Habe gestern abend die Sendung „ Ersatzteillager Mensch“ bei Maischberger gesehen.

Ich weiß meine Kinder haben einen Organspenderausweis und bis gestern abend fand ich die Entnahme beim Hirntod auch ok. Wir haben innerhalb der Familie darüber diskutiert und ich habe mich überzeugen lassen, dass ein Organspenderausweis etwas gutes ist.

Nur nach der Sendung sind mir doch Zweifel gekommen. Habe viel gelesen über Renate Greinert und bin nun doch sehr verunsichert. Würde gerne eure Meinung dazu lesen.

@Lara,
ich sehe das auch so. Lebendspende wie bei den Brüdern Lauda ist für mich weiter okay. Aber den Spender ausschlachten halte ich für problematisch. Ich würde wissen wollen, was (Herz, Niere usw) und wozu die Organe gespendet werden sollen. Die Augen würde ich dem Toten nicht entnehmen lassen. Die Hinterbliebenen haben auch Rechte. Sie müssen die Möglichkeit haben in Würde von dem Toten Abschied zu nehmen ohne Augen geht das nicht. Auch habe ich noch nie von einer Augentransplantation gehört. Ich glaube man sollte seine Körper nicht einfach so der Medizin überlassen, bestimmte Organe ja, aber nicht den ganzen Körper.

Ich mache keine Einschränkungen und gehe davon aus, daß nur entnommen wird, was auch transplantiert wird.
Der Rest soll verbrannt und anonym verstreut oder vergraben werden, da ist es egal, was noch übrig ist

@ Lara,

ich denke, dass es wichtig ist, sich einen Spendenpass zu besorgen. Zuviele Menschen warten vergeblich auf ein rettendes Organ. Mir selbst nützt es nach meinem Tod nichts mehr.

@ mechthild,

es werden nicht die ganzen Augen transplantiert, aber Pigmentzellen und auch die ganze Netzhaut ist in der Diskussion.

Ich glaube ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

In der Sendung war gestern Abend eine Mutter die 1985 ihren 15 jährigen Sohn durch einen Verkehrsunfall verloren hat. Sie war nun strikt gegen die Organspende und hat auch eine Initiative „Kritische Ansichten über die Organtransplantation“ ins Leben gerufen.

Nun habe ich auf dieser Seite gelesen und bin durch die Informationen total verunsichert. Ich bin hin- und hergerissen zu den Informationen die ich früher hatte und nun den Link den ich unten eingesetzt habe.

Sprechen dort Eltern die mit der Situation nicht fertig werden, oder ist es so wie sie berichtet?

Darüber würde ich gern eure Meinung und eure Informationen lesen.


https://www.initiative-kao.de/

Liebe Lara,

ich habe die von Dir angegebene Seite besucht und möchte den Text auf der Startseite kommentieren. Dort steht:

"Ist ein Organspender unmittelbar vor der Organentnahme eine Leiche oder ein Lebender ohne messbare Hirnfunktion? In dieser Frage nehmen Fachleute aus Medizin, Rechtswesen und Theologie gegensätzliche Positionen ein. Das deutsche Transplantationsgesetz hat diesen Konflikt nicht gelöst. Schließlich leben 97% des Organismus zu diesem Zeitpunkt noch. Dieser Tatsache muss sich jeder bewusst sein und sich vor diesem Hintergrund eine eigene Meinung bilden."

Meine Meinung hierzu ist sicherlich davon geprägt, dass ich Neurobiologe bin und deshalb schon berufsmässig dem Gehirn einen hohen Wert zubillige. Anderersits darf ich mir deshalb aber auch ein wenig Sachverstand zuschreiben.

Der Hirntod ist für die Organentnahme die Voraussetzung. Die Aussage, dass vor der Organentnahme noch 97% des Organismus leben soll, ist wohl so zu verstehen, dass die Haut- und Muskelzellen, die Leber- und Herzzellen, kurz alle Körperzellen gleichgewichtig wie die Hirnzellen mitgezählt und dazu in Bezug gesetzt werden. Dieses Argument missachtet eklatent das, was wir über die Grundlage der menschlichen Person wissen. Diese Grundlage ist die Funktionsfähigkeit des Gehirns. Bei einem Toten können noch nach Tagen die Barthaare wachsen. Trotzdem würde niemand deshalb vermuten, dass die Person noch lebt. Wird eine Niere oder eine Leber verpflanzt, selbst bei einem Herzen ändert sich nicht die Identität und Persönlichkeit des Empfängers. Er ist noch immer Person X. Würde er ein vollständiges neues Gehirn eingepflanzt bekommen, wäre es anders. Er wäre tot und der Spender würde mit neuem Körper leben.

Unser Herz, unsere Leber, unsere Netzhaut etc. sind Werkzeuge, die unser Gehirn am Leben erhalten. Sie sind austauschbar. Sie selbst enthalten nichts von "uns". Sie enthalten auch keine eigenes Bewusstsein, nicht mehr als ein Apfel oder Gemüse. Deshalb kann ich schon dieses Argument auf der Eingangsseite überhaupt nicht nachvollziehen und habe nicht weitergelesen.

Für eine betroffene Mutter, so wie die Frau in der Maischberger Sendung, sieht es sicher immer anders aus - nachvollziehen kann ich ihre Gefühle durchaus.

Im umgekehrten Fall wär aber sicher jede Mutter froh, wenn ihr Kind durch eine Organspende hätte weiterleben können ..

Interessant finde ich den Vorschlag eines Mediziners und Vorsitzendem der Gesellschaft für Innere Medizin, der mir auch schon durch den Kopf ging - das nämlich Spenderorgane nur bekommen sollte, wer selbst einen Organspenderausweis hat. Es bekommt nur, wer auch gibt .. Hört sich wieder brutal an, aber schon auf Grund des katastrophalen Mangels an Spenderorganen ist diese Massnahme vielleicht ein Weg, mehr freiwillige Spender zu finden.

Wie viel kostbare gesunde Organe, die Leben retten oder wirklich wieder lebenswert machen könnten oder Augen wieder sehend, täglich unter der Erde verschwinden, ist schon sehr traurig. Bestimmte Organe oder Organteile und Gewebe können auch noch Stunden nach dem eingetretenem Herz-Kreislauf-Stillstand entnommen werden und anderen , schwer kranken und behinderten Menschen das Leben erleichtern oder gar retten. Man denkje nur an die Babys die mit offenem Rücken geboren werden und denen seit einigen Jahren ein Spezialvlies aus der Dura Mater das Leben rettet.

Entnommen werden könne nach dem Tod zB die Augenhornhaut, Gehörknöchelchen, Knochen und Dura mater (harte Hirnhaut), äussere und innere Haut (Bindegewebshäute) - das sollte eigentlich keiner mit ins Grab nehmen...

Nur jene sollten Organe erhalten, die auch gewillt sind, solche zu spenden?

Da müssten wohl viele Organe, die aus Körpern, deren Besitzer zu seinen Lebzeiten einen Spenderausweis besass, fortgeworfen werden. Denn es können ja nur solche Organe genutzt werden, die mit den Genen des Empfängers in grossen Teilen übereinstimmen

Spender sollte aber bei der Zuteilung bevorzugt werden.

die überlegung, dass nur diejenigen hilfe mittels organspende erwarten können, die auch selbst bereit sind, hilfe durch organspende zu geben, scheint mir logisch zu sein.

wenn ich denn dann organspende ablehne, sollte ich schon konsequent bleiben und nicht erwarten, dass, nur weil ich nun die betroffene bin, meine ablehnung nicht mehr gilt.

Karl schrieb "Bei einem Toten können noch nach Tagen die Barthaare wachsen"

Ist es nicht eher so, dass die Haut zusammenschrumpft und deshalb die Nägel und auch die Bartstoppeln länger erscheinen?

pilli: genau - und so eine Regelung wird sicher mehr Menschen zur Einsicht bringen und sie einen Organspenderausweis mit sich tragen lassem.

Es ist übrigens bei jedem Krankenhausaufenthalt und vor einer OP immer wieder schön, in die schmunzelnd-überraschten Gesichter der Ärzte zu schauen, wenn man ihnen für alle Fälle den Spenderausweis auf den Tisch legt :-)

Ich denke, wenn der gute alte Beruf des Thanatologen wieder populärer wäre ( dem Mann/der Frau, der/die auch entstellte Leichen wieder ansehnlich machen) dann würden sich mehr Menschen auch wieder ihre Toten ansehen und auch verstehen, dass der Leichnam schon nach einigen Stunden sehr unangenehm aussehen und riechen kann - und dann auch eine Organspende nichts verschlimmert hätte und erst eine ausführliche Pflege des Leichnams ihn wieder würdig aussehen lässt. Auf dem nachfolgenden Artikel kann man einiges dazu nachlesen, ich poste den hier, weil es eben einfach nicht stimmt, dass ein Toter unversehrter ist, wenn man ihm KEINE Organe entnimmt...und ich habe immer wieder gehört, dass es vielen eben auch darum geht - den Leichnam "unversehrt" zu bestatten. Was aber mit einer ganz normalen ungeöffenten Leiche alles passiert bzw nicht passiert, wissen die wenigsten.

@ tiramisusi,

nein, es ist Wachstum von Haaren ud Fingernägeln. Deshalb werden normalerweise die Toten noch einmal rasiert. Zellen, die keinen hohen Sauerstoffbedarf haben und z. B. von der Glykolyse leben, können noch tagelang im Körper eines Toten überleben.

hallo susi...
es ist wirklich erstaunlich, was du immer für interessante Links hier reinstellst. Ich habe schon verschiedene TV-Berichte gesehen, die sich mit der gleichen Problematik beschäftigt haben.

Ich selbst habe auch einen Organspendeausweis und habe hier noch sehr viele für meine Geschäftspartner zu liegen.
Der Aussage von Herrn Weber kann ich nur zustimmen, dass diejenigen, die selbst für eine Organspende zur Verfügung stehen, bevorzugt behandelt werden sollen, wenn sie selbst mal eine Spende benötigen sollten.

Mal sehen, ob der Papst auch einen Spenderausweis bei sich trägt......

Es ist richtig oder moralisch richtig, dass derjenige, der auf eine Organspende wartet, auch selbst Organspender sein sollte. Die auf ein Organ wartenden, deren Bekanntschaft ich machen durfte, waren aber allesamt nicht die Gesündesten, d.h., dass dann andere Organe bereits durch Medikamente in Mitleidenschaft gezogen waren.

Haare und Fingernägel wachsen noch bis ca. 5 Tage nach dem Tod.

Je nachdem wie religiös ein Mensch ist, oder, wie seine Religiosität ihn geprägt hat, wird er auf einem unversehrten Leichnam bestehen.

Den Wunsch nach "Unversehrtheit" kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Sagen nicht gerade die Gläubigen, dass der Körper zu Staub zerfällt und die "Seele gen Himmel fährt"?
Warum soll der Leichnam dann unversehrt sein ?

@ wanda: "...Haare und Fingernägel wachsen noch bis ca. 5 Tage nach dem Tod..."

Auch noch aus der Asche? (:--))))

Haare und Fingernägel wachsen nach dem Tod weiter?

Zur Richtigstellung aus untenstehendem Link:



Markus Rothschild, Rechtsmediziner an der Freien Universität Berlin:

Das Phänomen sei ein "postmortales Artefakt". Immer wieder gebe es Vorkommnisse dieser Art:
"Eine Leiche wird in der Klinik oder von einem Bestattungsunternehmen fachgerecht präpariert, wozu bei männlichen Toten auch eine Rasur gehört. Anschließend wird der Verstorbene in einem trockenen, gut gelüfteten Kellerraum gelagert. Und ein oder zwei Tage später hat er dann einen Stoppelbart, und die Angehörigen beklagen sich, der Verstorbene sei nicht richtig rasiert worden.

Tatsächlich sind in einem solchen Fall aber nicht die Haare gewachsen. In Wirklichkeit ist die Haut ausgetrocknet und eingeschrumpelt, und dadurch sind die vorher verborgenen Bartstoppeln sichtbar geworden. Bei diesem Vorgang handele es sich um eine Vorstufe der Mumifizierung, erklärt Rothschild, wie sie auch bei Toten zu beobachten ist, die lange in einer trockenen Wohnung gelegen haben.

Von Haarwachstum kann bei Toten keine Rede sein - mit dem Tod kommen alle Lebensprozesse zu einem absoluten Stillstand. Das sollte eigentlich Basiswissen jedes Medizinstudiums sein - trotzdem glaubt die Hälfte der fortgeschrittenen Medizinstudenten, die etwa im neunten Semester in die Rechtsmedizin kommen, an die Wachstumslegende."


Professor Manfred Dietel, Pathologe an der Charité. "Die Haare wachsen nach dem Tod kurze Zeit weiter"..Bindegewebszellen, zu denen auch die haarproduzierenden gehören, können durchaus noch einige Stunden funktionieren.


Rechtsmediziner Professor Helmut Maxeiner von der Freien Universität:
"Das sehen Sie nicht"

also macht googlen doch schlauer - aber ich bleibe bei dem, was ich gesehen habe - glücklicherweise ist es ja nicht so wichtig, bezw. spielt es für das Leben überhaupt keine Rolle.

Natürlich ist das überhaupt nicht wichtig - es wirft nur einen Blick auf absurde physiologische Vorstellungen, die offensichtlich weit verbreitet sind.

Googlen macht nur dann schlauer, wenn Quellen mit einem gewissen Hintergrundwissen beurteilt werden können - ansonsten ist macht googlen dümmer.

Mit tut meine Überheblichkeit hier überhaupt nicht leid - aber vielleicht erklärst du mir, Wanda, wie in Zellen ohne funktionierende Blutversorgung (damit ist die Anlieferung von Stoffen für den Energie- und für den Synthesestoffwechsel bzw. der Abtransport von Stoffwechselendprodukten)eine Keratinsynthese erfolgen kann.

Aber ich weiß inzwischen, Gläubigen kann man mit keinen logischen Argumenten kommen bzw. mit Erkenntnissen der Naturwissenschaften - macht aber auch nichts.

Es ist wirklich ein Neben"Kriegs"schauplatz, den wir eröffnet haben. Ich möchte meine Anmerkung auch nicht als "Kriegs"erklärung verstanden wissen, darf aber doch anmerken, dass Überheblichkeit, liebe mart, fehl am Platze ist. Ich für meinen Teil bleibe dabei, dass Haare noch eine Zeit lang wachsen können - aus eigener Anschauung. Die Erklärung ist wahrscheinlich die, dass die wichtigste Funktion der Blutversorgung, die Beschaffung von Sauerstoff für die Atmungskette, die der zellulären Energieversorgung dient, teilweise durch die anaerobe Glykolyse ersetzt werden kann.

In der Zeit kann übrigens auch nachgelesen werden, dass sich die "Experten" nicht einige sind. ich stimme mit folgendem Statement überein:

"Professor Manfred Dietel, Pathologe an der Charité. "Die Haare wachsen nach dem Tod kurze Zeit weiter", erklärt der. Denn Tod ist nicht gleich Tod: Während das Gehirn als erstes stirbt (und der Hirntod wird heute als der "offizielle" Todeszeitpunkt angesehen), leben andere Zellen im Körper weiter. Bindegewebszellen, zu denen auch die haarproduzierenden gehören, können durchaus noch einige Stunden funktionieren." Aus. https://www.zeit.de/stimmts/1997/1997_50_stimmts

Dass der Tod aller Zellen dem Tod des Organismus (der Person) nachfolgt und damit nicht identisch ist, ist genau das, was ich gesagt habe und sagen wollte.

Seit viele Jahren haben meine Kinder und auch ich einen Organspendeausweis. Ich frage mich aber schon längst, wie lange (bis zu welchem Alter) sind die Organe eigentlich *verwertbar*?

Gibt es darauf Antworten? Oder dikutieren wir hier um des *Kaisers Bart*, weil es uns ja eigentlich nicht mehr betrifft?

Grüsse von Elena

Karl,

Da ich überheblich sein will, frage ich dich, wie lange ein Haar in "einigen Stunden" wachsen kann? - und von längerer Zeit, etwa 5 Tagen ist hier keineswegs die Rede.

Und weiter frag ich dich, ob die anaerobe Glykose durch die Versauerung nicht sehr bald der ganzen Angelegenheit ein Ende macht - ob da nicht die Puffersysteme sehr bald erschöpft sein werden?


Daß Zellen eines mehrzelligen Organismus sukzessive absterben, ist doch bekannt und stand meiner Meinung nach nie zur Diskussion. Die ins Auge gefaßten 5 Tage finde ich aber ein bißchen sehr lange.

Elena,

Natürlich gibt es Antworten auf deine Fragen.

Daß die deutsche Regelung der Organspende sehr ungünstig ist, ist bekannt - schaut einmal über die Grenzen und zu Regelungen in anderen Ländern.

Vorschlag zur Güte: macht doch selber das Experiment - am eigenen Körper (;--))))

Lieber Schorsch,

ich habe das sehr hautnah innerhalb der Familie erlebt. Mir geht es so wie Wanda, ich traue meinen eigenen Augen mehr als jeder Professorentheorie. Zudem hat dieser Befund keinerlei geheimnisvollen Gründe, sondern ist gut erklärbar.

Zu dem Gesamtthema der Transplantationen trägt diese Diskussion insofern etwas bei, als sie nochmal die Aufmerksamkeit auf den wichtigen Punkt lenkt, dass der Todeszeitpunkt einer Person mit dem Hirntod zusammenfällt. Die Nervenzellen sind diejenigen Zellen im Körper mit dem höchsten Sauerstoffverbrauch. Normalerweise zieht der Hirntod den Stillstand des Kreislaufes nach sich. Andere Zellen können Hirn- und nachfolgenden Herztod teilweise noch recht lange überleben, wobei die genauen Bedingungen wichtig sind, z. B. die Umgebungstemperatur.

Ich glaube die Frage, bis zu welchem Alter Organe den Spendern entnommen werden sollten um auch hilfreich wieder neueingepflanzt zu werden, steht noch im Raum - kann aber auch sein, daß ich etwas überlesen habe.

Beruhigt es Siebzigjährige oder ältere, zwar einen Spenderausweis (der guten Ordnung halber ;-) ) zu besitzen, gleichzeitig aber zu wissen, daß die Organe viel zu alt und verbraucht sind, um noch helfen zu können?

Wem nutzen noch die Augenhornhaut oder die Gehörknöchelchen
etc. einer alten Person - vielleicht zu Übungszwecken der Medizinstudenten? Mein Vater wurde über neunzig, mein Tantchen siebenundneunzig ........

Ich habe schon seit langen Jahren für mich entschieden, keine Organspende im notwendigen Falle entgegennehmen zu wollen, allerdings auch, selbst nicht als Organspender zur Verfügung zu stehen. Es ist eine grundsätzliche Entscheidung, die keiner Erklärung bedarf.

@mart ich kann Dir natürlich nichts erklären. Mir wurde es von einem Mediziner so gesagt. Mit diesem vermeintlichem Wissen ausgestattet, ist es möglich, dass man optischen Täuschungen unterliegt. Meine Beobachtungen beziehen sich auf die Fingernägel. Aber auch hier wäre denkbar, dass die Haut zurückgeht usw. usw.
Wenn ich heute gefragt würde, würde ich sagen, die Sache ist nach wie vor umstritten.
@elena - so sieht es aus, unsere Organe würden wohl nur noch im äussersten Notfall verwandt.

Schluss mit Organspende liegt meines Wissens bei 60.
gruß Klaus

Ich habe die angesprochene Sendung nicht gesehen,aber durchaus eine klare Meinung zum Thema Organspende.
Lange Jahre fand ich die Vorstellung völlig pervers,dass man nach meinem Ableben meinen Körper aufschlitzen würde und mir Teile entwenden könne.
Dann musste ich aber zugeben,dass ich genau zu den Leuten gehören, die im Notfall sofort nach einem Ersatzorgan schreien würden und es mich nicht interessieren würde,woher dieses Organ kommt.
Da musste ich natürlich zu dem Schluss kommen,wer Organe annehmen würde, muss auch bereit sein,die eigenen Organe zu spenden.
Früher war ich auch der Meinung man könne bestimmen welche Organe entnommen werden dürfen.
Eine OP-Schwester,die auch mit der Pathologie zu tun hatte,klärte mich auf.
Sobald der Tod einwandfrei festgestellt wurde,geht es an die Entnahme,mit den dazugehörigen Tests.
Es ist aber völlig egal was man bestimmt hat,welche Organe genommen werden.Denn der Körper wird nahezu komplett ausgeräumt.
Ich war zunächst entsetzt.Versetzte mich aber dann in die Lage der Ärtzte. Vor ihnen liegt ein Körper,der Organe beinhaltet,die anderen Menschen das Leben rettet, genommen werden ,darf aber zum Beispiel nur die Niere.
Auch ich würde nicht zögern,alles "Brauchbare" zu nehmen.
So musste ich mich Schritt für Schritt mit dieser ganzen Angelegenheit auseinandersetzen.Zu den Augen muss ich sagen,es werden nicht die Augäpfel entnommen,nur die Cornichons und Gewebe.
Auf Wunsch werden die Organspender,falls die Angehörigen das wünschen, wieder schön hergerichtet,um dann noch, wie bei normalen Bestattungen vorher üblich, noch besucht werden zu können.
Der Körper wird mit Füllwatte wieder modelliert.

Zum Haare wachsen bei Toten, kann ich folgendes aus eigener Erfahrung sagen.
Es wächst nichts mehr, aber die Struktur der Haut verändert sich.
Wenn der Verstorbene nicht präpariert wird,(das gibt es noch auf dem Land,wo nur ein Totengräber mit dem Schreiner
kommt)dann welkt die Haut und verliert schnell an Flüssigkeit je nach Jahreszeit, daher können Männer stoppelig aussehen. Ebenso kann es zu Erbrechen und Durchfall kommen.
Wenn man einen guten Bestatter hat,kommt es nicht zu diesen Begleiterscheinungen.
Mit einem Spezialspray wird der ganze Körper besprüht,von beiden Seiten. Das hat zur Folge,dass sich alle Poren schliessen und kein Flüssigkeitsverlust eintreten kann. Also auch keine Stoppelbildung bei Männern.
Ber Frauen ,muss dann aber dafür anderes Make-up verwendet werden,weil die Haut die Substanzen des Make-ups nicht mehr aufnehmen kann.

Ich könnte auch noch vieles mehr über die Zeit vor der Beerdigung erzählen,weil ich meine Grosseltern,meine Schwiegermutter und auch meinen Vater ,nach deren Ableben eigenständig versorgt habe.
Das mag mancher schlimm finden,aber ich habe mir meine Trauer mit den Betreffenden abgearbeitet und sie nochmal verwöhnt.

Um aber wieder den Bogen zu euren Beiträgen zu finden,ich kann euch nur bitten einen Spenderausweis zu tragen und damit eventuell Leben zu retten.Damit es zu keinen Ungereimtheiten kommen kann,habe ich schriftlich festgelegt,dass mein Mann die Organspende überwacht und entscheidet was passieren soll.Und mein Mann wird dann in meinem Sinne verfahren.Er hat die Vorsorgevollmacht und ich habe eine Patientenverfügung gemacht. Diese Formulare erhält man zum Beispiel in Postfilialen,die auch Schreibwaren dabei haben.Es sind ausführliche Erläuterungen auch zur juristischen Situation dabei. Ich kann nur empfehlen sich mit diesem Thema auseinanderzusetzten.

Wenn ich nach meinem Ableben einem Mitmenschen mit einer Organspende das Leben retten oder erleichtern könnte, würde ich das tun. Ich möchte aber nie mit einem Organ leben, das man einem toten Mitmenschen entnommen hat.....

Hallo Schorsch,
ich finde das sehr schön,dass auch du bereit bist zu spenden.
Warum du gegen den Empfang eines Organes bist ,kann ich nicht so ganz nachvollziehen.Allerdings weiss ich natürlich auch nicht wie alt,du bist,vielleicht hängt dein Alter mit deiner Meinung zusammen.Meine Schwiegermutter hätte trotz ihres Alters ein Spenderherz bekommen können,hat das aber kategorisch abgelehnt mit dem Satz:" Ich pfusch dem Herrgott net ins Handwerk!" Damit war die Sache für sie erledigt, sehr zu unserem Bedauern.
Sicherlich ist es aber nicht einfach damit klar zukommen,ein fremdes Organ erhalten zu haben.Man braucht bestimmt seine Zeit, um sich damit auseinanderzusetzen.

"Ich trage, wo ich gehe, stets eine Uhre bei mir;
wieviel es geschlagen habe, genau seh ichs an ihr...

....sieh Herr, ich hab nichts verdorben,
sie blieb von selber stehn."