst
der neue Papst ist besser
ja besser
als der alte Papst
jeder neue Papst ist besser
wir wollen täglich einen neuen
frischen Papst
jausa
ja täglich
täglich
einen neuen
funkelnagelneuen Papst
schon morgen fangen wir an
morgen schon wollen wir einen niegelnagelneuen
Papst
und den alten schaffen wir ab
und übermorgen schaffen wir den neuen ab
zuerst einen neuen
und dann abschaffen
jausa
jausa
wir schaffen gleich am besten alle ab
bevor der Neue da ist
wird er abgeschafft
dann sparen wir Geld
und Gebete und Tränen
und dann verkaufen wir den ganzen Vatikan
zum Schleuderpreis
zum ersten
zum zweiten
zum dritten
zum Schleuderpreis
Vatikan gefällig
frisch erhaltene Pieta
Juwelen, Fresken und Ornate
Päpste
konzilerprobt
und heilige Banken
und Häuser und Straßen und Seen und Paläste
billig abzugeben
kaufen Sie sich einen Papst
oder wenigstens einen Kardinal
oder einen Erzbischof
vielleicht fürs Parteibüro einer christlichen Partei
und dann verschenken wir das Geld
nein
nein
wir geben es zurück
geben es einfach wieder zurück
jausa
das wird ein Fest
wenn die Jahrhunderte Schlange stehen
die Armen
die Krüppel
die Rothaarigen
die Schwulen
die Alchimisten
und die Frauen
die seelenlosen Frauen
halt nein
1400 sowieso haben sie ja eine bekommen
bravo bravo
und ein Recht aufs Himmelreich
bravo bravo
alle stehen sie an
und trommeln mit den Fingern
und stampfen auf und klappern mit ihren Blechnäpfen
die Zahnlosen
die Aussätzigen die Diebe die Hexen die Huren
alle wollen sie was zurück
ihr Geld
und ihre Seligkeit
und ihre Herzen
und Hirne
alle stehn sie Schlange
aber es ist ja genug da
jausa
jetzt wird verteilt
in nomine patris
et filii
et spiritus sancti
und so wird das alles ja nun auch mal gemeint gewesen sein
denk ich immer
ungefähr so
ungefähr so
muss das ja wohl mal gemeint gewesen sein
als die sich damals prügeln ließen
und kreuzigen und steinigen
und foltern
soviel unbeschreibliche Schmerzen
all die Sanften
während sie singend auf die Löwen zuschritten
im Namen des Menschen
die müssen das nämlich alle so gemeint haben
und manchmal
aber nur wenn man sich sehr bemüht
hört man sie schluchzen
in ihren Katakomben
immer nur nachts
wenn die Heiligenbildverkäufer
ihre Stände abgebaut haben
und strahlend betreten am nächsten Morgen die Ehrwürdens
die Bühne
behängt und geschmückt und beringt wie die Christbäume
und sprechen das Agnus Dei.
Und wenn sie ihre Hände zum Segen erheben
mach ich mich ganz klein
um auch ja nichts
abzukriegen davon.

"behängt und geschmückt und beringt wie die Christbäume"

Wie wahr! Ist mir in den letzten Tagen extrem aufgefallen.

Mein Wunschkandidat war Ratzinger sicher nicht, obwohl er ein sehr kluger Mann ist. Ich hatte auf einen zukunftsorientierten Papst gehofft, der flexibler ist und passend zum Beginn des 3. Jahrtausend seine Arbeit verrichtet.

Jeder hat aber seine Chance verdient und wächst mit seinen Aufgaben. Hoffen wir, dass er diese zum Wohle der Katholiken nutzt.

Grüsse von Elena

barba - Dank für den Wecker-Text!
Ist ja viel, was einen Import-Deutschen aufregen muss
- in den letzten 24 Stunden:

- Köhler erklärt den Theaterleuten und Dramaturgen und Schaupielern, wie sie inszenieren dürfen, damit er sich nicht erschrecken muss, wenn er einen "Klassiker" aufsucht, um sich zwei gemütliche Präsidialstündchen zu gönnen.

- Was ein deutscher Kardinal leisten könnte als Papst, um den Theologen-Kollegen, den Küng, den er abschießen half, wieder anzuerkennen und von ihm und mit ihm zu lernen an der Nächstenliebe, der Feindesliebe, in Bezug der anderen Gesetzen der vollen Freiheit und des sozialen Glücks und der Geschwisterlichkeit.

- Und warum sich jemand nennt als Papst "Benedikt XVI"; da hat er ja viele Chancen, unsinnige, unwissenschaftliche, undemokratische und unbiblische Einschränkungen aufzuheben.

*
Viel Ervolk im Christentum!

Die Sanktnikoläuse haben sehr schnell einen neuen Oberhirten erkoren.
Die Hoffnungen auf eine notwendige Erneuerung und Oeffnung der Katholischen Kirche sind geschwunden.
Ein erzkonservativer Fundi und erst noch ein übereifriger ehrgeiziger Deutscher.
Ich habe einige seiner Reden gehört ... Ich mag ihn allen Ewiggestrigen der alleinseligmachenden Kirche von Herzen gönnen.
Ich kann mir nur wünschen, dass auch den naivsten Schafen damit die Augen aufgehen werden!

"der weisse rauch soll schon aufgestiegen sein", berichtete mir die mum beim frühabendlichen telefonat, "dein fernseher läuft doch tag und nacht? was störst du mich denn bei den berichten"; frug sie mich dann noch lachend und schon war beendet, das kürzeste telefonat mit ihr, so weit ich mich erinnern kann und "eine der schnellsten papstwahlen der jüngeren Geschichte".

nur 24 std. brauchte es, einen papst...nach fast 500 jahren ohne deutsches oberhaupt der katholischen kirche im Vatikan...den "Lieben Brüdern und Schwestern" zu präsentieren:

Papst Benedikt XVI.!

und schon begann er, m.e. gleich mit einer lüge auf den lippen, seine schäfchen listig einzulullen.

als einen einfachen und bescheidenen "Arbeiter" im Weinberg des Herrn beschrieb er sich und war doch schon, mit "32" professor für Dogmatik und Fundamentaltheologie. er lehrte vier jahre Fundamentaltheologie in Bonn und soll nach meinung seiner kritiker, durch "fehlende wärme und intellektuelle Kälte" geglänzt haben.

"Er hat gemeint, er muss mit eisernem Besen für Ordnung in der Diözese sorgen", sagte Bayerlein, der damals stellvertretender Vorsitzender des Diözesanrats München-Freising war. Daher sei es zu Auseinandersetzungen zwischen ihm und Ratzinger gekommen."

die ihm wohlwollenden weggefährten versuchen nun m.e. in den interviews das bild des "Hardliner im Vatikan" abzumildern und seine "rigide und knochenharte" art zu handeln, mit der angst, dass die wächter des Glaubens erfolglos agieren könnten, zu erklären.

ich erinnere mich an eine diskussion im ST anlässlich des Kirchentages in Berlin und justitia berichtete uns seinerzeit von von Gotthold Hasenhüttl, der vom priesteramt suspendiert wurde, weil er in Berlin die Hostie bei der kommunion auch an evgl. christen gereicht habe. und eben begegne ich bei den recherchen der meinung von Hasenhüttl, der die wahl von Papst Benedikt, dem XVI. geb. Ratzinger einer "Katastrophe" gleichstellt und ihn schon in der art von diktatoren "herrschen" sieht.

als "Panzerkardinal" ist er bekannt, der durchaus "menschliche seiten" zeigt und frau mag es kaum glauben, ein guter witze-erzähler sei.

frau wundert sich auch, wie er mit der tätigkeit als "Präfekt bei der Glaubenskongregation" nun zum "Brückenbauer" werden kann; hat er doch, fast fanatisch, die deutliche abgrenzung zu den nicht katholischen glaubensleutz propagiert.

gerade höre ich "den gesegneten" im tv vom spatzen flöten: "Der Glaube eröffnet eine andere Dimension; er lässt uns fliegen..."

warum nur stellen sich meine nackenhaare hoch, während ich seiner stimme lausche?

Selten wurde so eindrucksvoll dokumentiert, was -zig Millionen Christen eher brauchen als demokratische Rechte: nämlich eine Führerschaft mit mysteriöser Autorität.

Heil! ... mein Führer ... wir Schafe folgen dir blind!

Bleibt nur zu hoffen und zu wünschen,
daß seine Intelligenz
ihn einen Modus finden läßt,
die aufgewühlten,
religionsmündigen Gläubigen
zu beschwichtigen -
und daß er die Gesundheit dazu habe.

Eine Frage, ob er eine gute Wahl war,
wird man erst später beantworten können.

Die Häme in manchen Beiträgen oben
erweckt den Eindruck,
daß Ratzinger sich selbst
zum Papst gewählt haben könnte.

Das sagt ein Katholik,
der vor 25 Jahren aus der Kirche
ausgetreten ist.

Nicht um Imitation zu beschwören:
Aus dem „newsticker“ dieser Nacht:

(...)
Ein «Mann aus dem Land Luthers» auf dem Petrusstuhl - das galt noch vor wenigen Monaten als undenkbar, als schrille Idee sensationshungriger Medien. Nach 480 Jahren steht nun erstmals wieder ein Deutscher an der Spitze der katholischen Kirche: als Papst Benedikt XVI. Ein Blick in die Historie zeigt: Den bisherigen sieben Päpsten aus Germanien ist es oftmals nicht gerade gut ergangen.

Da ist Gregor V. (996-999), der erste Papst aus deutschen Landen. Gerade mal 24 Jahre alt ist der Vetter des von ihm 996 gekrönten Kaisers Otto III., als er die Papstwürde erhält. Doch kaum reist Otto III. aus Rom ab, wird Gregor Zielscheibe eines Aufstandes. «Nudus omnium rerum», nackt und ohne Mittel, verjagen seine Gegner Gregor aus Rom - erst später kommt er wieder zurück, stirbt aber kurz darauf an Malaria.

Geradezu eine «Drängelei der Teutonen» begann 100 Jahre später, als Kaiser Heinrich III. kurz hintereinander vier Landsmänner auf den Papststuhl hob - eine Wahl und ein Konklave gab es damals noch nicht. Klemens II. (1046-1047), aus edlem sächsischem Geschlecht und Bischof von Bamberg, kommt nach Rom, mischt sich in die Intrigen des städtischen Adels ein und will die Korruption beenden. Das kostet ihn vermutlich das Leben, er stirbt schon nach einem Jahr im Amt, an Bleivergiftung. Sein Grab im Bamberger Dom ist das einzige Papstgrab nördlich der Alpen. Tragisch ist auch das Ende seines Nachfolgers Damasus II. (1048), aus fränkischem Adel. Ihn rafft die Malaria dahin, nach nur 23 Tagen als Papst.

Glücklos war auch Leo IX. (1049-1054), aus Egisheim im Elsass. Auch er kämpft mit Eifer gegen Korruption und Ämterkauf, wird zum ersten echten «Reisepapst» und reformiert die Kirchenführung, doch dann gerät er bei einem Feldzug gegen die Normannen in lange Gefangenschaft. Vor allem aber: Er kann, trotz Verhandlungsversuche noch in letzter Minute, das große Schisma (die Spaltung zwischen Ost- und Westkirche) nicht verhindern - das Jahr 1054 ist noch heute ein schmerzliches Datum in der Geschichte der Kirche.

Nie so recht glücklich in Rom wurde auch Viktor II. (1055-1057), aus schwäbischem Adel. Er wurde vom Kaiser regelrecht auf den Papstthron gezwungen, der Heimat blieb er aber so eng verbunden, dass er nicht einmal sein Bischofsamt in Eichstätt aufgab. Stephan IX. (1057-1058), der zuvor Friedrich von Lothringen war, setzte sich für Kirchenreformen ein. Nach nur acht Monaten Amtszeit starb er auf einer Reise in Florenz.

Und mit einem schweren Makel ist die Amtszeit des bisher letzten deutschen Papstes Hadrian VI. (1522-1523) behaftet. Der Sohn mittelloser Eltern aus Utrecht, das damals zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gehörte, stand dem Ausbruch der Reformation hilflos gegenüber. «Beim lutherischen Aufstand begriff er nicht den Ernst der Lage», urteilen Kirchenexperten heute.

«Ist die Zeit jetzt wieder reif für einen Deutschen?», hatte sich ein Theologe im Vatikan gefragt. (…)
*
Vom „newsticker“ der WELT:
https://www.welt.de/z/newsticker/ticker.php?channel=kul&nid=320072

Um pilli zu ergänzen:

Benedikt XVI.:

Der Mann der Metaphern – was steckt da in der anscheinend zu banalen Realität, die man rhetorisch so verblümeln muss?

Die taz scheibt:
(…)
Kurz nach seiner Wahl sagte Ratzinger, der sich Benedikt XVI. nennt, zu den Gläubigen auf dem Petersplatz: "Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn." Einfach ist er nicht, demütig kaum - und ein Arbeiter ist der Intellektuelle auch nicht. Die Kirche geht schweren Zeiten entgegen."

URL: https://www.taz.de/pt/2005/04/20/a0135.nf/text
*
Und wer sich selber "demütig" nennt, statt zu warten, bis andere es erkennen - muss wohl selber, in monastischer Tradition, dafür sorgen, wie man ihn denn so anzureden und zu loben habe. Benevolentia.

@Karl: Ich meine, der Beitrag von Felix von 2.09 Uhr gehört entfernt.
@pilli: Ratzinger hat im Rahmen der Trauerfeiern für seinen Vorgänger einem Protestanten das Abendmahl erteilt https://www.netzeitung.de/spezial/derpapst/333173.html
++++Ich denke, daß viele der Beiträge hier zur Abteilung Spekulation gehören. Schau'n wir lieber mal, was wir in fünf Jahren über den Papst zu sagen haben.

auch ich finde den Beitrag von Felix - daneben - kann ihn nur entschuldigen, weil es mitten in der nacht ist.

"ueberhaupt" - gehört die Inquisition wieder eingeführt. Zumindest das "Imprimatur".

*
Ja, wir sind BILD:
https://www.bruderpaulus.de/bild-kommentar/20050420/element_86184
*
Päpstelei als nationaler Wahn...

Was ich unter "Politik und Gesellschaft" schrieb:

"hansmann antwortete am 20.04.05 (04:41):
koppschüttel ...
:-((
Auch wenn der neue Papst
zu nichts etwas taugen sollte:
gut genug, um bereits vorab
über ihn zu lästern
ist er allemal -
(wie man sieht).
:-(("

Ziemlich erbärmlich,
was hier zum Teil zu lesen ist!

ist mir wohl bekannt ueberhaupt,

und du darfst mir erklären, warum denn G. Hasenhüttl suspendiert wurde aus eben diesem grunde? H., der während seiner studienzeit enge verbindung zum jetzigen Papst hatte und dessen publikationen von diesem gefördert wurden?

bissele verlogen, das procedere gelle?

aber dass war mir ja schon aufgefallen als bemerkenswerte eigenschaft des neuen papstes.

...

dein schwächlicher schuss gegen Felix ueberhaupt,

zeigt mir, wessen geistes kind du bist. zu feige, den wortgewaltigen Felix selbst anzusprechen? und warum sprichst du Wanda von Felix in der dritten person?

"Herr webmaster; ich weiss was"

aaaarrgghhh....

hansmann, :-)

du weib mit besonderen fähigkeiten, häme zu erkennen, wo eigentlich in schon abgemilderter form nur ein auszug der von wegbegleitern des neuen papstes gezeigten meinungen dargestellt wurde. viele kritischen stimmen werden am heute morgen laut und melden sich zu wort; sollte das deiner meinung nach einfach überhört werden?

so schildert ihn Küng in erinnerung an seine Tübinger studienzeit als sehr gescheiten kopf und spricht von hoher formulierkunst, aber auch davon, dass es einer grossen anstrengung bedürfe, ihn sich als "Menschenfischer sein" vorstellen zu können...eine in diesen krisen-zeiten für die katholische kirche nicht zu unterschätzende fähigkeit.

Frau Süssmuth z.bsp. wünscht sich mehr zuwendung des neuen papstes hin zu
konflikten der frauen und wünscht ihm, sich mehr den menschen annähern zu können; m.e. eine überaus geschickte formulierung der sorge, die ihrer mimik sehr deutlich anzusehen war.

alles nur häme?

In Küng und Süßmuth
werden Personen zitiert,
denen ich eher das Recht zur Kritik
zugestehe,
als mir selbst,
zumal sie dort
nicht so hämisch formuliert wird.

Und kein Wort dagegen,
daß jemand eine negative Meinung vertritt -,
aber es sollte dann vielleicht
die eigene sein.

es hatte gute diskussionen im ST hansmann, (wie du wohl wissen könntest):-),

und wie die meinungen der diskutanten, gut untermauert von sachlichen informationen, dokumentiert im archiv, bestens zeigen. mart bot uns seinerzeit textstellen und reichlich diskussionsstoff aus eben dieser "Glaubenskongregation" an, dessen vorsitzender nun der neue papst ist.

von angst ist dort geschrieben worden, die meiner meinung nach, niemals förderlich sein kann; wer hätte von uns sich zu diesem zeitpunkt vorstellen mögen, dass Ratzinger zum Papst gewählt werden könnte? siehe hierzu auch den internet-tipp aus dem archiv des ST.

es kann doch wohl nicht sein, dass die jubel-christen in Rom, dass alles verdrängen und heute morgen wieder frenetisch beifall zollen, wenn...nach 40 jahren...die heilige messe vom Papst in lateinischer sprache gefeiert werden wird?

ein erstes zeichen für den beginnenden rückfall; von "opus dei" ja heiss ersehnt...

zitiert aus spiegel-online zu den strukturen von opus dei:

"Die Strukturen sind schwer durchschaubar, die Namen der Mitglieder zum großen Teil ebenso unbekannt wie die Aktivitäten der Organisation. 1928 von Josemaría Escrivá de Balaguer y Albás zu dem Zweck gegründet, "die Heiligkeit und das persönliche apostolische Engagement" der Christen zu fördern. Das Opus versteht darunter vor allem die Durchdringung der Gesellschaft mit konservativen bis reaktionären christlichen Idealen."

Selbst hatte ich überall für einen afrikanischen Papst votiert.
Dabei denke ich, daß ein aus diesen Ländern kommender
die „sündige Verhütung“ aus der direkten Anschauung der Not
(Hunger, Krankheit, Überbevölkerung) seines Kontinents
ganz anders angehen könnte als andere Päpste bisher.

Auch dem Zölibat,
in der Überarbeitung des Gesetzbuchs der katholischen Kirche von 1983
noch immer vorhanden,
mögen Afrikaner –
lapidar gesagt: Stammesriten gewohnt –
anders gegenüberstehen.

Homosexualität ist in Afrika wenig bekannt.


So bin ich persönlich
mit der jetzigen Papstwahl auch nicht zufrieden.
Aber eine Beurteilung über die innerkirchliche Tätigkeit von Benedikt XVI
werde ich erst in ein paar Jahren angehen -
und sie nicht schon jetzt
fix und fertig von anderen übernehmen.

"Homosexualität ist in Afrika wenig bekannt."
????
Das glaube ich nichtm hansmann. Sie wird nur absolut tabuisuert und verteufelt. Dabei ist sie kein Produkt der Kolonialisierung un d kam auch n icht erst durch aabische Hämdler. Unter anderem gibt es Cary Alan Johnson ein interessantes Buch über pre-koloniale Homosexualität auf dem schwarzen Kontinet bzw im südlichen Afrika. Er schreibt u.a., dass Homosexualität in Uganda eine "kulturelle Tradition" hat(te) und vor der Kolonialisierung auch n icht bestraft wurde.

https://www.alyson.com/html/greatesttaboo/1200grttaboo_toc.html

Aber die Homosexualität ist ausserhalb des Vatikans und der kath. Kirche auch nicht wirklich das grösste Problem. Innerhalb dürfte sie allerdingst eine Machtfrage und Karrierefrage darstellen.

O tira-mi-susi,
ich gab nur wieder,
was ich selbst von Afrikanern
verschiedener Länder
gehört habe -,
lasse mich aber jederzeit gern belehren :-))

Bezug genommen auf diesen Punkt
habe ich auch nur,
weil er von Kritikern
immer wieder erwähnt wird.

@ ueberhaupt und Wanda

haben offensichtlich nicht mitbekommen, dass sich meine pointierte Reaktion auf den voangehenden Beitrag von Seewolf bezieht:

"Selten wurde so eindrucksvoll dokumentiert, was -zig Millionen Christen eher brauchen als demokratische Rechte: nämlich eine Führerschaft mit mysteriöser Autorität."

... und darauf passt mein:

"Heil! ... mein Führer ... wir Schafe folgen dir blind!"

Interessant :-)

Aber was ist eine
"mysteriöse Autorität"?

Felix schrieb: "... haben offensichtlich nicht mitbekommen, dass sich meine pointierte Reaktion auf den voangehenden Beitrag von Seewolf bezieht."

Das ist auch lustig, wenn jemand von sich selber sagt, er reagiere "pointiert"! :-)))

...wenn "Pointen" auf Verwendung der Silben "Führer-" mit "Heil! Mein Führer" gesetzt werden, lässr das aber schon Rückschlüsse auf den "Pointe" zu ... ne sensible nase wir der 4beiner gleichen Namens hat er wenigstens nicht :-)

warum sich überhaupt frauen so aufregen. sie haben nichts zu sagen und so wird es bleiben solange sie beifall klatschen und verzückt sind.

Mich wundert das schon lange, dass die Frauen immer noch Beifall-klatschen, auch wenn sie nichts zu sagen haben im Vatikan!

Das ist hier ja nur kalter Kaffee, statt vinum oder Cocktail - nur Laberei mit "Vierbeiner" und so.
Felix - du lat. Glücklicher: Du hättest formulieren können:
"O Domine et Pastore nostro - nos sequimur in aeternis agnorum!"

*
ABER: Die Tommys nehmen Rache am Germanentum, die bringens's - weil der Neue ein Deutscher ist: ob "Ratzi" - na, wir verstehn's - oder "Rottweiler"!
URL - https://www.faz.net/s...

@ iustitia,

Wenn ich die Schlagzeilen der britischen Presse in deinem Link studiere, habe ich unter Politik mein Thema "Jenseits der nationalen Euphorie ..." vielleicht doch zu früh eröffnet. Noch gibt es sie, die Ressentiments gegen die Krauts, nicht nur in England.

Leider befürchte ich, dass Ratzinger viel Anlass geben wird, dass neue Feindbilder aufgebaut werden. Er wird, so erwarte ich, polarisieren und nicht versöhnen, Mauern bauen, anstatt Brücken. Hoffentlich könnt ihr bald sagen "Der Karl hat sich geirrt".

Hier noch ein paar internationale Schlagzeilen un d Meinungen:

Der Brasilianische Theologe Leonardo Boff fordert Joseph Ratzinger auf, mehr an die Menschlichkeit als an die Kirche zu denken.

Rubén Dri, Professor der Philosophie und Theologie an der UBA (Universität von Buenos Aires ) definiert den neuen Papst als “el inquisidor por excelencia, es el guardián de la fe, que significa el guardián de los dogmas más cerrados de la Iglesia Católica!" - den Inquisitor par excellance, den Hüter des Glaubens - was gleichbedeutend ist mit dem Hüter der unnahbarste Dogmen der Kath. Kirche. Er ist es, der liberalen Theologen den Weg versperrt und er ist es, der die Instruktionen erliess, nach denen alle Theologen sich der Allmacht der Kirche zu unterwefen haben.

"Weisser Rauch - schwarze Vergangenheit" so die Titelseite der Israelischen Tageszeitung "Yediot Ahronot". "Von der Hitlerjugend bis in den Vatikan" ...

Moshe Zimmerman, Professor für Deutsche Geschichte an der Hebräischen Universität Jerusalén hingegen misst Ratzingers Rolle in der Hitlerjugend wenig Bedeutung zu. "Er war 18 bei Kriegsende, also war er sehr jung, fast nich ein Kind, in der Nazizeit. Ich glaube nicht, dass seiner Mitgliedschaft in der Hitlerjugend heute noch irgend eine Bedeutung beigemessen werden sollte und dass seine Denkweise und Meinung zu Hitler und der Hitlerjugend heute eine ganz andere und nicht vergleichbare ist"

nachtrag:

Hier ein interessanter Artikel von 2003 über Ratzinger und seinen Kampf gegen die lateinamerikanischen Befreiungstheologen wie zB den schon oben genannten Leonardo Boff:

Habemus Ratzinger...

gerade als thema mit interessanten leutz bei

"Hart aber Fair" auf WDR 3.

gäste sind der von mir zitierte Hasenhüttl und u.a. auch Norbert Blüm, der bei Ratzinger Fundamentaltheologie studiert hat.

@ bernhard :-)

verzückt bin ich wohl noch nie gewesen, sollte ich da was verpasst haben?

:-)

@Karl: Ich bleibe hartnäckig! Der Spruch: "Heil! ... mein Führer ... wir Schafe folgen dir blind!" hat m.E. in diesem Forum nichts zu suchen! Du hast hier schon viel harmlosere Äußerungen, die rechts- oder linksexremistisch KLANGEN, verurteilt! Warum nicht diese? Einen Papst, wenn auch nur durch Wortspielereien, in die Nähe Hitlers zu rücken, ist unerhört.

Und noch ein Beitrag zur Sache: Kritische Betrachtung der Wahl ist für mich völlig in Ordnung; Müllkübel über einen Papst zu schütten, ist für mich ungehörig. Wer sich eine sachlich/ kontroverse Diskussion anhören/ ansehen will, dem empfehle ich morgen, 21.14., 9.30 Uhr, die Wiederholung von "Hart aber fair" im WDR - Fernsehen.

P.S. Ich sehe gerade, daß pilli auch auf die (laufende) Sendung hingewiesen hat. Was sie nicht sagt, ist allerdings, daß der "von mir(ihr) zitierte Hasenhüttl" in der Sendung erklärt hat, daß er das, was pilli um 8.34 Uhr über ihn geschrieben hat, SO nicht gesagt hat....

ich finde es erschreckend was hier geschrieben wird,ich schäme mich.mein Traumpapst ist er auch nicht,aber sollten wir Christen nicht auf den heiligen Geist vertrauen`?
Vielleicht sagen viele-die heute schon beleidigend über den Papst schreiben-in einigen Jahren :wer hätte das gedacht.
Im Vertrauen und Hoffnung auf eine gute Zukunft mit DIESEM
Papst,seid nicht so negativ eingestellt.
geht doch mit froher Hoffnung in die Zukunft

@ Überhaupt,

ich bekomme alle Beiträge als Einzelmails zugeschickt. Aus Erfahrung weiß ich, dass es immer notwendig ist, den Zusammenhang mit den anderen Postings herzustellen. Als ich dann den vorhergehenden Beitrag von Seewolf gelesen habe, wurde mir der Beitrag von Felix verständlich. Ist dir die Massenhysterie nicht auch schon einmal unheimlich?

Das Herdentier Mensch blökt, wenn ihm ein passender Leithammel erscheint. Das Denken wird ausgeschaltet, wenn die Massen jubeln. Die Rückenhaare sträuben sich und es durchströmt einen ein warmes Gemeinschaftsgefühl. Es fördert den Zusammenhalt der Gruppe, aber wehe es richtet sich gegen andere.

Was bin ich froh, dass sich die Päpste der Gegenwart dem Frieden verpflichtet fühlen und nicht mehr zu Kreuzzügen aufrufen und nicht mehr an der Spitze von Armeen stehen.

Das ist das mindeste, was ich auch von dem neuen Papst erwarte.

Vielleicht sollte man noch mehr herausstellen, dass Felix' Kritik nicht dem Papst in erster Linie, sondern den infantilen, eines Führers bedürftigen Gläubigen galt. Insofern hat er ja nicht Unrecht, wenn er ausdrücken will, dass die Suche nach einer Führerfigur in der Kirche durchaus vergleichbar ist mit der nach einer Führerfigur im Staat, die das Volk leitet. Das heißt, nach meinem Verständnis hat er mit dem natürlich sehr überzeichneten Ausspruch (und Überzeichnung ist ein legitimes Mittel der Satire) "Heil! ... mein Führer ... wir Schafe folgen dir blind" in erster Linie die obrigkeitshörigen und -willigen Gläubigen kritisieren wollen. Hätte seine Kritik dem Papst gegolten, hätte er schreiben müssen: "Heil mein Volk, folgt mir blind!" Also, keine Aufregung, Überhaupt, Felix hat das so nicht gesagt und damit kein Idol verletzt meiner Meinung nach.

"Hart aber fair" war sehr interessant. Besonders beeindruckt hat mich die Theologin, die sich widerrrechtlich hat ordinieren lassen und dadurch exkommuniziert wurde. Von unserem neuen Papst. Das spricht für sich und bedarf meines Erachtens keines weiteren Kommentars.

gut das überhaupt kein oberhaupt ist

Danke Karl und Marina ... ihr habt mich gut verstanden.
Ich weiss nicht ob ueberhaupt das will oder kann!
Vielleicht ist er ja mit Papa Ratzy seelenverwandt, denn der hätte mich als Ketzer schon lange verb(r)annt!

... und ich bleibe dabei:

Ratzinger hin - Benedikt XVI her :

es war und ist wie bei einer Fußballweltmeisterschaft... wenn "die Deutschen" gewinnen ... dann jubeln die einen, und andere verzagen ...

Über die Mechanismen wird nicht nachgedacht. Opus Dei hat zu Recht zunehmend Erfolg und Einfluß. Niemand möge sich wundern...

zur nächtlichen oder wann auch immer entspannung:

"Sankt Benedetto - unser Mann im Vatikan"

Jawoll, Hergott Sakrament, er ist es tatsächlich geworden. Für jeden Rheinländer ist es anerkanntermaßen der absolute Supergau wenn ein Bayer, wenig liberaler als Osama bin Laden, sich jetzt als Benedikt der 16te im Vatikan breit machen kann. Und dabei auch noch lächelt...

...

mehr davon auf den seiten von "zyn"

:-)

Haha pilli,
hab' mir da 'mal einen Satz
aus Deinem Link gepickt:

" ... denn sonst dürfte es schwer werden in den Himmel zu kommen als Rheinländer."
Und vom "Kölsch" steht da auch noch etwas.

Gruß an die Redaktion! :-))

Ein Schwager von mir
wurde auf Befürwortung eines Politikers
zum Leiter einer bundesdeutschen Institution.

Als er dort zum ersten Mal
vor den Betriebsrat trat,
bewarfen sie ihn mit Eiern und Tomaten,
noch ehe er ein einziges Wort
sagen konnte.
Sie hatten einen anderen gewollt.
---------
So ähnlich kommen mir die
Vorab-Verurteilungen über
einen neuen Papst vor,
der noch kaum eine
Amtshandlung getätigt hat,
nach der man veranlaßt sein könnte,
all die jetzigen Unkenrufe
leider bestätigen zu müssen.


Es ist wie mit einem
geläuterten Strafgefangenen,
den man entlassen hat:
wegen seiner Vergangenheit
bekommt ein solcher
von der Masse keine Möglichkeit mehr,
sich zu beweisen.

:-((

>Es ist wie mit einem
geläuterten Strafgefangenen,
den man entlassen hat:
wegen seiner Vergangenheit
bekommt ein solcher
von der Masse keine Möglichkeit mehr,
sich zu beweisen.<

Ja, Hansmann, so ist es. Anders als in der Politik.
Da spielt die Vergangenheit keine Rolle mehr.
Er kann ganz groß werden, wenn er es
versteht, Kreide zu fressen.

Ist ja möglich, daß Bonifazius XVI jetzt andere
Töne anschlägt als Kardinal Ratzinger. Ein Politiker
schert sich doch auch nicht darum, was er früher mal
gesagt oder getan hat.

Sind "Vorab"verurteilungen nach einem 78jährigen Leben möglich?

Mit scheint es doch, dass hier ein wenig Blauäugigkeit herrscht. Ratzinger hat seine erste Papstmesse auf Lateinisch (!) gehalten und danach noch in einer Ansprache die Einheit der Christen (unter seiner Obhut) beschworen.

nichts internationales, aber etwas persönliches.
Gestern sprach ich mit einem Mann, der den Kardinal kannte und berichtete, er sei eigentlich amtsmüde gewesen und hätte sich bereits eine Wohnung in Regensburg genommen, in der er dann inmitten seiner Bücher weiter hätte schreiben können. Dieser Mensch, ein Kirchenmann bedauerte, dass es nun nicht zu weiteren Buchveröffentlichungen kommen kann.
Im Laufe des Gesprächs wichen wir ins Tierreich aus.
Kardinal Ratzinger wurde mit dem Hütehund des Papstes, der der Hirt war, verglichen. Ein Hütehund muss immer schärfer sein als der Hirte, da er diesen ja auch beschützen muss.
Wenn der Hütehund dann aber selber Hirte wird, kann er es sich erlauben, einsichtiger, weiser und sanfter zu sein.
Da ist was dran - mich hat das versöhnt und ich bin wieder guter Hoffnung. (schorsch, du brauchst nicht zu schreiben es ist nichts körperliches)

Ich bin auch nicht mehr ganz jung,aber das alles mit dem Papst,es kommt mir sehr altmodisch vor.Es gibt ganz andere Probleme auf der Welt

"bernhard antwortete am 20.04.05 (22:59):
gut das überhaupt kein oberhaupt ist..."
Und dieser dümmliche, nach meinen Beiträgen auch zusammenhanglose, persönliche Spruch gehört für mich zur Abteilung "überflüsig". Übrigens: Ich bin evangelisch. Zumindest bei Katholiken kann ich kein "Oberhaupt" werden....Was soll's-diskutiert halt auf diesem niedrigen Niveau weiter.

Ueberhaupt würde ich mal mit diesem Thema aufhören!

"Sind "Vorab"verurteilungen nach einem 78jährigen Leben möglich?" (Karl)

"Vorab-Verurteilungen" sind diejenigen
des Tuns n a c h der Wahl zum Papst,
die ihre Berechtigung durch
Vergangenes begründen wollen.


Vielleicht kommnt alles ja ganz anders:
daß nämlich Benedikt XVI
in ein paar Jahren nicht mehr Ratzinger ist
und betet:

"Gott, ich flehe Dich an,
verhülle einfach dein Antlitz,
wenn sie die Kondome überziehen,
die ich ihnen gestattet habe -,
und vergieb mir,
der ich eigentlich Judas II
heißen sollte."

Mal abgesehen davon,
daß ich grünäugig bin ...,
ich verstehe nicht ganz:
in welcher Sprache hätte der neue Papst
denn diese Messe abhalten sollen?
Italienisch?
Deutsch?
Bayrisch?

Latein ist die Sprache
der katholischen Kirche in aller Welt.

Noch ein heilsamer, erfrischender Presse-Blick in die weitsichtigen Organe von "urbis et orbis":

Die SZ bietet den Link:

(Aber die BILD hat uns fürstgöttlich beglückt. Nach Hermanns Sieg über die Römer, nach der WM 54 (als Herberger die besten Tipps von einer Schweizer Putze wahrmachte), nach Kohls "blühenden Landschaften", nach Möllemanns Absprung sind nun endlich "WIR" als "Papst" himmlisch beseligt und gerechtfertigt.
- Ich fordere: Dieckmann, BILDs Chef, soll heilig gesprochen werden.
Das dazu nötige WUNDER können wir Deutsche alle und solidadrisch erbingen: Soutanen kaufen, segnen lernen, von jeder Kniebank mit einem "Ruck" sich erheben - oder, für besonders Wackere, die Tiara in Rom klauen und sie bei Lafontaine unterstellen.)

Wer zu diesem Verein gehört, kennt die Statuten ... oder hat die Möglichkeit diese nachzulesen.
Zwar sind die wenigsten freiwillig eingetreten.
Auch die Wahl des Vorgesetzten ist klar geregelt. Grundsätzlich müsste man sich nicht allzugrosse Gedanken über den Neugewählten machen, sondern sich fragen, ob die Mitgliedschaft noch seinen eigenen Bedürfnissen entspricht.
Es ist heute nicht mehr so schwierig, die Kosequenzen zu ziehen. Die Macht des Vereins ist nicht mehr so allgegenwärtig wie früher.
Der heilige ... und nicht der katholische Geist ... leite euch!

Wurden nicht auch schon
Unterschriften-Sammlungen
an Mr. Walker geschickt?

Wie wäre es mit Sammel-Protesten
an den Vatikan?

Die Mail-Adresse der dortigen
Pressestelle ist:

accreditamenti@pressva.va

Wer lesen will - nicht nur palavern - bitte schön:

Über das letzte, sowie alle möglichen früheren oder zukünftigen K O N K L A V E:

* hansmann kann mich ja in Rom verpfeifen.

(Aber jeder Nuntius - in allen katholischen Ländern der Welt - hat die Aufgabe solche Namen wie "hansmann" oder "iustitia", ihre Geistes-Produkte und ihre Verschwörungen zu sammeln und auszuwerten, wenn er es für "wert" hält:

S. URL:

Wer etwas davon hält,
"Die Zeit" zu lesen,
der sollte es heute tun.

Auf der Titelseite vom 21.4.:
... liberale Katholiken seien enttäuscht
... ihre Erbitterung aber rührt aus ihren
Erfahrungen der siebziger Jahre
... das ist vorbei

"Ratzinger setzt seine theologischen Akzente
inzwischen anders."
Er weiß, daß "auf einer doktrinären Kirche
kein Segen liegt", auch nicht auf einer Theologie,
die nötigt und Gewissenszwänge ausübt.

"Es bedarf keiner prophetischen Gabe
zu behaupten, daß Papst Benedikt XVI.
nicht umhin kann, sich den theologischen Reformern zu öffnen.... der innerdeutsche Kulturkampf,
in dem er seine Instrumente schärfte, ist vorbei."

Undsoweiter.
Lest selber.

iustitia, "Wer lesen will - nicht nur palavern" ... da sagst du was!
Danke für den interessanten Link. Da kann man sich ja durchlesen und einiges lernen. Nicht nur zu diesem Thema. :-)

Eine andere Stimme aus England:

Charles Moore - der langjährige Chefredakteur des englischen "Daily Telegraph" preist die Wahl Joseph Ratzingers - in der heutigen WELT

(...)
"Versetzen Sie sich einmal in die Spätantike", lud Ratzinger einen Interviewer ein. "Da kommt also dieser Drop-out einer adligen römischen Familie und heckt einen bizarren Plan aus, der sich später als die Arche herausstellen sollte, auf der der Westen überlebte." Das, so scheint mir, ist Ratzingers Modell. Starker Befürworter des Zweiten Vatikanischen Konzils, wurde er durch die späteren Erfahrungen mit den Turbulenzen in der Kirche andererseits davon überzeugt, daß die westliche Kultur der Botschaft des Christentums zutiefst ablehnend gegenübersteht.

Ratzinger ist fasziniert von Hermann Hesses "Steppenwolf", diesem Porträt des sich isolierenden Einzelnen. Da der heutige Egoismus so viel höher gestellt wird als die Liebe zu Gott, so sagt er, "muß die Destruktion der Fähigkeit zu dieser Liebe in einen Zustand tödlicher Langeweile münden. Ein Gift. Wenn sich das durchsetzen sollte, würde der Mensch seine eigene Zerstörung betreiben und die der Welt." Diese Zerstörung aber kann vermieden werden, glaubt Benedikt XVI. Nicht dadurch, daß die Kirche nach mehr irdischer Macht strebt, sondern indem sie, wie der heilige Benedikt, die intellektuelle und moralische Achtung vor der Wahrheit in sich erneuert.
(…)

URL: aus der heutigen WELT.

Und hier noch etwas
für humorvolle !! Gegner
des Vatikans:
s. Link

Im Zeigefinger auf der Maustaste
habe ich ein Zipperlein.
Daher sorry
wegen des doppelten Eintrags.

(Man darf nur nie
das Lachen verlernen.)
:-)

Hallo Karl, "Das Herdentier Mensch blökt, wenn ihm ein passender Leithammel erscheint. Das Denken wird ausgeschaltet, wenn die Massen jubeln. Die Rückenhaare sträuben sich und es durchströmt einen ein warmes Gemeinschaftsgefühl. Es fördert den Zusammenhalt der Gruppe, aber wehe es richtet sich gegen andere".

Kann man noch abfälliger über Menschen sprechen, deren einziges Vergehen darin besteht, nicht einen Menschen schon zu verurteilen, bevor er auch nur eine einzige Entscheidung in seiner neuen Funktion getroffen hat?

"Was bin ich froh, dass sich die Päpste der Gegenwart dem Frieden verpflichtet fühlen und nicht mehr zu Kreuzzügen aufrufen und nicht mehr an der Spitze von Armeen stehen".

Ich bitte, mir mit zu teilen, in wieferne die Gefahr besteht, dass der Papst sich an die Spitze von Armeen stellt? Könnte es sein, dass du zwar jetzt lebst, dass sich aber deine Kirchenkenntnisse auf das Mittelalter beschränken?

Jedesmal, wenn man einen Beitrag mit Kirchenbezug von dir oder Felix zu lesen bekommt, muss man feststellen, dass er von Hass trieft. Je weniger ihr von der kirchlichen Lehre wisst, umso größer ist euer Hass.
Man kann fest stellen, dass euer Hass gegen die Kirche von Jahr zu Jahr größer wird.

Herzliche Grüße
hermann

Lieber Hermann,

deine Interpretation geht in die falsche Richtung. Zu Hass gegen die katholische Kirche habe ich keinen Anlass. Ich stamme zwar aus einem streng pietistischen Elternhaus, in dem der Papst als "Antichrist" betitelt wurde, eine Einstellung, die ich aber nie übernommen habe. Ich habe mich gegen die fundamental-christliche Erziehung intellektuell stark zur Wehr gesetzt, meine weltanschaulichen "Kämpfe" jedoch noch in meiner Schulzeit beendet, was mich auch in die Lage versetzte mich mit meinen Eltern auszusöhnen. Allen Religionen gegenüber bin ich sehr kritisch gegenüber eingestellt. Ich bedaure, dass die Menschen solche virtuellen Gedankenkonstruktionen benötigen, um sich sozial zu verhalten und um ihrem Leben einen Sinn zu geben. Ich persönlich habe genug damit zu tun, die eine Welt zu verstehen, aber ich nehme es niemandem übel, wenn er noch eine zweite oder dritte Welt benötigt.

Das "Blöken der Schafe" richtete sich nicht gegen die katholische Kirche, sondern drückte eher eine gewisse Verachtung dem Herdentier Mensch gegenüber aus, das in der Masse so leicht manipulierbar ist und seinen Kopf verliert. Ich habe diese Erfahrung ja schon selbst gemacht und oben beschrieben. Die Instinkte übernehmen unser Verhalten in der Massenhysterie. Deshalb sind mir Menschenaufläufe, wie zuletzt in Rom äußerst suspekt und alles was ich dazu gesagt habe ist, dass ich froh bin, dass sich die gegenwärtigen Päpste dem Frieden verpflichtet fühlen - und dass sie nicht so wie früher auch Kriegsherren sind.

@ Hermann

Ich weiss ... ich passe nicht in dein Weltbild.
Ich hasse niemanden persönlich ... aber ich wehre mich gegen eine Institution, die ihre Macht auf den menschlichen Unzulänglichkeiten aufbaut und schamlos ausnützt, um ihre Verhaltensregeln durchzusetzen. (Versündigungswahn, Beichte, Verteufelung des Sexuellen etc.)

Mein einziges Verbrechen ist, dass ich versuche selbständig zu denken und mein Verhalten meinen Mitmenschen gegenüber aus Eigenverantwortung zu optimieren. Wer mich kennt weiss, dass ich zu den Forderungen der christlichen Ethik kaum kontrastiere ... aber nicht aus dem Glauben heraus, sondern als soziales Verständnis.

Ich brauche ... wenigstens solange ich noch bei Sinnen bin ... keine geistigen Führer und indoktrinierte Glaubensinhalte.

Also ein wahrer Ketzer ... in den Augen der gläubigen Schafe und ihren intoleranten Hirten!

Ich vermute aber, dass dir das prinzipielle Verständnis für diese Auffassung fehlt!

" ... einen Menschen schon zu verurteilen, bevor er auch nur eine einzige Entscheidung in seiner neuen Funktion getroffen hat." (hermann)

Genau das ist es,
was auch ich mehrfach geschrieben habe!

Und wenn Felix schreibt "Institution",
dann kann ich dem weitestgehend
beipflichten -
als ehemaliges Mitglied dieser Kirche.

Aber im Zusammenhang mit der
letzten Papstwahl
wird ja leider weniger
die Institution angegriffen
als die P e r s o n des Benedikt XVI.

Ich habe gestern ein langes Interview
mit dem ehemaligen
Kardinal Ratzinger gesehen (Phoenix),
und ich lese zur Zeit sein Buch
"Salz der Erde".
Und mein Fazit ist (bisher!!):
es lohnt sich zunächst einmal sehr,
sich mit diesem Menschen
zu befassen.

Wegen des Wortes "Vor-Verurteilung"
wurde ich hier als "blauäugig" bezeichnet.
Was aber anderes ist es denn,
wenn überall pauschal diagnostiziert wird:
na, mit d e m ist die Welt
auch nicht gut bedient?

Alle die solches von sich geben:
"Ich brauche ... keine geistigen Führer und indoktrinierte Glaubensinhalte." (Felix),
sollten sich aus der Diskussion
heraushalten.
Es betrifft sie ja nicht.

Und im Gegensatz zu Dir, Felix,
kann ich für Deine Auffassung
eine Menge "prizipielles
Verständnis" (Felix) aufbringen.
Für eine solche Toleranz-Fähigkeit
muß man ja keiner Kirche angehören.

"Ich bedaure, dass die Menschen solche virtuellen Gedankenkonstruktionen benötigen, um sich sozial zu verhalten und um ihrem Leben einen Sinn zu geben." (Karl)

Diese Pauschalierung
ist ein Nihilismus gegenüber
all denen, die kritisch und
bewußt auch außerhalb einer
Glaubensgemeinschaft bestrebt sind,
Humanität und Ethik zu leben.

„Inhaltlich aber haben sich viele an der dogmatischen Enge gestört, seinem vehementen Kampf gegen Abweichler von den Grundlinien katholischer Theologie und Moral, an der Verteufelung von Schwulen und Lesben als Keimträger des Bösen. Auch deshalb suchen nun alle in Rom nach Indizien dafür, dass Benedikt XVI. die Prinzipien des Joseph Ratzinger nicht unbedingt daran hindern müssen, sich zum guten Hirten der katholischen Kirche zu wandeln.“



Hier sind Ablehnung und Erwartung
in freundlichen Worten zusammengefaßt.

Es geht auch s o .

@ hansmann,

ich wundere mich schon, wie du mir "Nihilismus gegenüber all denen, die kritisch und bewußt auch außerhalb einer Glaubensgemeinschaft bestrebt sind, Humanität und Ethik zu leben" vorwerfen kannst. Denn nach humanitären und ethischen Grundsätzen versuche ich zu leben. Ich denke, dass du dich bemühen solltest, das von deinen Mitdiskutanten Geschriebene besser zu verstehen, bevor du solche Urteile fällst.

Zum neuen Papst kann ich noch einmal sagen, ich lasse mich (immer) gern positiv überraschen. Es ist nichts besser, als mit pessimistischen Prognosen falsch gelegen zu haben. Wenn nun eine Atmosphäre aufgebaut wird, in der aber pessimistische Prognosen schon verboten werden sollen, dann ist das für mich ein erstes wichtiges Indiz dafür, dass die Massenhysterie schon tiefgreifende Wirkung zeigt. Die Meinungsfreiheit ist ein sehr wichtiges, gegen die Kirche erkämpftes Gut. Es wird neben mir viele andere geben, die sich vehement gegen Denkverbote wehren werden.

Karl,
ich habe geschrieben
daß die >> Pauschalierung <<
ein Nihilismus sei.

Denn wie man an Dir sieht,
bist Du ja einer,
der "nach humanitären und ethischen
Grundsätzen" zu leben versucht
und nicht mit jenen anderen
in einen Kessel geworfen
werden möchte.

Deinen Vorwurf:
"Ich denke, dass du dich bemühen solltest, das von deinen Mitdiskutanten Geschriebene besser zu verstehen, bevor du ..."
kann ich also hiermit zurückgeben.
Und ich hoffe doch, ich muß das,
was ich geschrieben habe,
nicht noch weiter zerlegen,
um den Sinn verständlich zu machen.

:-)

Zu den "Denkverboten"
mein Eintrag am 20.04.05 (09:55):

"So bin ich persönlich
mit der jetzigen Papstwahl auch nicht zufrieden.
Aber eine Beurteilung über die innerkirchliche Tätigkeit von Benedikt XVI
werde ich erst in ein paar Jahren angehen -
und sie nicht schon jetzt
fix und fertig von anderen übernehmen."

Man beachte bitte das Wort "persönlich".

Einverstanden. Dann lasse bitte auch mir meine Einschätzung, die ich auch nicht bereit bin, "einfach" von anderen zu übernehmen, es sei denn ich höre bessere Argumente. Ich bin seit meiner Pubertät gewöhnt, mir nach möglichst umfassender Information meine eigene Meinung zu bilden ;-)

Irgendwie sehe ich auf jedem Bild, das den neuen Papst zeigt, ein Frettchen, das mit seinen Zähnen darauf wartet, etwas zu nagen zu bekommen......

.....oder ist das vielleicht der verzweifelte Versuch, ein Lächeln anzudeuten?

ach schorsch... kiek mal in den spiegel !!!
für 78 jahre ist der mann noch ganz ansehnlich und hat ein auftreten, von dem manche politiker noch lernen könnten.
bin nicht katholisch und hätte auch lieber einen anderen papst gehabt aber ihn nun als frettchen zu bezeichnen und aus seinem äusseren rückschlüsse zu ziehen, ist denn doch ein bissi übertrieben :-)

Hallo Felix, ich zitiere: "@ Hermann Ich weiss ... ich passe nicht in dein Weltbild."

Diese Aussage bestätigt deine Selbstüberschätzung. Was könnte denn deine Person mit meinem Weltbild zu tun haben?
Und mach dir bitte keine Sorgen. Selbstüberschätzung, die nur das eigene Denken gelten lässt und das der Andersdenkenden immer madig zu machen versucht, ist kein Verbrechen, sondern "nur" Intoleranz.

Öffentlich verlautbarte üble Nachreden über einen Menschen, der in seiner neuen Funktion noch ein unbeschriebenes Blatt ist, sind zwar ungesetzlich, aber der neue Papst wird sich sicher nicht wegen ein paar Unkenrufen aufregen.
Du kennst das ja, ......., die Karawane zieht vorüber.

Die Erfahrung, dass jene, die die Unfehlbarkeit des Lehramtes bei bestimmten Formen der Glaubensverkündigung bekämpfen, sich selbst in allen Belangen des Menschen für unfehlbar halten, ist ihm sicher bekannt. Mit dieser Eigenschaft bist ja nicht nur du ausgestattet.

Herzliche Grüße
hermann

Schorsch würde, wenn er damit auch nur einem ein zustimmendes Lachen abgewinnen kann, dafür auch seine Großmutter verkaufen.

MfG hermann

@Hermann, "Öffentlich verlautbarte üble Nachreden über einen Menschen, der in seiner neuen Funktion noch ein unbeschriebenes Blatt ist, sind zwar ungesetzlich..."

Ungesetzlich? Gott sei Dank leben wir in einer immer noch gut funktionierenden Demokratie, wo es keine Redeverbote qua Gesetz gibt, auch wenn sie manche gern wieder einführen würden.
Ich stimme aber mit dir überein, wenn du feststellst, dass der Mensch sich nicht als Maß aller Dinge begreifen sollte (habe ich dich da richtig verstanden?). Das sollte allerdings auch für "unfehlbare" Päpste gelten.

§ 186 StGB

Mal nachlesen, Marina,
dann begreifst Du auch, daß hermann
mit "ungesetzlich" völlig recht hat.


Oben wurde ich ermahnt,
vor dem Kritisieren
die Beiträge anderer Teilnehmer
erst einmal richtig zu lesen.

Hallo Marina, ungesetzlich sind natürlich nur üble Nachreden und Verleumdungen, und nicht unüberlegte Sprüche, die eher einfach die Ahnungslosigkeit des Sprechers dokumentieren. Oft stellt sich erst vor Gericht heraus, dass eine vom Sprecher viellleicht gar nicht so empfundene Aussage in eine dieser Kategorien fällt.
Aber weil der Papst sich um dieses Gekläff sicher nicht kümmert, ist es sinnlos, sich darüber den Kopf zu zerbrechen.

Der Papst fühlt sich sogar sicher nicht als das Maß aller Dinge. Was die "Ungläubigen" einfach gar nicht begreifen wollen, ist, dass er sich ganz einfach auf das Wort Jesu verlässt. Ich zitiere hier jetzt nicht exakt die Bibel, weil das hier ziemlich sinnlos wäre, erwähne also nur zwei Versprechen Jesu dem Sinne nach.

a.) Jesus versprach den Aposteln, bei ihnen zu sein bis an das Ende der Welt (Da Jesus wusste, dass keiner der A. bis ans Ende der Welt am Leben bleiben wird, waren damit auch die Nachfolger angesprochen).
b.) Jesus versprach die Sendung des Hl. Geistes, um die Wahrheit in der Kirche am Leben zu erhalten.

Der Papst vertraut also, wenn er "ex cathedra" eine Glaubenswahrheit verkündet, nicht auf "seine persönliche Unfehlbarkeit", sondern auf die unfehlbare Richtigkeit dieser Verkündigung, weil er dabei von Jesus bzw. dem hl. Geist inspiriert wird.

Damit kommt die Unfehlbarkeit nicht seiner Person zu, sondern bei bestimmten Formen der Verkündigung dem jeweiligen Träger des Apostelamtes.

Du kannst mir glauben, bei der theologischen Bildung dieses Papstes ist er meilenweit davon entfernt, der eigenen Person etwas an zu maßen, was dem Amte und nur für bestimmte Situationen zukommt.

Herzliche Grüße
hermann

hermann, das finde ich sehr unfair und nicht akzeptabel, was du dem schorsch unterstellst, auch wenn seine Wortwahl nicht ganz freundlich war, betreffend dem Aussehen vom jetzigen Papst!
Wünsche allen hier Schreibenden noch einen schönen Sonntag, hier schneit es fast , ist halt Aprilwetter!

Hallo Lars, ich wusste nicht, dass auf alles geschossen werden darf, was anderen etwas bedeutet, nur Schorsch steht unter Denkmalschutz. Könnte man das nicht für jeden in seinem Nick irgendwie kenntlich machen? Vielleicht Schorsch, alias "Rühr mich nicht an"?

MfG hermann

@hansmann,
"Oben wurde ich ermahnt,
vor dem Kritisieren
die Beiträge anderer Teilnehmer
erst einmal richtig zu lesen."

Das ist dein Problem, nicht meins.

Die Austria-Bussis -,
da sind sie wieder.

Einen Peilsender muß man haben,
Marina.
Vielleicht von/m "Saturn"?

Hallo Hermann,

ist das jetzt der neue Ton? Fühlt man sich ermutigt? Wenn ein Papst vom Heiligen Geist inspiriert spricht, kann man natürlich alles andere als "Gekläff" abtun. Wenn das nicht alles so lächerlich wäre ...

@ hansmann,

du machst deinen VorgängerInnen bereits wieder alle Ehre.

Frettchen - ungeheuer gelehrige, gehorsame Tierchen, Pläsierchen, ein "Nettchen".
Aber auf einen Menschen übertragen...? Nee, halte ich für 'n
vergeblichen Versuch, sein eigenes Alter und sein Ego zu verschleiern.
Der Mann "Papst" interessiert mich geistig - auch wg. der 20 Jahre Dienst an der "Wahrheit" seines Vorgängers, der kein Konzil brauchte.

URL - zufällig gefunden...

ZU: WIR SIND PAPST - und Nachklängen:
Kommentar von Karlen Vesper: Scham und Schande

"Wir sind Papst!", titelte »Bild« am Mittwoch. Da ahnte und dachte man nichts Arges, konnte gar schmunzeln – über solchen Nonsens. Die Schlagzeile am Folgetag weckte schon Bedenken: »Hitlerjunge – Engländer beleidigen deutschen Papst!« Am Freitag toppte »Bild« den kruden Nationalismus: »Ich war Hitlerjunge – Ich muss mich doch nicht schämen!«. Und ließ – »Ganz Deutschland ist empört« – Überachtzigjährige plaudern: Ich habe mich nie geschämt, in der HJ gewesen zu sein; sie hat mich sportlich weitergebracht; war ein Gemeinschaftserlebnis; hat Spaß gemacht. Und: »Uns wurde vom Führer vorgelesen.« Oh je. Da kann man den Ausruf »Wir sind Papst!« am 20. April (zu »Führers« Geburtstag) überhaupt nicht mehr komisch finden. Da kann man nur noch Scham empfinden. Schande Land und Leuten. Da geht jeder Glaube verloren, da kann man eigentlich nur noch abhauen, raus aus Deutschland.
Gewiss, ein Generalverdikt wegen HJ-Zugehörigkeit wäre unfair. Sich damit zu brüsten, ist krank. Und eigenartig, keiner der sich mit »Bild« Nicht-Schämen-Wollenden plaudert aus, was er nach »spaßiger Hitlerjugend« machte, als der Krieg noch tobte, Krematorien qualmten. Nur einer bekennt, beim Afrika-Korps gewesen zu sein, beim »guten« Rommel, fast Widerständler. So viel Dummheit tut weh.
(ND von gestern, 23.04.05)

Eigentlich ist es unter meinem Niveau, mich mit hansmann weiter auseinanderzusetzen, schade um die Zeit. Nur noch eine Frage: Was sind überhaupt "Austria-Bussis"? Ich weiß es leider wirklich nicht. Da ich jetzt schon zum zweitenmal so etwas von ihm/ihr? lese, würde es mich doch mal interessieren. Wenn man verschiedene Sprachen spricht, wie das bei ihm/ihr? und mir der Fall ist, versteht man manche Äußerungen leider überhaupt nicht.

Habe mich auch gewundert, als ich vernommen habe:"WIR SIND PAPST"!
Das sind halt Boulevardblätter , dazu braucht es keinen Kommentar.

integer vitae
scerelisque purus,
meinte schon Horaz.

:-)

"Wenn man verschiedene Sprachen spricht ..." (Marina),
tragen Antworten auch nicht
zum Verständnis bei.

:-(

Lieber Karl, nein, das ist nicht der Ton, den ich mir wünsche.
Allerdings ist er die Reaktion auf: "Die Sanktnikoläuse haben sehr schnell einen neuen Oberhirten erkoren.
Die Hoffnungen auf eine notwendige Erneuerung und Oeffnung der Katholischen Kirche sind geschwunden.
Ein erzkonservativer Fundi und erst noch ein übereifriger ehrgeiziger Deutscher.
Ich habe einige seiner Reden gehört ... Ich mag ihn allen Ewiggestrigen der alleinseligmachenden Kirche von Herzen gönnen.
Ich kann mir nur wünschen, dass auch den naivsten Schafen damit die Augen aufgehen werden!"

Weil dein Freund gegen meine Kirche und ihre leitenden Personen auf diese Weise los legt bzw. die kirchentreuen Katholiken als "ewiggestrige" bezeichnet, ist ein Ordnungsruf natürlich nicht nötig. Wohl so wie damals, als er seine Links zu sehr seltsamen Homepages postete, da kam er ja auch ohne ernsten Rüffel weg. Die Bezeichnung naive Schafe für Katholiken, die in seinen Diffamierungen kein ernsthaftes Argument sehen können, sollte eigentlich auch nicht in tägliche Verwendung kommen.

Es tut mir Leid, aber die Wortwahl von Felix zeigt, dass er für Andersdenkende nur Verachtung übrig hat, und für mich handelt es sich bei seinen Ausführungen nicht um ein Vorbringen von Argumenten, sondern um ein Kläffen ohne stichhaltige Argumentation.
Oder findest du die Wortwahl von Felix OK? Und meine Reaktion ist zu verurteilen?

Herzliche Grüße
hermann

Ach Hermann,

ich bedaure es, dass du dich über meine etwas pointierten Formulierungen so aufregen musst.
Moraltriefende Reden sind nicht mein Ding ... dies überlass ich lieber andern.
Ich bin auch lange nicht der erste oder einzige, der mit einer manchmal etwas spitzen Feder an der Arroganz der alleinseligmachenden Kirche kratzt.
Möchtest du das Rad der Zeit zurücktrehen ... und diesen Ketzern wieder den Mund stopfen ... auch hier im freien ST?

Nein, die Zeit der Inquisition ist hoffentlich für immer abgelaufen.

Es lebe die Rede- und Gedankenfreiheit! .... Ich kläffe also weiter!

@Felix, ich versuchte nur, Karl darauf hin zu weisen, dass er seine Freunde beleidigen lässt, wen sie wollen. Reagiert aber jemand auf die Beleidigungen, bekommt er einen Rüffel.
Dass du kein Benehmen hast, weiß ich seit Jahren, daher rege ich mich sicher nicht darüber auf. Eine gute Kinderstube kannst du ja leider nicht kaufen, daher kann man dir ihr Fehlen auch nicht verübeln. Schlechtes Benehmen als pointierte Aussagen zu verkaufen, das gelingt dir nur bei deinen Freunden.
Nur sollte der Webmaster alle mit dem gleichen Maß messen. Das wäre zumindest angenehm.

Herzliche Grüße
Hermann

Sehen wir es doch mal wieder etwas lockerer. Im Spiegel gibt es einen lesenswerten Leihkommentar von Nils Minkmar von der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung":

"Ist es neurologisch bedenklich, sich in diesen Tagen nicht katholisch zu fühlen? Woher kommt die Renaissance des Religiösen? Und lesen jetzt bald alle Ratzinger statt Harry Potter" ... mehr im Linktipp:

sprach nicht heute der gesegnete bei der messe von den "schafen", die der hirte nun zu führen hätte?

trug er nicht den wollenen schal der schafhirten, mit dem hütestab als anstecker?

und wie bescheiden:

"wie sollt ich das?" / "wie kann ich das?"

die schafe hüten, meinte er und setzte dann nach:

"ich bin nicht allein!"

hihi...wenn das nicht die zu hütenden schafe motiviert hat; da schrieen sie so, wie ich es mir vorstellle, wie es wohl seinerzeit geklungen haben mag...

Hermann,

merkst du überhaupt, dass du mich im Gegensatz zu mir versuchst persönlich zu beleidigen. Offensichtlich lässt dies deine g u t e Kinderstube ohne Bedenken zu.

Lieber Karl,

danke für den Link ... Ich habe mich köstlich amüsiert.

@Felix, für mich ist es selbstverständlich, dass jeder seine eigene Meinung haben und auch vorbringen kann und soll. Unter kultivierten Menschen ist es aber nicht üblich, Andersdenkende als "Ewiggestrige" zu betiteln und das dann als pointierte Erklärung aus zu geben.
Wenn dein Standpunkt richtig ist, dann muss auch für mich gelten, dass der Hinweis auf dein Verhalten unter Verwendung des Wortes Kinderstube eine pointierte Aussage sei und damit also völlig korrekt ist. Oder sind nur dir selbst dazu erklärte pointierte Aussagen gestattet?
Natürlich ist mir klar, dass es unmöglich ist, einem Menschen, der ein Leben lang gewohnt ist, sich selbst als Mittelpunkt des Kosmos zu sehen, sein Bild wieder zurecht zu rücken. Allerdings sehe ich keine Veranlassung, wortlos zu zu schauen, wie du die Menschenwürde anderer verletzt.

Es ist eigentümlich, dass gerade jene, die bekennende Atheisten sind, sich Gedanken über den Papst machen. Und dazu noch glauben, sich in der kirchlichen Lehre besser aus zu kennen als jene, die diese Lehre nicht nur bekennen sondern auch leben.
Es gibt heute genügend atheistische Politiker, kümmert euch doch um jene. Da seid ihr unter Gleichgesinnten und könnt sie vielleicht tatsächlich richtig einschätzen.

MfG Hermann

..."Dr Gscheytery git noo ... dr Esel blibt stoh!" ...

@Felix, dich beschreibt ein etwas angepasstes Zitat von Francois de La Rochefoucauld vorzüglich:
Dein Wunsch, klug zu erscheinen, verhindert, es zu werden.

François de La Rochefoucauld (1613-80), frz. Schriftsteller

Mitleidigen Herzens
hermann

hermann - verzeih mir...

aber : ich mache mir nicht die geringsten Gedanken über den Papst, über Jesus oder über die Kirche...

Aber - ich mache mir Gedanken über Dich.

Kann mir jemand sagen,
weshalb mir bei manchen Diskussionen
immer wieder der "deutsche Michel"
in den Sinn kommt?

ich kann dir das nicht sagen - habe aber das gleiche Gefühl. :-))) (Männer)

hansmann,

wie sollen wir wissen, warum DIR etwas in den Sinn kommt,
wenn Du es selbst nicht weißt?

hallo seewolf, das ehrt dich und freut mich, denn es ist heute eine Seltenheit, dass sich jemand über andere Gedanken macht und nicht auf seine geistige Überlegenheit pocht. Oder wird das noch nachgereicht?

Herzliche Grüße
Hermann

herrmann, könntest du bitte eine Liste derer hier veröffentlichen (Nicknamen) der von dir oben erwähnten "Freunden"?
Oder noch einfacher: Du könntest doch ganz einfach schreiben: Alle jene, die nicht meiner Meinung sind, sind meine Feinde!

Hallo Schorsch, Liste von Feinden kann ich keine veröffentlichen, denn ich habe keinen einzigen Feind.
Ich trenne scharf zwischen Untat und Täter, und bevor ich jemandem an den Pelz rücke, muss er danach verlangen, indem er zeigt, dass er selbst auf Sachlichkeit keinen Wert legt, sich über andere lustig macht, das eigene Denken für unfehlbar erklärt und das der anderen als zurückgeblieben etc.. Sog. "pointierte Aussagen" kann ich nicht als solche akzeptieren, wenn sie die Menschenwürde Andersdenkender verletzen und herabwürdigend sind.
Es gibt leider einige hier, die an sich ein Wissen hätten, welches sie befähigte, viel Positives zu bewirken, die aber in ihrer Selbstgefälligkeit nicht bemerken, dass sie mit ihrer Art, die anderen wie Untermenschen zu behandeln, die Diskussionen in einen Streit verwandeln, und das alles nur, weil sie nicht vetragen, dass andere eine andere Meinung haben.
Ein wirklich kluger Mensch würde erkennen, dass eine herabsetzende Sprache regelmäßig zum Streit führt.
Der Hauptakteur hier hat ja vor Jahren zugegeben, dass ihm an Streitgesprächen viel liegt. Wenn das so ist, soll er sich wenigstens nicht aufregen, wenn sich einer auf seinen Stil einstellt.
Und Schorsch, ich weiß nicht, was du tätest, wenn jemand deine Familie unflätig beschimpft und mit seiner Jauche übergießt.
Woher kommt es, dass in diesem Forum niemand auf den Gedanken kommt, es könnte sein, dass den Mitglieder von Kirchen die Kirche Familie und auch die geistige Heimat bedeutet? Was geht in einem Menschen vor, der es schafft, sich darüber zu erheben, das Leben der anderen zu beurteilen, sie zu verhöhnen und als Hinterwäldler zu beschimpfen, weil sie ihre eigenen Lebensvorstellungen verwirklichen?
Mutest du mir wirklich zu, vor einem Menschen, der zu so einer Handlungsweise fähig ist, Achtung zu haben?
Für so einen kann ich nur Mitleid empfinden.

D. h., einige im ST glauben an die Unfehlbarkeit von Menschen, allerdings nur an die eigene, und lassen das jeden Andersdenkenden fühlen.
Wehrt sich dann einer, dann ist er selbst schuld und er wird für dumm erklärt, weil er bei seiner eigenen Meinung bleibt.

Herzliche Grüße
Hermann

"rolf antwortete am 25.04.05 (09:45):
hansmann,
wie sollen wir wissen, warum DIR etwas in den Sinn kommt,
wenn Du es selbst nicht weißt?"

Na, Ihr seid doch
sonst so intelligent.
:-(

hermann, ich kann viele deiner Argumente sehr gut nachvollziehen, glaub mir, obwohl ich sehr kritisch bin gegenüber dem neuen Papst und vielen Missständen in der Kirche gegenüber auch. Ich würde aber nie auf die Idee kommen, Leute, die christlicher sind als ich und die Kirche als ihre Heimat sehen, in dieser intoleranten Weise als geistig minderbemittelt abzutun, wie es hier immer wieder und nicht zum esten Mal geschieht (was mich nebenbei bemerkt wundert, dachte ich doch immmer, gerade unter Senioren seien viele Leute christlich eingestellt.)

Und die gleichen Leute fordern für sich Toleranz und regen sich ganz erschröcklich auf, wenn man es wagt, ihnen auch einmal zu widersprechen, da sie ja im Gegensatz zum Papst unfehlbar sind. :-)
Dabei lässt sich über Glaubensdinge und Weltbilder eigentlich gar nicht streiten, weil sich die Richtigkeit jedweder Positionen nicht beweisen lässt, zum Glück, das lässt Gott sei Dank den Pluralismus zu, der eine Demokratie ausmacht.

Hermann, Hansmann, Marina -

mit Euren drei letzten postings hier kann ich mich identifizieren - auch und gerade als Protestantin.
Für sachliche Argumente jederzeit offen, sie regen mich zu zusätzlichem Nachdenken über andere Positionen an, beleuchten Blickwinkel, die ich nicht im Auge hatte -
was hier in diesem Thread aber abläuft, ist Verunglimpfung und Vorverurteilung und zeigt einen krassen Mangel an der sonst so viel beschworenen Toleranz.

Mich hat auch in Erstaunen versetzt, wie Zehntausende Menschen freundlich, friedlich und einander zugewandt ihr bisheriges Kirchenoberhaupt zu Grabe tragen und ihren neuen Oberhirten begrüßen.

Wie sich doch die Bilder unterscheiden von denen, die über die Bildschirme anläßlich der Beerdigung von Jassir Arafat flimmerten. Da war auch beim besten Willen nichts Würdiges in der Trauer um seinen Tod zu entdecken. Da liefen die
Beisetzungsfeierlichkeiten völlig aus dem Ruder.

Schon vergessen?

auch in Rom

"liefen sie völlig aus dem Ruder"

mehrmals wurden die gläubigen per mikrofon während der messe am Sonntag gebeten und aufgefordert, die Kommunion "In Würde" zu empfangen. sie drängelten sich in unvorstellbarer gier um die mehr als 300 priester, die die kommunion ausgeteilt haben.

wenn du denn das gesehen hättest Medea., wäre dein beitrag weniger peinlich!

@hermann (l6.35) ich kenne dich nicht, vielleicht bist du relativ neu hier - auf jeden Fall gehe ich ganz konform mit dir, was den Eintrag oben angeht. LG wanda

Jesus, der Superstar.....
...aber der Papst sägt schon an seinem Stuhl!

Ich überlege mir, wie die Reaktionen in diesem Forum ausschauen würden, wenn anstelle des katholischen Glaubens "Islam" stehen würde, anstelle von Kardinälen und dem Papst "diverse Imame" und anstelle der katholischen Gläubigen "Moslems".

Würde das nicht der Anlaß sein, Rassismus und Intoleranz zu wittern?

Gerade in einem anderen Thread (Haßt sich der Westen?)gefunden - und wie ich finde ausgesprochen passend auch an dieser Stelle:

<<(Medea)Ein sehr interessanter, nachdenklich machender Aufsatz des vormaligen Kardinal Ratzinger. Mal kurz herausgegriffener folgender Gedanke:

"In einer Gesellschaft, in der diese Achtung verletzt wird, geht etwas Wesentliches verloren. In unserer heutigen Gesellschaft wird man Gott sei Dank bestraft, wenn man den jüdischen Glauben entehrt, sein Bild von Gott, seine großen Symbole. Auch wird bestraft, wer den Koran und die Überzeugungen des Islam verhöhnt.

Handelt es sich hingegen um Christus und um das, was den Christen heilig ist, so erscheint hier die Meinungsfreiheit wie das höchste Gut und eine Beschränkung in diesem Zusammenhang käme einer Bedrohung oder gar der Zerstörung der Toleranz und der Freiheit im Allgemeinen gleich. Hier stößt jedoch die Meinungsfreiheit an ihre Grenzen. Es darf nicht sein, dass sie die Ehre und Würde des anderen zerstört; Meinungsfreiheit ist nicht die Freiheit zu lügen oder die Menschenrechte zu zerstören."<<

Hallo wanda, wahrscheinlich könntest du mich wieder erkennen, gäb`s noch die Möglichkeit, meine alten Diskussionsbeiträge im Archiv nach zu lesen.
Ich ging damals weg, weil Felix nach einem heftigen Streit eingestanden hatte, dass er hier im Forum noch nie und niemandem seine persönliche Meinung (Weltanschauung) offen gelegt hat. Da sagte ich mir, wozu soll ich meine Zeit verschwenden, wenn der Diskussionspartner bekennt, dass er nur verbale Einwürfe vornimmt, um möglichst viel aus dem anderen heraus zu locken (wohl um dann erneut und besser angreifen zu können).
Ich blieb dann lange weg und wollte jetzt nur wieder einmal nach schauen, ob die alte Intoleranz noch den Alltag des ST prägt, oder ob sich da etwas zum Besseren gewandelt hat.
Aber die alten Macher sind nun einmal in einer Phase, in der sie sich wohl nicht mehr ändern können.
Es ist ja so einfach, sich zu einer Gruppe zusammen zu schließen und dann gemeinsam über Andersdenkende her zu fallen. So gelingen die Erfolgserlebnisse am leichtesten.

Mir tut es deshalb leid, weil hier oft fachlich wertvolle Informationen gepostet werden.

Nur der Kaufpreis dafür, regelmäßig von ein paar Allwissenden angepinkelt zu werden, ist mir zu hoch.

Herzliche Grüße
hermann

Hallo Schorsch, wenn man jemandem eine Frage stellt und bekommt Antwort, könnte man auch auf diese Antwort in einem wenigstens kurzen Text Bezug nehmen.
Aber dafür bist du dir wohl zu gut.
Oder ist der folgende Text deine Antwort?

"Jesus, der Superstar.....
...aber der Papst sägt schon an seinem Stuhl!"

Hältst du dich wirklich für den Mann, der Benedikt XVI. das Wasser reichen kann, dass dir solche Aussagen zustehen?

Herzliche Grüße
hermann

@ Hermann,

du erzählst wieder einmal Unsinn über mich ... nur um mich bei Forumsleser/innen unmöglich zu machen.

So behauptest du stink frech:

"...Ich ging damals weg, weil Felix nach einem heftigen Streit eingestanden hatte, dass er hier im Forum noch nie und niemandem seine persönliche Meinung (Weltanschauung) offen gelegt hat. "

Hier ein Beitrag von Anfangs 2004, in welchem ich sehr wohl Einblick in meine Weltanschauung vermittle.
Aber vielleicht hat dies der weise Hermann nicht gelesen ... oder nicht verstanden!

Felix antwortete am 01.01.04 (17:48):

Hallo Jürgen,

wenn du mich von meinen Beiträgen her kennst, weisst du, dass du mich sicher nicht zu den Gläubigen zählen kannst.
Ich habe zwar Kenntnisse über die Mythologien und Glaubensinhalte der grossen Weltreligionen, glaube aber an keinen Gott oder sonstigen mythologischen Wesen wie Engel, Dämonen, Teufel, Gottheiten, Heilige, Gurus, Erleuchtete, Propheten und Wunder des Himmels. Für mich ist das Leben einmalig und mit dem Tod beendet. Für mich gibt es auch keinen Schöpfer, keine himmlische Gerechtigkeit oder keine Vorbestimmung.
Ich staune zwar immer wieder über die Vielfalt und Schönheit des Kosmos und der Biosphäre, bin aber überzeugt, das alles sich aus Eigengesetzlichkeiten so entwiclelt und keinen tieferen Sinn oder Zweck hat und irgendeinmal wieder in Chaos übergeht ... dann, wenn die Entropie alles ausgeglichen hat.
Und ob ihr mir glaubt oder nicht ... diese Sicht der Dinge hat etwas grundsätzlich Tröstliches und ist dem Erreichen des Nirwanas als Endziel nicht unähnlich!

Alles klar Hermann?

Nun, Felix, was du dann anschließend an andere geschrieben hast, kann ich nicht wissen, denn ich las zu dieser oben angegebenen Zeit längst nicht einmal mehr mit.
Mir schriebst du damals dann dein Glaubensbekenntnis, um deinen Fehler wett zu machen, denn die anderen lasen ja mit, sinngemäß so:
1.) Ich glaube an die Hauptsätze der Thermodynamik.
2.) Ich glaube an die Evolution.
Da deine Glaubenssätze bei den meisten Menschen eigentlich zum Wissen zu zählen sind, war es mir nicht möglich, mit so etwas Speicherplatz zu verschwenden. Allerdings müsste Karl die Sachen im Archiv haben, es sei denn, deine Glaubenssätze waren auch ihm zu billig.
Es kann allerdings sein, dass er dir auch da aus der Patsche hilft, wie damals, als du Links zu Homepages postetest, die dann Hans Jürgen Caspar durch seine Internetrecherchen als neonazistisch identifizierte.
Da ich seine eMailadresse habe, könnte ich, wenn du es möchtest, ihn ja bitten, seine damaligen Rechercheergebnisse nochmals hier zu posten. Allerdings ist er des Streitens müde, deswegen ist er ja auch aus dem ST weg.
Ein aufrechter Schweizer würde zu seinen Handlungen stehen und nicht seltsame Berge unter seinem Teppich verbergen.

Herzliche rüße
Hermann

Lieber Herrmann, ICH wende mich nicht im Zorn ab, wenn jemand hier etwas äussert, das mir nicht passt.....

Abschliessend zu Hermanns persönlichen Attacken:

Ich empfinde es gemein und unfair, ausgerechnet mich als unaufrichtigen Schweizer hinzustellen. Ich habe meine Meinung von Anfang an offen und ehrlich kund getan. Bequem ist das nicht.
Natürlich passt sie dir nicht in dein Weltbild ... und deshalb versuchst du mich mit allen Mitteln unglaubwürdig zu machen.
Als Iquisitor hättest du mich schon lange zum Schweigen gebracht. Du wirst es mit deinen unqualifizierten Anwürfen hoffentlich in diesem Forum nicht fertig bringen!
Ich werde in Zukunft wieder zur Sache Stellung nehmen ... deine Streitsucht kannst du ja ohne Resonanz fortsetzen!

Aber aber Herrmann, warum so streitsüchtig, das bringt doch nichts?

Hallo Lars, ich habe es einfach satt, von Felix als überzeugter Katholik als "Ewiggestriger" betitelt zu werden. Warum hat denn keiner, Karl inbegriffen, gegen seine verbalen Ausritte protestiert? Ist es hier allgemein üblich, über Christen, und speziell Katholiken, her zu fallen, so dass das niemandem mehr auffällt?
Ist es dann ein Wunder, wenn ein so Behandelter darauf hinweist, dass Felix keinen Grund hat, sich als Weltpolizist auf zu spielen?
Damit er den Hinweis auf die von ihm geposteten Links (einer führte auf eine Satanistentenseite, die anderen auf, sagen wir es milde, sehr national eingestellte Seiten) nicht ebenfalls als Lüge hinstellen kann:
Die Links stellte er am 26. 2. 02 im Thema "Israelischer Terror" ins Forum. Leider habe ich anscheinend bald darauf das Abspeichern beendet, aber vielleicht finde ich doch noch eine CD, auf der ich sein Eingeständnis, dass er seine persönliche Meinung noch niemandem im ST offen gelegt hat, auch festgehalten habe. Chronologisch habe ich die Speichermedien ja nicht geordnet. Es liegen ja auch noch ältere Festplatten herum, aber die montiere ich für diese Suche natürlich nicht wieder in den PC, das wäre zu viel Arbeit.

Ich verlange ja keine Liebeserklärung an die Christen, aber dass ein anscheinend akademisch Gebildeter für Andersdenkende nur verächtliche Worte übrig hat, ist seltsam.

Herzliche Grüße
Hermann

Hallo Felix, gegen sachliches Aufzeigen von tatsächlichen Missständen hat niemand etwas. Das muss sogar sein, weil dann auch schneller etwas zur Beseitigung der Missstände getan wird, wenn die Öffentlichkeit informiert ist und sich damit beschäftigt.

D. h., auf sachliche Beiträge bekommst du, wenn mich das Thema interessiert, sicher auch sachliche Antworten.
Verdächtigungen und Häme haben aber meiner Meinung nach mit Sachlichkeit nichts zu tun.

MfG hermann

Lieber Schorsch, gegen dich sagt ja sicher sehr selten jemand etwas, du gehörst doch auch zum Chor, der die Untaten der Christen und speziell der Katholiken "besingt".

Mein Wunsch wäre ein Umgang der User untereinander, der niemanden dazu bringt, aus dem ST wieder aus zu steigen, weil er sich zu gut ist, ständig angeflegelt zu werden.

Ist das hier erreichbar, oder gilt eine solche Forderung hier als unerfüllbares Ansinnen?

MfG Hermann

Vorausschicken möchte ich, dass man Nachrichten von Radio Vatikan veröffentlichen darf, wenn sie mit rv gekennzeichnet sind, also direkt von RV ausgesendet wurden.

Vielleicht interessiert sich jemand für diesen Abschnitt:

Nuntius Filoni: "Benedikt - für die Iraker ein Segen"
Gewalt im Irak - und kein Ende? Am vergangenen Wochenende gab es wieder eine Reihe von Rebellenattacken und Selbstmordanschlägen, mehr als 30 Menschen kamen ums Leben. Schwere Zeiten, natürlich auch für die Angehörigen der christlichen Minderheit. Wir haben den Apostolischen Nuntius vor Ort gefragt, was die Christen im Irak mit dem neuen Papst verbinden. Hören Sie Erzbischof Fernando Filoni: "Der Name Benedikt war nicht unbekannt - zumindest diejenigen, die ein gewisses Geschichtsbewusstsein haben, erinnern sich daran, dass Benedikt XV. im Sitz der Apostolischen Delegation im Irak ein Waisenhaus einrichten ließ, für die Kinder von christlichen Märtyrern, die während des Ersten Weltkriegs von den Türken umgebracht worden waren. Und so sehen die Menschen hier einen Zusammenhang zwischen diesem Benedikt XV. und dem neuen Papst, Benedikt XVI. Der Irak sieht diesen Namen also als einen wahren Segen." Filoni selbst erlebte das Habemus Papam in seiner Nuntiatur in Bagdad: "Kaum, dass die Nachricht bekannt wurde, fingen hier bei uns im Viertel überall die Glocken der chaldäischen Kirchen zu läuten an. Man fühlte sich überhaupt nicht wie in einem islamischen Land. Auf jeden Fall haben so alle sofort erfahren, dass es einen neuen Papst gab und brachten spontan ihre Freude zum Ausdruck." (rv)

MfG hermann

Diesmal ohne Kommentar:

"Thema: "War Jesus evangelisch"
Felix antwortete am 20.04.03 (17:49):

Der donnernde Erzkatholik Hermann Penker täuscht sich gewaltig, wenn er meint, mich wie den Antichrist bekämpfen zu müssen.
Vielleicht nehme ich die Worte Christi, wie sie uns z.B. aus der Bergpredigt übermittelt werden, viel zu ernst. Für mich beinhalten sie sogar die Grundlage meiner eigenen Ethik.
Im Gegensatz zu den Anwürfen dieses belehrenden Kirchentreuen, versuche ich niemanden von meinem Glauben zu überzeugen, ja ich habe meinen Glauben überhaupt noch nie im ST zum Besten gegeben ..."

MfG Hermann

Bei Hinweis auf den einen Beitrag von Felix im Thema "Israelischer Terror" machte ich beim Schreiben des Datums einen Schreibfehler. Der Eintrag erfolgte nicht am 26. 2. 02, sondern am 26. 7. 02 00:06).
Nur dass es nicht wieder heißt, dass ich "stink frech" Falsches behaupte.

MfG hermann

Ich wollte eigentlich in diesen Glaubenskrieg nicht mehr eingreifen, aber ...

@ hermann,

wenn du schreibst "Allerdings müsste Karl die Sachen im Archiv haben, es sei denn, deine Glaubenssätze waren auch ihm zu billig.
Es kann allerdings sein, dass er dir auch da aus der Patsche hilft, wie damals, als du Links zu Homepages postetest, die dann Hans Jürgen Caspar durch seine Internetrecherchen als neonazistisch identifizierte" frage ich mich, was du damit implizieren willst? Du willst doch mich (oder auch Felix) hoffentlich nicht in die Nähe von Neonazis rücken.

Jesus, da bin ich sicher, hätte solche hinterhältigen Anwürfe nicht gestartet. Eiferer auf beiden Seiten wären ihm wohl ein Gräuel.

Wenn man liest,
wie sich dieser Thread
entwickelt hat,
möchte man fast sagen:
'der neue Papst - ein Unfriedenstifter".
:-(

Hallo Karl, es fällt mir nicht im Traume ein, dir Neonazismus vor zu werfen. Du hast oft genug klar gelegt, was du von dieser braunen Bande hältst.
Auch Felix nehme ich durchaus ab, dass er mit denen nichts am Hut hat. Er hat ja sogar einmal eingestanden, dass er sich gedankenlos einige Zeit durch die Verwendung einer in seiner Umgebung gängigen Phrase verbal vergriffen hatte, und darüber seine Zerknirschung bekundet.
Ich wollte ihn lediglich zeigen, dass auch er Fehler macht.
Ich stieß gestern beim Durchsuchen abgespeicherter Themen auf einen Beitrag eines Users, in welchem dieser es bedauerte, nicht früher auf den Dialog gestoßen zu sein, der zwischen Felix und mir lief. D. h., es gab eine Zeit, in der Felix gegen Andersdenkende ohne verbale Entgleisungen argumentieren konnte und es auch tat.
Und wahrscheinlich gab es auch Zeiten, in denen Du die Bezeichnung "ewiggestrige" usw. für
Mitdiskutanten nicht geduldet hättest. Dass du durch die Duldung dieser Praktiken eine Reihe von Usern mit Format verloren hast (das bezieht sich selbstverständlich nicht auf mich), hast du wohl nicht bemerkt, oder aber Felixs
Eskapaden sind so wichtig für dein Forum, dass ruhig jeder gehen kann, der es müde wird, sich in jeder weltanschaulichen Diskussion als Hinterwäldler beschimpfen zu lassen.
Und Ehrlichkeit bei der Diskussion finde ich schon wichtig. Ich habe den Beitrag von Felix, in welchem er schreibt, dass er seinen Glauben im ST noch nie dargelegt hat, nicht gepostet, um ihn zu schädigen, sondern weil er eine Andeutung dieser Tatsache als Unterstellung hingestellt hat und mich damit als Lügner hin gestellt hat.

Ich wäre froh, käme es hier wieder zu einem anderen Ton, denn irgendwie ging mir der ST in der Zeit meiner Absenz immer ab. Nur ein Leben in Streit werde ich sicher auch in Zukunft nicht führen, da weiß ich Besseres.

Es würde sicher auch andere User interessieren, warum Felix nie zurück gepfiffen wird, wenn er sich verbal vergreift. Sollten nicht alle User gleich behandelt werden?

Herzliche Grüße
Hermann

Hallo hansmann, so schlimm finde ich die Entwicklung dieses Themas deshalb nicht, weil wenigstens während dieser Streitgespräche die sinnlosen Papstbeschimpfungen aufgehört haben. Ich finde, dass Verhöhnung und das Äußern von Unterstellungen, Mutmaßungen und Prophezeiungen über eine Führungspersönlichkeit, der Millionen mündige Erwachsene zu folgen bereit sind, ein seltsames Verhalten darstellen, wenn die "Täter" aufgrund ihres Bildungsweges eigentlich wissen müssten, worin menschlicher Anstand besteht.

Herzliche Grüße
hermann

Hi den Tätern und Un-Tätern...!

BILD
machte uns alle zum Papst. Und Millionen zu Untertanen.
Wenn wir jetzt also alle über Nacht Papst geworden sind, dann ist es es logischerweise ja wohl auch hermann oder hansmann..
Ich habe ebenso das Parteibuch habe, um von Rom aus die Christenheit zu regieren.
Mein Fahrrad, das ist natürlich auch Papst, ohne es vermutlich zu wissen. Und meine Frau darf sich nun ebenfalls Papst, äh, Päpstin, nennen, genau wie das Meerschweinchen meiner Tochter. Warum mein Radel, meine Frau, meine Tochter und ich jetzt Papst sind, auch das steht natürlich jeden Tag bei Bild.de.
Genauer gesagt in der geisterfüllten (oder: geister-vollen?)Kolumne des "Bild"-Poeten F.J. Wagner:
"Ich denke, daß Gott uns diesen Papst geschenkt hat, weil wir Tätowierungen am Hintern haben und glauben, daß das Glück ein vergrößerter Busen oder eine aufgespritzte Lippe ist. (...) Ein strenger Papst ist da. Vielleicht ist dieser Papst geeignet, unser Hallodri-Leben auszutreiben."
(Ich hab nachgekuckt: Mein Hintern ist o.k; einen Busen (wie Wagner es meint) hab ich nicht; und an fremde grabsch ich nicht; und die Lippen unbehandelt.
In welcher Redaktion stecken unsere "Hallodris" - und warten auf die Teufelsaustreibung?

Schreiberlinge wie Wagner, Dieckmann... - geBILDdete Karl Mays im Dienst für Papst und Deutschland und Springers Witwe, mit Blick auf das gewinnträchtige Jenseits der Prol-Herzen und -Börsen; sie papsten weiter, s. Interview:
*
URL - führt zum Interview mit dem Chefredakteur von BILD:

Kindlein, glaubet!
Man(n) kann auch durch
Massensuggestion
allenfalls zur Wurst werden!!


:-))

Ja, der Papst führt das Volk. - Da hatte Delacorix ja krude Vorstellungen...: (Er vertuschte ja auch, dass die kleinen Leute aus den Kirchen fortgelaufen waren, weil Knien, Meditieren und e i n e Hostie nicht zum Leben und Sterben reichen. Und dass die Kardinäle und Popen - ach, das ist ja Geschichte..? Das kann man alles nicht mehr wissen.
Und die Mutter Kirche atzt alle Verdurstenden, alle Sterbenden - mit dem römischen Weihwassser.)
Na - die Freiheit des Christenmenschen, sich nicht von BILD und Kapital Augen und Hirn und Verantwortung verkleben zu lassen.
*
URL.: https://www.romantik.litera-tor.com/Galerie/delacroix_freiheit.jpg

@ hermann,

die Gleichbehandlung aller User kann nicht das Ziel sein, sondern die gerechte Behandlung aller User ist das Ideal. An diesem absoluten Anspruch muss ich als Webmaster allerdings scheitern, denn ich bin ein Mensch aus Fleisch und Blut. Ich sehe hinter den Postings den Menschen und versuche nicht vorzuverurteilen. Ich habe längst aufgehört, mich über jede ungeschickte Formulierung aufzuregen. Das ist schon eine Art Selbstschutz. Wenn mir etwas gegen den Strich geht, versuche ich argumentativ einzugreifen und komme nicht gleich mit der Löschtaste.

Ich würde es begrüßen, wenn du und alle anderen die Meinung eurer Opponenten, aber nicht die Menschen, die diese Meinung vertreten, kritisieren würdet. Die hohe Kunst der Diskussion ist es mit Sachargumenten zu überzeugen, ohne den Gegenüber zu "besiegen". Die "Vergiftung" der Diskussionen geschieht immer dadurch, dass sie ins Persönliche abgleiten.

Ich freue mich, wenn du dich wieder in die Diskussionen hier einbringen willst, aber ist es nicht möglich zu akzeptieren, dass es viele gibt, die eine andere Meinung als du haben? Streitgespräch sind möglich, ohne dass sich die teilnehmenden Menschen angiften!

Vielleicht würde es schon helfen, lieber Karl, ein Forum zu initieren mit dem Titel: "Hier darf nur Herrmann - aber nur hier!" ? Wenn dann keine Antworten mehr kommen, wird es bestimmt viel friedlicher....

Hallo Karl, ich habe verstanden. Christen und speziell Katholiken dürfen ruhig als Ewiggestrige, Hinterwäldler etc. bezeichnet werden, das ist durchaus sachlich und kann als gerechte Behandlung bezeichnet werden. Wenn sich aber ein derart Eingestufter zur Wehr setzt, dann ist er unsachlich und wird persönlich und muss daher gerüffelt werden. Es ist gerecht, dass der Beleidiger nicht zurück gepfiffen, dafür aber der Beleidigte zur Ordnung gerufen wird.
Würdest du es als sachlich akzeptieren, wenn dich jemand als Hinterwäldler oder so ähnlich bezeichnet?
Schließlich sind die hier aufgrund ihrer Meinung so betitelten auch keine Menschen ohne Wissen, und lebensuntüchtig sind sie wohl auch nicht.
Ist es also allein ihre Religion, die sie zu Untermenschen macht?

Könntest du mir bestätigen, dass ich deine Einstellung richtig wieder gegeben habe?
MfG hermann

Lieber Hermann,


verstanden hast du leider gar nichts. Mein Text

"Die hohe Kunst der Diskussion ist es mit Sachargumenten zu überzeugen, ohne den Gegenüber zu 'besiegen'. Die 'Vergiftung' der Diskussionen geschieht immer dadurch, dass sie ins Persönliche abgleiten"

richtete sich an beide Seiten, aber ich kann dich nicht auslassen. Du verschärfst die Diskussion nicht unerheblich, wenn du hier nun den Begriff "Untermenschen" ins Spiel bringst und dann auch noch in Replik auf einen meiner Beiträge. Ich habe nun wirklich noch niemals auch nur in Gedanken Menschen in eine solche kategorie eingeteilt.

Bitte lebe deinen Glauben glaubhaft und sei fair.

Hallo Karl, da muss ich zugeben, dass du diesen Begriff nie verwendet hast, aber man kommst sich halt so eingechätzt vor, wenn man sich einige Zeit hier aufhält.
Lies einmal knapp weiter oben den Eintrag um 27.04.05 (10:18). Hier wird nicht nur mein Name falsch geschrieben, da wird mir auch freundlicherweise ein Maulkorb verpasst, oder soll ich sagen, da will mich einer in ein Getto sperren? (Eigentlich war ich an genügend Diskussionen beteiligt, dass ein alter User meinen Namen noch kennen oder abschreiben können müsste).

Ist ja nicht so schlimm, ich wollte ja nur einmal sehen, wie es jetzt hier Menschen geht, deren Ansicht nicht mit der der Mehrheit übereinstimmt. Und das habe ich ja jetzt gesehen.

MfG Hermann

Lieber hermann,


meine Worte weiter oben richteten sich an alle. Bitte lese z. B. noch einmal: "Ich würde es begrüßen, wenn du und alle anderen die Meinung eurer Opponenten, aber nicht die Menschen, die diese Meinung vertreten, kritisieren würdet."

"... wenn du und alle anderen ... " darin schließe ich mich durchaus ein und versuche mich in dieser Tugend.

hermann,
einfach 'mal locker bleiben -,
so schwer ist das gar nicht.

Lies hier, was jemand -
obwohl ich eine Laudatio auf ihn hielt -
an mich richtet:

"hansmann -
immer zuverlässig, mit belanglosen oder unsinnigen, persönlichen Avertissements, aber ohne Analyse, ohne Kenntnis, ohne Kritikmöglickeiten.
Jä, es gibt Bildungsunterschiede, jä; ...
Er liest nix, merkt nix, weiß nix - möchte aber anderen was (ja, was nur?) absprechen."


Ja, was nur?
Da fiele mir doch glatt eine saftige
Antwort ein :-).
Aber wegen so etwas laß ich mir
keinen Schlaf rauben.

Gell, hermann?

Hallo Karl, ich gebe ja zu, dass ich noch immer ein Heißsporn bin, vielleicht weil in der Umgebung, in der ich aufwuchs, zu viel Wert auf den Umgangston mit anderen gelegt wurde. Sei es wie es sei, ich will versuchen, mich mehr zurück zu nehmen, hansmanns letzter Beitrag zeigt mir, dass das andere anscheinend locker schaffen.
Wenn die Jungen für ihren Beruf bis ans Lebensende lernen müssen, dann macht es ja nichts, wenn die etwas ältere Generation diese Lernarbeit auf dem Sektor des Miteinanders unterschiedlicher Meinung verrichtet.

MfG hermann

Finde das echt "cool", wie ihr "Männer" die Angelegenheit analysiert habt, meine Hochachtung!

Hallo hansmann, es gibt ja nicht viele Alternativen, und du schaffst offensichtlich die beste und auch schwerste davon.

Ich hoffe es durchstehen zu können, nicht zu oft einzuloggen, sich wirklich nur dort zu Wort zu melden, wo mir etwas als besonders wichtiges Anliegen erscheint, und nur jenen zu antworten, deren Ausagen erkennen lassen, dass dem Autor Toleranz kein Lippenbekenntnis sondern ein Anliegen ist.

Wenn ich das nicht schaffe, verabschiede ich mich wieder, denn langweilig wurde es mir während der Zeit meiner Absenz auch nie. Das Internet bietet viele Möglichkeiten, es ist aber ein Problem, dass es wenige Foren mit breit gestreuten Interessensgebieten gibt. Ich verkehre schon längere Zeit in einem Forum, in welchem, angefangen von Buddhisten und Esoterikern, Juden, Christen etc. praktisch alle Religionen vertreten sind. Will ich mich in den naturwissenschaftlichen Bereich einklinken, muss ich aber ein anderes Forum aufsuchen, wo Religion eher nur am Rande, und auch etwas Philosophie zu den Themen gehören.
Alle interessanten Gebiete unter einem Dach, das muss man suchen.
Ich lasse die Sache auf mich zu kommen, wir werden sehen, was aus dem jetzigen Anlauf wird.

MfG hermann

Ich habe im Archiv gestöbert und bin auf ein Thema gestoßen, welches an schöne Zeiten erinnert:
/seniorentreff/de/diskussion/archiv1/a513.html

Vielleicht kann uns das ein wenig helfen?

MfG Hermann

Sorry Hermann, habe das wohl instinktiv so geschrieben - weil sich mir gerade das Wort "Herrgott" durch die Gehirnwindungen wand (;--))))

Ist schon OK, Schorsch.

MfG hermann

Hallo Hermann,

der von dir angegebene Link spielt noch in einer Zeit vor dem 11. September 2001. Das war noch eine (fast) heile Welt (zumindest äußerlich), die es danach auch in dem ST nicht mehr gab. Die (politischen) Diskussionen danach wurden erbittert geführt und die Gegensätze brachen voll durch. Ich will hier keine Schuldzuweisungen machen, sondern als Chronist einfach nur festhalten, dass die heile Welt auch hier im ST am 11. September 2001 zerbrach. Seitdem habe ich als Webmaster immer mehr Arbeit bekommen.

hermann :-)

auch wir beide waren sicherlich nicht immer gleicher meinung; aber hat es mich seinerzeit davon abhalten können, bewundernd und mit offenem munde ob der einen oder anderen rhetorischen finesse eurer mit streitkultur geführten dialoge, lesend zu folgen?

mitnichten; und ich habe nicht nur einmal in den foren des ST "öffentlich" bedauert, deine argumentation mit denen andersdenken- oder glaubender zu vergleichen.

"Aufklärung ist Ärgernis, wer die Welt erhellt, macht ihren Dreck deutlicher."

meint Karlheinz Deschner, übrigens auch ein heissporn, :-)mit dessen werk ich durch eine freundin bekannt gemacht wurde, die ihn persönlich kennengelernt hat.

nun, die "80" überschritten, hat dieser intelligente mann und bisher keinen gedanken daran verschwendet, seinen mund zu verschliessen und kritische gedanken...nicht nur in kirchengeschichtlicher sicht...nicht mehr zur überlegung anzubieten.

just in diesen tagen wieder durfte er die "macht" der kirche spüren, wurde er doch plötzlich von der redaktion (auf druck?) ausgeladen:

...


"Deschner bei Maischberger ausgeladen"

Beinahe wäre es zu einem der selten gewordenen Fernsehauftritte Karlheinz Deschners gekommen. Der Autor war zur Sendung "Menschen bei Maischberger" am 19. April eingeladen und hielt bereits die zugestellte Fahrkarte nach Köln in Händen, als die Redaktion ihm "mit großem Bedauern" mitteilte, er könne nun leider doch nicht an der Talkrunde teilnehmen. Offensichtlich hatte sich die Redaktion dem Druck der Kirche beugen müssen. Da es sich hierbei keineswegs um einen Einzelfall handelte, reagierte die Giordano Bruno Stiftung mit einer offiziellen Beschwerde bei den Intendanten und Rundfunkräten der ARD.

(mehr dazu aber auch über den menschen Deschner und sein hauptwerk:

"Kriminalgeschichte des Christentums",

angelegt auf 10 bände, von denen 8 bisher erschienen sind im u.a. link.)

...

was bleibt uns da noch an aufklärung; von welcher seite auch immer? richtig...die foren! :-)

wo sonst, als im Seniorentreff, hat es gleich viele aber auch gut informierte dikutanten, die uns an ihrem reichen wissenschatz teilnehmen lassen?

wo sonst kannst du die klinge gleich gut geschärft kreuzen?

und warum wechseln nick-kaiser und kaiserinnen so häufig ihre nicks, um doch wieder teilhaben zu dürfen an dieser freude, die eine foren-diskussion im Seniorentreff bedeutet?

:-)

das bissele persönliche betroffenheit hermann .-)

haben wir doch gelernt, in die tonne zu kloppen oder wer will sich schon im hohen alter, empfindlich, weil krank an der seele, und darum so schnell beleidigt, in irgendwelche kemenaten oder dunkle und abgeschlossene hinterzimmer zurückziehen?

also ich habe mich gefreut, dich wieder zu lesen und würde mir wünschen, dass es so bliebe.

gilt ebenso für Felix :-) jaaanz egal ob der mich nun mag oder nicht; sowatt kann frau trennen!

:-)

Hallo pilli, danke für deine Begrüßungsworte. Mit einer Bemerkung erinnerst du mich daran, dass es vielleicht gut ist zu erklären, wie mein Nick Hermann sich in hermann verwandeln könnte.
Meine Absenz war hier ja nie 100 %ig, pro Quartal schaute ich sicher einmal hier herein. Als ich einmal doch jemandem antworten wollte, musste ich feststellen, dass ich das Passwort nicht mehr hatte. Mit Hermann ging`s nicht, weil es da schon einen User gab (nämlich mich). So probierte ich es mit hermann, und zusammen mit dem neuen Passwort kam ich dann zum Schreiben. Ich glaube, zwei weitere Male schrieb ich jemandem etwas, das war es aber. Ob ich die Vorgänge mit dem vergeblichen Schreibversuch richtig gedeutet habe, oder ob das vorherige Nichtfunktionieren anders zu deuten ist, weiß ich nicht. Karl wüsste, ob ich diese Situation richtig interpretiert habe.

Nun zu den "Zärtlichkeiten" unter den Usern. Ich trieb und treibe mich viel in den Foren herum, weniger, weil ich glaube, ich müsste Verkündigung betreiben, sondern eher weil niemand alle Gedanken selbst denken kann, vieles erfährt man schneller im Gespräch mit anderen.

Ein harter und sachlich geführter Disput, sprachlich korrekt und niemanden verletzend, kann eine schöne Sache sein, das gebe ich zu. Probleme habe ich aber dort, wo es eben nur noch Streit gibt. Da kommt es zu einem Klima, in welchem kaum mit einem geistigen Zugewinn durch die Diskussion zu rechnen ist. Aber Diskussion um der Diskussion willen gilt mir als Zeitverschwendung. Und in solchen Zeiten ging und werde ich auch künftig strenger geführte Foren aufsuchen, in denen ich Informationen über die wichtigsten Religionen einholen kann, und es ausdrücklich verboten ist, so zu argumentieren, dass man den anderen erklärt, was sie in Wirklichkeit glauben oder auch, was sie eher glauben sollten. Da entwickelt sich keine Streitkultur, aber es kommt zum Informationsaustausch.

Über "Deschner bei Maischberger ausgeladen" kann ich nichts sagen, ich müsste Vermutungen anstellen, und damit kann man auch Unrecht tun.
Wenn man die Programme einzelner Sender betrachtet, kann man meines Erachtens daraus nicht ablesen, dass sie besondere Rücksicht auf die kirchliche Lehre nehmen. Ich glaube, das einzige, was dort alleine zählt, sind die Quoten und die Bilanz. Auch habe ich den Eindruck, dass man sich diebisch freut, in einer Sendung Menschen zu präsentieren, die mit der Kirche nicht einer Meinung sind.
Das Argument möchte ich aber sehr gerne kennen lernen, mit dem man die Verantwortung einer Sendung umstimmen kann.

Also dann, auf zum fröhlichen Disput, so weit meine zwei Gärten, das Fahrrad und die Wanderschuhe es zu lassen.

Herzliche Grüße
hermann

Die erste Schmierkampagne gegen Papst Benedikt XVII. - Unseren Heiligen Vater.

"WIR SIND SEINE SCHÜTZER!"

https://www.kreuz.net/logout-article.1091.html

Neueste Nachrichten von Radio Vatikan:
Brasiliens Bischöfe: " Neuer Papst in sozialen Fragen progressiv"
"Bento Dezasseis" - so heißt der neue Papst im größten katholischen Land der Erde, in Brasilien. Trotz mancher Enttäuschung darüber, dass es kein Kardinal aus den eigenen Reihen auf den Petrusthron geschafft hat, ist die Freude überwiegend groß, sagt Bischof Antonio Celso de Queiroz. Der Vizepräsident der brasilianischen Bischofskonferenz ist überzeugt: In sozialen Fragen denkt Benedikt XVI. progressiv - und wird sich den drängenden Problemen der Zeit stellen. "Der Hunger, der gesellschaftliche Ausschluss so vieler Menschen, die Teilung der Welt in immer reichere und in immer ärmere Länder, mit immer größerer Misere - das schreit doch geradezu nach einer Antwort der Kirche als Verkünderin des Evangeliums, der Menschenwürde, zu all dem kann die Kirche nicht schweigen. Deshalb freut doch alle, dass die Wahl auf Kardinal Ratzinger gefallen ist - eine starke, sehr sensible Persönlichkeit. Er weiß um all die Probleme, wird daher wie Johannes Paul der Zweite den Dialog, auch den interreligiösen Dialog pflegen. Einige meinen hier, der neue Papst werde sich mehr auf Europa konzentrieren. Ich denke das nicht. Papst Bento Dezasseis weiß, dass er Pastor der gesamten Kirche ist." (rv)

Herzliche Grüße
hermann

hermann, deine Worte in Gottes Ohr.

Aber ich befürchte, dass Gott schon längst mit Ohrenpropfen seinen himmlischen Heerscharen lauscht - und kein Gehör mehr hat für die missratenen Nachkommen seiner Lehmfiguren.....

Hallo Schorsch, das meiste Unglück kommt daher, dass wir den eigenen und nicht den Willen Gottes erfüllen; die menschlichen Untaten sind die häufigsten Ursachen des menschlichen Unglücks.
(Viele anscheinden naturgegebene Leiden sind Folgen von Chemikalien, die die Erbmasse schädigen und von der Industrie in Luft und Wasser abgegeben werden: schon längst über 1000 Substanzen).
Wir sollten nicht Gott um Taten bitten, die wir selbst verrichten können. D. h., für das menschliche Leid und die Armut in unserer Umgebung sind wir Menschen zuständig.
Wir sollten nicht dem Weghören Gottes die Schuld geben für Dinge, die wir sündigend begehen oder für Gutes, welches wir tun könnten, aber nicht tun.
Soll er Wunder wirken, um unsere Fehler zu kaschieren? Jeden Dieb sterben lassen, bevor er stiehlt?
Dann wären wir seine Marionetten und keine frei entscheidenden Wesen (Ich will da die alte Diskussion über den freien Willen nicht wieder lostreten, ich weiß schon, wie hier zumindest die alten User argumentiert haben).

MfG Hermann

Da dieses Thema dem Papst gewidmet ist und sich hier so wenig rührt, möchte ich eine Nachricht über Benedikt XVI. posten, Autor ist Radio Vatikan:

Kardinal Bertone: "Eine Autorität, aber nicht autoritär"
"Er ist eine Autorität, aber nicht autoritär." So beschreibt Kardinal Tarcisio Bertone den neuen Papst. Der Kardinal von Genua muss es wissen: Er war lange der zweite Mann in Kardinal Ratzingers Glaubenskongregation. Seinen damaligen Vorgesetzten hat er als "Mann der Freundschaft" kennengelernt - und als begeisterten Bergsteiger. "Er liebt überhaupt Sport. Er war Bayern-Anhänger, als Trapattoni noch Bayern-Trainer war. Der jetzige Papst hat sogar mal eines seiner deutschen Bücher Trapattoni gewidmet - und Trapattoni las die Bücher von Kardinal Ratzinger auf deutsch."
"Seine erste Herausforderung als Papst wird die Neu-Evangelisierung sein. Eine gigantische Aufgabe: Er muss den Menschen unserer Zeit den Glauben nicht einfach verkünden, sondern seine Gründe für den Glauben darlegen. Der heilige Petrus lädt uns ein, Zeugnis zu geben von unserer Hoffnung; Kardinal Ratzinger hat uns daran gewöhnt und dazu erzogen, von den rationalen Gründen unseres Glaubens Zeugnis zu geben. Eine zweite große Herausforderung: das Zweite Vatikanische Konzil zu vollenden, denn es ist bisher unvollendet. Und drittens: die Sache der Einheit der Christen weiterzubringen. Nicht nur mit theologischem Dialog, sondern auch mit konkreten Gesten." (rv)

Na dem füge ich doch gleich noch diesen Artikel bei - ein Brief Ratzingers an die US-Bischöfe, der quasi Wahlkampfshilfe für Busg war...ganz schön hintervotzig ..
Kardinal Ratzinger schrieb an US-Bischöfe

Vom 23.04.2005
quelle: Wuesbadener Kurier
WASHINGTON Es war der 4. Juni 2004, fünf Monate vor der US-Präsidentschaftswahl, als George W. Bush im Vatikan zum letzten Mal mit Papst Johannes Paul II. zusammentraf. Geduldig hörte sich der US-Präsident die erwartete Schelte des Heiligen Vaters wegen der Irak-Invasion an, die von der Kirchenführung in Rom stets scharf verurteilt worden war. Zum Abschluss des Treffens, so berichten Teilnehmer der Runde, brachte Bush dann noch einen Wunsch vor. "Nicht alle amerikanischen Bischöfe sind auf meiner Seite," klagte er. Und fragte an: Ob der Vatikan nicht den Druck auf die Kleriker erhöhen könne, damit diese während der heißen Wahlkampfphase ihren Widerstand gegen Homo-Ehen und Abtreibungen verstärken und den Republikanern Rückenwind geben würden?

Schon sieben Tage später kam der engste Vertraute von Papst Johannes Paul II. dem Anliegen nach. In einem Rundschreiben an die Führung aller US-Diözesen griff Kardinal Joseph Ratzinger zu harschen Worten: Katholiken, die Abtreibungen billigen würden, begingen "eine gravierende Sünde" und müssten von der Kommunion ausgeschlossen werden. Ratzinger bezog sich in seinem Brief explizit "auf den Fall eines katholischen Politikers, dessen Kampagne und bisheriges Abstimm-Verhalten Abtreibungen und Sterbehilfe ausdrücklich billige." Den Namen musste der spätere Papst Benedikt XVI. gar nicht erwähnen, da klar war, wer gemeint war: Bushs Gegenkandidat John Kerry, ein Demokrat und praktizierender Katholik. Wenn "ein solcher Politiker" um die Kommunion bitte, so Ratzinger, sollten Priester angewiesen sein, diese zu verweigern. Und: Jeder Katholik in den USA, der diesem Politiker seine Stimme gebe, mache sich "der formellen Kooperation mit dem Bösen" schuldig und sei ebenfalls unwürdig, die Kommunion zu empfangen.

Das Schreiben Ratzingers, dessen voller Wortlaut bislang der Öffentlichkeit nicht bekannt war, zeigte Wirkung. Auszüge wurden in den letzten Wochen vor den Präsidentschaftswahlen bei Predigten von zahlreichen Kanzeln zitiert. Bei der Auswertung des Stimmverhaltens stellten Wahlforscher dann fest, dass George W. Bush seinen Anteil bei Katholiken von 46 Prozent im Jahr 2000 um sechs Punkte auf 52 Prozent steigern konnte. Ohne diese Verschiebung hätte John Kerry über eine Mehrheit von gut einer Million Stimmen verfügt - Stimmen, die ihm am Ende aber fehlten, um die beiden wichtigen Bundesstaaten Ohio und New Mexico und damit die Präsidentschaft zu gewinnen.

Eine alte theologische Un-Weisheit lautete: "Krieg ist die Schule Gottes." Wie bei allen Fundamentalisten.
Das hat Pope J.P. der Große so nicht mehr verkündet. Aber er konnte durchaus mit dem Wohlwollen der Ungerechtigkeit erleben, dass alle europäischen katholischen Regierungen (Spanien, Italien, Polen) dem "Orbis-Krieger" Truppen andienten.
Dass Rattinger dem Gunman Bush noch speziell theologisch zum Sieg verhelfen konnte, wusste ich so noch nicht... (Die Inquisitions-Nachfolge-Schreibertruppe kann nichts mehr dicht halten. Das ist der Weg zur Wahrheit und Gerechtigkeit, im demokratischen Sinne der öffentlichen Kontrolle, bzw. der Angst vor Schande bei geheimer Einflussnahme, deren Kenntnis in der Öffentlichkeit Schaden anrichtet.)
*
So ist es auch beim Versuch des Papstes gewesen, alle Priester mit zölibatären Verfehlungen (ob Befehlsverweigerung, öffentl. Kritik, ob Liebe, ob Sex, ob Heirat, ob Kindes-Zeugung, ob sex. Missbrauch...) als unheilbar Pädadophile abzustempeln, um sie medikamentös stillzustellen.
*
Aber es ist Rettung in Sicht.
Nach "WIR SIND PAPST" erleben wir noch durch Müntes christliche Kampagne: "WIR SIND JESUS!"
JETZT stimmt ja - doppelt: "WIR SIND NICHT MEHR ADOLF!"
*
URL - Die Worte sind schon mal formuliert:
https://www.missio-aachen.de/Images/titel_papst-zitat_tcm14-15937.jpg

iustitia schrieb:
"Aber es ist Rettung in Sicht.
Nach "WIR SIND PAPST" erleben wir noch durch Müntes christliche Kampagne: "WIR SIND JESUS!"
JETZT stimmt ja - doppelt: "WIR SIND NICHT MEHR ADOLF!"

Jaaa.... WIR SIND DIE UNKAPUTTBAREN!

danke, iustita :-)

Finde es gut, dass solche Vorkommnisse publik werden, wie du erwähnt hast in deinem Schreiben tiramisu.
Bekunde grösste Mühe mit den "Kirchenfürsten"!

@hermann: "...Wir sollten nicht Gott um Taten bitten, die wir selbst verrichten können..."

Was bleibt dann Gott noch zu tun? Das einzige, das mir einfällt, sind noch Vulkanausbrüche, Unwetter und Tsunamis.....

Den Bericht von tiramisusi fand ich sehr interessant, das hatte ich so auch noch in keiner Zeitung gelesen.

Aber etwas anderes möchte ich noch ansprechen.
hermann, deine "Missionierungskampagne" im ST ist ehrenwert und verdient vollen Respekt. Und du scheinst dich ja besonders gut auszukennen. Deshalb eine Frage. Ich zitiere jetzt mal diesen deinen Satz:
"Und drittens: die Sache der Einheit der Christen weiterzubringen. Nicht nur mit theologischem Dialog, sondern auch mit konkreten Gesten."
Dir als großem Kenner ist doch wohl bewusst, was Ratzinger damit meint? Die Protestanten sollen wieder heim ins Reich geholt und die Reformation rückgängig gemacht werden, das meint er mit "Einheit der Christen weiterbringen". Du weisst doch wohl als Kenner, dass der Vatikan die protestantische Kirche immer noch nicht als solche anerkennt, sondern sie als Glaubensgemeinschaft bezeichnet und damit(wie Schorsch)mit den Sekten auf eine Stufe stellt? Vor ein paar Jahren gab es eine große Schrift vom Vatikan explizit zu diesem Thema, aus der diese Nichtanerkennung klar hervorging. Leider weiß ich nicht, wie sie heißt, sonst würde ich sie gerne hier einstellen.
So gesehen ist es erstaunlich, wie tolerant die Protestanten dem Vatikan gegenüber noch sind. Von denen wird erheblich mehr abverlangt an Entgegenkommen und sind auch schon erheblich mehr Vorleistungen in Bezug auf Ökumene erbracht worden (wie z.B. gemeinsames Abendmahl, das in unserer Kirche regelmäßig angeboten wird).

Ich will jetzt keinen neuen Streit zwischen Katholiken und Protestanten hier vom Zaun brechen, aber wenigstens darauf einmal aufmerksam machen, denn du scheinst zwar ein Kenner, aber doch reichlich unkritisch zu sein.

Hallo tiramisu, da wäre einiges klar zu stellen. Die Bibel ist die Hauptquelle der Lehre der r. k. K., und die Kirche lehrt nichts, was nicht mit ihr in Einklang zu bringen ist. Du wirst mir keine Epoche nennen können, in welcher die Kirche die Kindestötung als erlaubt akzeptiert hätte. Damit ist klar, dass sie, wollte sie jetzt dem Druck einzelner Gruppen nachgeben, dazu die eigenen Grundlagen aufgeben oder zumindest relativieren müsste. Wie sollte sie dann ihren Lehrauftrag, der ja biblisch ist, nachkommen, wenn sie die Bibel als Glaubensquelle nicht mehr beachtet?

Übrigens, ich habe hier noch keinen einzigen Beitrag gelesen, in welchem jemand von vornherein die Meinung vertritt, dass er falsche Quellen benutzt und daher relativ sicher falsch liegt.
Der Kirche wurde hier aber sehr oft vor geworfen, sie gehe von Aussagen nicht ab, obwohl jeder, der eine Online- oder CD-Bibel bedienen kann, sehr oft leicht feststellen könnte, von welchem Text eine kirchliche Aussage abgeleitet ist.

Der Versuch, die Kirche aus zu rotten begann schon vor der Zerstörung Jerusalems in Palästina, dann versuchten die römischen Kaiser ihr Glück, und ihnen folgten viele Herrscher und Freigeister. Weil die Kirche an den Quellen festhält, hat sie alles überlebt, und wird es auch weiter hin. Diejenigen, die ob der europäischen Entwicklung Morgenluft wittern und wähnen, mit der Kirche gehe es ans Ende, haben nur zu wenig Weitblick.
Die Zahl der Christen steigt in Südamerika, in Afrika, und auch in Asien. Gerade in China mit seiner Christenverfolgung gibt es einen wahren Boom von in die Kirche Eintretenden, wobei andere christliche Bekenntnisse auch große Missionierungserfolge haben.

Die Europäer können ruhig das "Joch des Christentums" abschütteln, indem sie einen Bevölkerungsaustausch durchführen, sodass die Bevölkerung wahrscheinlich bald mehrheitlich moslemisch sein wird. Ich möchte das nicht kommentieren, weil ich wohl nicht mehr Betroffener sein werde.
Jesus hat der Kirche ja nur bescheinigt, dass seine Kirche bis ans Ende der Welt nicht untergehen wird. Gebietsgarantie hat er keine abgegeben. Warum sollte also die Kirche in Europa nicht wenigstens fast verschwinden, wenn sie anderswo umso kräftiger wächst?

Freundliche Grüße
Hermann
p.s.: Ich möchte noch die Bitte nachreichen, zuerst die Quelle zu prüfen, aus der die Kirche eine Lehre ableitet, und erst dann zu kritisieren. Zu erwarten, die Kirche werde die Bibel umschreiben oder wegwerfen, ist doch nicht sinnvoll.

Hallo Marina, ganz kann ich es so nicht sehen.
An den Bibelstellen "Joh 1, 41-42 41 Dieser traf zuerst seinen Bruder Simon und sagte zu ihm: Wir haben den Messias gefunden. (Messias heißt übersetzt: der Gesalbte [Christus]).
42 Er führte ihn zu Jesus. Jesus blickte ihn an und sagte: Du bist Simon, der Sohn des Johannes, du sollst Kephas heißen. Kephas bedeutet: Fels (Petrus).

Mt 16, 17 - 19 "Wohl dir, Simon, Sohn des Jona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel. Ich aber sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Mächte des Todes werden sie nicht überwältigen.

Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreiches geben. Was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, wird auch im Himmel gelöst sein"
kommen wohl auch evangelische Christen nicht herum.

Aber es ist biblisch nicht festgelegt, wie das Petrusamt zu führen ist. Dass Protestanten einen allein alles Entscheidenden nicht gerne akzeptieren, ist nach so langer Trennung verständlich.
Aber vielleicht könnten sie einen Primus inter pares akzeptieren? Wenn sich der Papst selbst zurücknähme, der Vorsitzende von Synoden und Konzilien bliebe und quasi für die Gesamtkirchle den Außenminister abgäbe? Vielleicht auch der ein Machtwort sprechende Schiedsrichter, wenn sich Synoden oder Konzilien nicht einigen könnten?
Schließlich müsste es auch den Evangelischen Christen klar sein, dass Jesus nicht über 25000 z. T. Kleinkirchen gemeint haben kann, als er von "meiner Kirche" sprach.
Wozu betete Jesus um die Einheit der Seinen, wenn wir uns nicht um Einheit bemühen?

Es müsste auch möglich sein, dass Pastoren die Priesterweihe empfangen können, zumindest dann, wenn sie den Mindeststandard in der Ausbildung aufweisen können.

Ein Problem ist sicher noch das Eucharistieverständnis, dieses Problem bewirkt ja, dass es keinen gemeinsamen Eucharistieempfang gibt und vorläufig auch nicht geben kann.
Aber vielleicht können auch hier Theologenkommissionen gemeinsame Interpretationen der betreffenden Bibelstellen finden.

Herzliche Grüße
Hermann

Hallo Schorsch: "@hermann: ...Wir sollten nicht Gott um Taten bitten, die wir selbst verrichten können..."

Was bleibt dann Gott noch zu tun? Das einzige, das mir einfällt, sind noch Vulkanausbrüche, Unwetter und Tsunamis.....

Er kann uns verzeihen, wenn wir unseren Dienst am Nächsten nicht oder schlecht verrichten, nachdem wir unseren Fehler eingesehen haben und uns aufraffen, alles nach gegebenen Kräften besser zu machen.
Und er kann uns helfen, wenn unsere Kraft kleiner ist als unser Wille. Und er liebt uns als seine Kinder, denn täte er das nicht, ließe er nicht manchen Menschen fast ein Jahrhundert Zeit, sich zu besinnen.

Herzliche Grüße
Hermann

p.s.: Vulkanausbrüche und Tsunamis haben mit der Entwicklung der Erde zu tun, hier forschend ein zu greifen und die Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, um Vorbeugen zu können, ist dem Menschen möglich (mehr Geld für zivile Forschung, weniger für Massenvernichtungswaffen).
Unwetter sind immer häufiger im Zusammenhang mit der von uns veränderten Zusammensetzung der Luft zu sehen.
Unsere Dummheit und Fahrlässigkeit geht schon auf unsere eigene Rechnung, und wir müssen sie auch selbst bezahlen.

Wunder werden sicher nicht gewirkt, damit wir nicht denken müssen.

Hallo iustitia, ich bitte um die Quellenangabe von "So ist es auch beim Versuch des Papstes gewesen, alle Priester mit zölibatären Verfehlungen (ob Befehlsverweigerung, öffentl. Kritik, ob Liebe, ob Sex, ob Heirat, ob Kindes-Zeugung, ob sex. Missbrauch...) als unheilbar Pädadophile abzustempeln, um sie medikamentös stillzustellen."

Oder habe ich etwas überlesen?

MfG Hermann

Deine Missionierungskampagne solltest du langsam beenden, finde ich hermann.

Sag einmal, iustitia, liest du auch Zeitungen?
Der Papst sagte Bush sehr deutlich, dass er gegen den Irakkrieg war.
Und die spanische Regierung wird wohl kaum den Papst gefragt haben, bevor sie Truppen zur Verfügung stellte.
Sie brachte nämlich vor Einführung der Homoehe auch kein Erlaubnisgesuch beim Papst ein.
Auch Italien und Polen sind bekanntlich eigenständige Staaten und keine vatikanischen Kolonien. Welches Land mit mehrheitlich katholischer Bevölkerung richtet sich in seiner Außenpolitik nach Papst und Vatikan?
Hieltest du das für wünschenswert oder vermindert das den Wert des Papsttums, wenn die Staaten sich nicht am Papst orientieren (bezüglich ihrer Außenpolitik)?
Was du hier betreibst ist lediglich Hetze.

MfG Hermann

"Dass Protestanten einen allein alles Entscheidenden nicht gerne akzeptieren, ist nach so langer Trennung verständlich." ?
Es ist umgekehrt, lieber hermann. Die Protestanten werden als Kirche vom Vatikan nicht akzeptiert, weil die katholische Kirche immer noch die allein seligmachende ist, hast du das verstanden? Hast du verstanden, dass die protestantische Kirche vom Vatikan aus diesem Grund mit Sekten auf eine Stufe gestellt wird? Wenn du das in Ordnung findest, gute Nacht! Da helfen mir auch deine Bibelstellen nicht weiter. Zum Glück hast du Glaubensbrüder, die weit kritischer denken als du und mit denen ich gut klarkomme.

"Es müsste auch möglich sein, dass Pastoren die Priesterweihe empfangen können, zumindest dann, wenn sie den Mindeststandard in der Ausbildung aufweisen können."
Das ist wirklich ein Hammer. Weißt du nicht, dass das Studium der evangelischen Theologie weit anspruchsvoller ist als das der katholischen? Ich kenne sehr intellektuelle und gebildete Pfarrer, aber wenige intellektuelle Priester, das muss ich jetzt leider aber doch mal sagen. Im übrigen wollen die protestantischen Pfarrer gar keine Priesterweihe, sie haben ihre eigene Ordination, das scheint dir auch nicht in den Kopf zu gehen, weil es ja ein Defizit in deinen Augen ist, nicht an den Segnungen der katholischen Kirche partizipieren zu können.

Aber lass mal, ich will nicht weiter mit dir streiten, weil ich langsam feststelle, dass du ein Fundi bist. Mit denen lässt sich nicht streiten.

Herzliche Grüße
Marina

Hallo Lars, ich kann keine Missionierungskampagne erkennen.
Einerseits werde ich angesprochen, da antworte ich, so weit ich kann.
Andrerseits wird hier sehr häufig die Kirche, deren Mitglied ich bin, heftigst bekämpft.
Nicht einmal Karl, der Eigner des Forums, hat verlangt, dass Katholiken, deren Überzeugung angegriffen wird, nicht antworten. Wenn du also mein Schweigen willst, musst du Karl bitten, dass er mir Entgegnungen verbietet.

Bei Schreibverbot bin ich schnell wieder weg, da habe ich kein Problem damit, ich würde sicher nicht versuchen, mich Karl auf zu drängen.

Du gehörst wohl zu jenen, die nur die eigene Meinung lesen wollen. Wie wärs mit dem Vorschlag, einfach meine Beiträge nicht zu lesen?

Herzliche Grüße
Hermann

Hallo Marina, es tut mir leid, aber da ich zwischen zwei Themen hin und her springen muss, habe ich die Antwort auf deinen an mich gerichteten Beitrag leider irrtümlich unter dem Thema Personenkult und Massenhysterie gepostet.
MfG Hermann

Ich habe da auch schon meine Antwort gepostet, aber das jetzt zum letzten Mal. Das Thema ist für mich abgeschlossen.

MfG Marina

Eiferer und Missionare werden nie zugeben - oder eisehen - , dass sie eifern und missionieren. Eiferer und Missionare haben die Gottesgabe, immer dann Scheuklappen über ihre Augen zu ziehen, wenn sie Gefahr laufen, etwas zugeben zu müssen....

Eiferer und Missionare sollten endlich erkennen, dass sie nur Probleme lösen können, die sie selber verursacht haben!

Ja, Hermann - da ist wirklich eine MENGE klarzustellen ...
natürlich haben die Autoren des N.T. "nur" auf die Sünden hingewiesen - hatten sie und ihre Nachfolger so doch jede Menge Bemessungsspielraum, ihrer zum Teil schon perversen Phantasie freien Lauf zu lassen, wenn es um das Ausdenken von Strafen gint und geht - ob körperliche Pein und Qual oder Psychoterror: da liess man nichts aus!
Die Bibel allein zu kennen nützt einem in so einer Diskussion wenig - die Geschichte der KIRCHE muss man kennen, besonders die des Vatikans und der Inquisition - da können wir gerne diskutieren - zunächst möchte ich aber Dir und allen anderen Interessenten ein Dostojewski - Zitat aus "Die Brüder Karamasow" und den dazu gehörenden Text empfehlen:

Jesus kommt wieder auf die Welt und wird sofort eingesperrt. Der alte Grossinquisitor von Sevilla kommt in seinen Kerker und spricht:

"'Bist Du es? Du?' Und da er keine Antwort erhält, fügt er schnell hinzu: Antworte nicht, schweige. Und was könntest Du auch sagen? Ich weiß nur allzu gut, was Du sagen kannst. Aber Du hast nicht einmal das Recht, noch etwas dem hinzuzufügen, was von Dir schon damals gesagt worden ist. Warum also bist Du gekommen, uns zu stören? Denn Du bist uns stören gekommen! Das weißt Du selbst. Aber weißt Du auch, was morgen geschehen wird? Ich weiß nicht, wer Du bist und will es auch nicht wissen: bist Du's wirklich, oder bist Du nur Sein Ebenbild? Aber morgen noch werde ich Dich richten und Dich als den ärgsten aller Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrennen, und dasselbe Volk, das heute noch Deine Füße geküsst hat, wird morgen auf einen einzigen Wink meiner Hand zu Deinem Scheiterhaufen hinstürzen, um eifrig die glühenden Kohlen zu schüren, weißt Du das? Ja, vielleicht weißt Du es, fügt er in sinnendem Nachdenken hinzu, ohne auch nur für eine Sekunde den Blick von seinem Gefangenen abzuwenden."
'Hast Du das Recht, uns auch nur eines der Geheimnisse jener Welt, aus der Du gekommen bist, aufzudecken?' fragt Ihn mein Greis, und er gibt selbst statt Seiner die Antwort: 'Nein, dieses Recht hast Du nicht, denn das hieße Neues zu dem, was schon früher gesagt worden ist, hinzufügen und den Menschen die Freiheit nehmen, für die Du damals so eintratest, als Du auf Erden wandeltest. Alles, was Du neu verkünden würdest, wäre jetzt ein Anschlag auf die Glaubensfreiheit der Menschen, denn es würde nun als Wunder in Erscheinung treten, gerade ihre Glaubensfreiheit aber war Dir doch das Teuerste, damals vor anderthalb Jahrtausenden. Hast Du nicht damals so oft gesagt: 'Ich will euch freimachen? 'Jetzt hast Du sie gesehen, diese 'freien' Menschen!', fügt der Greis plötzlich mit sinnendem Spottlächeln hinzu. 'Ja, die Sache ist uns teuer zu stehen gekommen', fährt er fort, indem er Ihn mit strengem Blick ansieht; 'aber wir haben das Werk schließlich zu Ende geführt, in Deinem Namen. Anderthalb Jahrtausende haben wir uns mit dieser Freiheit abgequält, doch jetzt ist das überwunden, und zwar endgültig! Du glaubst nicht, dass es endgültig bewältigt ist? Du blickst mich milde an und würdigst mich nicht einmal deines Unwillens ? So höre denn, dass gerade jetzt diese Menschen mehr denn je überzeugt sind, vollkommen frei zu sein, und dabei haben sie doch selber ihre Freiheit zu uns gebracht und sie gehorsam und unterwürfig uns zu Füßen gelegt. Aber das ist unser Werk. Oder war es das, was auch Du wolltest, war es diese Freiheit?'..."

Da wäre doch interessant einmal zu überlegen, ob der Vatikan und seine MAcht sich nicht längst verselbständigt haben und "Jesus" und "Bibel" vielleicht nur noch praktische Mittel zum Zweck sind?

Hier noch etwas mehr aus der Geschichte des Grossinquisitors

Hallo Schorsch, wenn das Antworten auf Angriffe gegen die Kirche Missionieren heißt, wie nennt man dann das Gruppenverhalten hier, mit dem es euch schon gelungen ist, nicht nur einen aufrechten Christen aus dem Forum zu vertreiben? Mobbing oder Missionieren in Richtung Atheismus?
Inwieferne ist eure Art der Missionierung besser? Oder soll ich sagen, warum ist Mobbing besser als Missionieren?

MfG hermann

Nun, tiramisu, der Anfang deines Beitrages besteht aus Behauptungen. Du willst manches so interpretieren, für dich ist es also so.

Seltsam finde ich folgende Tasache. Wenn die Kirche von Sünden spricht, sagt man, es gibt keine. Im Archiv fand ich einen Beitrag, wo jemand das Wort Schuld als Erfindung bezeichnete, die die Menschen in Abhängigkeit bringen soll, und es gab kaum Widerspruch, daher gab es zumindest einen stillschweigenden Konsens.

Nun passiert der Kirche genau das, was sie von vornherein lehrt, nämlich dass die Menschen Sünder sind und nur durch die Gnade und den durch Werke bestätigten Glauben das Heil erlangen können. Dafür wird sie verlacht und verhöhnt.

Findet man nun Kirchenvertreter, die im Verlaufe der Geschichte der Kirche schwerst gesündigt haben (in ihrer persönlichen Lebensführung, bei der ja nie jemand eine Unfehlbarkeit behauptet hat), dann wird als Folge dieser Sünden die Lehre abgelehnt.
Wenn ein Notar mit Klientengeldern abhaut, ist das Gesetz schlecht, oder war die Tat schlecht?

Die zitierte Stelle kenne ich, ich glaube, Felix hat sie vor ziemlich langer Zeit auch schon einmal gepostet.
Ich halte den Autor nicht für einen so profunden Kirchenkenner, dass er für mich eine religiöse Relevanz haben könnte. Als literarisches Kunstwerk lasse ich ihn gelten.

Herzliche Grüße
Hermann

Hallo Schorsch, du schreibst: "Eiferer und Missionare werden nie zugeben - oder eisehen - , dass sie eifern und missionieren. Eiferer und Missionare haben die Gottesgabe, immer dann Scheuklappen über ihre Augen zu ziehen, wenn sie Gefahr laufen, etwas zugeben zu müssen...."

Meinst du, dass solche, die sich ihr Leben lange gedankenlos immer der Meinung der Mehrheit anschließen und nur zeilenweise überall ihren Senf dazu geben, keine Scheuklappen haben können? Ist das ein allgemein anerkanntes Naturgesetz?

Und zu "Eiferer und Missionare sollten endlich erkennen, dass sie nur Probleme lösen können, die sie selber verursacht haben" bleibt nur noch die Frage, ob mit diesen Erkenntnissen jetzt die wissenschaftlichen Forschungen abgeschlossen sind, oder ob wir noch mit weiteren bahnbrechenden Verlautbarungen rechnen können?

Herzliche Grüße
hermann

Zu Hermanns Be-denken: Der Papst selber trägt noch nach:
Kardinal Ratzinger (bevor er Benedikt VXI. wurde und Negaholiker blieb):
„Es ist aber auch wahr, daß dieses Europa seit der Zeit der Renaissance und - in vollendeter Form - seit der Aufklärung eine wissenschaftliche Geisteshaltung entwickelt hat. Diese führte in der Zeit der Entdeckungen zur geographischen Einheit der Welt und zur Begegnung der Kontinente und Kulturen. In unserer Zeit drückt sie durch die Technik, die durch die Wissenschaften ermöglicht wurde, der ganzen Welt ihren Stempel auf und uniformiert diese in einer gewissen Weise sogar.
Im Gefolge dieser Geisteshaltung hat Europa eine Kultur entwickelt, die Gott in einer Weise aus dem öffentlichen Gewissen ausschließt, wie das die Menschheit bisher nie gesehen hat.
Gott wird entweder ganz geleugnet oder seine Gegenwart wird als unbeweisbar und ungewiß hingestellt. Somit gehört Gott dem Raum der persönlichen Entscheidungen an und wird zu etwas, das für das öffentliche Leben bedeutungslos ist.“
(Zwischendrin lobt er Kant, als ob er ihn verstanden hätte; den Philosophen, den die Politiker und Päpste immer beseitigen wollten oder ignorierten…)
Dann sein moralischer Brummer:„...tragen (wir) vielmehr eine große Verantwortung für die heutige Menschheit.“
*
Ein Papst ohne Gewissen, ohne Erkenntniskritik, ohne Zweifel (die schlimmste Form von Macht, da anti-sokratisch, die Gottseidank heute nur in Shows, in theol. Traktakten, in TV-Predigten funktioniert, nicht mehr in den leeren Kirchen, nicht mehr im Beichtstuhl, nicht mehr in der Erziehung, nicht mehr in der Politik…), obwohl er einmal eine Entschuldigungsbitte im Petersdom vortragen musste... (seitdem ist das Thema Schuld verdrängt).
Historie und Philosophie, Gott und Mensch - unter dem Niveau, das ein Deutsch-, Geschichte- oder Philo-Lehrer im Abitur abprüft.
Der Papst, der Kardinal war: Ein Blinder unter Einäugigen. - Nein, k e i n Amen! Ab in den Orkus mit dieser Ignoranz, die sich nur des Utilitarismus bedient, um "modern" und machtgängig zu bleiben.
Wer weiterlesen will in dieser Lügnerei, die nix kapiert von Verbrechen, Drohungen, Tötungen, Sklavenhaltung, Krieg, Massen- und Individualmord (als exemplarische Abstrafung für Revolutionäre) und Verhinderung von Wissenschaft, Natur- und Menschenforschung und individueller Verantwortung, ab zur URL.!

Karl, könnten wir das ST-Forum nicht umbenennen; z.B. in "Hermanns Frömmeleien"?

Hallo iustitia, du schreibst: "Zwischendrin lobt er Kant, als ob er ihn verstanden hätte; den Philosophen, den die Politiker und Päpste immer beseitigen wollten oder ignorierten…)"
Allein diese deine Aussage zeigt, dass es dir lediglich um Diffamierung geht, denn wie kannst du beweisen, dass die Person Papst Benedikt XVI. Kant nicht verstanden hat, weil ihn angeblich "die Politiker und Päpste" beseitigen wollten?
Wie ist denn der Zusammenhang zwischen der Ablehnung Kants durch andere und dem Verständnis des jetzigen Papstes für Kants Werke?
Auf die Beschimpfungen nehme ich keinen Bezug, da gibt es Menschen, die ihn gut kennen und daher auch viel besser einschätzen können, und ihn auch achten. Da kann man Fundiertes über ihn lesen und hören.
Allein die Vorstellung, dass du glaubst, ihm das Wasser reichen zu können, bringt mich in heitere Stimmung. Wie viele Schriften von ihm hast du denn schon gelesen, dass du dir eine eigene Meinung bilden konntest? Oder beziehst du dein Wissen vielleicht aus Quellen, die gleich sachlich sind wie dein Beitrag?

Herzliche Grüße
hermann

witzig sein schorsch :-)

ist harte arbeit; kann man(n) auch üben...

:-)

Hallo Schorsch, ich möchte mich bei dir dafür bedanken, dass du Karls Ermahnung, sich nur sachlich gegen die vorgebrachten Argumente und nicht gegen die Personen zu wenden, beachtest. Man sieht, die Alten sind doch noch von Nutzen für die Jungen, man braucht sie schon wegen ihrer Vorbildwirkung.
Ich habe dich leider lange nicht richtig eingeschätzt, tut mir leid. Jetzt weiß ich, du leistest, was die zu leisten imstande bist.

Freundliche Grüße
hermann

Positive Erwartungen seitens der anglikanischen Kirche bezüglich der Ökumene zitiert Radio Vatikan:
"Rowan Williams: "Mehr Dialog zwischen Konfessionen in Sicht"
Erzbischof Rowan Williams, Ehrenoberhaupt der Anglikaner, ist überzeugt: Mit dem neuen Pontifikat ist auch eine neue Etappe im Gespräch zwischen den christlichen Konfessionen angebrochen. Natürlich ist es viel zu früh, Benedikts Einsatz für die Ökumene heute schon bewerten zu wollen, sagt der anglikanische Primas. "Aber bereits jetzt gibt es Zeichen, wie wir alle gemeinsam einen Weg zur Einheit suchen können, wie wir - im Licht der Enzyklika "Ut Unum Sint" von Johannes Paul II. - gemeinsam neu über das Petrusamt nachdenken können. Mir erscheinen die Ereignisse der vergangenen Wochen vom Tod Johannes Pauls bis zur Amtseinführung Benedikts wie eine Art Vorwegnahme dessen, was uns jetzt erwartet: "Eine weltweite Freundschaft, die ganz unterschiedliche Menschen verbindet, um Gott anzubeten und ihn zu loben. Angesichts der doktrinalen Schwierigkeiten lässt sich jetzt eine Einheit auf anderer Ebene erahnen Meiner Meinung nach will der neue Papst an diesem Plan arbeiten. Dafür bete ich." (rv)

Es zeigt sich, dass wenigstens ein Teil der Mitglieder christlicher Konfessionen positive Erwartungen hegt.

MfG hermann

Hermann, was Du da an mich schreibst - "Nun, tiramisu, der Anfang deines Beitrages besteht aus Behauptungen. Du willst manches so interpretieren, für dich ist es also so." ist nicht nur sehr herbanlassend sondern schlicht und einfach FALSCH. Die Bibel erzählt zwar eine Menge über alles mögliche, was gemeinhin als Sünde bezeichnet wird und deutet auch an, wie "Gott" diese Sünder strafen wird - aber die Bibel zeigt keine Strafen auf, die von MENSCHEN verhängt werden und Anweisunbg geben könnten, was mit welchem Sünder gemacht werden "muss" - vielmehr gibt es da einen Ermessungsspielraum von grausamsten Ausmass und die Bescheibung vielerlei Strafen, an denen sich Vatikan und Inquisition nur zu gerne orientiert haben.

Du scheibst weiterhin oben irgendwo, dass die Kirche das Töten von Kindern verbietet - ja aber hallo! Kinder werden in der Bibel nicht gerade liebevoll behandelt - da gibt es denn zum Beispiel jenen alten Scheinheiligen, den ein paar Kinder necken und ihn "Kahlkopf" rufen und was passiert? Der gütige alte Mann ist stinkesauer und Gott offenbar ein Kinderhasser und so lässt man diese Kinder, über 40 waren es, zur Strafe mal eben von Bären im Wald zerreissen.

Uneheliche Kinder, auch die eines Königs, lässt man auch einfach sterben und auch die Kinder sogenannter Nichtgläubiger - und nicht etwa sanften Tod im Schlaf, nein, die Autoren dieser Kapitel haben ihre perverseste Phantasie spielen lassen, um den qualvollen Tod dieser Kinder zu beschreiben.

Na und im Neuen Testament geht es dann gleich weiter - denken wir an den ungeheuremn Kindermassenmord in Bethlehem, dem die Kirch überhaupt kein Andenken widmet - nur als Nebensatz zu Weihnachten, ja... aber wird dieser Kinder jemals gedacht? Nein!

Oder die Männer, die Jesus folgen... alle sind Väter, alle verlassen ihre Familien und nirgendwo steht geschrieben, wie diese Familien denn nun überleben - Jesus lobt diese Männer auch noch und sie werden als Vorbild hingestellt! DIESE MÄNNER HABEN IHRE KINDER VERLASSEN! ...das ist keine Interpretation meinerseits ... Du bist ja der Kenner, ich brauche Dir die Bibelstellen sicher nicht nachliefern - kleiner Tipp: Jesus sagt zu Petrus : "Jeder, der um meines Namens willen Brüder, Schwestern, Vater, Mutter, Kinder verlassen hat, der wird dafür das Hundertfache erhalten und das ewige Leben gewinnen" Viel besser als so manche Koranstellen ist das weiss Gott nicht...

Kinder scheint Gott erst zu lieben, wenn man sie gebrochen hat und sie keinen eigenen Willen mehr haben - und nur, wenn sie, aber auch ihre Eltern, sich ihm und der Kirche voll unterwerfen und ausliefern. Pädagogisch besonders wertvoll ist das nicht ... denn unsere Kinder sollen doch willenstark werden, ehrlich und offen und entscheidungsfähig. Da versagt die Bibel komplett. Kinder haben weder Rechte noch Würde - aber sie sind die "Hoffnungsträger", die die Fackel weiterreichen sollen - erzogen auf einer Basis von Angst, Ungerechtigkeit und seelischer Beschneidung. Mal sind sie Hoffnungsträger für das Gottesvolk - wie Moses und das Schilfkörbchen, und gerne werden sie un der Bibel auch als Protagonisten in Heilungsgeschichten oder Auferweckungserzählungen erwähnt - das soll uns dann zeigen, wie sehr Gott sich um sie kümmert. Aber reicht das? Hesus als Mensch und einige seiner Jünger, da bin ich sicher, haben Kinder wirklich geliebt und sie auch verstanden - Jesus sprocht an einer Stelle mit ihnen sogar über das dumme und dickköpfige Verhalten der Erwachsenen - aber an sonsten ist die Bibel sicher kein pädagogischer Leitfaden. Ernst nimmt die Bibel Kinder ganz sicher - viel zu ernst und eben leider hanz anders, als es Erwachsene eigentlich tun sollten...

Soweit das Thema Kinder in der Bibel - an sonsten erwarte ich gerne Hinweise auf Bibelstellen, in denen Bestrafungen empfohlen oder angewisen werden. Ich bin sehr gespannt.

"Das Schlimme an Missionaren ist, dass sie andere für unwissend halten"

Teil 1:
Hallo tiramisu, du schreibst: "Hermann, was Du da an mich schreibst - "Nun, tiramisu, der Anfang deines Beitrages besteht aus Behauptungen. Du willst manches so interpretieren, für dich ist es also so." ist nicht nur sehr herbanlassend sondern schlicht und einfach FALSCH. Die Bibel erzählt zwar eine Menge über alles mögliche, was gemeinhin als Sünde bezeichnet wird und deutet auch an, wie "Gott" diese Sünder strafen wird - aber die Bibel zeigt keine Strafen auf, die von MENSCHEN verhängt werden und Anweisunbg geben könnten, was mit welchem Sünder gemacht werden "muss" - vielmehr gibt es da einen Ermessungsspielraum von grausamsten Ausmass und die Bescheibung vielerlei Strafen, an denen sich Vatikan und Inquisition nur zu gerne orientiert haben."

Du vergisst auf die dem Petrus und damit auch seinen Nachfolgern übertragene Binde-, Löse - und Schlüsselgewalt. Damit ist der Papst der Verwalter der Kirche und kann im Namen des HERRN Entscheidungen treffen und Vorschriften erlassen.

Weiters schreibst du: "Du schreibst weiterhin oben irgendwo, dass die Kirche das Töten von Kindern verbietet - ja aber hallo! Kinder werden in der Bibel nicht gerade liebevoll behandelt - da gibt es denn zum Beispiel jenen alten Scheinheiligen, den ein paar Kinder necken und ihn "Kahlkopf" rufen und was passiert? Der gütige alte Mann ist stinkesauer und Gott offenbar ein Kinderhasser und so lässt man diese Kinder, über 40 waren es, zur Strafe mal eben von Bären im Wald zerreissen."

Damit beweist du mir, dass du leider weniger Bescheid weißt, als ich dir zugetraut hatte. Ein gläubiger Jude wird dir bestätigen können, dass sich der Glaube der Juden an ein Jenseits erst in sehr später Zeit entwickelte. Daher wurden alle Untaten, die im Gegensatz zum göttlichen Gesetz stehen, dadurch gekennzeichnet, dass man die martialischsten diesseitigen Strafen beschrieb.

Weiters schreibst du: "Uneheliche Kinder, auch die eines Königs, lässt man auch einfach sterben und auch die Kinder sogenannter Nichtgläubiger - und nicht etwa sanften Tod im Schlaf, nein, die Autoren dieser Kapitel haben ihre perverseste Phantasie spielen lassen, um den qualvollen Tod dieser Kinder zu beschreiben."

Antwort wie oben.

Du schreibst: "Na und im Neuen Testament geht es dann gleich weiter - denken wir an den ungeheuremn Kindermassenmord in Bethlehem, dem die Kirch überhaupt kein Andenken widmet - nur als Nebensatz zu Weihnachten, ja... aber wird dieser Kinder jemals gedacht? Nein!"

Du bist der erste Mensch, der das NT so auslegt, als wäre mit dem Kindermord ein gottgefälliges Werk geschehen. Es mag sein, dass man mehr tun könnte, aber es gibt den "Tag der unschuldigen Kinder" in der Weihnachtszeit mit Feier eines Gottesdienst, als Evangelium wird der entsprechende biblische Bericht vorgelesen. Darum herum hat sich im Volk, je nach Gegend umfangreicher oder weniger fantasievoll, ein Brauchtum entwickelt.
Für jedes kirchliche Fest zum Gedenken von Menschen ist ein bestimmter Tag fest gelegt, was natürlich nicht heißt, dass keiner auch zu anderen Zeiten daran denkt. Wie würdest denn du den Jahreskreis der Feste gestalten, wenn du offizielle Messen mit einer bestimmten Intention oft feiern willst?

Wenn dein Vorwurf sinnvoll sein soll, dann musst du beweisen, dass du in den Köpfen der Katholiken stöbern kannst.
Mfg hermann

Hallo tiramisu! Teil 2:

Dann schreibst du: "Oder die Männer, die Jesus folgen... alle sind Väter, alle verlassen ihre Familien und nirgendwo steht geschrieben, wie diese Familien denn nun überleben - Jesus lobt diese Männer auch noch und sie werden als Vorbild hingestellt! DIESE MÄNNER HABEN IHRE KINDER VERLASSEN! ...das ist keine Interpretation meinerseits ... Du bist ja der Kenner, ich brauche Dir die Bibelstellen sicher nicht nachliefern - kleiner Tipp: Jesus sagt zu Petrus : "Jeder, der um meines Namens willen Brüder, Schwestern, Vater, Mutter, Kinder verlassen hat, der wird dafür das Hundertfache erhalten und das ewige Leben gewinnen" Viel besser als so manche Koranstellen ist das weiss Gott nicht..."

Ja liebe Tiramisu, hier zeigt sich, dass die Tradition, die Schriften der Kirchenväter und Briefe zwischen den Gemeinden ziemlich umfangreich erhalten sind.
Hättest du dich nur die Hälfte der Zeit damit beschäftig, statt jede Kirchenhetze zu "inhalieren", dann wüsstest du, dass in der Urchristengemeinde niemand verkommen musste.
Und lass bitte Jesus aus dem Spiel. Du greifst eine einzelne Stelle heraus, ohne auch andere, sinngemäß dazu gehörige Stellen, mit zu berücksichtigen, und bildest dir so dein Urteil.
Jesus war ein lebensfroher und auch liebevoller Mensch, er ist auch nicht gekommen, um die Gebote Gottes auf zu heben, was er aufhob waren die Gesetze, die von Menschen stammten, und die göttlichen Gebote aufhoben (z. B. Bei den Gaben an den Tempel).

Weiters meinst du: "Kinder scheint Gott erst zu lieben, wenn man sie gebrochen hat und sie keinen eigenen Willen mehr haben - und nur, wenn sie, aber auch ihre Eltern, sich ihm und der Kirche voll unterwerfen und ausliefern. Pädagogisch besonders wertvoll ist das nicht ... denn unsere Kinder sollen doch willenstark werden, ehrlich und offen und entscheidungsfähig. Da versagt die Bibel komplett."

Antwort: Da hast du sicher etwas falsch verstanden. Du hast die freie Entscheidung, dich entweder für Jesus oder gegen ihn zu entscheiden. Ich kann nichts von Angst und Drohung erkennen. Wenn du Jesus glaubst, gibt es hier kein Problem für dich. Glaubst du nicht, kannst dich ja über die sog. Drohungen ja wohl amüsieren. Unser Papst ist sicher das Kind der Kirche, auch sein Bruder ist Priester. Ich halte ihn für willensstark, ehrlich und offen. Dass er entscheiden kann, hat er in seiner früheren Position oft bewiesen. Da es ja Proteste gegeben hat, müsste dir das aufgefallen sein.

Du schreibst: "Kinder haben weder Rechte noch Würde - aber sie sind die "Hoffnungsträger", die die Fackel weiterreichen sollen - erzogen auf einer Basis von Angst, Ungerechtigkeit und seelischer Beschneidung. Mal sind sie Hoffnungsträger für das Gottesvolk - wie Moses und das Schilfkörbchen, und gerne werden sie un der Bibel auch als Protagonisten in Heilungsgeschichten oder Auferweckungserzählungen erwähnt - das soll uns dann zeigen, wie sehr Gott sich um sie kümmert. Aber reicht das? Hesus als Mensch und einige seiner Jünger, da bin ich sicher, haben Kinder wirklich geliebt und sie auch verstanden - Jesus sprocht an einer Stelle mit ihnen sogar über das dumme und dickköpfige Verhalten der Erwachsenen - aber an sonsten ist die Bibel sicher kein pädagogischer Leitfaden. Ernst nimmt die Bibel Kinder ganz sicher - viel zu ernst und eben leider hanz anders, als es Erwachsene eigentlich tun sollten..."
MfG Hermann

Hallo Tiramisu, Teil 3:

seelischer Beschneidung. Mal sind sie Hoffnungsträger für das Gottesvolk - wie Moses und das Schilfkörbchen, und gerne werden sie un der Bibel auch als Protagonisten in Heilungsgeschichten oder Auferweckungserzählungen erwähnt - das soll uns dann zeigen, wie sehr Gott sich um sie kümmert. Aber reicht das? Hesus als Mensch und einige seiner Jünger, da bin ich sicher, haben Kinder wirklich geliebt und sie auch verstanden - Jesus sprocht an einer Stelle mit ihnen sogar über das dumme und dickköpfige Verhalten der Erwachsenen - aber an sonsten ist die Bibel sicher kein pädagogischer Leitfaden. Ernst nimmt die Bibel Kinder ganz sicher - viel zu ernst und eben leider hanz anders, als es Erwachsene eigentlich tun sollten..."


Antwort: unter diesen Bedingungen bin ich sicher kein Missionar, denn für unwissend halte ich dich nicht. Aber du zeigst deutlich, dass du deine Zeit sicher nur vergleichsweise geringfügig zum Erwerb religiösen Wissens eingesetzt hast.

MfG Hermann

Hallo tiramisu, einen Ausschnitt deines Beitrages habe ich überlesen: "kleiner Tipp: Jesus sagt zu Petrus : "Jeder, der um meines Namens willen Brüder, Schwestern, Vater, Mutter, Kinder verlassen hat, der wird dafür das Hundertfache erhalten und das ewige Leben gewinnen" Viel besser als so manche Koranstellen ist das weiss Gott nicht..."

Im Kontext mit anderen Stellen heißt das, dass Jesus unser Ziel sein soll, welches wir anstreben. Das gilt auch für den Fall, dass man sich dabei gegen den Willen der Familie für ihn entscheiden muss. Verlassen haben einige Männer und Frauen tatsächlich ihre Partner, um Jesus nach zu folgen. Nur, ist das bei ihm so schlimm? Woher weißt du, dass die Partner nicht sich beraten und den gemeinsamen Entschluss gefasst haben, der Mann oder die Frau wird Jesus unterstützen? Die Trennung vom Partner, um Jesus zu dienen, wird kritisiert. Trittst du gegen die heutige Scheidungswelle auf? Scheidungen heute sind doch oft Folgen der schäbigsten menschlichen Verhaltensweisen, und niemand ist bereit, die Familie zu stärken. Wer wettert denn heute von den lieben St-lern gegen die Scheidung?

MfG hermann

Hallo tiramisu, vor meiner letzten Antwort in Tei 3 gehört das Zitat: "Das Schlimme an Missionaren ist, dass sie andere für unwissend halten", sonst ist meine Antwort "unter diesen Bedingungen bin ich sicher kein Missionar, denn für unwissend halte ich dich nicht. Aber du zeigst deutlich, dass du deine Zeit sicher nur vergleichsweise geringfügig zum Erwerb religiösen Wissens eingesetzt hast" unverständlich. Wir kämen bei einer geringeren Textlänge als Vorgabe zu einer kürzeren Antwort. Leider passierten mir beim Kopieren in drei Schritten auch Fehler, tut mir leid.

MfG Hermann

glaube mir, hermann ... als tochter eines evangelischen pfarrers wurden meine sinne rechtzeitig geschärft, um auch noch ein paar semester theologie draufzupacken - schon um solchen missionierungsversuchen etwas zu entgegenen - und auch, weil mein schlitzohriger wunderbarer grossvater mütterlicherseits riet mit ausserdem "wenn du sehr schnell und viel über menschen, menschenbeeinflussung, die macht des wortes, shwobusiness und geld lernen willst, dann studier theologie..." er war übrigens jude.

schade aber, dass du grundsätzlich nie auf fragen antwortest, stattdessen wieder fast beleidigend wirst und einfach wieder in deinen singsang verfällst.

also antworte doch einfach mal auf fragen, die man dir stellt, sonst kann ich dich nicht ernstnehmen und muss annehmen, dass du nur oberflächliches missionierungswissen a la jehovas zeugen hast: rhetorisch gut geschult aber kein tiefes wissen - und wehe, man bringt sie aus dem konzept.

Hallo tiramisu, bei der Länge deines vorletzten Beitrages ist es meiner Meinung nach kein Wunder, wenn man etwas übersieht. Wäre es nicht möglich, die nicht beantworteten Fragen zu posten, und vielleich sich auf diese zu beschränken?
Die Menschenkenntnis deines Großvaters will und kann ich nicht leugnen, nur heißt das nicht, dass er sich im Glauben ausgekannt hat. Auch Bruno Kreisky war ein kluger Jude, aber er war bekennender Atheist.
Über mein Wissen kann ich dich beruhigen, es reicht, um zu erkennen, was für mich nötig ist, und welche Anwürfe gegen meinen Glauben nichts als Vorurteile sind.

Wenn du ernstlich daran interessiert bist, wiederhole deine Fragen, aber bitte nicht in der Länge, wie letztes Mal. Ich glaube nicht, dass wir bei derartigen Textlängen Mitleser haben.
Übrigens, so umfangreich, wie du meine Beiträge beantwortest, war ich noch immer.

Und an Persönlichwerden mangelt es bei dir auch nicht.
MfG Hermann

p.s.: Ich habe nie behauptet, Theologie studiert zu haben. Wenn du meinst, du kennst so eine Aussage, dann kopiere sie bitte in deinen nächsten Beitrag ein. Nur um Vorurteile von Wissen unterscheiden zu können, muss man nicht Theologie studiert haben.

Herr, du hast mir ein Hirn gegeben und die Gabe, es auch zu benutzen. Aber warum lässt du es zu, dass einige deiner glühendsten Anhänger das Hirn ausschalten wenn sie eifern und missionieren?

Merke: Ich habe keine Peron persönlich angegriffen.....

Hallo Schorsch, du schreibst: "Merke: Ich habe keine Peron persönlich angegriffen....."

dann ist wohl "Karl, könnten wir das ST-Forum nicht umbenennen; z.B. in "Hermanns Frömmeleien"?

ein sachlicher Beitrag zum Thema "der papst ist gewählt?" oder ein sachliches Gegenargument zu meinen?

Langsam bekomme ich Angst um dich.

hermann - du solltest die beiträge der mitdiskutanten wirklich besser lesen - und auch ein wenig verabeiten? ich habe an keuner stelle behauptet, di hättest theologie studiert - dann würdest du ohnehin fundierter argumentieren.

Meine Fragen stehen deutlich in meinen Beitragen und ich werde mich von Dir nicht oberlehrerhaft auffordern lassen, sie zu wiederholen.

Auch ich lese Deine Beiträge aufmerksam und versuche Dir Argumente und Antworten zu bieten - andere ebenso. All dies einfach damit vom Tisch zu fegen, dass DU nunmal den wahren und richtigen Glauben und auch die richtige Bibel kennst, ist irgendwie keck aber typisch.

Du schreibst "Über mein Wissen kann ich dich beruhigen, es reicht, um zu erkennen, was für mich nötig ist, und welche Anwürfe gegen meinen Glauben nichts als Vorurteile sind."

Gerade das beunruhigt mich sehr ...

Hallo tiramisu, ob der Länge meiner Antwort musste ich sie in drei Teile teilen.
Offensichtlich ist beim Kopieren etwas schief gelaufen, das habe ich dir auch geschrieben. Um 16:238 schrieb ich dir: " Wir kämen bei einer geringeren Textlänge als Vorgabe zu einer kürzeren Antwort. Leider passierten mir beim Kopieren in drei Schritten auch Fehler, tut mir leid".
Im Thema auf und abscrollen, um zuerst den in der Antwort fehlenden Teil zu finden, ich müsste ja öfters deinen langen Text und meine Antworten vergleichen, ist für mich zu aufwendig, diese Zeit habe ich einfach nicht, auch jetzt nicht, denn mein Enkelsohn wartet auf mich, er will, dass wir gemeinsam schlafen gehen. Und die Freude meines Enkels ist mir wichtiger als die Diskussion hier.
Meiner Meinung nach könnte es aber nicht so schwierig sein, die nicht beantworteten Teile deines Textes erneut ein zu kopieren. Du weißt ja offensichtlich, was für dich nicht beantwortet ist. Wenn du es nicht willst, auch gut. Ob die Diskussion fruchtbar werden könnte, weiß ich ja nicht.
Dann lassen wir es eben.

Freundliche Grüße
hermann

auch ne nette Ausrede :-)
du hast meinen Beitrag offenbar nur bis zu der Stelle gelesen, an der dir die Finger juckten, um Dein Bekenntnis noch einmal in die Runde zu werfen - das ist schade. Dein Glaube soo Dir unbenommen bleiben aber wenn Du schon zur Diskussion aufforderst, dann beleidige andere nicht mit Deiner Oberflächlichkeit und Ignoranz, in der Du ihre Beiträge "liest". Du hast bisher keine einzige Frage beantwortet - ergo nehme ich an, dass Du das auch gar nicht willst - so missioniert man nunmal....

hallo tramisu, da ich nach mehrstündigen Schlaf aufgewacht bin, schlafe ich sicher nach einer kleinen Arbeit leichter ein, als wenn ich im Bett liegen bleibe. Der Kleine merkt jetzt sicher nicht, dass ich aus dem Zimmer gegangen bin.
Ich habe festgestellt, dass schon beim Übertragen deines Textes z. B. dein Schlussatz in der Mitte des Textes und am Ende eigefügt wurde. Allerdings hatte ich schon bei der Arbeit Schwierigkeiten, mit der rechten Maustaste konnte ich nicht kopieren.

Ich glaube, der folgende Text könnte dir abgegangen sein:
"Antwort: Fortsetzung: Das wichtigste voraus. Die Bibel ist sicher kein pädagogisches Werk, auch kein naturwissenschaftliches, sondern die Beschreibung der Heilsgeschichte und des Heilsgeschehens. Geschrieben wurde sie von den Autoren mit den Sprachbildern und der Sprache ihrer Zeit, sodass spätere Generationen herausschälen müssen, was ist im Bericht ein aus der damaligen Weltsicht stammendes Bild, und was ist der zu tradierende Inhalt. Er richtet er sich an Menschen, die lesen und einen Text in seinem Zusammenhang erfassen können.
Wer sich an die Schrift hält, und zwar nicht dem Buchstaben nach, wird all das nicht machen, was du bekrittelst, und als das tun, was zu tun ist, um lebenstüchtige Menschen zu erziehen.

Dann schreibst du: "Oder die Männer, die Jesus folgen... alle sind Väter, alle verlassen ihre Familien und nirgendwo steht geschrieben, wie diese Familien denn nun überleben - Jesus lobt diese Männer auch noch und sie werden als Vorbild hingestellt! DIESE MÄNNER HABEN IHRE KINDER VERLASSEN! ...das ist keine Interpretation meinerseits ... Du bist ja der Kenner, ich brauche Dir die Bibelstellen sicher nicht nachliefern - kleiner Tipp: Jesus sagt zu Petrus : "Jeder, der um meines Namens willen Brüder, Schwestern, Vater, Mutter, Kinder verlassen hat, der wird dafür das Hundertfache erhalten und das ewige Leben gewinnen" Viel besser als so manche Koranstellen ist das weiss Gott nicht..."

Antwort: Ja liebe Tiramisu, hier zeigt sich die Bedeutung, dass die Tradition, die Schriften der Kirchenväter und Briefe zwischen den Gemeinden ziemlich umfangreich erhalten sind.
Hättest du dich nur die Hälfte der Zeit damit beschäftig, statt jede Kirchenhetze zu "inhalieren", dann wüsstest du, dass in der Urchristengemeinde niemand verkommen musste.
Und lass bitte Jesus aus dem Spiel. Du greifst eine einzelne Stelle heraus, ohne auch andere, sinngemäß dazu gehörige Stellen, mit zu berücksichtigen, und bildest dir so dein Urteil.
Jesus war ein lebensfroher und auch liebevoller Mensch, er ist auch nicht gekommen, um die Gebote Gottes auf zu heben, was er aufhob waren die Gesetze, die von Menschen stammten, und die göttlichen Gebote aufhoben (z. B. Bei den Gaben an den Tempel). Jesus bedurfte
der Helfer, und sie waren bereit, sich ihm und seiner Mission mit der ganzen Person zu widmen. Sie verließen die Familie, die sie sicher im Schoß der Verwandtschaft gut eingebettet wussten. Heute ist das anders, heute verlässt man den Partner immer häufiger wegen eines neuen Partners, ohne sich um etwas anderes zu kümmern. Dabei ging es damals um eine u. U. Vorüber gehende Trennung, heute um endgültige Scheidung.
Teil 2 folgt

Hallo tiramisu, Teil 2:

Weiters meinst du: "Kinder scheint Gott erst zu lieben, wenn man sie gebrochen hat und sie keinen eigenen Willen mehr haben - und nur, wenn sie, aber auch ihre Eltern, sich ihm und der Kirche voll unterwerfen und ausliefern. Pädagogisch besonders wertvoll ist das nicht ... denn unsere Kinder sollen doch willenstark werden, ehrlich und offen und entscheidungsfähig. Da versagt die Bibel komplett."

Antwort: Da hast du sicher etwas falsch verstanden. Du hast die freie Entscheidung, dich entweder für Jesus oder gegen ihn zu entscheiden. Ich kann nichts von Angst und Drohung erkennen. Wenn du Jesus glaubst, gibt es hier kein Problem für dich. Glaubst du nicht, kannst dich ja über die sog. Drohungen ja wohl amüsieren. Die Bibel ist die Beschreibung der Heilsgeschichte bzw. des Heilsweges, kein pädagogischer Berater der Eltern. Als Beispiel: unser Papst ist sicher das Kind der Kirche, auch sein Bruder ist Priester. Ich halte ihn für willensstark, ehrlich und offen. Dass er entscheiden kann, hat er in seiner früheren Position oft bewiesen. Da es ja Proteste gegeben hat, müsste dir das aufgefallen sein..

Du schreibst: "Kinder haben weder Rechte noch Würde - aber sie sind die "Hoffnungsträger", die die Fackel weiterreichen sollen - erzogen auf einer Basis von Angst, Ungerechtigkeit und seelischer Beschneidung. Mal sind sie Hoffnungsträger für das Gottesvolk - wie Moses und das Schilfkörbchen, und gerne werden sie un der Bibel auch als Protagonisten in Heilungsgeschichten oder Auferweckungserzählungen erwähnt - das soll uns dann zeigen, wie sehr Gott sich um sie kümmert. Aber reicht das? Hesus als Mensch und einige seiner Jünger, da bin ich sicher, haben Kinder wirklich geliebt und sie auch verstanden - Jesus sprocht an einer Stelle mit ihnen sogar über das dumme und dickköpfige Verhalten der Erwachsenen - aber an sonsten ist die Bibel sicher kein pädagogischer Leitfaden. Ernst nimmt die Bibel Kinder ganz sicher - viel zu ernst und eben leider hanz anders, als es Erwachsene eigentlich tun sollten..."

Antwort: Dass die Kinder die Zukunft bedeuten, ist eine Binsenweisheit, das sehen wir heute in unserer so "kinderfreundlichen" Zeit ganz besonders deutlich. Ich widerhole mich hier: die Bibel ist und soll kein pädagogischer Leitfaden sein, Ansprüche musst du andere an sie stellen. Wenn es an Liebe gegen die Kinder fehlt, dann ist das nicht im Sinne Gottes sondern gegen den Auftrag Gottes.

Du schreibst: "Das Schlimme an Missionaren ist, dass sie andere für unwissend halten"
Antwort: unter diesen Bedingungen bin ich sicher kein Missionar, denn für unwissend halte ich dich nicht. Aber du zeigst deutlich, dass du deine Zeit sicher nur vergleichsweise geringfügig zum Erwerb religiösen Wissens eingesetzt hast.

MfG Hermann

Hallo tiramisu, hat da nicht weiter oben jemand etwas über angebliche Beleidigungen oder fast Beleidigungen geschrieben?

"Was ist dann das, was jetzt an mich adressiert wurde?

"auch ne nette Ausrede :-)
du hast meinen Beitrag offenbar nur bis zu der Stelle gelesen, an der dir die Finger juckten, um Dein Bekenntnis noch einmal in die Runde zu werfen - das ist schade. Dein Glaube soo Dir unbenommen bleiben aber wenn Du schon zur Diskussion aufforderst, dann beleidige andere nicht mit Deiner Oberflächlichkeit und Ignoranz, in der Du ihre Beiträge "liest". Du hast bisher keine einzige Frage beantwortet - ergo nehme ich an, dass Du das auch gar nicht willst - so missioniert man nunmal...."

Wenn es dir besser geht, wenn du mir nicht glaubst, dann ist es ja gut, ich kann damit leben, denn ich weiß ja, dass ich keine Ausrede gebrauchte.

Auf deine "Aufforderung zum Diskutieren" gehe ich jetzt nicht ein, sonst meinst du, ich möchte kneifen. Das will ich aber nicht.

Wenn ich allerdings lese: "Du hast bisher keine einzige Frage beantwortet - ergo nehme ich an, dass Du das auch gar nicht willst -", dann gehen unsere Ansichten und Einschätzungen so weit auseinander, dass die Fortsetzung allerdings überdacht werden kann.
Schau bitte selbst nach, wie viele Frage du gestellt hast. Du hast, abgesehen von ein paar eher rhetorischen Fragen, in erster Linie einen Vortrag geboten, zu welchem ich abschnittweise Stellung bezog. Und wo gibt es eine Regel oder Vorschrift, dass man auf jedes Wort eines vorgelegten Textes eingehen muss? Vor allem, dass die Antwort auf einen sehr langen Text in einem Beitrag erfolgen muss? Schau bitte einmal nach, wie viele Antworten auf einen etwa eine Seite umfassenden Beitrag werden mit ein paar Zeilen Antwort abgetan? Und niemand regt sch sonst darüber auf. Der Umfang der Antwort ist dem Antwortenden überlassen, keiner hat ein Recht auf einen bestimmten Inhalt und Umfang, ja keiner muss antworten. Aber weil du kaum wirklichen Fragen gepostet hattest, deshalb konntest du keine offengebliebenen Fragen nochmals stellen.

Wenn du es wirklich haben möchtest, kopiere ich deine Fragen aus deinem Text heraus und beantworte sie extra nochmals, dazu bedarf es keines umfangreichen Zeitaufwandes. Nur stecken die Antworten ohnehin in den einzelnen Stellungnahmen. Wenn das ich mit meiner Ignoranz erkennen kann, warum schaffst du das bei deiner hohen Intelligenz nicht? (nur um auch einmal so höflich zu sein wie du).
MfG hermann

wie auch immer du dich windest herman :-)

eines ist sicher; gelesen werden die beiträge; ich folge jedem eurer worte und lerne mehr, als ich in wochen hätte lesen können!

wie auch immer ich denke, das ist eine andere geschichte...

:-)

Hallo pilli, du beruhigst mich, ich bin ja nicht hier, damit mir jeder jedes Wort abnimmt, sondern damit vielleicht ein anderer oder auch ich etwas profitieren kann. Warum man glaubt, ich strebe nach einer Gesichtswäsche, weiß ich nicht.Ich habe mit meinem PC schon ganz andere Dinge erlebt, aber das ist Nebensache, wichtig ist die Diskussion, wenn sie was bringt.

Freundliche Grüße
hermann
p.s.: Hast du eine Erklärung, wie es möglich ist, dass mein PC manchmal das Kopieren mit der rechten Maustaste nicht zulässt, dass es aber über Bearbeiten/Kopieren funktioniert.
Das Wie habe ich allerdings gestern erlebt. Oder dass ich plötzlich im Überschreibmodus bin, statt umzuschalten, wenn ich die Einfügtaste drücke, wird eine Null geschrieben. Es kann aber sein, dass ich beim nächsten Beitrag wieder ganz gemütlich Text unter Weiterschieben des weiter rechtsstehenden Wortes einfügen kann.
Wenn du das erklären kannst, bitte tue es, denn ich wäre an der Problemlösung interessiert.

Hallo tiramisu, ich schlage vor, wir machen einen Neubeginn. Ich will auch versuchen, einen Ton an zu schlagen, der deiner zarten Seele keinen Kummer bereitet.

Das Glück, wenigstens momentan eine Diskussionspartnerin zu haben, die innerhalb der Familie in die jüdische, und durch ein begrenztes Theologiestudium in die christliche Gedankenwelt eingeführt wurde, hat man ja nicht so schnell wieder.

In einem evangelikalen Forum kam es über den Schöpfungsbericht zu einem Disput zwischen Kreationisten und mir. Eigentlich gibt es ja zwei Berichte.
Diese stellten sich auf den Standpunkt, dass alles wörtlich zu nehmen ist. Sie ließen sich nicht davon abbringen, obwohl man mit dem wörtlichen Sinn des Textes nicht wirklich weiter kommt.
Die zwei Schöpfungsberichte sind Gen 2,4b und
Gen 1,1-2,4a, sie unterscheiden sich sowohl in der Schilderung des Schöpfungsvorganges als auch im Erscheinungstag des Menschen. In einem tritt der Mensch am ersten Tag auf, im anderen am letzten.
Wie kann man das unter einen Hut bringen? Meine Version wurde abgelehnt, Erklärung hatten sie selbst aber keine.

Ich würde dich bitten, deine Stellungnahme zu diesen Stellen ab zu geben. Wenn du wenigstens zu ähnlichen Überlegungen kommst wie ich, kann ich annehmen, dass meine Deutung richtig war.

Ich hoffe ja doch, dass du dich nicht nur auf Bibelstellen konzentriert hast, die mit Brutalitäten zu tun haben, davon gibt es ja zuhauf.

So, nun gehe ich bald mit dem Kleinen in die Hl. Messe, wir brauchen ja Kraft für die nächste Woche.

MfG hermann

hermann: nicht nur, dass du permanet meinen nick verstummelst - du beantwortest immer noch nicht klar gestellte fragen, zerfetzt stattdessen meine beiträge, redest von "aus dem kontext" gerissen (als wenn es einen durchgehenden kontext in der bibel gäbe,.,tztztztz) und wiederholst eigentlich nur deine schon in anderen beiträgen von dir gemachten aussagen.

übrigens heisst dieses thema "der papst nisr gewählt" .. da kommst du heute mit dem ersten schöpfungstag daher...sorry aber schlimmer kann man vom thema nicht abweichen.

kleine erinnerung - es ging um den papst - macht des vatikans - inquisition - strafen, die eben NICHT in der bibel stehen aber verhängt werden und darum drehte sich auch meine mehrfach an dich gerichtete frage.

ich gehe jetzt mit meinen hunden spazieren - durch die blühenden rapsfelder, dem gesang der steigenden Lerchen zuhören und den zurückkehrenden Zugvögel am Hímmel zusehen - wir brauchen ja Kraft für die nächste Woche.

"Ich will auch versuchen, einen Ton an zu schlagen, der deiner z a r t e n S e e l e keinen Kummer bereitet". :-)))

Hallo tiramisusi, ich versichere, es war nicht meine Absicht, dich zu kränken. Ich hatte dich so in offensichtlich falscher Erinnerung von einem Kurzbesuch her, da muss ich mir Schlampigkeit zurecht vorwerfen lassen. Bitte entschuldige. Ich wollte, du hättest mich gleich am Anfang gerüffelt.
Verübelst du mir, dass ich in meinen Beiträgen nicht deine sondern meine Meinung poste? Ich kann nicht ein passendes Argument nicht bringen, weil es schon einmal verwendet wurde.
Was das Thema anlangt, fühle ich mich ganz unschuldig.
Schorsch hat nach der Bibel gefragt, ich verweigerte die Diskussion, allerdings nicht mit dem Hinweis auf das Thema, sondern weil ich mit ihm aus guten Gründen über meine Glaubensquellen einfach nicht diskutieren möchte.

Dann tauchtest du auf, postetest den Inhalt von Bibelstellen und fügtest deine Meinung dazu, und ich brachte meine Sicht vor.
Die war dir zu kurz, obwohl alles unter dem falschen Thema lief. Eigentlich hättest du mir ja nach dem ersten Teil in den Arm fallen müssen, sobald dir das einfiel, um mich am weiteren Posten in diesem Thema zu hindern, wenn du schon Karls Arbeit verrichten willst.

Und wenn ich nun als dritter auch über eine Bibelstelle diskutieren möchte, bekomme ich keine Antwort auf meine Frage sondern werde an den Namen des Themas erinnert.

Mir wirfst du den falschen Nick vor, wusstest aber offensichtlich nicht, unter welchem Thema du mich erstmals ansprachst und zur Diskussion über die Bibel verleitetest.

Kann es sein, dass du nicht antworten kannst, dass dir deshalb jetzt einfällt, dass die letzten Beiträge am falschen Ort plaziert wurden?

MfG hermann

Hallo Marina, kann der Umstand, dass ich überzeugter Katholik (und nicht nur dem Taufschein nach) bin, ein Grund sein zu grollen? Ich will dir doch auch nicht das Recht auf Zugehörigkeit zur evangel. Kirche nehmen. Überzeugt bist du auch, dass du in der richtigen Kirche bist, sonst würdest du ja austreten. Warum ärgerst du dich denn dann über meine Überzeugung, dass ich Mitglied der richtigen Kirche bin?
Anfangs diskutierten wir, jetzt kommt höchstens noch ein kurzer und unfreundlicher Einwurf.
Es tut mir leid, ich verstehe dich nicht.
Hier scheint es von Personen zu wimmeln, die beleidigt sind, wenn man sich nicht in kürzester Zeit bekehren lässt.
Stelle ich meine Überzeugung ihrer gegenüber, bin ich ein Missionar. Aber ich werd`s aushalten, jeder wird auf seine eigene Art selig.

MfG Hermann

sorry hermann - ich zweifle ernsthaft daran, dass du tatsächlich Gesprächsstränge verfolgst oder gar interesse an einem austausch hast - sobald du dich durch andere in die Enge getrieben siehst, unterstellst du ihnen unwissenheit oder Vergesslichkeit - so geht es wirklich nicht. Süffisantes Nachfragen deinerseits wie "...iustitia,liest du eigentlich die zeitung??" oder "Marina, kann der Umstand, dass ich überzeugter Katholik (und nicht nur dem Taufschein nach) bin, ein Grund sein zu grollen?" --- oder eben auch die unterschwelligen süffisanten Hochmütigkeiten, die du in den Wortmeldungen an mich einfliessen lässt zeigen aufmerksamen Mitlesern, wie wenige Argumente tatsächlich hast. Vielleicht kannst Du Deinen Enkel damit beeindrücken - hier glaube ich, kommst Du so nicht weit. Hier versucht auch kein mensch, dich zu bekehren und - bitte schau doch zur Abwechslung mal auf das THEMA!!!

Es ist sinnlos, denn du versuchst mit aller Gewalt, das eigentliche Thema zu verwaschen - eben weil Du darauf keine Antwort hast. Spoel mal lieber mit deinem Enkel ... könnte sein, dass du dialogbereiten Katholiken eher einen Bärendienst erweist, wenn du weitermissionierts.

Hallo tiramisusi, ich schlage dir zwei Möglichkeiten vor, wie ich zu meiner Antwort kommen könnte:
a.) Wenn du zusagst, dass du antwortest, eröffne ich mit meiner dir gestellten Frage ein neues Thema, obwohl ich bei dem Zusammenhalt der Stammuser (gegen einen nur längere Zeit abwesenden Altuser) hier mit einem Kesseltreiben rechnen muss, wobei mir nicht vor den Argumenten bange ist sondern einfach wegen des Zeitaufwandes, als Einzelner gegen eine Mehrheit den Standpunkt der r. k. K. zu vertreten.
b.) Du könntest so nett sein, mir die Antwort zu zu mailen, ich würde dann den anderen Usern, wenn du es wünscht, vom Einlangen der Antwort berichten. Meine Adresse liegt ja im Forum auf. Wenn du zusagst, müsste ich nur notfalls Karl fragen, was ich tun muss, damit man mich wieder per Mausklick auf den Namen anmailen kann.

Wenn du deine Beiträge nochmals liest, siehst du vielleicht ein, dass deine Wortwahl sicher nicht feinfühliger war als meine, und dass mein Stil so schlecht ist, dass du mir deshalb nicht antworten willst, verstehe ich nicht. Ich kenne viele Foren, aber so eine Ansage hat noch niemand gemacht. Als literarische Kunst würde ich auch deine Beiträge nicht betrachten. Und dein Umgangston ist keinesfalls zurückhaltend.

Es ist ganz einfach, du glaubtest mir nicht, dass gestern die Unvollständigkeit meiner Antwort ein Versehen bzw. ungewollter, mir unerklärlicher Fehler war und beschimpftest mich.
Ich glaube dir deine Argumente für dein der Antwort Ausweichen nicht.

Hallo tiramisusi, noch eine kleine Ergänzung: Du schreibst: "Es ist sinnlos, denn du versuchst mit aller Gewalt, das eigentliche Thema zu verwaschen - eben weil Du darauf keine Antwort hast. Spoel mal lieber mit deinem Enkel ... könnte sein, dass du dialogbereiten Katholiken eher einen Bärendienst erweist, wenn du weitermissionierts."

Das verstehe ich nicht. was verstehst du denn unter dem "eigentlichen Thema?" Das heißt doch "der papst ist gewählt". Und da hattest du, so lange du Morgenluft wittertest, keine Scheu, etwas Themafremdes zu posten.
Die Liebe zum Thema entdeckst du, weil du jetzt von mir eine Bibelstelle serviert bekamst.
Ich will mit einer etwas abgewandelten Useraussage dieses Forums antworten: "wie auch immer du dich windest, tiramisusi, dein Verhalten ist ein Eingeständnis des Unvermögens, die Frage zu beantworten. :-)

MfG Hermann
p.s.: Warum soll ich nicht gleich freundlich sein wie du?

Noch ein Zusatz, tiramisusi. Wenn ich eingestehe, dass ich nicht herausfinde, welche deiner Fragen unbeantwortet blieb, warum postest du sie nicht wieder? Ich habe in deinem Beitrag nachgesehen. Alles, was mit einem Fragezeichen versehen ist, floss in meinen Text ein. Ist doch etwas offen, könntest du es hier angeben.
Es ist jedenfalls sonnenklar, warum die Frage nicht wiederholt wird, denn wenn ich nicht antworte, hast du einen Vorwand, meine Frage ebenfalls nicht zu beantworten.
Das ist durchsichtiger als durchsichtig.
MfG Hermann

langsam wird es mir zu blöde, Hermann -
29.04.05 (17:32) schrieb ich dir in diesem Thread:
"natürlich haben die Autoren des N.T. "nur" auf die Sünden hingewiesen - hatten sie und ihre Nachfolger so doch jede Menge Bemessungsspielraum, ihrer zum Teil schon perversen Phantasie freien Lauf zu lassen, wenn es um das Ausdenken von Strafen gint und geht - ob körperliche Pein und Qual oder Psychoterror: da liess man nichts aus! "

und

"Die Bibel allein zu kennen nützt einem in so einer Diskussion wenig - die Geschichte der KIRCHE muss man kennen, besonders die des Vatikans und der Inquisition - "


auf diesem meinen Beitrag vom 29.4.(17:32) schriebst DU:
"Hallo tiramisu, da wäre einiges klar zu stellen. Die Bibel ist die Hauptquelle der Lehre der r. k. K., und die Kirche lehrt nichts, was nicht mit ihr in Einklang zu bringen ist. Du wirst mir keine Epoche nennen können, in welcher die Kirche die Kindestötung als erlaubt akzeptiert hätte. Damit ist klar, dass sie, wollte sie jetzt dem Druck einzelner Gruppen nachgeben, dazu die eigenen Grundlagen aufgeben oder zumindest relativieren müsste. Wie sollte sie dann ihren Lehrauftrag, der ja biblisch ist, nachkommen, wenn sie die Bibel als Glaubensquelle nicht mehr beachtet?"

Daraufhin gab ich Dir einige Beispiele von "Gott gewollter"Kindestötung in der Bibel ...

Du erinnerst Dich???

Ausser einem "hast Du nur solche brutalen Zitate aus der Bibel zur Hand" wiederhole ich nochmals: Beim Thema KINDER geht es in der Bibel ausser einigen wenigen Aussagen, die Jesus gemacht haben soll, eher brutal und absolut kinderfeindlich zu.

Und am am 30.04.05 (12:59) stelle ich Dir zum 2. mal die Frage als Bitte:
"erwarte ich gerne Hinweise auf Bibelstellen, in denen Bestrafungen empfohlen oder angewisen werden. Ich bin sehr gespannt."

Und darum hast Du Dich bis jetzt gedrückt.
Ich habe das Thema nicht abgewandelt sondern Dir klare Antwort und Zitate zum Thema Kinder in der Bbel geliefert.
Mir scheint, Du bist wie jener glatzköpfoge Greis und Prophet,der, sauer auf die blöden Kinder, einfach mach 40 oder 45 von Bären zerreissen liess ... bloss sind wir keine Kunder und Bären sind auch nicht da..

.......

ich erwarte keine Antwort von Dir, Du bist mir mit verlaub ein wenig zu fanatisch und unfehlbar. Und irgendwie wiederholst du dich stämdig und "untermauerst" deine "argumente" dann auch noch mit den sätzen anderer. nene hermann - mir wird nur ummer klarer un d deutlicher, wie gefährlich menschen sind, die auch nicht im geringsten zweifeln, dass das, was sie machen, richtig ist und die für ihre ideologischen führer sogar ihre grossmutter verkaufen, den nachbarn verraten oder ihre söhne opfern.

Hallo hermann,
ich bin nicht beleidigt, keineswegs, ich fand nur deinen Hinweis auf tiramisus zartes Seelchen so witzig. :-)
Warum sollte ich denn beleidigt sein? Du rührst mich geradezu in deiner Mühe, die armen Heidenkinder zu bekehren. Ich habe nur für mich beschlossen, dass ich deinen theologischen Ausführungen nicht gewachsen bin, sie sind mir zu anspruchsvoll. Ich überlasse das Weitere gerne dir und deiner zarten Seelenpartnerin. :-)

MfG Marina

Teil 1:
Hallo tiramisusi, zuerst meinen herzlichen Dank, dass du auf meine Bitte eingegangen bist.
Du schreibst: "langsam wird es mir zu blöde, Hermann -
29.04.05 (17:32) schrieb ich dir in diesem Thread:
"natürlich haben die Autoren des N.T. "nur" auf die Sünden hingewiesen - hatten sie und ihre Nachfolger so doch jede Menge Bemessungsspielraum, ihrer zum Teil schon perversen Phantasie freien Lauf zu lassen, wenn es um das Ausdenken von Strafen gint und geht - ob körperliche Pein und Qual oder Psychoterror: da ließ man nichts aus! "
und
"Die Bibel allein zu kennen nützt einem in so einer Diskussion wenig - die Geschichte der KIRCHE muss man kennen, besonders die des Vatikans und der Inquisition - "

Antwort: Da ist es deshalb schwer, weil das ja nicht die allgemeine Sicht ist sondern deine persönliche Interpretation, ohne Angaben von Quellen, die ich durchdenken könnte.
Wie du aus meiner Interpretation wegen der vom Bären zerrissenen Kinder erkennen kannst, gehören solche Formulierungen "der Gerichtssprache" an, der Ausdruck ist nicht meine Erfindung, sondern ein terminus technicus. Der Zweck ist nicht das Ausleben von perversen Phantasien, sondern die Überlieferung einer zu tradierenden Lehre, nämlich, dass kein Vergehen gegen einen Boten Gottes ungesühnt bleibt. Obwohl du schon einmal gegen Wiederholungen protestiert hast, muss ich nochmals darauf zurückkommen, dass die Juden damals noch nicht an ein Jenseits allgemein glaubten. Daher konnte man die Problematik der Sünde nur durch Schilderung drastischer diesseitiger Strafen aufzeigen. Diese Stelle ist keine Schilderung einer historischen Situation.

Du zitierst mich und fügst hinzu: auf diesem meinen Beitrag vom 29.4.(17:32) schriebst DU:
"Hallo tiramisusi, da wäre einiges klar zu stellen. Die Bibel ist die Hauptquelle der Lehre der r. k. K., und die Kirche lehrt nichts, was nicht mit ihr in Einklang zu bringen ist. Du wirst mir keine Epoche nennen können, in welcher die Kirche die Kindestötung als erlaubt akzeptiert hätte. Damit ist klar, dass sie, wollte sie jetzt dem Druck einzelner Gruppen nachgeben, dazu die eigenen Grundlagen aufgeben oder zumindest relativieren müsste. Wie sollte sie dann ihren Lehrauftrag, der ja biblisch ist, nachkommen, wenn sie die Bibel als Glaubensquelle nicht mehr beachtet?"

Antwort: Hier muss ich zugeben, dass so die Antwort nicht zu treffen scheint.
Aber wenn man deine Beurteilung der Kirche und der Bibel liest, dann darfst du ruhig anhören, was ICH von über Kirche und Bibel denke, denn in meinem Beitrag schreibe ich über meine Überzeugung. Nach meiner Überzeugung hat sich die Kirche bzw. haben sich die Nachfolger der Autoren des NT nicht boshafte Strafen extra ausdenken müssen.. Körperliche Gewalt war damals üblich, sie war keine kirchliche Erfindung.

Ich zitiere: Daraufhin gab ich Dir einige Beispiele von "Gott gewollter "Kindestötung in der Bibel ...
Du erinnerst Dich???

Antwort in Teil 1 meiner Beantwortung: "Du bist der erste Mensch, der das NT so auslegt, als wäre mit dem Kindermord ein gottgefälliges Werk geschehen. Es mag sein, dass man mehr tun könnte, aber es gibt den "Tag der unschuldigen Kinder" in der Weihnachtszeit mit Feier eines Gottesdienst, als Evangelium wird der entsprechende biblische Bericht vorgelesen. Darum herum hat sich im Volk, je nach Gegend umfangreicher oder weniger fantasievoll, ein Brauchtum entwickelt.

Hallo tiramisusi, Teil 2:

Für jedes kirchliche Fest zum Gedenken von Menschen ist ein bestimmter Tag fest gelegt, was natürlich nicht heißt, dass keiner auch zu anderen Zeiten daran denkt. Wie würdest denn du den Jahreskreis der Feste gestalten, wenn du offizielle Messen mit einer bestimmten Intention oft feiern willst?"

Zusatz von heute: Gott veranlasste den Kindermord nicht, er wirkte aber auch kein Wunder, ihn zu verhindern.


Ich zitiere: "Ausser einem "hast Du nur solche brutalen Zitate aus der Bibel zur Hand" wiederhole ich nochmals: Beim Thema KINDER geht es in der Bibel außer einigen wenigen Aussagen, die Jesus gemacht haben soll, eher brutal und absolut kinderfeindlich zu".

Antwort: Mit meiner Antwort, dass die Kirche das Töten von Kindern verbietet, warst du nicht zufrieden, aber leider kann sie nicht mehr tun. Und Gott verbietet Untaten, lässt uns normalerweise aber die Freiheit der Entscheidung.
Wünscht du, die Kirche hätte ein Heer, damit sie mit Gewalt die Einhaltung der Gebote erzwingen könnte? Da wären aber nicht viele einverstanden. Und ohne Heer kann sie aber nur belehren und ermahnen, sonst nichts. Wenn du einen realistischen Vorschlag zu Rettung z. B. von Kindern, die abgetrieben werden sollen, weißt, dann veröffentliche das bitte schnell. Die Kirche würde realistische Vorschläge sicher sehr schnell verwirklichen, wenn es in ihrer Macht steht.

Ich zitiere: Und am 30.04.05 (12:59) stelle ich Dir zum 2. mal die Frage als Bitte:
"erwarte ich gerne Hinweise auf Bibelstellen, in denen Bestrafungen empfohlen oder angewiesen werden. Ich bin sehr gespannt."
2.Kor 2,6
6 Die Strafe, die dem Schuldigen von der Mehrheit auferlegt wurde, soll genügen.
7
1.Kor 5,1
51Miß-Stände in der Gemeinde: 5,1 - 6,20
Ein Fall von Blutschande: 5,1-13
Übrigens hört man von Unzucht unter euch, und zwar von Unzucht, wie sie nicht einmal unter den Heiden vorkommt, dass nämlich einer mit der Frau seines Vaters lebt.
Lev 18,7f; 20,11; Dtn 27,20
Vgl. dazu Lev 18,7f; 20,11; Dtn 27,20; auch das römische Recht stellte dieses Vergehen unter Strafe.
--------------------------------------------------
2.Kor 2,6
6 Die Strafe, die dem Schuldigen von der Mehrheit auferlegt wurde, soll genügen.
1.Tim 1,20
20 darunter Hymenäus und Alexander, die ich dem Satan übergeben habe, damit sie durch diese Strafe lernen, Gott nicht mehr zu lästern.
Kol 3,25
25 Wer Unrecht tut, wird dafür seine Strafe erhalten, ohne Ansehen der Person.
Röm 2,11
Hebr 12, Haltet aus, wenn ihr gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne. Denn wo ist ein Sohn, den sein Vater nicht züchtigt?
Das soll genügen.

MfG hermann

Hallo tiramisusi, Teil 3: Vergessen sollten wir nicht auf die Binde-, Löse- und Schlüsselgewalt, mit ihnen sind die Kirchenstrafen ebenfalls gerechtfertigt. (Z. B. Ausschluss vom Sakramentenempfang, Ausschluss bei gröbsten Verstößen ohne Reue etc.)
Die Blutgerichtsbarkeit war nie Sache der Kirche. Die Überantwortung an das weltliche Blutgericht lässt sich allerdings nicht kleinreden.

Du zitierst: "Und darum hast Du Dich bis jetzt gedrückt."
Antwort: Ganz einfach, ich kenne das NT ja nicht total auswendig, oft bei bekanntem Text nicht die Bibelstelle. Zum Suchen habe ich aber wenig Zeit, schau einmal, wie oft ich im ST Post bekomme. Wenn ich nicht ins Hintertreffen kommen will, hat das Schreiben Vorrang.

Ich zitiere: "Ich habe das Thema nicht abgewandelt sondern Dir klare Antwort und Zitate zum Thema Kinder in der Bibel geliefert.
Mir scheint, Du bist wie jener glatzköpfoge Greis und Prophet,der, sauer auf die blöden Kinder, einfach mach 40 oder 45 von Bären zerreißen ließ ... bloß sind wir keine Kunder und Bären sind auch nicht da.."
Antwort: Da antworte ich lieber nicht, oder wäre es für die Diskussion förderlich, suchte ich einen zum Vergleich mit einem glatzköpfigen Greis äquivalentes Bild für dich..
Den Schluss kommentiere ich nicht.
MfG Hermann

Sorry, habe mich verwählt, hier befindet sich ja der Raum von Hermann

Da ist man einige Tage abwesend ... ich war an der ligurischen Riviera ... und was muss man nach der Rückkehr feststellen?
Da hat sich doch unser frömmlige Pharisäer vom Dienst ganz mächtig ins Zeug gelegt und den grössten Teil des Raumes mit seinen missionarischen Besserwissereien eingenommen.
Diese Wortgefechte waren für mich äusserst mühsam nachzulesen.
Sie sind sehr redundant und tönen wie ein Band mit Endlosschleife.
Liebevoll oder witzig versuchen ihn einige Teilnehmer darauf aufmerksam zu machen .... aber er merkt es immer noch nicht ... und predigt gewaltig weiter. Wie lange noch?

über 40 z.T ähnliche Beiträge seit dem 27. April! ..... Eine wahre Fleissarbeit!

Da einige nicht mitbekommen haben, was Karl weiter oben gepostet hat, möchte ich kurz daran erinnern: "Ich würde es begrüßen, wenn du und alle anderen die Meinung eurer Opponenten, aber nicht die Menschen, die diese Meinung vertreten, kritisieren würdet. Die hohe Kunst der Diskussion ist es mit Sachargumenten zu überzeugen, ohne den Gegenüber zu "besiegen". Die "Vergiftung" der Diskussionen geschieht immer dadurch, dass sie ins Persönliche abgleiten".
Für Mobben tritt Karl meiner Überzeugung nach auch nirgends ein.
Ist das zu lang, oder kann man sich`s merken?
Vielleicht bitte ich Karl einmal um eine Kurzfassung.

MfG hermann

Auch an dieser Stelle möchte ich es sagen:

Hermann, Du bist in diese schwierige Diskussion eingestiegen und schlägst Dich gut, in vielen Antworten kommt auch Dein Humor durch. Ich hätte wahrscheinlich längst das Handtuch bei all dieser auch persönlichen Anmache geworfen. Du streitest für Deine Auffassungen und fast möchte ich sagen wie weiland Luther vor Kaiser und Klerus - hier schreibe ich! - ich kann nicht anders.!

Respekt - gezollt von einer Protestantin, deren Wurzeln bis zurück zu den Hugenotten gehen.

hermann - du hast dich so weit vom eigentlichen thema entfernt, auch wenn du fleissig bibelstellen abgeschrieben hast. aber mit dem kernthema "der papst ist gewählt" und der tatsache, dass eben dieser papst vorher der grossinquisitor der KK war und dass seine druckmittel, mit denen er zB die wahlen in den USA beeinflusste, machen einem Tomás de Torquemada alle ehre ...

du scheinst auch die sache mit den strafen nicht richtig verstanden zu haben, gelle? gefragt wurde, WELCHE strafen für WELCHE sünden denn wohl WO in der bibel stehen ( da stehen nämlich kein . nur solche wie von dir zitierten, schwammigen umschreibungen, die jeder "päpstliche richter oder beauftragte" nach eigenem ermessen eben "interpretieren" konnte - will sagen, an denen er seine zum teil sadistische phantasie austoben konnte.

und nun bitte keine endlosschleifen und virtuellen gebetsmühlen mehr ...danke

Mir kommt hermanns Gehabe so vor wie jener Chef, der sich mitten in die Runde seiner demütig vor ihm sitzenden Untergebenen stellte und mit einer Keule auf jeden einschlug, der sich erfrechte, seinen Kopf aus der Masse zu heben. Und als alle Untergebenen tot oder Bewusstlos am Boden lagen, rief der Boss stolz: "Seht her; ich bin der Grösste!"

Wollen wir ihn der Grösste sein lassen und hier verschwinden?

hihi...datt "wir" datt brauchste sehr schorsch, gelle?versuch doch mal vorbild zu sein und versteck dich net hinter dem "wir"!

:-)

also "ich" (!) bleibe und das sehr gerne; weiß ich es doch zu schätzen, rede und gegenrede zu geniessen und bei zwei so gut gerüsteten kämpfern in der forenrunde wie tiramisusi und hermann ist das vergnügen pur!

Nun, tiramisusi, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, hast du mich angesprochen, und nicht umgekehrt. Dabei hast aber auch du die Thematik vor gegeben, das ist leicht zu überprüfen. Du schriebst über Bibel und Kirche, postetest Bibelstellen über einen Propheten und die harte Bestrafung von Kindern und und, das klang micht so, als wolltest du über den Papst etwas hören. Leider bin ich kein Hellseher. Aber selbst wenn ich auf deinen Beitrag nach deinem jetzigen Wunsch etwas über Benedikt XVI. geschrieben hätte, hieße es jetzt, ich sei auf deinen Beitrag nicht eingegangen etc.
Ich hatte dich in der Vergangenheit anders in Erinnerung, nämlich hart in der Sache, aber nicht unfähig, auch einmal sachlich nach zu haken, wenn einmal eine Antwort ausblieb.
Einen langen Text vorgeben, dass eine Antwort ewig lang werden muss, und dann erwarten, dass diese Antwort perfekt alles Angesprochene beinhaltet, finde ich unrealistisch. Es kann ja nicht sein, dass deine Mitdiskutanten von dir ein fast seitenlanges Thema vorgesetzt bekommen, und dann müssen sie einen Aufsatz schreiben, in dem nichts ausgelassen werden darf. Ansonsten bekommen sie einen Rüffel. Vielleicht ist das heute so, aber in der Schule erlebte ich das nie. Und zu einem Kurs habe ich mich bei dir ja auch nicht angemeldet.
Ich sehe auch überhaupt keinen Sinn darin, auf jede deiner Behauptungen ein zu gehen. Bei so viel Vorwürfen in Form von Behauptungen kann ich nur auf die gravierendsten antworteten. Meine jeweils drei eforderlichen Antworten waren dir wohl immer noch zu kurz?
Großinquisitor wurde ich hier schon mehrmals genannt, weil meine Meinung der anderer widerspricht. Was juckt mich das, wenn du dich nun derselben Sprechweise bedienst, halt umgelegt auf Papst und Kirche?
Du meinst: "du scheinst auch die sache mit den strafen nicht richtig verstanden zu haben, gelle? gefragt wurde, WELCHE strafen für WELCHE sünden denn wohl WO in der bibel stehen ( da stehen nämlich kein . nur solche wie von dir zitierten, schwammigen umschreibungen, die jeder "päpstliche richter oder beauftragte" nach eigenem ermessen eben "interpretieren" konnte - will sagen, an denen er seine zum teil sadistische phantasie austoben konnte."
Dazu kann ich nur sagen, ICH habe schon verstanden, nämlich dass die Einsetzung einer Führung zur Leitung der und Aufsicht über eine Kirche es erübrigt, einen genauen Strafkatalog zu erstellen. Etwa für Diebastahl gibt es Gefängnis etc. Zum Annehmen einer übergeordneten Instanz gehört auch Demut und das Wissen um die Begründung der kirchlichen Autorität.
Ich habe keine Probleme damit, dass du von allem nichts wissen willst und dies auch nicht hinter den Berg hältst.
Ich verstehe nur nicht, warum ich meine Zugehörigkeit zur r. k. K. und den Umstand, dass für mich die Glaubensinhalte nicht beliebig austauschbar sind, nicht schreiben darf, ohne beschimpft zu werden.
Wenn du nicht aushältst, dass ich meine und nicht deine Meinung öffentlich darlege, habe ich kein Problem, aber stelle mir dann auch keine "Aufgaben", die, auch wenn sie mehrer Seiten umfassen, nicht komplett sein können.

Stöbertest du öfters im Archiv, wüsstest du, dass die Endlosschleifen von jenen in Gang gesetzt werden, die seit Jahren immer wieder ihre gleichen Themen posten, als hätten die anderen Alzheimer, sodass sie sich nichts mehr merken können.

Wenn Menschen in einem Forum schimpfen, dass andere auf ihre geäußerten Gedanken mit eigenen Gedanken antworten, stellt sich mir die Frage, ob hier nicht auch eine xte Wiederholung der Thematik "Was ist eine Diskussion, was Diskussionskultur", erfolgen sollte.

Trotz deiner Freundlichkeiten
herzliche Grüße
hermann

nanana - mal nicht zu viel der ehre für dich, hermann ..
mit dem grossinquisitor war ratzinger gemeint - dich sehe ich eher in der kategorie "katholische drückerkolonne" ---



ich schimpfe im übrigen nicht - ich habe allenfalls eine deutliche sprache.

schieb die "schuld" nicht anderen in die schihe - ein thema papswahl hatten wir hier noch nicht im forum ... nur hast du die gelegenheit beim schopfe gefasst, und deine gebetsmühlen angeschmissen - und was du schreibst, ist eben immer wieder das selbe - schade, dass du schon so instinktfrei bist und nicht merkst, dass eben du derjenige bist, der immer wieder wiederholt.

übrigens - würde ich dich beschimpfen - karl hätte sicher längst eingegriffen...

:-)

"ich läster nicht über die Kirche, allenfalls über die, die sie erfunden haben"

Wer wünscht, meine Argumente mögen sich nicht öfters wiederholen, möge bitte in seine (ihre) Vorwürfe etwas Abwechslung bringen.
Gebetsmühlenartige Antworten sind nur auf gebetsmühlenartig vorgebrachte vorausgehende Argumente möglich.

MfG hermann

zeugen jevoas drückerkolonnen können von dir noch lernen -)

jehova sollte das natürlich heissen --

Ein Papst, der als Kardinal die christliche Befreiungstheologie als versteckten Kommunismus verteufelt hat, hat bei mir jegliche Glaubwürdigkeit verspielt!
Er darf sich höchstens katholisch ... aber niemals christlich bezeichnen!

was für ein thread ..

dabei gibt es wirklich und wahrhaftig ganz andere, schwerwiegende (!!) probleme, wie ich heute entdeckt habe - aber lest selbst

(etwas runterscrollen, bis die frage erscheint)

Hallo tiramisusi, schon bei unserer ersten Begebung durfte ich erfahren, dass du ein wahrer Ausbund an Sanftmut bist. Jetzt aber,seit du erfahren hast, dass wir eine gemeinsame Forumsvergangenheit haben, wird der Sturm deiner Gefühle beinahe erdrückend. Wie konntest Du meinen zweiten Liebling im Forum dazu überreden, mit dir gemeinsam ein Loblied auf mich zu singen?
Ich bin gerührt, kann dir aber eine Richtigstellung trotzdem nicht ersparen. Ich behautete nicht, du hättest mich Großinquisitor genannt, ich schrieb "Was juckt mich das, wenn du dich nun derselben Sprechweise bedienst, halt umgelegt auf Papst und Kirche?"
Als Großinquisitor hat mich derjenige genannt, denn du zu meiner Freude als Sängerknaben engagiert hast. Könnte das der Grund sein, dass er vielleicht wider besseres Wissen damals gepostet hat, er habe hier noch niemandem seinen Glauben mitgeteilt? Rede bitte mit ihm und versuche, ihm den Großinquisitor aus zu reden. Wenn er seine Furcht endlich ablegt, gewinnt er an Lebensqualität.
Ich habe eine freudige Nachricht für dich: Es gibt tatsächlich einen Zeugen Jehovas, der regelmäßig bei mir erscheint, wir sprechen über verschiedene Bibelstellen, vergleichen die Bibel der ZJs mit der unsrigen, und sagen uns gegenseitig, wie wir die einzelnen Bibelstellen verstehen. Du wirst staunen, hier im ST scheinen die ZJs zwar nicht von allen Usern als gleichwertige Menschen gewertet zu werden, aber es sind Menschen mit Gefühlen, mit starkem Glauben, und vor allem sind sie auch Menschen, deren Glauben kein Lippenbekenntnis darstellt. Einig sind wir uns höchst selten, aber es wäre auch ziemlich langweilig, wollten wir uns dauernd gegenseitig zustimmend auf die Schulter klopfen, wie es hier passiert, wenn die erweiterte Sängerrunde wieder einmal die uralten Choräle wiederholte.

Liebe tiramisusi, ich wünsche dir noch einen guten Abend.

MfG hermann

wir haben weder eine gemeinsame vergangenheit noch eine gemeinsame zukunft, hermann...und die zeit, im archiv nachzuwühlen, habe ich gar nicht - ich wusste nur nicht mehr, wen pilli eigentlich gemeint hatte und da nahm ich mit die 25 sekunden, im archiv zu suchen.

wenn andere dich grossinquisitor nannten, musst du das mir nicht zum vorwurf machen - mache dich bitte nicht auch noch zum virtuellen märtyrer .. übrigens: zeiugen jehovas wissen, wann sie aufhören sollten, das unterscheidet sie von dir.

Hallo tiramisusi, mir kannst du keinen Bären aufbinden, wenn du auch noch so flötest. Und was soll das alles eigentlich? Ich kann ja nichts dafür, dass du meine Frage nicht beantworten kannst und jetzt Zeit schinden musst, bis du des Rätsels Lösung vielleicht irgendwo findest.
Jetzt hat es den Anschein, du verlierst langsam vor Ärger deine Fähigkeit, den Sinn des Textes zu erfassen.
Vielleicht schaffst du es beim zweiten Anlauf. Hier nochmals mein Text, wenn sich andere auch über Wiederholungen aufregen: "Ich behautete nicht, du hättest mich Großinquisitor genannt, ich schrieb "Was juckt mich das, wenn du dich nun derselben Sprechweise bedienst, halt umgelegt auf Papst und Kirche?" Was ist daran so unverständlich, dass du antwortest, "wenn andere dich grossinquisitor nannten, musst du das mir nicht zum vorwurf machen." Wie kommst du aus meinem Text auf die Vermutung, ich werfe dir etwas vor? Langsam komme ich auf den Gedanken, dass es völlig sinnlos wäre, dir irgend etwas vor zu werfen.
Und wegen der gemeinsamen Vergangenheit musst du dich nicht betrüben. Ich hätte auch schreiben können, dass wir uns schon damals gleich gut verstanden haben wie jetzt.
Ein gutes Gefühl zu wissen, dass in der Ferne ein freundliches Wesen am PC sitzt, und mir freundliche Wünsche durch den Ether schickt.

Meine Wünsche, die sich in die Gegenrichtung bewegen, sind um nichts weniger herzlich.

Mit freundlichen Grüßen
hermann

ganz ehrlich? seit gestern lese ich deine unendlichen wiederholungen nicht mehr komplett - es steht eh immer as selbe drin, nur mit etwas anderer beleichtung - Onetrickponys beeindrucken mich nicht ..

Hallo tiramisusi, ich hoffte schon immer, dass du auch Humor besitzt, ihn aber sehr gut versteckst. Und wirklich, ab und zu kannst du nicht verbergen, dass dir der Schalk im Nacken sitzt. Ich mache dir einen Vorschlag: Du beantwortest meine Frage, sie war ja kurz und leicht verständlich, und ich rede dich nicht an, wenn du weder meine Religion oder meine Kirche besudelst noch mich ansprichst. Die Antwort kann ja viel kürzer sein als jene Texte, die du mir abverlangtest.

MfG hermann

p.s.: Ein guter Tipp: Im Internet könntest du fündig werden.

Hallo tiramisusi, du brauchst nur zu schreiben, ich soll aufhören, damit du das letzte Wort hast, dann mach ich`s.

MfG hermann

...

gähn ....

Hallo hermann, allmählich fängst du an, mir zu gefallen. Weiter so! Komm mal runter von deiner Frömmigkeit in Richtung Ironie und Humor, das macht sich besser und scheint dir auch zu liegen. :-)

tiramisusi, in einem möchte ich dir doch heftig widersprechen: "übrigens: zeugen jehovas wissen, wann sie aufhören sollten, das unterscheidet sie von dir."

Das stimmt nicht, da habe ich ander Erfahrungen gemacht. Wenn man sie nicht mit Gewalt rausschmeißt, gehen sie nie.

Da ist einer, der sucht sein scheiniges Heil
in der Bibel - er kriegt einen Heiligenschein....

Man kann nur wünschen, daß „Vorübergehende“ das - was in diesem Thread und in einem anderen nebenan zu lesen ist - nicht als Aushängeschild eines Senioren-Forums einordnen.

:-((

Obwohl ich den STERN nicht als Ausbund der seriösen Berichterstattung im deutschsprachigen Raum betrachte, finde ich doch, dass es sich lohnt die vielen Artikel und Hintergrundsberichte im Zusammenhang mit der Papstwahl anzusehen.
Es habe sich für mich doch viele neue Aspekte gezeigt.

Hallo Schorsch, lässt du dir von Felix diktieren, was du schreiben darfst?
Versuch wenigstens im hohen Alter, aufrechten Ganges zu schreiten. Das ist nur ein gut gemeinter Rat.

MfG Hermann

@Felix, du schreibst: "Ein Papst, der als Kardinal die christliche Befreiungstheologie als versteckten Kommunismus verteufelt hat, hat bei mir jegliche Glaubwürdigkeit verspielt!
Er darf sich höchstens katholisch ... aber niemals christlich bezeichnen!"
Schreib ihm das bitte, er wird natürlich fürcherlich betroffen sein. Wenn du ihm noch schreibst, du bist derjenige im ST, der zwar vorgibt, selbst nicht an den Teufel zu glauben, der aber nun schon zum zweiten Male versuchte, die Mituser dem Satan zu zu führen, wirst du ihn noch betroffener machen.

Ich gebe dir einen ehrlichen Rat. Wenn du beim Posten der Adresse einer mit einer Satanseite verlinkten Homepage nicht auffallen willst, kannst du bei der Plazierung der Adresse hinzu zu fügen, ich bekenne mich nur zum Inhalt der Hauptseite, die verlinkten Seiten konnte ich aus Zeitmangel nicht kontrollieren. Wer etwas Menschengefährdendes findet, ist gebeten, mir den betreffenden Link umgehen zu melden.
Dann glaubt jeder, sogar hier im ST, du bist ein Unschuldslamm.

Herzliche Grüße
dein hermann

@ hermann: "...Hallo Schorsch, lässt du dir von Felix diktieren, was du schreiben darfst?
Versuch wenigstens im hohen Alter, aufrechten Ganges zu schreiten. Das ist nur ein gut gemeinter Rat..."

Ich denke, dass du dir mehr vorschreiben lässt als ich, nämlich von jenen, die die Bibel erfunden haben.

Ich selber lasse mir nichts und von niemandem vorschreiben oder diktieren, was ich zu schreiben hätte - nicht mal von dir.

Man glaubt es nicht!
D.h., man würde es nicht glauben, wenn man´s erzählt bekäme.
....Aber man- halt, ich- kann es buchstäblich lesen!!

Auch hier wiederhole ich:

Ich sehe nun nach und nach ein, dass es von mir unfair war, mit einem besessenen Paranoiker die Klingen zu kreuzen.
Die Symptome eines Beziehungs- respektive Verfolgungswahns beginnen sich zu häufen.
- Ich werde in die Nähe der Satanisten gestellt.
- Es wird vermutet, dass andere Teilnehmer/innen von mir beeinflusst worden sind, sodass sie nicht sagen dürften, was sie sagen möchten.
- Es wird angedeutet, dass Teilnehmer/innen meinetwegen aus dem ST geflüchtet sind.
- Mir wird unterstellt ... ich würde Christen verfolgen und unmöglich machen.
- Es wird suggeriert meine Themenauswahl verharre im mittelalterlichen Denken.
- u.a.m.

Ich möchte mich hier offiziell entschuldigen, dass ich dich nicht geschont habe. Ich werde dich in Zukunft in deinen fixen Vorstellungen belassen und hoffen, dass du den Seelenfrieden wieder finden wirst.
Ich bin nicht der Antichrist und bin auch mit dem Satan nicht im Bunde ... lasse mir aber von
n i e m a n d e m mein Denken oder Glauben vorschreiben.

Hallo Felix, das Wiederholen hast du schon jahrelang geübt bei deinen Themen, das kannst du. Diesmal kopiere ich aber auch die Antwort aus dem anderen Thema hier ein, warum sollte ich zwei verschiedene Antworten schreiben, wenn du es dir so leicht machst:

"Hallo Felix, du arbeitest nicht mit einer Klinge, sondern mit einem Dreschflegel.
Und warum wirfst du mir den Inhalt dessen vor, was du selbst gepostet hast? Oder war die damalige Aussage gelogen? Das wäre aber unlogisch und passte nicht zur damaligen Situation.
Was kann ich dafür, dass du bei Links nicht aufpasst, und dass du solche Dinge ober dein Tun im Forum geschrieben hast?

Du schreibst, dass du mich irgendwo nicht geschont hast. Das klingt so, als hättest du mich in Grund und Boden gestampft.
Mein Felix, das ist ja das Problem mit dir. Du haust auf die Pauke und wirfst mit Kraftausdrücken um dich, und glaubst, du hast den anderen besiegt.
Lieber Felix, in der Diskussion entscheiden die Argumente, und nicht die Kraftausdrücke und verbalen Entgleisungen.

Und nun kehre in dein Mittelalter zurück, ich hoffe für dich, dass du dich wenigstens dort etwas auskennst.
Ich wünsche dir den Tag, an welchem du erkennst, dass die Welt dem Mittelalter entwachsen ist.

Und nun will ich wieder arbeiten, obwohl ich das Lachmuskeltraining mit dir noch gerne fortsetzen möchte. Aber welchen Sinn hätte es, meine Lebenszeit mit dir zu verblödeln?

Freundliche Grüße
hermann

Ich steige jetzt auf unbestimmte Zeit aus der Diskussion aus. Jetzt könntest du üben, einmal ohne Diagnosen und Beschimpfungen weiter zu kommen, o Felix, vielleicht erlernst du es doch noch

Nun können wir uns wieder der Person des neugewählten Papstes zuwenden:

- Habt ihr die Stern-Artikel gelesen?
- Sind euch interessante Details aus der Biographie dieses Kirchenfürsten aufgefallen?
- Bringen wir es fertig sachlich über diesen Stellvertreter auf Erden zu sprechen?
- Ich erachte es für das Schicksal der Weltgemeinschaft nicht belanglos, wer diese exponierte Stellung inne hält!