Gestern Abend staunend in der ARD zur Kenntnis genommen: Der Interviewer im ARD-Spezial zur Flutkatastrophe fragt eine Theologin, wo angesichts einer solchen Katastrophe Gott sei?

Die Antwort geht für mich völlig überraschend in die Richtung, in die ich auch denken würde: Ein befreundeter Geistlicher habe ihr gesagt, wenn er denn mal am Ende der Tage vor Gott stehen würde, müsse sich dieser warm anziehen, denn er habe einige bohrende Fragen.

Auch mir geht es auf den Keks, wenn soeben aus höchster Not Gerettete Gott danken, dass er mit ihnen gnädig gewesen sei, wärend nebenan Tausende verrecken. Warum wird Gott immer gedankt, selbst wenn die fürchterlichsten Dinge passiert sind?

Um ihn gnädig zu stimmen! Die uralte Angst vor dem Zorn der Götter schwingt mit, wenn dem Herrn gedankt wird, dass man verschont wurde und es einem nicht so ergangen ist wie jenen da.

Eine solche Frage stell ich als "ein leicht vom Unglauben Angehauchter" mir überhaupt nicht und anderen schon lange kaum noch. Die zu erwartenden Antworten sind sicherlich konfus, naif-kindlich, durch eingbläute und eingetrichterte Gottesfurcht einseitig. (hier halten die Gläubigen-anders als in der Bibel behauptet- Ihre schützende Hand vor Gott- und nicht umgedreht)
Ich glaube nicht das er ein Lob verdient für zufällig nicht elend ums Leben gekommene Menschen, obwohl die außerordentliche Chanze, zu ersäufen, in hohem Maaße bestand. Ebenso hat er wohl auch keinen Tadel und keine Schuldzuschiebung verdient, da er noch viel ohnmächtiger seinen Naturgewalten(eigentlich sinds Unsere) gegenübersteht als wir Alle.
Aber die tatsächlich Mitverantwortlichen, die sowas hätten im Vorfeld abmildern können durch entsprechend vorausschauende Mechanismen, die kommen dadurch gut weg.
und falls in einigen Jahren oder Jahrzehnten ein ähnliches Unglück über die dortige Menschheit hereinbricht, wird es wieder Beamte, Regierende, Verantwortliche geben, die natürlich nicht als Schuldige benannt werden möchten, sondern sich nach hinreichend getanen Aufräumungsarbeiten, Hilfsgüterverteilungen, als Helden, als Macher, als Zupacker für einen noch höheren Posten ins Gespräch bringen werden.
Der Mensch muss Erkennen und TUN was nötig ist, ob und wann und wo Vorwarnsysteme installiert werden, wie strandnahe Bauten und Unterkünfte zu errichten sind woher das nötige Geld zu organisieren ist usw.
Gott sollte hierbei aus dem Spiel bleiben, er darf sich freuen, wenn die Menschen das Richtige und Wirkunsgvollste zum eigenen Schutz tun.

Sind wir heute weiter als die Inkas, die ihre eigenen Familienmitglieder opferten, um die Götter milde zu stimmen? Im übertragenen Sinne heisst doch, wenn wir danken: "Herr, ich danke dir, dass du mich hast leben lassen in einer Katastrophe, wo doch hunderttausend Mitmenschen elendiglich ertrunken sind", nichts weiter, als dass diese Mitmenschen geopfert wurden, um mich leben zu lassen.....

Die ewig gleiche Frage:“ Wie konnte Gott das zulassen“?
In diesem Fall, wen kann man dafür verantwortlich machen, für das Naturereignis, das die Flutwelle ausgelöst hat?
Will man die verheerenden Folgen auf Gott schieben, muß dann auch gleichzeitig bedacht werden, daß es unsere Erde, wie wir sie kennen, nicht geben würde, wären nicht schon zig solcher Naturereignisse im Laufe der Zeitgeschichte passiert. Auch uns, wie wir jetzt sind, würde es nicht geben.
Haben wir und auch die Tiere sich nicht gerade durch solcherart und ähnlichen Vorgängen erst entwickelt?!

Es ist nun mal so, die Erde, das Weltall lebt und ist in ständiger Veränderung.
Wir müssen damit leben und können nur dafür sorgen, daß die Folgen durch Frühwarnsysteme so gering wie möglich bleiben und den Opfern so gut es geht geholfen wird. Ich tendiere dahin, daß die Menschen, handeln sie so, nach Gottes Wille handeln.

Ich glaube an Gott. Und ich glaube, daß Gott uns ALLE Entscheidungsfreiheiten gegeben hat. Dazu gehören auch die Freiheiten, Wälder in Brasilien oder an deutschen Berghängen zu roden, die uns in die daraus resultierenden Katastrophen bringen; Flußbegradigungen durchzführen, die Überschwemmungen zur Folge haben usw. usw. Soll heißen: ICH möchte an keinen Gott glauben, der mir/uns alles abnimmt und demzufolge in die Verantwortung genommen werden kann, wenn was schiefgeht. Wir selbst sind die Macherinnen und Macher. Und wenn wir die Verantwortung, die Gott uns übergeben hat, nicht wahrnehmen/nicht ernst nehmen, dann haben wir uns die Folgen selbst zuzuschreiben und nicht ihm. Die Ursache für das Erdbeben im Meer, das zu dieser Katastrophe geführt hat, kenne ich nicht; aber ich sehe, daß entweder die Armendie für anderwärts kein Geld hatten, ihre Hütten direkt am Meer gebaut haben oder profitgeile Hoteliers.Soll ich dafür mit Gott meckern? Ich werde es, wenn ich ihm mal begegene, tun-aber nicht deshalb! Übrigens: Interessant doch, daß die Promis (Kohl, Helmer etc.) oberhalb der Flutwelle gewohnt haben...EINIGE Hoteliers wußten wohl, weshalb)

Wenn wir im Angesicht einer Katastrophe nach Gott fragen, z.B. wo er war und warum er diese und nicht jene zu Tode kommen ließ, so schwingt meiner Meinung darin mit, dass wir den Sinn unseres Lebens im Angenehmen sehen.

Das, fürchte ich, ist ein Fehlschluss. Wer sagt uns denn, dass der Sinn des Ganzen ist, dass wir Menschen ein angenehmes Leben haben sollen, eines ohne Schmerzen, ohne Unfälle, ohne Schreckliches...
Wir möchten das, aber ob Gott das auch möchte? :-)) Die Welt sieht doch ganz offensichtlich nicht so aus, als sei dies Sinn und Ziel des Ganzen...

Ich versuche, in meinem Gottesbild nicht da anzusetzen, was ich persönlich gern als Ziel und Sinn meines Lebens haben möchte, sondern bei dem, was ich sehe, wovon ich erkenne, dass es der Natur der Welt entspricht. Wenn schon Gott, dann ist Gott offensichtlich nicht für mich und mein Vergnügen da, sondern eher ich für seinen Grundgedanken, nach dem er seine Welt und seine Natur sich hat entwickeln lassen. D.h. ich muss mich in diese Welt einpassen und darf nicht erwarten, dass Gott mir die Welt nach meinen Wünschen zurechtstrickt.

Im übrigen würde ich auch danken, wenn ich in solch einer Situation mit dem Leben davon gekommen wäre. Ich danke doch auch in meinem täglichen Leben für all das Gute, Reiche und Beglückende, was mir zuteil wird. Für mich sind Wünsche, Gebete und andere Gedanken Kräfte, die durchaus etwas bewegen können in der sichtbaren Welt.

Und wenn ich danken würde, dass ich von einem Unglück verschont geblieben wäre, Schorsch, sähe ich keineswegs den Nachbarn, den´s erwischt hat, als das Opfer an, das gebracht werden musste, um die Götter barmherzig zu stimmen... :-))

wenn ich danken möchte für "gutes", das ich mir ohne mithilfe anderer erlauben durfte, und nicht meine zeit verschwenden will mit unnützem tun (watt kann Gott dafür, dass ich so fleissig gearbeitet habe?)dann müsste ich doch logischerweise auch bitten können?

bissi ausgeglichen sollte die waage schon sein, meine ich, bezüglich geben und nehmen.

ja, wo waren sie, gott und auch die schutzengel, von denen ich sogar schrieb? :-)

opfer sollten und sollen die götter freundlich stimmen, ich meine das ist plumpe bestechung und denke mal, Gott wird das, wenn es ihn denn gibt, sicherlich richtig einzuschätzen wissen.

die guten ins töpfchen und die schlechten?

Der Glaube daran, dass Gott durch bitten das macht, was ich gerne haben möchte, führt letztendlich zu folgendem Gebet: Herr, lass mich diesen Krieg gewinnen!

Dumm wäre nur, wenn mein Gegner Gott um das Gleiche bittet!

Harmloser aber in den gleichen Topf gehört: Herr, ich mache die nächsten drei Wochen Urlaub auf Gran Canaria. Ich weiss, die Menschen dort lechzen nach Regen. Aber lass es dir ja nicht einfallen, ausgerechnet in den nächsten drei Wochen regnen zu lassen!

Gäbe es einen Gott, so hätte er wirklich alles wunderbar für sich eingerichtet. Er wird immer nur gelobt und geprießen, und ist ausschließlich für die guten Dinge des Lebens verantwortlich.

Ich stelle mir vor, dass der Mensch so auch seine Roboter programmieren sollte.

@Karl: Wenn Du Atheist bist, ist das (D)eine Sache. Was Du als Begrundung schreibst (11.16), ist für mich Blödsinn. Ein Gott, der alles wunderbar für sich einrichtet, wäre vergleichbar einem Diktator, der es sich selbst gutgehen und das Volk darben läßt. Lies nochmal meinen Beitrag. Ich habe schon und werde noch mit Gott zu meckern haben, weil ich Dinge, die geschehen sind, nicht begreifen kann. Und ich lobe und preise ihn beileibe nicht ständig. Aber, ich gestehe, daß ich mit zunehmendem Alter auch Ereignisse in christlichem Sinne verstehe, die ich früher nicht begriffen habe. Woher nimmst Du im übrigen die Überzeugung, daß er nur gelobt und gepriesen wird, wenn sogar Katholiken gegen den Papst revoltieren?...Also dieser Beitrag ist für mich irgendwie völlig daneben. Und der Vergleich "Mensch und Roboter" ist ja wohl völlig aus der Art. Der Vergleich enttäuscht mich.

ueberhaupt, um Gott zu hinterfragen muss man nicht zwangsläufig Atheist sein.

hallo ueberhaupt,,,das find ich mal eine interessante Meinung mit: "Gott ein Diktator!?"
Ich denke schon, Diktator ist das richtige Wort. Kollektive Entscheidungen, demokratisch durch Abstimmung erzielte Ergebnisse usw. kann ich mir im Zusammenhang mit Gott nicht vorstellen.
Worüber ein Christ nicht nachdenken sollte sind dessen Eigenschaften: Unfehlbarkeit,Allmächtigkeit,,,da würde er schnell ins Grübeln kommen und das ist wohl verpönt.
vieleicht könnteste mit Karls Variante besser leben, wenn er geschrieben hätte:"Gäbe es einen Gott,-wie WIR ihn sehen-(ich,du,er,sie,es wir,ihr,sie usw.) so hätte er,,,,

@ schorsch: Hinterfragen: Klar doch! Behauptungen in plakativer Form aufstellen: Nee!
@ hugo: Ich hoffe, ich mißverstehe, daß Du mir unterstellst, ich wollte Gott mit einem Diktator gleichstellen. Einer solchen These würde ich kategorisch widersprechen.

@ überhaupt,

ich will eigentlich nur meiner Verwunderung Ausdruck verleihen, dass Menschen im Glück wie im Unglück Gott danken. Er ist immer der Gewinner (oder "wäre immer der Gewinner", weil Hugo auf den Konjunktiv Wert legt ;-)). Im übrigen meine ich überhaupt, dass man sich keinen Gott als allmächtig denken kann, wenn dieser für das Böse keine Verantwortung tragen soll. Das ist für mich ein Widerspruch im Denken. Wenn schon allmächtig, dann auch verantwortlich; denn Macht kommt von "machen". Ich persönlich möchte jedoch kein "Puppet on the String" sein.

Der Vergleich mit den Robotern und der künstlichen Evolution hat folgenden Hintergrund: Unter einem allmächtigen Gott habe ich mir schon als Heranwachsender einen Experimentator vorgestellt, der sein Reagenzglas schüttelt und Spass hat am Herumkullern der Spielfiguren. Irgendwann wird der Inhalt dann aber ganz weggekippt.

DIE Frage hatte ich mir, als 12-Jährige, schon 1945 gestellt, als in meiner Verwandtschaft eine ganze Familie (Vater gefallen), Grossmutter, Mutter, zwei Kinder, total ungefragt und völlig unschuldig, durch Bombenangriff vernichtet wurde.

für mich gibt es keinen allmächtigen Gott - Gott ist vielmehr das, was uns am Herzen liegt. Und deshalb ist das Göttliche mitten unter uns.
Ich glaube an die Kraft der Gedanken und den Geist, nicht nur den Intellekt, sondern den Geist, der uns befähigt, zu denken, der uns lachen und weinen läßt, Hilfe und Tatkraft ermöglicht.
Gebete helfen auf jeden Fall, nicht, weil sie bei Gott direkt ankommen, sondern weil sie den Betenden beruhigen. Während des Gebetes sammelt man sich, der Puls geht runter, was in Ausnahmesituationen oft lebensrettend sein kann.
So bin ich dankbar für alles, kann alles schätzen, was mir zukommt - vielleicht durch eine göttliche Vorsehung aber nicht direkt von einem Gott.

Wir Christen habens uns doch leicht gemacht, um mit Gott nicht hadern zu müssen: Alles Gute kommt von Gott - für das Schlechte wird der Teufel verantwortlich gemacht.....

@ wanda,


ich kann mich mit deiner Auffassung anfreunden, wobei ich den Geist als eine Funktion des Gehirns sehe. Aber beten hilft - keine Frage - auf die von dir erwähnte Weise.

Guten Morgen! Ich habe heute zufällig (?) in den Fernsehgottesdienst zur Hilfe für die Flutopfer reingeschaltet und ein, wie ich finde, sehr lebensorientiertes Glaubensbekenntnis von Dietrich Bonhöffer, der in der Hitlerzeit ja durch alle nur denkbaren Tiefen gegangen ist, gehört. Es ist kurz und macht nachdenklich:

Ich glaube,
dass Gott aus allem, auch aus dem Bösesten,
Gutes entstehen lassen kann und will.
Dafür braucht er Menschen,
die sich alle Dinge zum Besten dienen lassen.
Ich glaube,
dass Gott uns in jeder Notlage
soviel Widerstandskraft geben will,
wie wir brauchen.
Aber er gibt sie nicht im voraus,
damit wir uns nicht auf uns selbst,
sondern allein auf ihn verlassen.
In solchem Glauben müsste alle Angst
vor der Zukunft überwunden sein.
Ich glaube,
dass Gott kein zeitloses Fatum ist,
sondern dass er auf aufrichtige Gebete
und verantwortliche Taten wartet und antwortet.
Dietrich Bonhoeffer
Für Leute, die noch Erläuterungen dazu haben wollen: https://www.predigtenundprivates.de/bonhoeffer.htm
@Karl: Und über die Geschichte mit dem Reagenzglas etc. können wir wirklich nicht diskutieren. Das ist schon mehr als Atheismus; das ist in meinen Augen Gottesverachtung.

Hallo Überhaupt,

auf mich wirkt das Reagenzglasbeispiel nicht gottesverachtend. Ich lese daraus nur die Suche nach dem Sinn all der Schrecklichkeiten in dieser Welt, nach Lebenssinn und nach Gott. Das zeugt für mich von menschlichem Tiefgang, nicht mehr. Als wir in der Pubertät waren, gab es noch viele schlechte Religionslehrer und Pfarrer (heute vermutlich auch?). Dass ein Jugendlicher sich also seine eigenen Gedanken machte, finde ich gut und die Bilder, die sich ihm dabei aufdrängten, plausibel.
Sie sagen - so wie alle Gottesbilder aller Religionen - meiner Meinung nach nicht viel über Gott, sondern mehr über uns selbst, unsere Suche und unsere Hilfs-Vorstellungen dabei aus.

Hallo Wanda, dein Beitrag spricht mir aus dem Herzen! Für mich gibt es hinter dem von dir geschilderten psychischen Mechanismus zwar eine Riesen-geistige-Potenz-außerhalb-und-innerhalb-von-uns, also das, was viele Gott nennen. Aber die von dir dargelegten Vorgänge in der menschlichen Psyche sind meiner Meinung nach genau der Mechanismus, wo sich der Mensch mit dem Göttlichen verbinden kann. Diese psychischen Vorgänge sind für mich die Brücke zu dem geistigen Feld, das uns alle verbindet...

Hallo Karl, weiter oben beziehst du dich auf "Gottes Allmächtigkeit". Dabei fiel mir eine Fliegesendung ein, in der ein evangelischer Theologie-Professor die Meinung vertrat, Gott sei _nicht_ allmächtig. Für ihn sei dies die einzige Erklärung dafür, dass er dem einen hilft und einen anderen im Unglück versinken lässt.
In der Bibel käme das Wort "Allmächtigkeit" nur sehr selten vor (dreimal?). Er nannte den dort benutzten Originalbegriff. Von diesem Begriff gäbe es aber keine wirklich als stimmig belegte Übersetzung. Wir würden diesen Begriff zwar mit "allmächtig" übersetzen. Er aber sei der Überzeugung, dass diese Übersetzung falsch sei. Es stünde also seiner Meinung nach keineswegs in der Bibel, dass Gott allmächtig sei.

Naturkatastrophen, Kinder die sterben, das millionenfache Unrecht der Kriege – all das steht im Widerspruch zu christlichen Erklärung des Leids. Die Kirche wird seit Jahrhunderten nicht müde, die Existenz des Leides zu erklären und sogar zu rechtfertigen. Um aber den Widerspruch zwischen Leid und der Natur Gottes "wegerklären" zu können, macht man ständig neue Annahmen. Eine davon ist:

Eine Welt, in der es einen freien Willen gibt, kann man nicht schaffen, ohne die vielfältigen Formen des Leids. Gott hatte also die Wahl zwischen freiem Willen oder Freiheit von Leid, und er hat sich für den freien Willen entschieden. Gott kann keine leidensfreie Welt schaffen, in der die Menschen auch einen freien Willen haben. Das steht im Widerspruch zur Allmacht - hier scheinen also Gott enge Grenzen gesetzt zu sein.

Was mich verwundert ist die Tatsache, dass Naturwissenschaftler, die dicht davor stehen weitere Geheimnisse der Materie erklären zu können, die ungeahnte Geschwindigkeiten entdecken werden, die bald im Labor aus leblosen Elementen Leben erzeugen werden, dass einige dieser klugen Menschen dennoch an die Existenz eines höheren Wesens glauben. Sogar Einstein!

Glaube bewirkt unbestritten positives im Verhalten und Handeln der Menschen. Darum bin ich als Atheist froh darüber, dass Menschen an Gott (ob er Allah, Buddha, Zeus oder Jesus heißt) glauben. Und damit bewirkt Gott, egal ob es ihn gibt oder nicht, Gutes. „Und das ist gut so“ (Wowereit).

@ ueberhaupt
"Was Du als Begrundung schreibst (11.16), ist für mich Blödsinn."
Karl schreibt keinen Blödsinn. Solche Art der Argumentation macht vieles von dem was du richtig und auch in einem vernünftigen Ton sagst wieder kaputt. Schade.
@ wanda
Sehr schön und nett gesagt. Über solche Beiträge freue ich mich besonders, weil sie mir auch inhaltlich sehr nahe stehen.

Roby,

Jedermann schreibt und sagt hin und wieder Blödsinn.

Ist das entscheidende Kriterium für dich, ob dir etwas gefällt und zusagt oder hast du auch einen objektiveren Maßstab?

<<Was mich verwundert ist die Tatsache, dass Naturwissenschaftler, die dicht davor stehen weitere Geheimnisse der Materie erklären zu können, die ungeahnte Geschwindigkeiten entdecken werden, die bald im Labor aus leblosen Elementen Leben erzeugen werden, dass einige dieser klugen Menschen dennoch an die Existenz eines höheren Wesens glauben. Sogar Einstein!<<

Also hat auch Einstein deiner Meinung Blödsinn geschrieben, oder nicht:-))

bzw. du, wenn du meinst, daß im Labor bald aus leblosen Elementen? Leben erzeugt werden kann -

Du kannst das als deine persönliche Einschätzung angeben - mit wenig Hintergrundwissen angesichts der Verwendung des Ausdruckes "Elemente" -

aber nicht als Einschätzung der wissenschaftlichen Community.

@ überhaupt,

ich weiß, Tabubrüche tun weh - auch mir. Wenn aber über Gott geredet werden soll, dann müssen Tabus gebrochen werden, denn ER ist das größte in unserer Kindheit in uns eingepflanzte Tabu. ER ist der Lückenstopfer für alle "letzten" Fragen, wozu, warum, weshalb?

Gott ist die Ursache und letzte Erklärung für die Existenz der Welt. Denn irgendwo her muss doch alles kommen! Aber wehe du fragst nach der Herkunft Gottes.

Ein Auge ist, das alles sieht, auch was in finstrer Nacht geschieht. Aber wehe du unterstellst Big Brother voyeuristische Absichten.

Gott ist allmächtig. Er kann alles, weiß alles. Aber wehe du schiebst ihm die bösen Taten auch unter. Dafür gibt es eine Hilfsabteilung, den Teufel.

---

Dieses waren in meiner Jugend meine Erfahrungen und Überlegungen mit der christlichen Erziehung. Seitdem habe ich diesen Blick von innen heraus nicht mehr. Die Tabus sind gebrochen und ich stehe rückblickend staunend da über die Langlebigkeit der logischen Purzelbäume, die zu schlagen viele noch immer bereit sind.

Ich will aber niemanden überzeugen, sondern nur meine Sicht erläutern. Die Anschauung von Wanda macht meines Erachtens Sinn, obwohl das Gottesbild natürlich nichts mehr zu tun hat mit einer eigenständigen Persönlichkeit Gottes.

Karl spricht mir aus der Seele, wenn er eingangs schreibt:
"Auch mir geht es auf den Keks, wenn soeben aus höchster Not Gerettete Gott danken, dass er mit ihnen gnädig gewesen sei, wärend nebenan Tausende verrecken. Warum wird Gott immer gedankt, selbst wenn die fürchterlichsten Dinge passiert sind?"
Genau diese Gedanken brühren mich, diese Frage stellt sich mir in den letzten Tagen immer öfter.
,,und dazu les ich heute in unserem Forum ein 100 prozentig passendes Beispiel.
Da schreibt eine Familie Keller Grüß Gott aus Sri Lanka
,,schon der Gruß ist eine Offenbarung.
das in der Kirche von Matara während der Kommunion 17 Menschen starben usw. usf. und die Schlussfolgerung, die Erkenntnis daraus ? Nicht etwa ein Fragezeichen an Gott, kein Wort des Nachdenkens, der Bestürzung ob dieser göttlichen "Fügung oder Entscheidung" sondern pure Dankbarkeit und sogar ein Nachdenken darüber, sich dem Glauben wieder mehr zuzuwenden.
Da erscheint es mir, als ob dieses Teufelswerk, Tod tausender unschuldiger Menschen, sich zu einer glücklichen Fügung für die Kirche entpuppt.
Das kann ich in meinem Innersten in keiner Weise nachvollziehen. Wenn um mich herum die Welt in Trümmer fällt, im Chaos versinkt, die Nachbarn, Freunde, Bekannten qualvoll schrecklich umgebracht werden (zu Tode kommen), mein Lebenswerk zerstört wird,,und dann noch Dankbarkeit für den Verantwortlichen (aus Sicht der Gläubigen) zu äußern hmmm ist schon schwer zu deuten, das geht über meinen Verstand. Aber vielleicht neigt man als Betroffener eher dazu Größe zu zeigen als der ferne unbeteiligte Beobachter.
Ich würd es den überlebenden Betroffenen nicht verdenken können, wenn sie erstmal vom Lieben Gott die Nase vorübergehend voll hätten und Ihnen eher zum Wütend sein und zum Fluchen zumute ist.
trotzdem möcht ich anerkennen, dass die o.g.nicht fluchtartig das Weite suchen, sondern gewillt sind vor Ort selbstlos zu helfen.

An Fam. Kellers Stelle würde ich auch aus verschiedensten Gründen Gott sehr dankbar sein:-))

Ich stelle mal provokante Fragen: Was wäre aus Europa und der Welt geworden, wenn durch den wahnsinnigen Hitler nicht soviel Menschen gestorben wären? Würden wir heute in der westlichen Welt in dieser Art Frieden leben? Und: Was wäre, wenn es auf dieser Welt keine Kriege und keine Katastrophen gäbe, was zwangsläufig zu einer tödlichen Überbevölkerung führen würde, die sich das Wasser schon in aller Kürze nicht mehr teilen könnte...Und nun wäre es nett, wenn niemand blind auf mir rumhacken, sondern sich den Fragen ernsthaft stellen würde.....Ich setze noch eine These obendrauf: Ist das Alles vielleicht gottgewollt; genau, wie im Tierreich ein Gleichgewicht gehalten wird....solange der Mensch nicht eingreift? Denn WENN der Mensch eingreift, kommt es nach bekanntlich oft genug zur Katastrophe....zum sog. Ungleichgewicht in der Natur.

na überhaupt, da möcht ich mich nicht beteiligen am Spekulieren darüber welch friedliche Zeit durch Hitlers angezetteltes Chaos über uns gekommen ist und welchen Anteil wer und warum daran hat. (vielleicht in einem anderem Thema)
Aber deine Vermutung über eine Übervölkerung der Erde durch Wegfall von Krieg und Katastrophen ist strittig.
Ich denke eher, das sich die Erdbevölkerung bei dauerhaftem Frieden und ständig steigendem Wohlstand mehr und mehr einpegeln wird und vielleicht sogar (siehe Deutschland) rückläufig sein könnte.
Es sind doch oft gerade die notleidenden, durch Kriege zerrütteten und wenigerbegüterten Gegenden dieser Erde die zur hohem Bevölkerungswachstum tendieren. oder siehste das anders ?

In der Enwicklung der Bevölkerungszahl auf der Erde machen alle ! Kriege jeweils nur kleine Knicks aus - wir sind inzwischen die erste Generation, die innerhalb ihrer Lebenszeit eine Verdoppelung der Weltbevölkerung erlebt - in vielen Ländern sind die Folgen hautnah und mörderisch.

<<genau, wie im Tierreich ein Gleichgewicht gehalten wird....solange der Mensch nicht eingreift? Denn WENN der Mensch eingreift, kommt es nach bekanntlich oft genug zur Katastrophe....zum sog. Ungleichgewicht in der Natur.<<

Auch im Tierreich ist das wird ein "Gleichgewicht" (Du meinst wohl mehr oder weniger stabile Individuenzahl einer Art) sehr oft durch Katastrophen erreicht (auch ohne Eingreifen des Menschen, nur bei den meisten Tierarten registrieren wir das nicht), und vor allem durch das Fressen und Gefressenwerden. Dieser beeinflußt wieder den Fortpflanzungserfolg.

Das ist Natur - gottgewollt?

Aber bitte nicht als Idealvorstellung für den Menschen!

@ überhaupt,

ich möchte wirklich nicht auf dir rumhacken, aber deine Meinung hinterfragen darf ich doch?
Falls es zur Verteidigung dieser deiner Meinung ("alles hat seinen tieferen Sinn") selbst notwendig ist, die Mordtaten der Nazis als gottgewollt zu interpretieren, folgen dir hoffentlich nur wenige.

Die Natur hat es so eingerichtet, dass Lebewesen, die als Beute für andere dienen, mehr Nachwuchs bekommen, als die Beutefresser. Andersrum: In den Ländern, wo viele Neugeborene sterben, ist die Geburtenrate der Frauen grösser. So wird das Sterben ausgeglichen. Wenn nun der aufgeklärte Mensch des Westens kommt und den "Unterentwickelten" Medikamente bringt, damit jedes Neugeborenen eine Überlebenschance hat, greift er in das in Jahrtausenden gewachsenen System ein - es entsteht Überbevölkerung.

Gott hatte nicht mal Adam und Eva unter Kontrolle. Wie sollte er denn heute, da es Milliarden von Adams und Evas gibt, noch die Übersicht behalten?

@ schorsch (9:20)


... und doch haben wir keine Alternative. Auch du wirst nicht dafür plädieren, den Menschen der Dritten Welt die moderne Medizin vorzuenthalten. Die sogenannte gottgewollte "natürliche" Ordnung der Dinge ist grausam und Menschlichkeit muss sich gerade darüber hinwegsetzen.

Die Bevölkerungsexplosion darf nicht über die Sterberate, sondern muss über die Regulation der Geburtenzahlen gezügelt werden.

hi schorsch,,was hälste denn davon. Wir machen aus Drittländern Erstländer und aus Entwicklungsländern Industrieländer.
So schnell werden wir gar nicht nachrechnen können, wie sich die Erdbevölkerungszunahme auf niedrigem Niveau einpegelt und früher oder später vielleicht stoppt.
Der Erde ists bestimmt egal ob wir Deutschen und/oder Ihr Schweizer aussterben, ob nur noch schwarze oder schlitzäugige oder sonnenverbrannte hellhäutige oder sonnstwelche Individuen auf Ihr herumlatschen. Sie kann auch ganz gut mit einigen Milliarden mehr oder weniger von Ihnen gut auskommen.
Aber wir- die wir uns vernunftbegabt (ein monströses überhebliches Wort) nennen, könnten tatsächlich ausgleichend, regelnd, menschen-, und erdefreundlich wirksam sein. *g*
Karls letzter Satz könnte dabei der erste Satz einer Hymmne, eines Grundgesetzes sein.

Die Bevölkerungsexplosion darf nicht über die Sterberate, sondern muss über die Regulation der Geburtenzahlen gezügelt werden. (Karl)


Dieser Versuch ist leider seit mehr als dreißig Jahren buchstäblich in die Hose gegangen .....

@ medea,

das ist so pauschal gesagt nicht richtig. Die mittlere Geburtenrate pro Frau ist in vielen Entwicklungsländern rückläufig. Bei uns in Europa liegt sie sogar nur bei 1,5 (mit wieder leicht steigender Tendenz, aber noch immer unter dem Bestanderhaltungsniveau):

https://www.oif.ac.at/sdf/sdf_fiz.pdf

Geburtenrate in Bolivien als Beispiel für ein Entwicklungsland:

Auf folgender Seite kann man sich statistische Daten der meisten Länder bequem zusammenstellen:

Auch ich oute mich als überzeugter atheist,aber an die adresse von überhaupt (".....das ist schon mehr als atheismus,das ist gottesverachtung....."):Wie kann ein atheist gott verachten? Bitte,vor dem schreiben,DENKEN!

@ Karl

"Auch mir geht es auf den Keks, wenn soeben aus höchster Not Gerettete Gott danken, dass er mit ihnen gnädig gewesen sei, während nebenan Tausende verrecken."

Durfte der soeben aus höchster Not Gerettete nicht dankbar sein?? Karl, wenn dieser Gerettete Dein Sohn wäre, wärst Du nicht dankbar?? Wem auch immer.
Das schließt doch nicht aus, dass man die anderen betrauert.

…"Warum wird Gott immer gedankt, selbst wenn die fürchterlichsten Dinge passiert sind?"
Ich glaube nicht, dass jemand für die fürchterlichen Dinge dankt.

Die Frage "Wo ist Gott?" stellte Hiob schon im AT.
Auf die Frage, warum Menschen zu Unrecht großes Leid erfahren, sagte Kardinal Lehmann: "Wenn uns bei der Antwort nach dem "Warum" fast die Worte ausbleiben, so können wir dennoch etwas tun: Helfen."

Marie

@ekke: Ich erwarte nicht, daß Du meine Meinung teilst. Für MICH ist eine Sichtweise...... "Unter einem allmächtigen Gott habe ich mir schon als Heranwachsender einen Experimentator vorgestellt, der sein Reagenzglas schüttelt und Spass hat am Herumkullern der Spielfiguren. Irgendwann wird der Inhalt dann aber ganz weggekippt"....halt Gottesverachtung. Ich setze sogar noch eins obendrauf: Der Gedanke ist für mich pervers. Und: bevor ich DAS geschrieben habe, habe ich nachgedacht!

Hallo Marie2,

du sprichst mir aus der Seele!
Ich finde es auch falsch, Dankbarsein und Dankbarkeit immer nur im Zusammenhang mit Gott zu sehen. Meiner Meinung nach ist dies nämlich keineswegs zwingend.
Für mich sind eher die beiden Gefühle von Dankbarkeit und Freude zwingend miteinander verknüpft. Wenn meinem Nachbarn ein Ziegel auf den Balkon fällt und ihm etliche Fliesen zerschlägt, bin ich (wenn ich ehrlich bin!) erfreut und dankbar, dass es nicht meinen Balkon erwischt hat... Wenn mein Sohn bei einem schweren Unfall mit Freunden glimpflich davon käme, wäre ich glücklich und dankbar. Das schlösse doch nicht ein tiefes Mitgefühl für andere aus, die vielleicht weniger Glück hatten!

Wenn ich mein Leben betrachte, so sehe ich, wie gut es mir im Gegensatz zu vielen, vielen anderen geht. Das erfüllt mich mit Freude und Dankbarkeit - egal, ob ich Gott, dem Schicksal oder niemandem dafür danke.

Meiner Meinung nach ist es natürlich und zeugt von menschlicher Reife, dass in außergewöhnlich glücklich verlaufenden Lebenslagen ein Gefühl der Dankbarkeit da ist. Nur junge Menschen, die noch nach dem Prinzip "Was kostet die Welt?" leben und denken, dass alle ihre Träume realisierbar sein werden, kennen dieses Gefühl der Dankbarkeit wohl noch nicht.

Ein Gefühl der Dankbarkeit ist ist in meinen Augen wichtig für jeden Menschen. Wichtig für sein Augenmaß und wichtig für seine psychische Gesundheit. Ohne Gefühle der Dankbarkeit zu kennen, würden Menschen meiner Meinung nach nur noch unzufrieden und anderen gegenüber neidisch an das denken, was sie noch gern hätten oder noch gern erreichen würden. Sie würden das, was sie haben und was sie reich macht, nicht genügend sehen und würdigen können, und deshalb nicht wirklich glücklich sein können, sondern würden Opfer ihrer ständigen Illusionen, noch mehr zu wollen und zu brauchen, und deren Enttäuschungen sein. Außerdem liefen sie meiner Meinung nach Gefahr, sich und ihre Möglichkeiten zu überschätzen. Denn nicht alles kann ja durch eigene Anstrengungen erreicht werden. Vieles wird uns durch glückliche "Zufälle" und Umstände erst ermöglicht. Erst diese Erkenntnis macht meiner Meinung nach lebensfähiger und lebensfroher.

Ich finde es also nicht gut, wenn hier den Menschen, die dankbar sind, dass sie von dieser Flutwelle nicht getötet wurden, dümmliche Verhaltensweisen unterstellt werden. DAS ist in meinen Augen dümmlich und dazu noch geschmacklos!
Steht es uns im übrigen wirklich zu, auf diese Situation bezogen zu kritisieren, dass viele Gerettete _Gott_ danken? In meinen Augen bedeutet das nur, dass sie - ihrer religiösen Prägung nach - für ihre Dankbarkeit eine Anlaufstelle nennen. Ist eine solche Dankbarkeit deshalb etwa unpassender als eine, die einfach dem Schicksal dankbar ist, dass es einen nicht selbst auch erwischt hat? Wäret ihr etwa wirklich nicht dankbar, wenn ihr nicht hättet ertrinken müssen und eure Kinder auch noch leben?

Herrn A. wurde nach einer schweren Krankheit gesagt, er müsse seinem Schutzengel dankbar sein, dass er noch einmal davongekommen sei. "Nein, sagte Herr A., "warum hat der Penner denn nicht vorher besser aufgepasst?"

@ überhaupt,

ich habe auch nachgedacht, sowohl bei der Formulierung des Reagenzglas Beispiels wie bei diesem Beitrag hier. Mir ist bewusst, dass meine publizierte Meinung im Mittelalter gereicht hätte, um mein Leben zu verkürzen. Heutzutage muss man nicht mutig sein, will man seine Gedanken äußern. Es ist fast alles zu sagen erlaubt. Man darf also ehrlich sein.
Du hälst mein denken für pervers. Wie ist Perversion definiert:
Wikipedia: Perversion, (lat. perversio : die Verdrehung, die Umkehrung) ist ein xenophobes Schimpfwort für eine starke bis sehr starke Abweichung von den eigenen Moralvorstellungen, häufig im Bereich des Trieb- und Sexualverhaltens.
Ich vermute mal, du wolltest mir keine sexuelle Abweichung vorwerfen. Für dich sind meine Gedanken pervers, weil sie den deinen entgegenlaufen. Sie hinterfragen die Gottesvorstellung und das ist, wie ich oben beschrieben habe, ein starker Tabubruch, denn nichts ist fester in manchem Kinderkopf eingepflanzt worden als die Furcht vor Gott.

@ Rosmarie,

ich wäre sehr froh, aber wem dankbar?

@Margit

Zuerst müsste Herr A sich selber fragen, ob er gepennt hat. Oder hat vielleicht der Arzt oder sonst jemand gepennt hat.
Oder aber wurde Herr A gegen alle Voraussagen der Medizin gesund?

Marie

ich hatte bereits heute nachmittag spontan die frage stellen wollen, die Karl nun gestellt hat.

spontan hatte ich schreiben wollen:

warum sollte ich denn dankbarkeit empfinden und wenn denn dann...an wen sollte ich sie richten?

erleichterung, freude...all das ist für mich vorstellbar aber danken?

wenn es mir gut geht, dann ist das mein verdienst und wenn es mir weniger gut geht, dann bin ich gefragt, dass zu ändern...wen ansonsten sollte ich denn verpflichten, dafür zu sorgen?

das brot, das ich esse :-) dazu hat und wird niemand die chance erhalten, dafür zu sorgen und ob ich mir früher mal eben locker watt nettes für an die wand zu hängen leisten konnte und heute abwäge, ob ich mir nach meiner frühjahrsreise nach Paris bissi später eine woche malunterricht auf Mallorca erlaube, das macht mich nicht mehr oder weniger glücklich :-)ich passe mich halt neuen gegebenheiten an...so einfach ist das! :-)

dankbarkeit in der verbindung aber mit todesfällen in unmittelbarer nähe zu empfinden, das scheint nicht nur mir suspekt zu sein; immer mehr höre ich bei den berichten von betroffenen der katastrophe, dass sie sich entschuldigen, wenn sie von dankbarkeit gesprochen haben. natürlich sei es verfehlt, in solchen momenten "dankbar" zu sein, nun zum "auserwählten volke" zu gehören!

"Lob und Tadel" Ecke für Gott???

Hallo Margit,

haha, herrlich!

Vermutlich wolltest du das nicht, aber ich fühle mich durch deinen Witz bestätigt. Spricht da nicht ein Mensch ohne Augenmaß, ohne Verantwortungsgefühl, einer, der meint, er habe auf alles ein Anrecht, sogar darauf, dass andere seine Fehler ausbügeln?

Übrigens kenne ich deinen Witz sogar als konkrete Begebenheit. Eine Bekannte erzählte mir von einem gefährlichen Beinahe-Unfall. Danach habe sie ihren Schutzengel geschimpft, dass er es überhaupt so weit hätte kommen lassen...

Hallo Karl,

okay!
Vielleicht ist es ja nur eine Definitionsfrage, ob jemand bei seinen Gefühlen als von "Freude" oder von "Dankbarkeit" spricht.

Ich selbst bin oft dankbar, auch ohne dass ich denke, dass da gerade Gott extra für mich eingegriffen hat. Dankbar - einfach so, weil ich weiß, dass es nicht selbstverständlich ist, dass ich noch lebe, dass ich in Wohlstand (im Gegensatz zu Armut) lebe, dass ich Freizeit habe und genießen kann, dass meine Lieben Arbeit haben, mein Hund wieder gesund ist und...

Für mich trifft im übrigen der Volksmund mit seinem Ausdruck "ein undankbarer Mensch" sehr schön den Menschentyp, der Dankbarkeit nicht kennt, alles Gute als selbstverständlich nimmt und selbst ziemlich ungenießbar ist.
Hiermit meine ich natürlich nicht dich und andere, die ihre Gefühle lieber mit "Freude" statt mit "Dankbarkeit" bezeichnen. Hauptsache, es gibt da so eine Wahrnehmung...

@ ueberhaupt. Mit :"...erst nachdenken...",meinte ich,dass niemand etwas verachten kann,an das er nicht glaubt;das wäre ein widerspruch in sich selbst. Als atheist würde es mir die würde vor dem anderen menschen verbieten,ihn wegen seines glaubens zu ver-achten,die richtigkeit seiner religion aber darf ich doch in frage stellen .Richtig wäre allerdings,glaubte ich an gott,würde ich ihn verachten!

@ rosmarie ,deinen worten kann ich mich nur anschliessen!Dankbarkeit,-wem auch immer gegenüber,sollte man nie verlernen;danke,können wir nie zu viel sagen.......!

Liebe Rosmarie,

dankbar bin ich D i r, dass du mich wegen einer abweichenden Meinung nicht gleich als pervers bezeichnest, sondern versuchst, mich zu verstehen. Das ist die wahre Toleranz.

In der Tat, Gefühle der Dankbarkeit sind mir keineswegs fremd, sie sind nur immer auf eine Person bezogen. Dem Schicksal kann i c h nicht dankbar sein, weil das Schicksal keine Person ist.

Wogegen ich mich wehre, das ist die Assymetrie in der Argumentation, wie sie z. B. bei maria2 zum Ausdruck kommt. Für sein Unglück bekommt Herr A die eigene Verantwortung aufgebrummt, für sein Glück soll er jedoch danken. Das ist bestenfalls im höchsten Maße unfair, aber auch nicht konsequent gedacht.

Schicksalsschläge habe ich auch schon zur Genüge hinnehmen müssen und sie letzlich ertragen. Ich bin froh und glücklich, sie überstanden zu haben und dankbar bin ich manchem Arzt und meiner Familie für die Unterstützung und Hilfe. Krisen, die man übersteht, bringen einen oft zum Umdenken, z. B. erinnern sie einen an die Vergänglichkeit und bewirken nicht selten ein bewußteres Leben. Ich bin auch dafür, jeder überwundenen Krise etwas Positives abzugewinnen. Was dich nicht umbringt macht dich stärker und an Erfahrung reicher. Im Nachhinein jedoch einem Schicksal für diese Krisen dankbar zu sein, nein, das kann ich nicht und dafür sehe ich keinen Grund und auch keinen Empfänger.

@ Rosmarie: "...Wenn meinem Nachbarn ein Ziegel auf den Balkon fällt und ihm etliche Fliesen zerschlägt, bin ich (wenn ich ehrlich bin!) erfreut und dankbar, dass es nicht meinen Balkon erwischt hat..."

Und wenn MEINEM Nachbarn ein Ziegel auf den Balkon fällt und ihm etliche Fliesen zerschlägt, dann setige ich auf mein eigenes dach und schaue nach, ob der Sturm bei mir auch Ziegel gelöst hat, die nächstens runter fallen könnten!

Zum Thema Engel: Wer an gute Engel glaubt, muss zwangsläufig auch an böse Teufel glauben. Nur so wäre erklärlich, dass meinem Nachbarn etwas Schreckliches passiert und mir gleich daneben nicht - oder umgekehrt!

Gehe ich davon aus, daß es Gott gibt, (er könnte auch anders heißen) und dieser Gott die Erde, die Menschen und alles geschaffen hat, frage ich mich, warum er die Natur so eingerichtet hat, daß sie im Stande ist, Katastrophen zu erzeugen, daß er Menschen mit verbrecherischen Anlagen geschaffen hat u.s.w.
Ist Gott bei der „Erschaffung“ der Erde und der Menschen ein Fehler unterlaufen?

Warum können alle Lebewesen nur existieren, indem sie zur Nahrungsaufnahme andere vernichten?
Also, alles, was es an Negativem gibt, wirft Zweifel an Gottes Unfehlbarkeit auf.

Dagegen steht die unwahrscheinliche Schönheit dieser Welt, wie wir sie an manchen Tagen, an manchen Orten, erleben dürfen. Dagegen spricht auch die Güte, Großzügigkeit, zusammengefasst, der gute Charakter vieler Menschen.

Ob jemand an Gott glaubt, oder an Gott und Teufel, Himmel und Hölle,
oder nur an Zufälle und an die Natur.
Wer könnte da schon mit Gewissheit und ohne Zweifel entscheiden, dieses oder jenes ist mit absoluter Sicherheit richtig.
Ich kann es nicht.

Karl, ich glaube, dass Du mich da wohl falsch verstanden hast. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich für mein Glück danken, an meinem Unglück aber selber schuld bin.
Ich mag es ja falsch herauslesen, aber es scheint mir, dass Menschen, die an Gott glauben, hier gelegentlich als eher dümmlich hingestellt werden. Das wiederum finde ich intolerant und unfair.

@ Pilli
wenn es mir gut geht, dann ist das mein verdienst und wenn es mir weniger gut geht, dann bin ich gefragt, dass zu ändern...wen ansonsten sollte ich denn verpflichten, dafür zu sorgen?
Pilli, dass lässt sich aber doch wohl nicht auf die Katastrophe und auf das Leid oder auch Glück der Betroffenen übertragen?

Marie2

@Karl: www.wissen.de: pervers: [ugs.] abscheulich, gemein, unerträglich. Ich habe den Begriff nur umgangsprachlich benutzt; das soll's dann aber für mich zum Thema auch gewesen sein. Mehr Meinungen dazu habe ich nicht.

@ überhaupt, eben keine reflektierte Meinung, sondern nur reflexhafte Tabubruchabwehr.

marie2,

ich wollte damit klar stellen, dass "Dankbarkeit", meinem empfinden nach, absolut nicht in zusammenhang genannt werden darf im sinne von, ich danke Gott, dass i c h überlebt habe; dass ist für mich eine schwere beleidigung gegenüber meinem "nächsten", der nicht überleben "durfte".

ansonsten danke ich gerne, wenn es mich nicht zu etwas verpflichtet, dass ich nicht wirklich will :-)

zum thema "Wo ist Gott" bedeutet dass für mich, wenn schon gedankt wird, sollte auch das "bitten" erlaubt werden dürfen und wer hat nun die besten chancen, erhört zu werden?

der dankende oder die bittende?

Gott will, meiner annahme nach, weder dank noch bitten und schon überhaupt nix in der art des beitrages von "ueberhaupt" hören...

wenn ER denn hören kann?

Pilli,

bei der Betonung auf ICH bekommt die Aussage natürlich einen ganz anderen Sinn, die mir nie in den Sinn gekommen wäre.
-Das sind die Nachteile beim Schreiben, vielleicht habe ich dann auch Karls Keks-Satz falsch verstanden.-
Ich vermute allerdings, dass immer noch mehr Bitten als Danksagungen "gen Himmel gesandt" werden.

Die Frage "Was tut Gott" hat mich früher in Zusammenhängen wie diese verstört. Heute denke ich eigentlich nicht mehr über die Taten Gottes nach, denn ich glaube, sie sind so nicht vorhanden.
Ich denke aber darüber nach, was der Glauben in meinem Leben bewirkt, was unersetzlich daran für mich ist, zu glauben oder nicht zu glauben.

Marie2

Lieber Karl und alle,

manchmal denke ich darüber nach, warum ich immer wieder hier mitlese, mich freue, ärgere, mich herausgefordert fühle, antworte, usw. Sicher, es sind auch die vielseitigen Kenntnisse und die oft gut erklärten Wissenszusammenhänge, die mich freuen, aber noch spannender ist für mich, was ich alles über Kommunikation und Sprache lernen kann.

An unserem Beispiel von oben: Ich hätte nicht gedacht, dass das Wort "Dankbarsein" solch verschiedene Reaktionen auslösen könnte und was für verschiedene Weltbilder hinter der jeweiligen Benutzung oder Ablehnung stehen! Ich hätte mir ohne diesen ST nie träumen lassen, dass in einem für mich so einfachen und eindeutigen Begriff so viele verschiedene Fühl- und Denkweisen mitschwingen könnten. Für mich war immer klar, dass "Dankbarkeit" durchaus auch ohne Adressaten möglich ist . Nun lerne ich, dass du und andere lieber von "Freude" sprechen, weil sie nur einem Menschen dankbar gegenüber sein können, aber nicht dem Schicksal oder dem Zufall.

Dieses Wort "Freude" ist mir in einem solch bedeutsamen Zusammenhang aber zu undifferenziert. Denn wenn der eine sich freut, dass er sich eine Reise nach London erarbeitet hat oder ein neues Auto, so ist das in meinen Augen eine total andere Art der Freude, als wenn ich froh bin, dass mein verunglückter Enkel überlebt hat oder dass ich trotz heftigen Rauchens noch keinen Lungenkrebs habe oder dass der ungebremste Tanklastzug in die Scheune neben mir und nicht in mein Haus raste...
Für diese Art Freude ist es meiner Meinung nach ausschlaggebend, dass ich selbst nichts dazu tun konnte und dennoch Glück hatte. Es ist also eine besondere Art Freude, die in meinem Sprachgebrauch auch ein eigenes Wort verdient. Eben "Dankbarsein".
Dankbarsein unterscheidet sich meiner Meinung nach also sehr von der Freude, die man durch eigenen Einsatz erreichen kann. Es geht also um die Freude über etwas, das außerhalb des eigenen Einflussbereiches steht und das sich trotzdem positiv entwickelt.

Offensichtlich gibt es auch hier Teilnehmer, die weitgehend ihr Leben selbst im Griff zu haben glauben, die sich auch ihre Freuden vorwiegend sich selbst zuschreiben. Ja, dann ist es tatsächlich konsequent, dass ich mich aufrege, wenn jemand dankbar ist, durch die Flutwelle nicht fortgeschwemmt worden zu sein. Denn dem eigenen Denken und Fühlen entsprechend würde das ja bedeuten, dass die anderen durch ihr Verhalten die Rettung nicht verdient hätten.

Solche Vorstellungs-Verknüpfungen liegen mir - und anderen hier offensichtlich ja auch - völlig fern. Da ich keineswegs glaube, mir alles, (schon gar nicht die wichtigsten Dinge in meinem Leben, wie z.B. Gesundheit und Liebe) durch eigenen tollen Einsatz allein erarbeitet zu haben, sondern denke, dass ich auch viel Glück gehabt habe (wie auch Unglück), so bin ich dankbar.
Denn Glück und Erfolg zu haben, hängt keineswegs immer von den Anstrengungen und Fähigkeiten des Einzelnen ab. Wenn man offen ist für andere Schicksale, so stellt man fest, dass es durchaus viele Faktoren gibt, die nicht in der Hand des Einzelnen liegen. Wenn dem aber so ist, kann ich getrost für eine glückliche Wendung in meinem Leben dankbar sein, auch wenn derjenige neben mir vom Unglück vernichtet wurde. Wo sollte da ein Zusammenhang bestehen? Ich habe Glück gehabt, der andere nicht. Verdient haben wir uns beide unser Schicksal _nicht_!

Und wenn jemand Gott dankbar ist, so ist das die Sache eines jeden Einzelnen und sollte unter Menschen, die sich Andersdenkenden nicht grundsätzlich überlegen fühlen, nicht zur Diskussion stehen. Mit "Dummheit" oder "Unlogik" hat das in meinen Augen gar nichts zu tun, sondern nur mit anderen Vorerfahrungen, anderen Schwerpunkten und einem anderen Weltbild.
So eindeutig ist unsere Welt nicht, dass man nur zu einem einzigen Schluss kommen könnte.

Liebe Rosemarie,

jetzt hast Du mir aus der Seele gesprochen.

Marie

@pilli: Nun klinke ich mich doch nochmal ein, weil ich disen Satz nicht verstehe: Gott will, meiner annahme nach, weder dank noch bitten ........
"und schon überhaupt nix in der art des beitrages von "ueberhaupt" hören..." Welchen meiner Beiträge meinst Du?

ob Jemand bei einem bestimmtem Ereignis so oder so reagiert und darauf reflektiert hängt meiner Meinung nach von drei Einflussfaktoren ab.
1. seiner Erziehung
2. seinem Charakter (optimistisch,pessimistisch)
3. seinen Lebenserfahrungen/Umfeld
Diese drei Faktoren können auch gegenseitig beeinflussend wirken.
-während einer Erziehungsphase können sich
Charaktereigenschaften ändern
-Ein Optimist wird andere Lebenserfahrungen machen usw.
So ist es nur allzu normal, wenn ein strenggläubig erzogener und praktizierender Christ immer öftermal die Augen (und vielleicht auch die Hände) zum Himmel erhebt und entsprechende Dankesworte in sein tägliches Zwiegespräch mit dem Herrn da oben -besonders bei gegebenem Anlass- einfliessen lässt)
So ist es vermutlich auch nur allzu normal wenn der pessimistisch veranlagte Mensch nicht dankbar auf sein eigenes kleines glückliches Sein guckt, sondern neidvoll auf das etwas größere Glück seines Nachbarn und die Frage stellt: "warum gerade Ich oder Der, je nach vorangegangenem Ergebnis."
Wir Menschen -und da schliess ich die meissten meiner Bekannten und besonders mich mit ein- neigen offenbar stark dazu, gerne Recht haben zu wollen und den Andersdenkenden-,handelnden-,fühlenden-, und diskutierenden zu unterstellen, auf der falschen Seite der Ansichten zu stehen.
Auch das ist wohl normal und gut so. Nicht so gut und einfach ist es, zu unterscheiden bzw abzuwägen, bis zu welchem Punkt einer Diskussion kann ich mich tolereant zeigen mit sachter bis vehementer Verteidigung meiner Ansichten und ab wann stell ich mir und meiner Diskussionsfreude Grenzen, die nicht überschritten werden dürfen. (auch ohne damit Fehlmeinungen-aus meiner Sicht- anerkannt zu haben)
Es ist damit auch schwer für sich selbts zu entscheiden, bis wann kann ich einer konträren Diskussion etwas positives abgewinnen und ab wann muss ich einen Schlussstrich ziehen und diese abbrechen.
Spätestens wenns in gegenseitige Beleidigungen ausartet ist eine von mehreren Grenzen erreicht.
,,momentan finde ichs noch amüsant, vergnüglich, lehrreich und meine Kopfbewegungen irritieren zwischen Schütteln und Nicken hin und her. *g*

Lieber Hugo, ich stimme dir zu.

Auch hierin:,,momentan finde ichs noch amüsant, vergnüglich, lehrreich und meine Kopfbewegungen irritieren zwischen Schütteln und Nicken hin und her. *g*

Schööön! So kannst du dem ST noch einen weiteren Vorteil abgewinnen: Er ist auch als Massagestation zu verwenden... :-))
Bei mir funktioniert er momentan noch als Augen-aufhalte-Klammer. Aber nicht mehr lang. Ich falle vor Müdigkeit gleich vom Stuhl. Und du glaubst gar nicht, wie froh (am liebsten würde ich ja sagen "dankbar") ich bin, dass ich so etwas Kuscheliges, Warmes und Weiches wie mein Bett habe.
Dir und allen hier eine gute Nacht!

Lieber Schorsch,

ganz schnell noch zu deinem Beitrag oben.
Da sieht man eben, wer von uns beiden der Lebenspraktischere ist! Ich gestehe dir zu: Wer statt zwei linke zwei rechte Hände hat, wird weniger Anlass haben, dem Schicksal dankbar zu sein... :-)

Angenommen es gibt Gott den Schöpfer. Dann hat er doch gewiss jedem Menschen ein eigenes Gehirn gegeben, auf dass er es brauche. Dann darf er sich aber auch nicht wundern, wenn der Mensch nun sein Gehirn dazu braucht, seines Schöpfers Arbeiten zu hinterfragen....

....ich darf mich doch auch nicht aufregen, wenn meine Kinder eines Tages ihre eigenen Gedanken und Ideen haben und nicht mehr jene benutzen, die ich ihnen mitgegeben habe.

Hallo Schorsch,

Gott wird es sicher am wenigsten stören, wenn seine Arbeiten hinterfragt werden. Aber Menschen stört es schon, wenn ihnen - ohne sachlich wirklich fundierte Gegenargumentation - unangemessenes Verhalten, Dümmlichkeit oder Unlogik unterstellt werden.

Meiner Meinung nach kränkt nicht die Tatsache, dass es ganz andere Denk- und Lebensweisen gibt als die eigene, sondern allein die Tatsache, dass diese so hingestellt werden, als ob die eigene nun wirklich das Allerletzte und Unmöglichste wäre.

Dass unsere Kinder ihre eigenen Wege gehen und andere Wertungen haben als wir, können wohl die meisten von uns akzeptieren.
Wenn sie aber kämen, uns verbal niederzumachen versuchten und uns der Lächerlichkeit oder Ummöglichkeit bezichtigten, würden wir uns doch wohl wehren - oder?

@ Rosmarie

ich wollte Dir noch auf deinen Beitrag von gestern 18.38 antworten. Dort schreibst Du

"Ja, dann ist es tatsächlich konsequent, dass ich mich aufrege, wenn jemand dankbar ist, durch die Flutwelle nicht fortgeschwemmt worden zu sein. Denn dem eigenen Denken und Fühlen entsprechend würde das ja bedeuten, dass die anderen durch ihr Verhalten die Rettung nicht verdient hätten."

Diese Schlussfolgerungen von Dir verstehe ich nicht. Offensichtlich beruht das auf einer falschen Voraussetzung, dass du nämlich davon ausgehst, ich würde nicht begreifen, Glück gehabt zu haben und sähe es als mein Verdienst an, wenn die Flutwelle mich nicht ergriffen hätte. So etwas liegt mir völlig fern und deshalb würde ich in diesen Kategorien "schuld" oder "nicht schuld" oder "verdienen" oder "nicht verdienen" überhaupt nicht denken.

Ich würde sehr froh und glücklich sein überlebt zu haben, aber ich käme nicht auf die Idee einem Gott zu danken, dass er mich gerettet hätte, denn dann würde ich ihm im gleichen Atemzug vorwerfen müssen zur Rettung des Nachbarn nichts getan zu haben.

Lieber Karl,

wir verstehen uns miss. Das ist aber nicht deine "Schuld", sondern meine... :-(((
Die von dir angesprochene Stelle in meinem Beitrag bezog sich nämlich keineswegs auf dich oder Äußerungen von dir. _Dir_ unterstellte ich zu keiner Zeit ein solches Denken und Verhalten! Es tut mir leid, wenn ich mich zu diffus und missverständlich ausgedrückt habe!

Eigentlich war mir schon beim Schreiben klar, dass es nicht günstig ist, dich allein namentlich und außerdem "alle" in der Anrede anzusprechen, um dann im "Rundumschlag" auf Verschiedenes, was mir Kopfzerbrechen gemacht hatte, einzugehen. Andererseits wollte ich vermeiden, bestimmte Beiträge mit persönlicher Anrede zu beantworten. ... War wohl keine gute Idee... :-(

Im übrigen hast du mit großer Treffsicherheit genau den Passus herausgegriffen, bei dem ich selbst schon überlegt hatte, ob die angeführte Logik wirklich logisch ist... Aber ich war zu faul, noch genauer nachzudenken, bzw. zu argumentieren... So fühle ich mich jetzt erwischt! Brrr!!
Gell, diese Panne bleibt unter uns? :-)))

Von dir habe ich nie angenommen, dass du meinst, all das Positive deines Lebens selbst erarbeitet zu haben oder für alle schicksalhaften positiven Wendungen allein selbst verantwortlich zu sein. Dazu kommt bei dem, was du schreibst und wie du hier im allgemeinen reagierst, viel zu viel Reife und Menschlichkeit rüber, in meinen Augen oft sogar Weisheit.

Dass ich in diesem Thread dennoch so manches Kontroverse geschrieben habe, liegt daran, dass ich mich manchmal von deiner in meinen Augen abwertend formulierten Ablehnung religiöser Ansätze gekränkt fühle. Dann wünsche ich mir mehr Toleranz. Aber du weißt ja, wie das ist: Toleranz ist immer die Toleranz, die die ANDERE einem selbst entgegen bringen sollen... Ich mache da wohl keine Ausnahme. :-)))

Aber, lieber Karl, ich bin sehr froh und dankbar (deinem und meinem Sprachgebrauch nach! :-)), dass du uns dieses Forum bereitstellst - und dies mit deinen Nerven bezahlst!

Ich nehm mal an, das jemand der Gott für seine Rettung dankt, auch annimmt, durch Gott errettet worden zu sein.
Soweit-so gut und verständlich.
Da kommt mir in den Sinn (oder Unsinn):
Gott war wütend, stampfte mit dem Fuss auf und liess die Erde erzittern. Daraus entstand das Erdbeben und die anschliessende Riesenzerstörungswelle.
Nun guckt Gott auf die Erde hernieder und sieht das Drama.
Oh mein Gott denkt er,(oder auch nicht) was hab ich hier nur wieder angerichtet. Da will ich doch schnell noch retten, was zu retten ist.
Er krempelt die Ärmel auf spuckt in die Hände und fängt an zu retten.
Dabei bleibt ihm wohl keine Zeit zu hinterfragen: Rette ich zuerst die Christen( die machen anschliessend soo einen schönen Dankgottesdienst) oder rette ich zuerst die Einheimischen ( die opfern mir im Tempel anschliessend soo schöne und viele Kerzen) oder rette ich zuerst die Alten und Kranken, oder die Kinder oder die Blauäugigen oder die Dänen und dann die Fischer oder umgekehrt ?
Nee da hat er wohl wahllos zugegriffen und nicht nach Glauben, Äusserlichkeiten, Reichtum und, und und unterschieden.
Nun hoffe ich, das er sich in Auswertung dieser Katastrophe sagt: Na diesmal war ich wohl etwas zu übermotiviert, da bin ich zu weit gegangen, so zornig will ich niemals mehr reagieren. Das haben die Menschen nun doch nicht verdient, die Schaden sich doch schon ohne mein Zutun überreichlich genug.
Ps ,ich setz hier mal absichtlich kein Smiley

Wie schon hie und da erwähnt, bin ich in einer Sekte erzogen worden. Diese Sekte regiert mit der Angst vor dem Teufel, aber auch vor der Rache Gottes. Gott sieht alles und urteilt über alle und alles; er ist omnipräsent, nichts entgeht ihm. Mir ist weiter aufgefallen, dass es in Sekten viel mehr Kranke (meist nervlich) Menschen gibt, als in den "etablierten" Grosskirchen. Am wenigsten solcher Kranken - scheint mir - gibt es bei den Katholiken. Ob das wohl damit zusammenhängt, dass die Katholiken nach begangener Sünde beichten und wieder "vorn vorne anfangen können?
Der Vollständigkeit halber: Auch in den Grosskirchen gibts "Sektenmitglieder". Das sind jene, die sich ihre eigene Gotteswelt zurechtgezimmert haben und päpstlicher sind als der Papst.

Das die gewaltige Katastrophen in letzte Zeiten zugleich mit Kriege, Bürgerkriege und Terrorismus
auftreten, lässt viele Leute sehr nachdenklich machen. Ist das ein Finger des Gottes? Oder die Rache des Universums? Oder einfach nur ein Spiel der Natur?
Das erste Schock fängt 11. September an. Die NY Welt Metropole schient uns wie eine heilige Stadt, welcher ist nicht greifbar.
Können wir uns vorstellen, eine 90 M hohe Welle, welcher verschluckt New York? Es ist nicht unmöglich, sagen die Wissenschaftler.
Wohin verstecken sich die Millionen
Einwohner, auch trotz hoch entwickelten Radars? Bis jetzt hatte ich Bin Laden für ein geistig gestörte Mensch gehalten, seine tödliche Religion könnte ich mit Atombomben vernichten, wenn das in meiner Kräfte wäre.
Dringt sich nicht die Frage in uns, ob wir etwas nicht sehr falsche gemacht haben, mit unsere
Konsum und Geldwahn Gesellschaft?


Nasti

@schorsch-ich muss mich sehr vorsichtig ausdrücken, da ich niemanden verletzen möchte - mir ist aber im Laufe meines Lebens aufgefallen, dass in den sogenannten Sekten Menschen sind, denen die gängigen Religionen nicht genügten, also Menschen auf der Suche nach Hilfe. Labile Menschen fühlen sich teilweise besser, wenn sie ganz strenge Gesetze haben, schwarz oder weiß, keine Grautöne.

Sicher ist das Beichten eine große Erleichterung, man sagt nicht umsonst, jetzt habe ich mir das von der Seele geredet. Die Frage ist nur, ob man nicht einem vertrauten Mitmenschen genauso gut das sagen kann, was einen bedrückt, hier kann man auch für und wider erläutern oder andere Gesichtspunkte einbringen.

Reinwaschen kann sich keiner, jeder sollte verantwortlich leben gegenüber sich selbst und auch seinen Mitmenschen.

Ich habe diesen Thread noch einmal mit etwas Abstand durchgelesen.

@ Rosmarie & maria2,

es ist mir jetzt doch ein Bedürfnis richtig zu stellen, dass es nicht meine Absicht war irgendjemanden als dümmlich hinzustellen. Bitte unterscheidet das, was ich zu einer Meinung oder Argumentationsweise sage von dem, was ich von einem Menschen halte, der so denkt.

Einen Menschen sollte man niemals nur nach seiner Meinung zu einem punktuellen Problem beurteilen, sondern ein Mensch ist viel mehr als seine Meinung zu einem Thema. Der Mensch in meinem Leben, den ich am höchsten geachtet habe, war ein gläubiger Christ, mein Vater, mit dem ich die härtesten argumentativen Auseinandersetzungen wegen seines Glaubens hatte. Geachtet habe ich ihn für die Art, wie er sein Leben geführt hat, dass er ehrlich und vertrauenswürdig war und zu seinen Worten gestanden hat. Seine Meinung zur "Schöpfung", zur Evolution etc. habe ich nicht geteilt und diese Denkweise halte ich auch weiterhin für naiv, in dem Sinne, dass sie unaufgeklärt war. Allerdings ließ er an seiner Überzeugung in diesem Punkt nicht rütteln. Als Jugendlicher habe ich dagegen revoltiert, als Erwachsener habe ich diese seine Meinung akzeptiert und die letzten 30 Jahre seines Lebens war diese Problematik zwischen uns kein Thema mehr.

Hallo Karl,

dass es nicht deine Absicht ist, mich als ganzen Menschen - oder jemand anderes hier im Forum - als generell dümmlich oder naiv denkend hinzustellen, ist mir klar. Ich habe dies auch nie so empfunden. Ich fühle mich von dir als ST-Teilnehmerin voll akzeptiert und bin sehr froh darüber.

Ich danke dir auch für dein Beispiel über dein Verhältnis zur Religiösität deines Vaters. Ihn hast du als Menschen anerkannt und geachtet, und er wird dies auch gespürt haben, so dass er deine Kritik wohl gut wegstecken konnte. Außerdem war er dein Vater, und hat seinen "aus dem religiösen Rahmen" geschlagenen Sohn sicher dennoch geliebt und dich für all das andere, was du geleistet und erreicht hast, wahrscheinlich sogar bewundert. Dein Vater wird trotz deiner frühen Kritiken ungebrochen stolz auf dich gewesen sein! Auch wenn er es seiner Generation nach vielleicht nicht deutlich ausgesprochen hat.

Hier ist die Situation aber eine andere. Hier sprechen wir als ganz normale Forumsteilnehmer miteinander, nicht als Heranwachsende in der Abgrenzung von den Eltern.
Ich würde selbst dem einfachsten Eingeborenen irgendwo nicht sagen: Deine religiösen Vorstellungen sind naiv und unangemessen!" Und das nicht nur, weil ich grundsätzlich überzeugt bin, dass merkwürdig Anmutendes aus anderen Denk- und Erfahrungswelten noch lange nicht naiv sein muss, bloß weil es sich meiner Logik verschließt, sondern einfach aus Achtung vor seiner Gedankenwelt. Ich würde meine Worte sorgsamer abwägen...
Aber gut, wir sind hier nicht in Afrika, also ist ein solches Verhalten in einem Forum möglicherweise Geschmackssache.

Aber dann muss es auch möglich sein, Kränkungen offen anzusprechen. Was mich an solchen Klassifizierungen wie "naiv" gewaltig stört, ist - über die offensichtlich wenig tolerante Umgangsweise auf der Personen-Ebene hinaus - die Tatsache, dass du (auf der Sachebene) deine Ansichten über die Nichtexistenz einer göttlichen Kraft genauso wenig handfest beweisen kannst wie ich die Annahme einer solchen. Auch du gehst nur von philosophischen Denkkonstrukten aus. Und dennoch nennst du andere, die ebenfalls von solchen, nur anderen, unbewiesenen Annahmen ausgehen, "naiv".

Du wunderst dich, dass sich jemand dadurch gekränkt fühlt?
Wie fändest du es denn, wenn deine Denkweise in dieser Beziehung als "technokratisch-naiv" oder "überholt dümmlich-positivistisch" angeprangert würde?
Nein, nein, dies meine ich natürlich nicht. (Ich spreche nicht nur _nicht_ so, ich denke auch nicht so.) Ich möchte nur, dass du einmal selber fühlst, wie sich solche Klassifikationen anfühlen. Nur damit du diejenigen, die sich gekränkt fühlen, vielleicht besser verstehen kannst.

Danke Karl.
Zur Erklärung muss ich sagen, dass mein Ärger schon seit einiger Zeit durch Äußerungen in anderen Diskussionsbeiträgen zum Thema Gott und Glauben entstand und sich aufbaute. Dein Beitrag hier war für mich dann das
berühmte Pünktchen auf dem i und brachte das Fass zum Überlaufen.
Die letzten Beiträge von Dir und auch Schorsch zeigen wieder auf, wie prägend doch unsere Kindheit war.
Meine Mutter war eine sehr gläubige Frau. Der Glaube gab ihr Kraft und Halt in ihrem nicht leichten Leben. Manchmal beneide ich sie heute um diese tiefe Gläubigkeit.
Was sie ihren sechs Kindern mitgeben wollten waren zum einen Glaube, Hoffnung und Liebe (Paulus, 1 Kor 13,13) , zum anderen "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott". Dieser Spruch war für mich das rote Tuch und damals fand ich, dass man dann Gott auch gleich weglassen könne. Ich bin mir heute nicht mehr so sicher.

Gerade lese ich Rosemaries Antwort. Ich denke alles Weitere wurde da gesagt. Zumal es mir schwer fällt, meine Meinung in der virtuellen Welt verständlich zu äußern, das fällt mir mündlich in der realen weitaus leichter.

Marie

Vielleicht gibts halt doch verschiedene Götter? Wer nimmt sich das Recht heraus, einem Urwaldvolk, das sich in Jahrtausenden seine Götterwelt aufgebaut hat, diese einzureissen und diese "Primitiven" zu zwingen, an eine andere Gottheit zu glauben? Was sagt unser Gott dazu, wenn ihm Missionare im Urwald weitere Pflichten zuschanzen?

es gibt so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt.

und so kann auch jeder einen anderen Begriff oder eine andere Vorstellung von Gott haben.

wanda - da Gott IN JEDEM VON UNS ist, kann ER nicht jedem gleich (er-) scheinen... Dazu sind wir alle zu verschieden.

@seewolf, genau das meine ich`!

wo ist Gott?

da er in jedem von uns sein soll, ich ihn aber bisher weder gesprochen, gesehen oder gefühlt habe, gibt es ein bestimmtes organ, dass mir bisher nicht aufgefallen ist, dass ihm herberge gibt?

leider ist auch mein "Halloooo, wo bist du?"
ungehört verschallt :-(

Guten Morgen pilli,

ich glaube auch das Gott in oder bei mir ist.

Es gab Zeiten in dem das Leben mich nicht so verwöhnt hat, da habe ich auch gezweifelt.

Aber ich habe immer wieder zu meinem Glauben zurück gefunden, wenn es auch nicht immer einfach war. Wenn ich an meinem Glauben gezweifelt habe, haben mir oft die

„Spuren im Sand geholfen“.

das ist für mich akzeptierbar Lara,

dass anderen menschen "glauben", dass Gott in und bei ihnen ist; lautet doch auch so ein allermanns-sprüchlein:

"Gott sei mit Dir"

ich persönlich aber sehe das anders, dass Gott in jedem sein kann und glaube eben nicht, dass Gott "in mir" ist, vielleicht magst du das auch akzeptieren?

:-)

pilli, horch auf das Echo - dann merkst du: Gott bist du selbst.....

dann wohl eher "Göttin" ?

:-)
und schnell wech zum malkreis...ma gucken watt ich so aus dem innern rauskitzeln kann!

Ich erkläre die Diskussion - bis zur nächsten in den Westmedien zur Kenntnis genommen Katastrope - für beendet!

In Repräsentanz: Antoninus Syllabus II. Rhetor et Prätor et Benedicator Deorum Maximi Ductoris

Bis dahin gilt wieder und uneingeschränkt und ohne dass der Nuntiator sich entschuldigen muss: Allein der Erzbischof von Köln darf Aussagen über Gottes Anforderungen, Erscheinungen, Harmonien, Intentionen und Disturbanzen machen - er vertritt ex cathedra die Heiligen Drei Könige, die Magier aller Erdkreise.
(Jedenfalls bis das Schicksal des Vierten Königs geklärt ist, der in einer Erzählung von einem Edzard Schaper ohne erzbischöfliches Imprimatur schonmals aufgetreten ist.)
Finis declarationis!
*
URL: Ephiphanie...

Justitia: "...er vertritt ex cathedra die Heiligen Drei Könige, die Magier aller Erdkreise. "

Dazu fällt mir, nicht ganz passend, die Geschichte von den drei weisen Frauen ein... Leider habe ich sie nur in Englisch - und bitte um Übersetzung.

Three Wise Women

Do you know what would have happened
If it had been Three Wise Women
Instead of Three Wise Men?

They would have asked directions,
Arrived on time,
Helped deliver the baby
Cleaned the stable,
Made a casserole,
Brought practical gifts and
There would be Peace on Earth.

Frei übersetzt:

Weißt du, was passiert wäre, wenn es nicht drei weise Männer, sondern drei weise Frauen gewesen wären?

Sie hätten nach dem Weg gefragt,
wären pünktlich angekommen,
hätten bei der Geburt geholfen,
den Stall geputzt,
etwas Warmes zu essen gekocht,
praktische Dinge geschenkt,
und es wäre Friede auf Erden.

:-)

Danke, Doris! :-))) (mit dem Helfen bei der Geburt war ich mir nicht so sicher...)

Übrigens sollte man sich vielleicht klar sein, dass im Falle solcher drei weiser Frauen heute niemand mehr davon erzählen würde. Im Gegensatz zu den drei männlichen Weisen wären sie längst vergessen! Denn ein solches Verhalten wurde zu allen Zeiten von Frauen immer als selbstverständlich angesehen...

"Und Gott befahl ihnen im Traum, daß sie sich nicht sollten wieder zu Herodes lenken; und sie zogen durch einen anderen Weg wieder in ihr Land."

Möglicherweise wären die drei Weiber aber zu Herodes gerannt und hätten ihm brühwarm alles erzählt *sfg*

Vielleicht wären die weisen Frauen aber auch zu Herodes gegangen, um zu protestieren, ihn vielleicht zu überzeugen oder....(schwer bei starrsinnigen Männern) so wie viele Frauen – und auch Männer – gegen die Rede Meisners protestiert haben.

Euren Text Rosemarie und Doris kannte ich noch nicht. Ich sitze hier und lache und sehe, wie weise Frauen die "ex cathedra" Schließung des Forums umgehen.

Marie

Ich bin immer wieder erstaunt, wie eine meist schon im zarten Kindesalter eingeredete Fiktion das Denken bis ins hohe Alter dominieren kann.Ich kann mit dem besten Willen nicht mit einer fiktiven Person hadern, sie um etwas bitten oder sie loben.

Gott ist in uns selbst, lieber Felix. So reden wir denn, wenn wir mit Gott reden, einfach mit uns selbst. Das ist keine schlechte Sitte, denn oft hilft es schon, wenn wir ein bisschen mit uns selbst über uns selbst reden.....

Gott ist schon ganz OK,,,,wenn nur dieses einnehmende Bodenpersonal nicht wär.

Wenn denn diese Gebots- und Verbotsinstanz - die göttliche - das Über-Ich ist, so ist sie von den Eltern und der direkten, nahen Umgebung geprägt, sozialisiert worden.
Und leider ist sie Jahrtausende lang durch religiös-kirchliche Einweisung, Einweihung, Firmung, Einvernahme nicht freiheitlich-friedliebend gewesen - sonden hat zu Intoleranz, Überheblichkeit, Krieg, Antisemitismus - eigentlich zu allen Schweinereien aufgerufen, die die eigene "Macht" und den behaupteten Thron Gottes stützen konnten.
*
Und dann macht sie die gottlose Aufklärung und Demokratie breit, seit fast 300 Jahren...!
*
Und schon seit zwei, drei Jahren nimmt der Papst Worte wie "Menschenrechte", "Minderheitenschutz", "Religionsfreiheit" in den Mund; ja, sogar schon "Umweltschutz"... - ein enormes Lernthema.
Papst-Imitator Ratzinger spricht heuer schon von "kollegialem" Führungsstil; damit meint er ja wohl sich selber als Nachfolger; von Gott berufen.
*
URL - Papstkrone, irdisch, mineralogisch...

Es wurde hier Dietrich Bonhoefer zitiert.
Sein Gebet, das er kurz vor seinem Tode schrieb,
ist sehr aussagekräftig und berührt mich immer wieder.

Bonhoefers Gebet

Von guten Mächten treu und still umgeben,
behütet und getröstet wunderbar,
so will ich diese Tage mit euch leben
und mit euch gehen in ein neues Jahr.

Noch will das alte unsre Herzen quälen,
noch drückt uns böser Tage schwere Last,
ach, Herr, gib unsern aufgescheuchten Seelen
das Heil, für das Du uns bereitet hast.

Und reichst Du uns den schweren Kelch, den bittern
des Leids, gefüllt bis an den höchsten Rand,
so nehmen wir ihn dankbar ohne Zittern
aus Deiner guten und geliebten Hand.

Doch willst Du uns noch einmal Freude schenken
an dieser Welt und ihrer Sonne Glanz,
dann wolln wir des Vergangenen gedenken,
und dann gehört Dir unser Leben ganz.

Laß warm und still die Kerzen heute flammen,
die Du in unsre Dunkelheit gebracht,
führ, wenn es sein kann, wieder uns zusammen.
Wir wissen es, Dein Licht scheint in der Nacht.

Wenn sich die Stille nun tief um uns breitet,
so laß uns hören jenen vollen Klang
der Welt, die unsichtbar sich um uns weitet,
all Deiner Kinder hohen Lobgesang.

Von guten Mächten wunderbar geborgen,
erwarten wir getrost, was kommen mag.
Gott ist mit uns am Abend und am Morgen
und ganz gewiß an jedem neuen Tag.

Dezember 1944
Dietrich Bonhoefer

Hans Magnus Enzensberger:Wissenschaftliche Theologie

Wahrscheinlich ist er nur einer von vielen.
Er wird müde sein, manchmal,zerstreut.Schwere Arbeit,
all diese Versuchsreihen,
überabzählbar viele. Ja,
im Prinzip weiß er alles,
aber natürlich, um die Details
kann er sich nicht kümmern:
Reaktoren, die heißlaufen,
Plasmawolken, relativistische Felder.
Wir sind schließlich nicht die einzigen.

Erst nach einer Ewigkeit
nimmt er die Probe wieder zur Hand.
In seinem riesigen Auge
spiegelt sich unser Universum.
Aber dann sind wir schon vorbei.
Schade. Womöglich hätten wir ihn,
rein wissenschaftlich gesehen,
interessiert. Eine Novität, nur leider
nicht sehr haltbar, unbemerkt,
weil er anderweitig beschäftigt war,
dieser Gott. Er hat uns verschlafen.

Manchmal liebe ich es ganz einfach:

Danke, lieber Gott!

Danke, lieber Gott
für meinen alles geliebten Mann,
dass ich Dich durch ihn, auch auf dieser Welt
so richtig lieben und verehren kann.

Er ist einer, der es versteht
mich durch Taten zu belehren -
der meine tauben Sinne belebt,
und sich auch nicht scheut,
mich zu begehren.

Er ist einer, der sich, genauso wie Du
nicht lange um was bitten lässt;
ein Mann mit Leidenschaft und Takt,
der mich niemals belügt oder vergisst.
und der sich auch nicht über die vergossene Milch
von gestern beklagt.

Er ist mein Herz, in dem ich zu Hause bin
ein Lebensgefährte mit gütigem Sinn -
der in unserer Liebe seine Erfüllung findet
und mit dem mich auch wahre Freundschaft verbindet.

Dafür danke ich Dir heute,
bitte, fange für nicht mehr zu suchen an -
was mich am allermeisten freute
schenktest Du mir bereits -

Deinen Stellvertreter auf Erden -
meinen alles geliebten Mann.

Ich bin Gott dankbar, dass er mich so geschaffen hat, dass ich nicht an ihn glauben muss!

Nun, ich weiß bis heute noch nicht wer zuerst da war - das Huhn oder das Ei. Bis dahin nenne ich dieses Unbekannte Gott (oder "Gut" aus dem das Wort Gott entstanden sein soll)

@ TouchMe,

das ist das erste Mal, dass ich höre Gott käme von "gut" und ich muss lachen. Der "alte" Gott des Alten Testaments ist nämlich keineswegs "gut", sondern ein rächender, böser Gött, der die Ermordung von Frauen und Kindern befiehlt. Brauchst du Zitate oder kennst du die Bibel so gut wie ich?

Der "liebe Gott" ist erst eine Erfindung der Feudalzeit, in der die Fürsten, Könige und Kaiser sich in dem Licht des Gottesgnadentums an der Spitze der Hierarchie unangreifbar machen wollten. Die Kirche, damals im Fürstbischofstum ja selbst weltliche Macht, lieferte den ideologischen Überbau für die Stabilisierung des Herrschaftsanspruchs. Durch die französische Revolution wurde deshalb nicht nur die weltliche macht, sondern nachhaltig auch die Macht der Kirche erschüttert. Ihr andauernder Machtverlust korreliert mit der fortschreitenden Emanzipation der Individuen.

Ich weiß selber nicht mehr woher ich diese Info habe. (anscheinend soll es durch ein Konzil im 5. Jahrhundert beschlossen worden sein )Aber verständlich ist sie mir immer noch. Jehova, der Gott des alten Testament, ... Allah als der eine und einzige Gott oder Wotan und alle sonst noch in den Geschichten lebende Götter interpräriere ich wohlwollend immer noch mit Gut - ob gut für die eigene Machterhaltung oder gut für das Volk ist mir da nicht so wichtig. Im engsten Sinne sehe ich dass alle Religionsgründer sich auf einen oder mehrere Götter beriefen um mit dem Unbekannten klarzukommen und Machtohne Verantwortung auszuüben. Die Entfernung des göttlichen Namens (Jehova, Allah oder Zeus) verstehe ich mehr als Versuch die Konkurenz loszuwerden. Wie wir aus der alten und aktuellen Politik sehen ist bei jeglicher Berufung auf Gott das Gute auf einmal unwichtig. Dem Guten in eigenschaftlicher und inhaltlicher Form werde ich nach besten Gewissen folgen. Ich denke das ich das mit meinem Gedicht ausgedrückt habe.

Ausserdem befiehlt nicht Gott sondern ein Mensch - und der ist immer noch verantwortlich für das was er tut - auch wenn er sich auf IT oder eine göttliche Eingebung beruft.