Hallo, Forumsbeteiligte,

Computersimulationen sind heute so perfekt, daß niemand
mehr die wahre von der virtuellen Welt unterscheiden kann.
Dadurch entsteht ein großes ethisches Problem!
Der Kampf von Gut gegen Böse löst sich in Nichts auf!
Wie sollen wir damit umgehen?

Viele Grüße
Arno

Hmmm...

Das Ergebnis des Test besagt lediglich, dass ab einem gewissen Realitätsgrad (der nicht mal besonders hoch sein muss), die Reaktionen ähnlich wie in der Realität sind. Mehr nicht!

Man könnte dasselbe Ergebnis auch mit harmloseren Simulationen erzielen, zum Beispiel mit einem Fahrsimulator. Auch dort verhält man sich in der Regel ähnlich, wie in einem richtigen Auto.

Klar, man wird in einem Simulator auch mal ausprobieren, wie es ist, wenn man sich mit einem Fahrzeug überschlägt - kann ja nichts passieren. Aber kaum Jemand wird dies später tatsächlich auf der Straße tun.

Ebenso sehe ich es mit diesem Test, wo Menschen scheinbar gequält werden. Es spielt im Grunde keine Rolle, ob es sich um virtuelle oder reale Menschen handelt, die man da vermeintlich quält. Entscheidend ist nämlich, dass man auch bei realen Menschen davon ausgeht, dass ihnen in so einem Laborversuch nicht wirklich etwas Ernstes passieren kann.

Die erste Frage für mich wäre, ob die Testpersonen die Quälerei auch dann durchgeführt hätten, wenn ihnen einerseits bewusst gewesen wäre, dass ihre Reaktion für den Kandidaten tödlich ausgehen könnte und andererseits wenn sie unbeobachtet gewesen wären und dabei sicher, dass ihnen Niemand etwas anhaben kann, wenn es zu einem tragischen ''Unfall'' kommt.

Die zweite Frage für mich wäre, ob solche Simulationen einen Einfluss auf die Realität haben, also ob die Testpersonen das dort praktizierte Verhalten auch in die Realität mitnehmen, wie man es zum Beispiel von sogenannten Killerspielen behauptet.

Man hat zwar festgestellt, dass einige Amokläufer auch solche Spiele gespielt haben, aber das ist für mich noch kein Hinweis darauf, dass die Spiele das Verhalten beeinflusst haben. Es könnte auch lediglich zeigen, dass Personen, die zu solchen Taten fähig sind, eben auch einen Hang zu solchen Spielen haben. Umgekehrt bedeutet das aber noch nicht, dass die Veranlagung durch diese Spiele gesteigert wurde und erst recht nicht, dass diese Spiele ein solches Verhalten sogar auslösen können.

Vereinfacht gesagt: Ein Tierquäler wird vielleicht gerne das Moorhuhn-Spiel (bei dem Zeichentrick-Hühner abgeschossen werden müssen) spielen. Er wäre aber auch ohne dieses Spiel ein Tierquäler und anderseits sind nicht alle Spieler dieses Spiels tatsächlich Tierquäler und schon gar nicht werden sie durch das Spiel zu solchen.

Hallo, Giovanni,

Du schreibst: "Es spielt im Grunde keine Rolle, ob es sich
um virtuelle oder reale Menschen handelt, die man da
vermeintlich quält."
Wenn es denn keine Unterschiede mehr bei einer virtuellen
(= gedachten) Straftat (z. B. Mord) und dem wirklichen
Mord selbst gibt, löst sich da nicht unser Rechtssystem in
Luft auf?
Oder, müßten dann nicht nachweisbare Gedanken auch nach dem
Strafgesetz verfolgt werden?
Macht dann eine Bestrafung überhaupt noch Sinn?
Was ist dann noch Schuld?

Viele Grüße
Arno

wenn ich MOORHUHN spiele, habe ich einen riesigen Spass - im realen Lebven würde ich keinen Vogel abschiessen können.
Sorry Arno aber hast Du selbst schon mal ein Computerspiel, bei dem man "kämpfen" muss, gespielt? Ich glaube nicht, Deine Theorien sind so unhaltbar wie die von der Muttermilch, die Einstiegsdroge für Alkoholiker sein soll - Giovanni hat das schon richtig geschrieben - wer ohnehin ein gewaltbereiter Mensch ist, der ballert in der Realität, auch OHNE dass er je am PC gesessen hat. Ich kenne aber auch sehr friedfertige Menschen, die bei solchen PC-Spieöen gerne mal so richtig die Sau rauslassen. (zB einen kath. Pfarrer)

Danke, Angelottchen! Ich hatte schon befürchtet, ich hätte mich nicht klar genug ausgedrückt.

Hallo, angelottchen, hallo, Giovanni,

vielen Dank für Eure Beiträge. Ich persönlich habe noch nie
ein Computerspiel gespielt und ich habe auch Deinen Beitrag,
Giovanni, sehr aufmerksam gelesen und auch verstanden.

Mit meinem nachfolgenden Beitrag (17:33Uhr) wollte ich nur
auf die Folgen einer nicht mehr unterscheidbaren
Vermischung von virtueller und wahrer Welt hinzuweisen.
Wir stehen ja kurz davor, weil Simulationen bis zur
Perfektion getrieben werden.
Mittels Schießkinos nimmt bzw. beseitigt man bei
auszubildenden Soldaten sehr erfolgreich die
Tötungshemmung. Man kann durch Simulationen Neigungen
erzeugen, verstärken und unterdrücken, kurz: manipulieren.

Viele Grüße
Arno

ich habe mir als kind immer erträumt, daß meine zinn- und plastiksoldaten wie lebendige menschen agieren würden. das meine panzer richtig fahren und die kanonen nicht nur zündplätzchenrauch ausstossen.

wenn ich jetzt am PC "command and conquer" spiele bin ich genau in dieser "welt" und brauche nicht mehr zu träumen. schade daß mein bruder so zeitig an krebs gestorben ist, denn der war leiter aufklärung einer panzerdivision, oberst und hat strategie+taktik an der militärakademie studiert.

mit/gegen den würde ich gerne die heutigen strategie-spiele spielen.

.

arno - bei der in dem Heise-Artikel beschriebenen Simulationen geht es doch um etwas ganz anderes! Nämlich um das sog. Milgram Experiment:
"Getestet wurde hier die Bereitschaft von normalen Menschen, andere Menschen entgegen ihrer sonstigen Einstellung zu quälen, wenn dies in einem bestimmten Setting geschieht. Im Milgram-Experiment wurde den Versuchspersonen gesagt, dass sie an einem wissenschaftlichen Experiment über Lernen und Bestrafen teilnehmen. Bei Fehlern sollten die Versuchspersonen ihren von Schauspielern dargestellten "Schülern", die auf einem Stuhl festgebunden waren,auf Anordnung der Versuchsleiter zunehmend stärkere Elektroschocks geben. Die "Schüler" zeigten entsprechende Schmerzreaktionen. Zwei Drittel Versuchspersonen waren gegenüber den Versuchsleitern gehorsam und steigerten die Elektroschocks bis zur maximalen Stärke." .... " Für den Gehorsam, einem anderen Menschen Schmerzen zuzufügen, ist nach den Ergebnissen sowohl die Nähe des Versuchsleiters als der Autoritätsperson als auch die des bestraften Schülers bedeutsam. Aufgrund ethischer Bedenken wurde das Experiment in der Folge nicht mehr ausgeführt."

Gemessen wurden in weiteren Versuchen auch die Körperfunktionen der Probanten - wie der Herzschlag und der Blutdruck steigen, wenn sie dem anderen bewusst (scheinbar) Schmerzen zufügen.

Der Psychoanalytiker und Aggressionsforscher Prof. Friedrich Hacker machte diese Test bereits in den 60ern mit ganz normalen Menschen wie Dir und mir ... Leute aus jeder Sozialschicht - und das Ergebnis war erschreckend.

Ich zitiere aus wikipedia:

"Aus der psychoanalytischen Tradition Sigmund Freuds kommend, machte er sich die Thesen von Konrad Lorenz zur angeborenen, triebhaften Natur der Aggression zu eigen, versuchte diese Deutungen von Verhaltensweisen ( biologische Programmierung ) aber zu verbinden mit behavioristischen Thesen ( sozial erlerntes Verhalten ). Hacker schreibt: Aggression ist eine Grundverhaltensform, die durch Schmerz, Angst, Wut, Provokation, Bedrohung der Stellung in der Rangordnung, Überfüllung und andere innere und äußere Reize ausgelöst, verstärkt oder vermindert und durch Lernerfahrung entscheidend beeinflusst werden kann.

Als Strategie gegen die von ihm diagnostizierte Brutalisierung der modernen Welt schlägt er vor, erzieherische Maßnahmen zu fördern, die die Mechanismen der Aggressionsentstehung bewusst und dadurch beherrschbar machen: Mit dem Bewusstwerden der eigenen Aggression beginnen jene Prozesse, die (zwar nicht automatisch, aber doch möglicherweise durch genaue und intime Kenntnis der Aggressionswandlungen und Aggressionsverwandlungen) Gewalteskalation unterbrechen.

Hacker setzte sich ferner ein für zwischenstaatliche Organisationen, die aggressives Verhalten unterbinden könnten.

Diese optimistischen Auffassungen wurden von Kritikern als bloß naive und hilflose Versuche zur Gewaltforschung kritisiert. Gleichwohl sind seine Bücher auch mehr als 30 Jahre nach ihrem Erscheinen noch erstklassige Materialensammlungen zu den biologischen und sozialen Mechanismen, durch die Aggression und Gewalt hervorgerufen werden können.

Und seine 25 Thesen zur Gewalt erscheinen heute als aktueller denn je, zum Beispiel diese:

Gewalt ist das Problem, als dessen Lösung sie sich ausgibt.
Gewalt ist auch, was als Gegengewalt gerechtfertigt wird.
Gewalt, als Delikt verboten, wird als Sanktion geboten, umbenannt und gerechtfertigt.
Ausnahmen des Gewaltverbots werden zu Regeln des Gewaltanwendung.

---

Hallo, angelottchen,

vielen Dank für Deinen sehr guten Beitrag!
In der Tat ist die Beherrschung der Gewalt unser aller
größtes Problem.
Selbst die Friedens - und Konfliktforschung dreht sich im
Kreise. Aggression ist- wie Du schreibst - eine
Grundverhaltensform.
Aggression ist aber auch die Grundlage unserer
kapitalistischen Wirtschaftsform. Im Wettbewerb bestehen,
bedeutet einen lebenslangen Kampf führen oder eine
lebenslange Aggressivität aufrecht zuerhalten!

Kann es sein, daß die Menschen erst dann die Aggressivität
überwinden können, wenn der Kapitalismus vor die Wand
gefahren worden ist und damit der Weg frei wird für eine
andere Art des wirtschaftlichen Zusammenlebens?

Viele Grüße
Arno

Arno, Du fragst "Kann es sein, daß die Menschen erst dann die Aggressivität
überwinden können, wenn der Kapitalismus vor die Wand
gefahren worden ist und damit der Weg frei wird für eine
andere Art des wirtschaftlichen Zusammenlebens? "

Meine Antwort: Nein - denn Aggressionen haben nichts mit welcher Wirtschaftsordnung oder politischen Gesinnung auch immer zu tun. Aggression ist dem Menschen angeboren, ohne sie könnte er nicht überlebt haben. Wenn Du so willst, war nicht Adam der erste Mensch - sondern Kain - weil er seinen Bruder erschlagen hat. Erst Ethik und Moral - ganz gleich welcher Religion oder Philosophie - haben den Menschen, wenn man so will, "zum guten Menschen" gemacht.Aber Aggression steckt in allen Menschen - nur verwandeln die allermeisten ihre Aggressionen in Energie - meistens in positive. Ausgehend von den 5 psychischen Grundbedürfnissen, die bei mehr als 90 % aller Menschen gleich sind, wäre ein Leben ohne Aggressionen völlig undenkbar und je nach dem, welches Grundbedürfnis überwiegt bzw. welches seiner Grundbedürfnisse der Mensch gefährdet sieht, setzt er Aggressionen frei.
Zu den psychologischen Grundbedürfnissen gehören zB das Sicherheitsbedürfnis, der Geltungsdrang , das Bedürfnis nach Anerkennung und Liebe. Dazu kommen die körperlichen Grundbedürfnisse wie Nahrung, Schlaf, Wärme, Bewegung usw.
Je nach dem, wie ein Mensch veranlagt, gebildet oder erzogen ist und je nach dem wie labil oder stark er charakterlich ist, wird er die Befriedigung seiner bedürfnisse einfordern. Oft genug eben auch mit Gewalt und Aggression - das hat mit Kapitalismus, wie Du siehst, absolut nichts zu tun. Schau Dir im übrigen mal an, was zB in Nordkorea, in Kuba oder in Simbabwe los ist .. alles 3 ausgewiesener Massen keine kapitalistuschen Länder ... aber die Unterdrückung des einzelnen, die Ausbeutung der Gesamtheit und die Ungerechtigkeit gegenüber dem Volk und die ungeheure Aggression, mit der diese Staaten ihre Macht durchsetzten, ist erschreckend. Wer glaubt, eines Tages würde es eine Welt ohne Aggression geben, der träumt von einem toten Planeten.

angelottchen, das verstehe wer will, wenn Du schreibst: die Ausbeutung der Gesamtheit und die Ungerechtigkeit gegenüber dem Volk und die ungeheure Aggression, mit der diese Staaten ihre Macht durchsetzten,,,
Wenn die Ausbeutung der Gesamtheit gegen 100% geht, (sind also Alle daran beteiligt) muss zwangsläufig die Ungerechtigkeit gegenüber dem Individum gegen Null gehen. Was humaneres kann es doch eigentlich gar nicht geben. Deshalb sprechen solche System auch von der Herrschaft der Mehrheit und fühlen sich (von innen heraus gesehen) auf Gutem Wege. Bei solchen vergleichen Kuba als Beispiel für Ungerechtigkeit und ungeheurer Aggression hinzustellen und das, wenn man bedenkt das es zwischen Haiti und den USA liegt für welche diese Attribute weitaus eher zutreffen.
Es sind zigtausend kubanischer Ärzte in armen Ländern, welche die Not der Bevölkerung lindern, die durch Verschulden der USA zustandekommt. 18.000 kubanische Ärzte arbeiten für die Mission "Barrio Adentro", einem der wichtigsten Sozialprogramme.
1600 kubanische Mediziner warteten auf Abruf zur Hilfeleistung nach dem Hurrikan Katrina, wurden jedoch durch die überhebliche und ängstliche Eigenart US-amerikansicher Befindlichkeiten daran gehindert. Wovor fürchtet sich busch ? Etwa das diese Ärzte alle um politisches Assyl nachsuchen ?, Was Besseres hätte Ihm doch gar nicht passieren können. *g* Also bitte etwas weniger weit ausholen bei solchen Behauptungen, das hat das kubanische Volk als Letztes verdient. Deren mißliche Lage, aber das wurde ja schon öfter lang und breit diskutiert resultiert aus dem verbrecherischem Verhalten der USA. Kein Kubaner möchte mal so enden wie gegenwärtig das durch GI,s befriedete Haiti.

ja Hugo - alle sind dran beteidigt, nur auf verschiedenen Seiten und die, die ausbeuten, sind wenig, haben aber dafür umso mehr an irdischen Gütern und Privilegien, von denen der normale Kubaner nur träumen kann - oder der normale Nordkoreaner oder Zimbabwaner ..

Die Tatsache, dass "Zig Tausende Kubanische Ärzte bereit stehen" ... ist nur halb wahr, denn Du ewrwähnst nicht, welche enormen Dollarsummen Castro dafür abkassiert. Kannst Du Spanisch? Als DDR-Bürger und ehem. aktives Parteimitglied, das sich so gut in Cuba auskennt, bestimmt, oder? Dann les mal:

PS auf Wunsch übersetze ich gerne die wichtigsten Kernsätze ..

des weiteren empfhele ich dir Lektüre von "Publius Pundit" - man lese dort mal ein wenig unter Stichwörtern wie Cuba, Venezuela, Castro, Chavez (!!!!), aber auch Mugawe und Zimbabwe, North Korea ...

Ich werde mit PC NOCH weniger Zeit verbringen, und stürze in Abenteur des lebens.Live.
Wenn Pc, dan Viekipedia und Google, mein unendlichen Neugier sättigen.
Ich finde in Google sehr viele total abentuerliche Dinge, und das kombiniere ich mit leben live, also verarbeite ich das ganze. Ob das was ich so sammle/Inspiration/ einmal wird auch ein Licht erblicken? Ist auch egal, das Weg ist interessant, und das Ziel spielt zweite Rolle.

Die Zeit beim PC ist wirklich abentuerlich verbracht manchmal.
Gestern habe ich gefunden ein Buch, wo Name meines Vorfahrens sind erwähnt worden. Diese Buch war 1896 gedruckt, die 2-te Auflage erschien jetzt 2006 in Budapest. Mit Fotos und Zeichnungen, Texten.
Jetzt muss mir die Familia in Ungarn dieses Buch besorgen, ich muss das haben.

Ich sehe in den immer realistischer werdenden Spielewelten sowohl eine Bereicherung als auch eine Gefahr. Wenn quasi-realistisch Vergewaltigung und Mord "geübt" werden können, sehe ich das nicht mehr als harmlose Spielerei an. Spiele sind zum Lernen da, Spiele programmieren unser Gehirn, üben den Ernstfall in gefahrloser Umgebung.

Je realistischer Spiele werden, umso wichtiger ist es, auch auf die Inhalte dieser Spiele zu achten. Für die Qualität eines Strategiespiels ist es nicht wichtig, ob das Blut spritzt, m. E. hat das mit Strategie absolut gar nichts zu tun, sondern würde bei mir dazu führen, dieses Strategiespiel zu meiden.