Hallo, Forumsbeteilgte,

das träumende Gehirn wird nicht durch äußere Reize
beeinflußt. Es dient dem finnischen Wissenschaftler,
Prof. Antti Revonsuo, als ein Modelsystem zur Erforschung
von Bewußtseinsvorgängen.

Er hat festgestellt,
1) daß Träumen und Wachen ähnliche Gehirnaktivitäten besitzen,
2)daß das Bewußtsein unabhängig von realen Sinnes- oder
Körperwahrnehmungen ist,
3)daß das Bewußtsein sich ebenso aus gespeicherten Erfahrungen bildet.

Prof. Antti Revonsuo: "Unsere sinnlich-wahrnehmbare und
körperliche Präsenz in der Welt wird durch komplett interne
neurale Mechanismen hervorgebracht, die beim Wachen ähnlich
funktionieren wie beim Träumen.Die Erfahrung einer scheinbar
äußerlich wahrnehmbaren Welt und die Erfahrung eines
persönlich verkörperten Selbst im Zentrum der Welt sind
große Illusionen durch die interne Tätigkeit des Gehirns."

Das Leben wäre also nichts anderes als ein durch die Sinne
geleiteter Traum! Ab sofort bekommt das Wort " Traumtänzer"
einen ganz anderen Sinn !

Viele Grüße
Arno Gebauer

Mn muß nicht immer gleich alles glauben, was man so liest -,
insbesondere, wenn es aus dem Jahr 2000 stammt.


Komme noch darauf zurück -,
muß aber heute erst noch die Vorträge und Diskussionen
des zweiten Tages der
"2nd International Conference on Synaesthesia"
absitzen.
Sehr, sehr spannend.

Die Originalquelle ist auf Englisch. Arno, deinen langen Link zur schlechten deutschen (weil automatischen) Übersetzung bei Google muss ich durch einen Kurzlink ersetzen (bitte in Zukunft beachten!).


Zur Sache: Ich finde diese Aussage extrem spannend. Für Gehirnanatomen ist seit langem bekannt, dass sich die Gehirnrinde vor allem mit sich selbst beschäftigt, da die Informationseingänge in die Hirnrinde zu einem sehr großen Prozentsatz aus ihr selbst stammen. Deshalb können wir bewusst sein, selbst wenn wir von außen keine Informationen erhalten, z. B. bei geschlossenen Augen.

Diese Fähigkeit des Gehirns ist eine seiner Stärken, denn wir können Zukunft planen ohne konkrete Sinneswahrnehmung davon haben zu können.

Diese Fähigkeit des Gehirns birgt aber auch große Gefahren, denn wir können völlig an der Realität vorbei denken. Deshalb lassen sich so viele auch durch Fakten nicht überzeugen, weil sie sie einfach leugnen (die "inneren" Realitäten sind stärker).

Weil dem so ist, ist die naturwissenschaftliche Methodik der Falsifikation so notwendig. Wir brauchen die Disziplin des naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinns, um überhaupt Wissensfortschritte machen zu können.

Wissen ist besser als Glauben!

Schnell 'mal in der Mittagspause:
ich hole mir mein Wissen lieber aus 2006 als aus 2000
(s. Link)

Hallo gerdi,


wobei nicht gesagt ist, dass allein die Jahreszahl ein Qualitätsmerkmal darstellt. Die von Arno eingestellte Quelle enthält wichtige Informationen, die gültig bleiben werden. Einige der Erkenntnisse sind allerdings älter als 2000 und stammen aus dem letzten Jahrtausend ;-) Ich kann mich noch gut an eine Sommerschule in Triest in den 70er Jahren erinnern, auf der Valentin Braitenberg über die Verdrahtung der Großhirnrinde gesprochen und den gleichen Punkt betont hat: Die Großhirnrinde ist im wesentlichen mit sich selbst beschäftigt. Entspricht dies nicht unserer Introspektion?

Hallo, Karl,

sehr interessant ist die Rechnerleistung unseres Gehirns.
Der maximale Informationsfluß einer bewußten Sinneswahr-
nehmung liegt bei 40 bit /sek, also viele Größenordnungen
unter dem, was die Rezeptoren aufnehmen.
Das Wahrnehmungsvermögen, also der Informationsfluß, nimmt
leider im Alter dramatisch ab!
Das Auge sendet pro Sekunde mindestens 10 Millionen bit
ans Gehirn, die Haut 1 Million, das Ohr 100 000, der
Geruchsinn weitere 100 000 und der Geschmacksinn ca. 1 000
bit.
Angaben für das Gleichgewichtsorgan sind mir nicht bekannt.
Alles in allem sind das ca. 11 Millionen bit / Sek, wobei
das Gehirn sehr viel weniger Bites umsetzt.
Du siehst, daß unser Gehirn im besten Alter nur durch einen
sehr leistungsfähigen Computer ersetzt werden kann, um in
jeder Sekunde viele Millionen Bits auf nur sehr wenige zu
reduzieren.

Der Neurophysiologe Richard Jung von der Uni Freiburg hat
sich mal damit auseinandergesetzt.

Viele Grüße
Arno Gebauer

Hallo Arno,

der Neurophysiologe Richard Jung hat sich mit sehr vielem auseinandergesetzt, aber bestimmt n i c h t mit der "Rechnerleistung des Gehirns".
Als Jung in Freiburg lehrte (bis etwa 1976), hatte man von diesen Dingen noch so gut wie keine Ahnung!

(Richard Jung ist 1986 im Alter von 75 Jahren gestorben)

die "MATRIX" lässt grüssen! ...allerdings muss ich wahrscheinlich davon ausgehen, daß nur die allerwenigsten ST-ler diese sci-fi filmreihe kennen.

Arno,
mit Deinem Beitrag vom 03.12.06 (19:08) weichst Du nach meiner Meinung von Deinem eigenen Thema ab.
Weshalb bist Du so fasziniert von Deiner These "Alter = Krankheit"?

Über die gespeicherten Erfahrungen des Bewußtseins, die uns zu bestimmten Handlungen veranlassen, ist in diesem Forum - glaube ich - bereits im Zusammenhang mit dem "freien Willen", der von manchen Hirnforschern eben wegen dieser Speicherungen und ihrem Hervorholen geleugnet wird, bereits diskutiert worden (kann auch sein, ich habe anderswo darüber gelesen).

[Übrigens: in seinem kürzlich erschienenen Mini-Büchlein "Vom Gehirn zum Bewußtsein" schreibt Wolf Singer auf Seite 15 das Wort Bewußtsein so: 'Bewußt-Sein'.
Ich finde das bemerkenswert :-)

Zum Kernpunkt Deines Textes "Der maximale Informationsfluß einer bewußten Sinneswahrnehmung liegt bei 40 bit /sek, also viele Größenordnungen unter dem, was die Rezeptoren aufnehmen" schreibt Singer vom "Bindungsproblem" der Neurobiologen. ... Nur daß das alles nichts mit der Überschrift dieses Threads zu tun hat, sondern damit, ob die Welt tatsächlich so ist wie wir meinen.
Ein unendliches Thema :-)
Interessant dazu auch Paul Watzlawick "Die erfundene Wirklichkeit".]
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"2)daß das Bewußtsein unabhängig von realen Sinnes- oder
Körperwahrnehmungen ist,
3)daß das Bewußtsein sich ebenso aus gespeicherten Erfahrungen bildet."

Zwischen diesen beiden Punkten des Herrn Revonsuo - wenn er sie genau so formuliert haben sollte - sehe ich persönlich eine gewisse Diskrepanz.
Habe mich aber "verquatscht" und jetzt keine Zeit mehr. Komme später darauf zurück.

Prof. Dr. Dr. Spitzer bringt jeden Freitag im BR-alpha anschaulich bzw. verständlich eine Sendung über unser Gehirn.

Wir leben nicht im Traum, sondern in Illusionen.

Das, was die Neurowissenschaftler jetzt herausfinden, weiss der Buddhismus schon seit über 2500 Jahren ;-)

Sokrates,
was verstehst Du unter "Illusionen"?

Wenn "das Leben ein Traum" ist, was erwartet einen dann nach dem Erwachen?

Arno, ich habe bei mir selber die an das Gehirn gesendeten Daten nachgezählt und komme leider immer nur auf etwa die Hälfte von dem, das du oben erwähnst ):-(

"Wenn "das Leben ein Traum" ist, was erwartet einen dann nach dem Erwachen?" (Medea)

Der Albtraum einer Realität,
die es nicht gibt.

Wie sehr all diese Ausführungen über das Leben ein Traum immer noch theoretischer Art sind, läßt sich sehr gut nachlesen bei
https://www.traumfernkurse.de/

dort mittlere Rubrik unter Traumtheorien die
Punkte 3: https://www.traumfernkurse.de/modTh.htm
--- und 4: https://www.traumfernkurse.de/ntwTh.htm

Der oben zitierte Prof. Revonsuo bemüht die Traumforschung zur Erweiterung des Wissens über das Bewußtsein .

Bewußtsein regt uns an, etwas zu tun, ohne daß es durch äußere Reize dazu initiiert wird. Das zum Punkt 2 des von Arno eingangs geschriebenen Textes.

Derart anregen kann das Bewußtsein aber nur durch früher gespeicherte Informationen, durch die seine Inhalte entstanden sind. Das zum Punkt 3 des von Arno eingangs geschriebenen Textes.

Bewußtsein ist nicht aus sich heraus entstanden, kann aber aus sich heraus den Menschen zu einer (erfahrungsgemäß an einem bestimmten Zeitpunkt notwendigen) Aktion veranlassen.

Hieraus darauf zu schließen oder daraus, daß im Wachsein und im Schlaf ähnliche oder gleiche Hirnaktivitäten ablaufen -, daß wir unser Leben träumen ..., fällt mir leider schwer. Umgekehrt könnte man sagen: während wir träumen, sind wir in Wirklichkeit wach (REM) und befinden uns nicht in Bewußtlosigkeit wie während der anderen Schlaf-Phasen (kein REM).

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So, und nun freue ich mich auf wissenschaftliche Antworten :-)

Gerdi,

ich verstehe gar nichts.

Wie Sorates schon sagte:" Ich weiss, dass ich nichts weiss."

Prof. blah blah Spitzer doziert:
Das unser Gehirn mit Wahrnehmungen geprägt ist und das schon im Mutterleib. Hinzu kommt unsere menschlich eingeschränkte Sinneswahrnehmung.

Prof. blah blah Spitzer stellte öffentlich die Frage, wer denkt eigentlich? Denn unser Gehirn hat alles schon verarbeitet, bevor es uns bewusst wird.

Was ist also Realität???

Warscheinlich ein kollektiver menschlicher Irrtum!
Wir Menschen geben uns der Illusion hin, dass wir glauben, dass wir in der Realität unseres Planeten leben.

Die Realität unseres Heimatplaneten werden wir Menschen wohl nie erfahren.

@ Sokrates,


ich bin sicher, Sokrates hätte nicht so geantwortet ;-)

Dutchweepee hat mit dem Film "Matrix" schon in das Herz dieses Themas getroffen. M. E. ist der Kern des Themas, dass wir das als die "Realität" erleben, was sich in unserem Gehirn abspielt, unabhängig davon, wie diese "Erlebnisse" im Gehirn erzeugt wurden (ob durch Sinneserfahrung, durch die Assoziation von Erinnerungen oder durch künstliche elektrische Stimulation - wie im Film "Matrix").

@ Gerdi,


ich stimme dir zu. Aber m. E. war es auch nicht die Absicht von Prof. Antti Revonsuo Träumen und Wachsein gleichzusetzen. Er hat nur auf die Ähnlichkeiten der Hirnzustände verwiesen - und die Wahrheit ist wohl dergestalt, dass wir vieles von dem, was wir glauben bewusst wahrzunehmen, unbewusst dem Wahrgenommenen hinzufügen.

Finde ich das Thema sehr interessant, die Träume sind das verblüfendste Phänomen.
Wie in die alte und biblische Zeiten die Träume gedeutet waren, erstaunlich. Und Äskulap heilte die Menschen in einer Grotte in kollektiven Schlaf. /Mythologie/.
Träumen mit offenen Augen sind die Illusionen, es ist gesagt, dass es gefährlich ist, habe ich noch nie bei mir beobachtet .Ohne Träume wären wir bestimmt nur ein Stück Fleisch mit Knochen.
Das Film Matrix habe ich auch gesehen, ganz gespenstisch, so weit sind wir noch nicht.

"Das kollektive Unbewußte entwickelt sich nicht individuell, sondern wird ererbt. Es besteht aus präexistenten Formen, Archetypen, die erst sekundär bewußtwerden können und den Inhalten des Bewustsein festumrissene Form verleihen." C.G.Jung

Ich persönlich bin fest überzeugt über Erbe, und das auch in Träume oder De ja vou, wir erben unsere weit entfernte Träume und Gefühle von unserem Vorfahren.

Die Erbe, bischen weg von Trämue Thema. Wie ist das möglich, das ein von meinem Söhne ist geboren mit Mongolen Fleck /Sakral Fleck, Schamanischen Fleck genannt/ hier in Europa?
Nur 1% der Bevölkerung hat das in Europa, ein Arzt hat das gesehen, und war hin und weg damit, möchte Ihm untersuchen, etc.
Nach wissenschaftlichen Erklärungen sind das Flecken von Hunen,/mongolen/ Sie lebten in einem Bereich das heutigen Frankreich.
Er, mein Sohn hielt sich ganz anders wie wir die übrige Familia, über seine schamanische Fähigkeiten lieber schweige ich.
So könnten wir auch die Träume erben von unsere jahrtausend oder jahrhundert entfernte Vorfahren , nach die verrückte genetik.

Träume unserer vorfahren zu erleben halte ich für blödsinn.

unser hirn speichert unbewusst vorgänge, die in unserem umfeld ablaufen, ohne das wir sie zunächst wahrnehmen. kommt dann eine "erinnerung" daran, so erklären sich einige träumerlies das als wahrnehmung aus dem jenseits, oder einem früheren leben, da sie es scheinbar nicht erlebt haben können.

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ich persönlich bin begeistert von der kurzfilm-reihe "ANIMATRIX". ohne action-kompromisse wird dort die matrix-philosophie aus verschiedenen blickwinkeln künstlerisch umgesetzt.

aber es ist ein film - eine fiktion - ich lebe in der realität, bin nicht ferngesteuert und lebe JETZT und einmal. wahrscheinlich ist es tatsächlich so, daß selbst anerkannte philosophen und wissenschaftler gegen ende ihres lebens geneigt sind, nach einer hoffnung auf das ewige (oder zumindest fortgesetzte) leben zu suchen. träumt weiter!

.

Bei der Erstellung eines kleinen privaten Potokolls zu den Forschungsberichten auf dem Synaesthesie-Kongreß am letzten Wochenende fiel mir zum hiesigen Thread noch dieses ein:

Es wird behauptet, daß der Mensch seine Träume in schwarz-weiß erlebt.
(Ich als Synaesthetiker kann das nicht beurteilen -, unsere nächtlichen Träume (wie auch unsere sogeannten Tagträume = katathyme Imaginationen) sind gleichermaßen farbig wie das Erleben der Welt im Wachzustand.)

Wenn dem aber so sein sollte (träumen in schwarz-weiß), der Mensch aber ja sein Wachsein farbig erlebt eben die reale Welt farbig sieht -, findet sich für die Aussage des Prof. Revonsuo, daß Träumen und Wachen ähnliche Gehirnaktivitäten besitzen, in diesem Punkt die erste Einschränkung dahingehend, daß der Traum-Zustand dem Wach-Zustand nicht in allen Punkten gleich ist.
Insofern müßten hier die farbengebenden Hirn-Untersuchungen voneinander abweichen.

Wonach dann erneut die Frage auftaucht: ist das Leben ein Traum???

"Träumen mit offenen Augen sind die Illusionen" (nasti)

Träumen mit offenen Augen entspricht dem Fachausdruck "katathym imaginatives Bild-Erleben" nach Hanscarl Leuner. Es ist eine besondere Form der Psychotherapie. Während Leuner selbst dringend abrät, dieses Bild-Erleben in Eigen-Regie durchzuführen, findet Frau Prof. Verena Kast, Schweizer Psychiaterin, das nicht so verwerflich. (siehe: Verena Kast: "Imagination als Raum der Freiheit - Dialog zwischen Ich und Unbewußtem", dtv.)

Meine Tochter und ich haben es - jeder für sich und beide weit voneinander entfernt sowie an unterschiedlichen Tagen - mehrmals probiert: mit ziemlich üblen Folgen. Insofern- meinen w i r nun - sollte man sich an Leuner halten und dieses interessante Phänomen nicht ohne fachliche Aufsicht erzeugen.
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Zu dem von nasti erwähnten "Mongolenfleck etc.":
er kann fell-artig sein, und oft befindet sich unter der Haut ein sogenanntes Dermoid ("nicht ausgetragener Zwilling"). Usw. usw. ...
Aber das gehört nicht hierher.

@Karl,

nach der Überlieferung hat Sokrates diesen Satz:"Ich weiss, dass ich nichts weiss" geäussert.

Ich habe zehn Jahre gebraucht, nach vielen naturwissenschaftlichen Studien, diesen Satz zu verstehen.
Wir sollten unsere Altvordern in ihrem Wissen nicht unterschätzen.

Wie schon geschrieben, wissen die Buddhisten seit 2500 J. über die menschliche Illusion ihres Seins.

Wir sollten nicht verdrängen, dass die christliche Kirche - ob nun heute gläubig oder nicht - unser Denken beeinflusst hat.

Über 200-jährige Aufklärung löscht eine 1800-jährige Prägung der Kirchen nicht so einfach aus.

Dass die von mir ausgeführte Wiedergabe vom buddhistischen Glauben und von damaligen und heutigen Wissenschafter Menschen ängstigt, kann ich verstehen, doch eine Tugend wäre doch, es nicht einfach als Blödsinn abzutun.

Hallo Sokrates,


ich habe nicht diesen überlieferten Satz von Sokrates angezweifelt, sondern mich auf deinen restlichen Beitrag bezogen ;-) Was soll dein "Prof. blah blah Spitzer"?

@ nasti,


du solltest in einem eigenen Bereich "Esoterik" schreiben. Aber vielleicht ist der Kontrast deiner Beiträge hier im Forum "Naturwissenschaft/Technik" für manche gerade amüsant ;-)

Ich bin überzeugt, dass Träume zum Teil auch aus "Erinnerungen" stammen, die wir durch die Gene von unsren Vorfahren mitbekommen haben.

Hallo Karl,

unsere Wissenschaftler arbeiten daran entdecken wie die primitiven die Welt angeschaut hatten, und sind verblüfft mit die Kenntnisse,, bis jetzt können Sie nicht erklären die hohe Astrologische und Mathematische Wissen.
Sie waren hoch entwickelt, und woher hatten Sie das? Wer hat das ganze Wissen für die Menschen beigebracht?
Neu wissenschaftliche Kenntnisse sind faszinierend, bloß sind immer widerlegt. Die hoch entwickelte Technik heute hat die eigentliche biologische Fähigkeiten der Menschheit stumm gemacht, wir haben etwas wertvolles verloren in Vergangenheit, mit Hilfe der PC wird geholfen das entdecken was lange verloren ist.
Es ist geprotzt damit wer hat die neuste wissenschaftliche Erkenntnisse schon gelesen. In seiner Zeit war auch Nihilismus etwas neues, viele Avantgardisten protzten damit dass Sie gehören zum erleuchteten mit neue Wissen bewaffnet, und wo sind die heute?
Wie ist das möglich das in Traum haben einige Wissenschaftler neue technische Möglichkeiten geträumt und praktiziert? Hatten Sie nicht direkt die Welle zum Kosmos oder etwas was wir nicht kennen?
Ich glaube es nicht das die Träume nur einfach pragmatisch werden entschlüsselt, die Wissenschaftler ohne kosmische, göttliche, magische, oder egal wie sich das nennt, Begabung verlaufen Sie sich in Sand.

Und noch etwas. Diese Wissenschaftlichen Pragmatismus scheint mir langsam ganz ähnlich sein wie Moslimismus oder Zeugen Jehovas. Ich lebe NICHT in einem esoterischen, oder religiösen Welt. Bin neugierig, meine Türen sperre ich nicht, lasse ich alles auf mich kommen. Die Welt des Unbewustes ist in mir ganz dominierend. Hatte ich noch nie eine Tragödie oder Pleite damit erlebt, bin schon 65. Wenn jetzt kommt etwas, dann nur mit mein hohen alter könnte das zusammenhängen und mit bevorstehende Krankheiten.
Wer nur an Wissenschaft glaubt, ist auch ein Fanatiker. :O)))

Hi Schorsch,

man sieht wer ist mit Phantasie ausgestattet, und denkt selbständig. Unsere Phantasien /illusionen/ gehören absolut zum Realität.
Ich erinnere mich an meine Kindheits Träume, und auch jetzt ewig bin ich mit unbekannte Menschen aus unbekannte Zeiten in Traum zusammen.
Ich lese auch viele neue Theorien, bin begeistert, lasse mich aber nicht ganz beinflussen damit.

Servus

Hi Gerdi!

Mich werde interessieren, wie du ohne Google oder Wikpedia diskutierst so live.
Wäre es möglich uns einmal treffen? Ich bewege mich oft in Köln, Düsseldorf, Berlin, wohnst du etwa in nähe?

Die Gedanke, das die Träume sind erblich ist meine eigene Gedanke, ganz plötzlich fiel mir ein, kann sein das einmal wird das auch wissenschaftlich belegt. :O))))

Mein Sohn, der mit Mongolenfleck an Popo war nicht mal 2 Jähriger, könnte noch nicht normal sprechen. Wir waren an einem Beerdigung Essen eingeladet, sassen wir auf Hof an einem langen Tisch. Einmal sagte er, das die Tante die frische Witwe sollte weise Kerzen anzünden, weil der Onkel Rudolf /der gestorbene/ das möchte. Und er sprach ganz klar ohne stottern wie die Kinder gewöhnlich. Er hatte ein sekunden Schlaf, danach erwachte er, und erinnerte sich auf nix mehr. Die Aufregung zwischen eingeladene Gäste war hoch, die Witwe zitterte und brach in weinen aus.
Das gehört hier nicht, ich weiss es, aber das ist passiert.
Wäre es möglich uns einmal treffen? Ich lade Dich zum Caffe trinken .

Hi gerdi!

Nur jetzt lese ich von Dir erwähnte "Dermoid ("nicht ausgetragener Zwilling"). Usw. usw. ...
Wo hast du das gefunden? Schließlich ich hatte ein Dermoid /nicht ausgteragenen Zwilling/, es müsste raußoperiert werden, war ich gerade 35 Jährige, ein Klump mit Zähne, Bart und beharrt. Es war ein Krebs verdacht damals, so etwas ist ein seltener Phänomen, wir sind aber wirklich eine seltsame Familia, muss ich darüber nachdenken, wir tragen allerlei verdächtige Merkmalen auch äusserlich.
Was hat mein nichtgeborene Zwillings bruder mit Mongolen Flecken meines Sohnes zutun? Ich habe schon mehrere Ärzte nachgefragt was soll das "nichtgebore Zwilling."? Einfach das Volksmund sagt das, sonnst ist das nur ein Klump, welcher gewöhnlich fängt wachsen wenn der tragende erreicht 30 Jahre. Und warum gerade ich????
Grüsst Nasti,
und entschuldigung das ich hier in wissenchaftlichen Abteill so lange Monologe habe.

nasti,
was Du da alles schreibst und fragst, gehört nicht in dieses Thema.
Wenn ich darauf antworten würde, müßte ich wieder wegen "Nervigkeit" mit Sperr-Drohungen rechnen. Dann könnte ich Dir erst recht nicht mehr antworten.
Aber ich komme gern wieder einmal nach Passau :-)

Ehrlich gesagt ("ehrlich", nicht böse): ich finde es schade, daß dieser interessante Thread jetzt so zerlaufen ist.

Eröffne Du doch im Gesundheitsforum ein Thema "Dermoide". Dann können wir uns dort "unterhalten" :-)

Hast du Recht Gerdi,

und Mea Culpa das ich mich wieder mit die "Esoterik" reingemis cht habe. Ich nenne es eher "das ungewöhnliche" und nicht Esoterik.
Sollte Karl das löschen was ich geschrieben habe, damit die interessante Thema wieder weiter gehen kann.

Nochmal Entschuldigung, werde mich in Zukunft nicht reinmischen.

Wenn im Gehirn ein eingebildeter (Traum) und ein realer Sinneseindruck auf ähnliche Weise verarbeitet werden, dann bedeutet dies meiner Meinung nach noch lange nicht, dass das ganze Leben ein Traum ist.

Zumindest umgangssprachlich bezeichnen wir als Traum nur ein Erlebnis im Schlaf, an das wir uns erinnern die meisten Hirnaktivitäten der Nacht sind dem Menschen jedoch gar nicht bewusst.
Man kann sich meist nur an einen Traum erinnern, wenn man z.B. mitten in der Nacht während oder gleich nach einem Traum aufwacht.
Die Erfahrung der äusserlich wahrnehmbaren Welt ist meiner Meinung nach weder scheinbar noch eine Illusion, sondern sehr real. Allenfalls ist das Bild subjektiv, das sich manche Menschen von der Welt machen und von Traumvorstellungen geprägt.

Solange mir meine Sinneswahrnehmungen und meine Mitmenschen bestätigen, dass z.B. das was ich sehe auch so ist wie ich es sehe, gehe ich davon aus, dass es nicht Illusion oder Traum, sondern Realität ist.

"Solange mir meine Sinneswahrnehmungen und meine Mitmenschen bestätigen, dass z.B. das was ich sehe auch so ist wie ich es sehe, gehe ich davon aus, dass es nicht Illusion oder Traum, sondern Realität ist." (siegfried46)

Sehr gut formuliert :-)
Ich denke, wenn wir uns nicht derart verhalten würden, könnten wir das Leben, das von Wissenschaftlern als "Realität" verneint wird, überhaupt nicht aushalten.

Konstruktivismus ist sicherlich interessant, für mich persönlich aber allenfalls in hobby-literarischen Texten umsetzbar -, jedoch nicht, um mein "Leben" zu ändern.

"Solange mir meine Sinneswahrnehmungen und meine Mitmenschen bestätigen, dass z.B. das was ich sehe auch so ist wie ich es sehe, gehe ich davon aus, dass es nicht Illusion oder Traum, sondern Realität ist." (siegfried46)

Ich habe schon oft geträumt, dass ich etwas, was ich gerade träume, nur ein Traum sei. Dann aber wollte ich es wissen und fragte Umstehende, ob es ein Traum sei, klemmte mich in den Arm. Es schien kein Traum sondern Realität zu sein. Dann erwachte ich und musste erkennen, dass die Traummacher mich wieder wieder mal zum Narren gehalten hatten.

Da würde es sich doch glatt lohnen zu "erforschen" wie oder wer das Bewußtsein und das Unterbewußtsein steuert?

hema,
Du brauchst nur zu lesen,
Deine Frage ist in diesen Foren schon mehrfach beantwortet worden.

(Nebenbei:
vom Begriff " U n t e r bewußtsein" ist man inzwischen abgekommen :-))

Die von hema gestellte Frage ist weder in diesen noch in anderen Foren weder mehrfach noch überhaupt beantwortet worden.
Diskutiert wurde und wird sowohl in diesen als auch in anderen Foren und in zahllosen Büchern über die von hema gestellte Frage.
Eine Antwort ist mir allerdings nicht bekannt!
Eine Antwort auf diese Frage würde sicher nicht nur mich interessieren!

"Eine Antwort ist mir allerdings nicht bekannt!"

Tut mir leid.
Ich habe selbst schon dazu geschrieben.

Aber heraussuchen?
Seid so freundlich und tut das selbst :-))

Ich kann nur mit meinen wirklich erlebten Situationen etwas sagen.
Vor viele Jahren hatte mein Sohn einen Freund, ein Autoverkauf Vertreter. Der war so fleißig, drehte meinem Sohn eine teuere Auto an, damals war er noch ein Student, und das tat mir sehr weh.
Ich träumte plötzlich folgendes, werde ich nie vergessen:

Mit dem Freund habe mich getroffen in einem Schloss wo eine grüne Wiese war mit Autos voll. Wir gingen durch das Flur, und Zimmern und allerlei ist geschehen in Traum noch, gemeinsam an der Wiese eine Auto ausgesucht.

An folgender Tag besuchte mich er in Atelier /war nie früher dort/, und erzählte mein eigenes /gemeinsames/ Traum haargenau, also wir haben uns in Traum getroffen.
Der Freund von meinem Sohn beteuerte dieser Tat mit Auto Verkauf für mein Sohn, hat das Auto zurückgenommen, eine billige und gute Auto geliefert, dieses Beruf sofort verlassen, und kurz danach wurde er ein Buddhist.

Das ist wahre Geschichte, kann ich auch den Name liefern dazu, der Mann hat das auch nie vergessen können dieser gemeinsamen Traum.

Gerdi 07.12.06 (10:36)

vom Begriff " U n t e r bewußtsein" ist man inzwischen abgekommen :-))

Liebe Gerdi: wer ist man?

Es gibt das Unterbewußtsein, auch höheres Selbst genannt!

hema,
ich sprach vom "Begriff", nicht von "Existenz".

In allen wissenschaftlichen Ausführungen, also in der Fachsprache, spricht man schon lange nicht mehr vom "Unterbewußtsein", sondern vom "Unbewußten".

Der Ausdruck "Unterbewußtsein" hat sich nur noch in der Alltagssprache erhalten.

Zwischen den Begriffen UNTERBEWUSSTSEIN und vom UNBEWUSSTEN ist ein gewaltiger Unterschied.

Unterbewußtsein bezieht sich auf eine Person, während
vom Unbewußten in allgemeiner Form gesprochen wird.

Ich hoffe, das lesen recht viele Fachleute :-))

Meine Träume beachten, war mir immer schon wichtig.

Denn, Träume sind Botschaften der Seele
Träume sind lebensnotwendig
Träume können helfen und warnen
,sie tragen zur Lösung von Konfliktsituationen bei.
Sie sind ein Schlüssel zum besseren Verstehen meiner eigenen Persönlichkeit und meiner Mitmenschen.


Nasti, ich glaube Dir Deine Traumgeschichte.

Träume mit einer wegwerfenden Handbewegung einfach abzutun ist dumm. Natürlich enthält nicht jeder Traum eine Seelenbotschaft, wer aber gelernt hat, auf seine Träume zu achten, dem können sie zur großen Lebenshilfe werden.
Eleisa, ich stimme mit Dir überein.

Hi Eleisa,

endlich gluabt mir jemnad. Eine ganze Reihe solche Tträume könnte ich erwähnen.

Meine außergewöhnlichen Träume notiere ich mir schon seit Jahren in einem Tagebuch.

Wer seine Träume notiert, trainiert sein Traumgedächtnis - und träumt immer bunter.

"Bunt" träumen nur Synaesthetiker :-)

>>"Bunt" träumen nur Synaesthetiker :-)<<

Tatsächlich? Dann bin ich wohl auch einer. :-))

Bis jetzt dachte ich mir, alle Menschen träumen bunt. Ist das nicht so?
Alles was ich höre oder lese läuft vor meinen Augen wie ein Film. Deswegen kann ich mich erinnern auf viele was der andere schon lange vergessen hat.
Der große Nachteil davon. Was in mein Gehirn nicht so wie ein Film erschien /Grammatik/, das kann ich nicht behalten.

bestimmt ist das so nasti,

ich träume doch auch farbig!

:-)

"Tatsächlich? Dann bin ich wohl auch einer. :-))" (hl)

Wieso auch nicht?
Es gibt viele, die es nicht von sich wissen.

Zu Zeiten meines Nicks "Carola" konnte man hier zum Thema "Synaesthesie" noch sachlich diskutieren.

Ihr könnt dort selbst nachlesen -,
ich hab' keine Lust mehr, auf komische Bemerkungen von Nicht-S. zu reagiern.
/seniorentreff/de/diskussion/archiv7/a107.html

[["(Carola antwortete am 24.06.02 (07:15):
...
Äußerst interessant finde ich, was Ursula schreibt. Gibt es unter Euch noch andere, die n i c h t farbig träumen?"]]

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Weshalb ich persönlich einen "Draht" zu nasti habe (Esoterik, Traum-Inhalte, Imagination, Gefühls-Besonderheiten, Künstlertum u.a.), den ich als sehr interessant empfinde, ist vielleicht zu erklären, wenn man sich den unten angegebenen Link zu Gemüte führt (Synaesthesie und ESP).

Mittwoch, 22. November 2006:

Bunte Träume nur Schäume?

Der Einfluss des Fernsehens auf die Traumwelt

Träumen Menschen farbig? Oder in Grautönen? Diese Fragen beschäftigen Traumforscher seit langem. Vielleicht aber hängt die Antwort davon ab, wie wichtig Farbe im Traumgeschehen ist.

Katharina Schöbi

Hi Schorsch,

Jetzt gerade lese wie du in Traum geträumt hattest davon, dass es ein Traum ist. Solche Erlebnisse nennen sich Luzide Träume, habe ich seiner Zeit 3 Bilder gemalt mit diese Thema---Luzide Träume 1,2,3, wo ich so oft geträumt hatte darüber, das ich träume und das es trotzdem real ist.
Leider in letzte Zeiten habe ich keine luziden Träume, oder vergesse ich, schade, die sind eine gute Quelle meiner Inspiration gewesen, und war ich immer dabei sehr Happy, meistens habe mich mit meiner Vorfahren getroffen, das verlängerte geträumte erschien beim malen direkt wieder ,mit
bekannte und unbekannte Vorfahren in Traum sprechen, es war sehr bereichernd für mich, so ganz Kumpelhaft.
Mein Vater starb wenn ich 1 jährige war, und in einem luziden Traum vor 10 Jahren habe ich mit Ihm gesprochen, gewitzelt, das war ein großartiges Gefühl, sofort alles geschehenes gemalt, ich fühlte mich d. ganzen zeit sehr wohl, das hat mir geholfen mein Trauer überwidmen, gerade ist mein Man gestorben damals, wenn ich die luzide Träume hatte.

Sind Träume bunt?

"... Der Wissenschaftler geht sogar noch einen Schritt weiter und erklärt, dass unsere Träume - in dem Moment, in dem wir sie erleben - weder farbig noch grau in grau sind. Die Colorierung erhalten sie seiner Ansicht nach erst, wenn sie erzählt werden."

hat hier jemand eine Idee, wie man einen gestörten schönen Traum nach einer Unterbrechung oder in der nächsten Nacht weiter träumen kann?
Es will und will mir nicht gelingen, eine Serie eine Fortsetzung bzw. Aneinanderreihung von Träumen in die Gänge zu bringen. *g*

Auch wenn Deine Frage wohl nur witzig sein soll, hugo:
Konzentration!!

Manchmal klappt es ...,
wie auch damit, daß man nach einiger Übung sich über die innere Uhr wecken kann und keinen Wecker mehr benötigt.

Jetzt würde es mich aber interessieren wo die INNERE UHR in mir versteckt ist. Diese Wissenschaftler können einem doch immer wieder überraschen.

Unterbewußtsein gibt es keines, aber eine innere Uhr?

Hat da vielleicht jemand einen Wecker verschluckt der zur richtigen Zeit läutet.

Dann würde es mich noch interessieren woher die Träume kommen. Schweben die in der Luft herum und freuen sich wenn sie bei einem schlafenden Menschen Einlaß finden?

Fragen über Fragen gibt es da.

hema,

:-(((

Die "innere" Uhr funktioniert bei mir bereits seit Jahrzehnten. Irgendwann einmal habe ich sie wohl auf sechs Uhr früh "programmiert", während meiner gesamten Berufstätigkeit habe ich nie einen Wecker stellen müssen, der mich aus dem Schlaf holt, ich bin stets von alleine erwacht.

Wie ich allerdings "umprogrammiere" weiß ich nicht, wach bin ich nach wie vor um sechs in der früh. Die Zeitumstellung liebt meine innere Uhr ganz und gar nicht, die ersten zehn Tage albe ich dann hellwach morgens gegen fünf in der Wohnung herum.

Hugo:
In Fortsetzungen träume ich auch, (schließlich möchte ich doch wissen, wie es weitergeht :-) ), kommt aber nicht so häufig vor.
Wird mir das Traumgeschehen zu unheimlich, steige ich aus, indem ich mir sage, es ist ja nur ein Traum, ich wache jetzt auf. Das klappt.
Die Tiere in meinen Träumen sprechen zu mir, Delphine legen ihren Kopf in meinen Schoß, Riesenschildkröten lassen mich auf ihrem Panzer reiten, ich gehe über eine Brücke aus Krokodilleibern, keines schnappt nach mir, sie haben schläfrig die Augen halbgeschlossen, beobachten mich aber, große Bären bewachen mein Häuschen und ein Hai schwimmt im Gartenpool, ein Albatros trägt mich durch die Lüfte .....
Meine Traumwelt ist beseelt von den unterschiedlichsten Tieren -
in der realen Welt ist es ja ähnlich.

Meine innere Uhr hat einen Wecker, der mich pro Nacht ein Dutzend mal aufweckt ):-(

schorsch,
dann steht die Uhr auf "repetieren" :-))
Ändern!

Medea,
üben :-)

Und zwar:
sich mit einer etwas größeren Uhr (Durchmesser ab 15 cm) auf den Bettrand setzen, deren (möglichst dunkle und große) Zeiger auf z.B. sieben (oder wann willst Du aufstehen? um 11?) stellen.
Die Uhr ein paar Minuten lang konzentriert! a n s e h e n , an die eingestellte Uhrzeit d e n k e n .
Hinlegen, Licht aus und Dir diese Uhr so lange vorstellen, bis Du einschläfst.
Mehrere Abende lang wiederholen.

Wir "sprechen" uns wieder :-)
Nach einiger Übung kann man die innere Uhr jeden Abend auf eine andere Weckzeit stellen.

gerdi, kann man mit dieser Methode auch einige Stunden länger schlafen? Das wär Nobelreif für alle die an Schlafstörungen leiden. Ich geh dann 23 Uhr pennen stell den Wecker auf 9 Uhr morgens und???
wenn ich Pech habe meldet sich gegen 1 Uhr schon das vorletzte Bier.*g*
Medea, wozu einen Albatros, ein richtiger Träumer kann selber fliegen. *g*

@ hema,

ich habe zur inneren Uhr einmal etwas geschrieben: Der Tag-Nacht-Wechsel (circadiane Periodik) und die Jahreszeiten sind seit jeher Randbedingungen der Evolution. Es kann nicht verwundern, daß sich entsprechend subtile Anpassungen hieran in allen Organismen finden lassen. Die Chronobiologen haben in einer Vielfalt von Experimenten nachgewiesen, daß viele dem Tag-Nacht-Wechsel folgende Veränderungen in tierischen und pflanzlichen Organismen auf ein Zusammenspiel äußerer Zeitgeber und einer "inneren Uhr" zurückzuführen sind. Bahnbrechend waren hier die Arbeiten deutscher Forscher wie Bünning aus Tübingen und Aschoff aus Freiburg. Die innere (endogene) Uhr läuft auch unter experimentell konstanten Bedingungen, wie sie sich z.B. in speziell hierfür konstruierten Bunkern herstellen lassen, weiter. In Experimenten, in denen die äußeren Reize ausgeschaltet wurden, pegelt sich die Periodizität allmählich auf einen endogenen Wert ein. So wurde zum Beispiel bei menschlichen Testpersonen eine Aktivitätsperiodik von circa 24 Stunden festgestellt, wobei den Probanden jegliches Zeitgefühl abhanden kam. Die Bedeutung der äußeren Zeitgebersignale offenbart sich dadurch, daß die endogene Periodenlänge normalerweise von 24 h leicht abweicht, so daß sich unter konstanten äußeren Bedingungen über einen längeren Zeitraum eine kontinuierliche Verschiebung der Phasenlage zur Uhrzeit ergibt (Abb. 34-64).

Es stand lange zur Debatte, ob eine erbliche Basis für biologische Zeitgeber existiert. Definitionsgemäß liegt eine genetische Basis vor, wenn sich allelische Variationen eines Phänotyps reinerbig vermehren lassen. Für eine genetische Analyse mußte zunächst ein geeignetes Versuchssystem und ein Paradigma gefunden werden, das eine Periodizitätsbestimmung erlaubte. Rhythmisches oder periodisches Verhalten betrifft Nahrungsaufnahme, Bewegungsaktivität, sexuelle Aktivität, aber auch Lautäußerungen, Stridulation bei Insekten, Schlüpfen aus dem Ei oder Puppengehäusen. Bei kurzlebigen Organismen findet man diese Verhaltensweisen natürlich in zeitlich komprimierten Abständen; nicht zuletzt wurde daher Drosophila auch hier sehr schnell zu einem geeigneten Modellystem.

Die Aktivität endogener Oszillatoren macht sich nicht nur im Tagesrhythmus bemerkbar. Neben der circadianen Tagesperiodik gibt es biologische Rhythmen mit wesentlich kürzerer Periodendauer (ultradiane Rhythmen). Hierzu gehören z.B. die Aktivitätsmuster neuronaler Oszillatoren, der Herzschlag, die glykolytische Oszillation in Hefezellen und die rhythmische Oszillationen der ATP-Konzentration in der Alge Acetabularia. Regelmäßige Fluktuationen des Metabolismus als Ausdruck einer endogenen Rhythmik wurden bei der Suche nach Schrittmachern in einzelligen Organismen und in Pflanzen ausgenutzt. In jüngerer Zeit wurden erfolgreich biologische Schrittmacher oder Oszillatoren in Prokaryoten (Cyanobakterien), einfachen Eukaryoten (Neurospora) und in Pflanzen nachgewiesen.

Stimmt, Hugo,
zwischendurch fliege ich auch mal selbst. ;-))

Bei mir werden alle Experimente versagen. Wenn ich in einem Hotel bin, und gibt kein Aktion oder ein Programm in TV, schlafe ich 11 Uhr ein.
Sonnst gehe ich selten vor 2 Uhr ins Bett, nach halb 3 kommt die Krisis, schlafe ich einfach sehr schwer ein. Gestern habe ich das auch überbrückt, leicht und Problemlos bin ich nach 3 Uhr Nacht eingeschlafen.
Wenn muss es sein, stehe ich ganz frisch 5 Uhr auf / mit Wecker/
sonnst gewöhnlich penne ich bis 8- 9 Uhr morgens.
In Malaga während meinen 1 Monatlichen Aufenthalt stand ich jeden tag 7 Uhr auf, und genoss ich das morgendliche Dämmerung, wobei binnen 1 Minute war alles plötzlich hell und mit Sonne bestrahlt. Abend war auch so plötzlich dunkel, muss ich noch klicken mit Google, woran das liegt. *g*
Sieht es so aus, das meine krankhafte Spontaneität präsentiert sich auch bei dem Schlaf, lasse mich auch bei so natürlicher biologischer Prozedur nicht in eine Schublade pressen.

Wau Karl!
Da hast du aber ganz tief in die wissenschaftliche Kiste gegriffen. Aber jene Wissenschaft, die sich Menschen "erarbeitet" haben ist nicht unbedingt meine Sache. Sie sagen heute dieses und in wenigen Jahren anderes. Ich lasse sie gerne forschen und lernen. Gott gebe, dass sie damit keinen Schaden anrichten.

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Ich habe meinen Beitrag vom 11.12.06 (09:25) sarkastisch gemeint, weil das Unterbewußtsein in Frage gestellt wurde.

Mein Glaube sagt mir, dass die "innere Uhr", oder auch der Orientierungssinn der Tiere (nach dem Magnetfeld) und vieles andere mehr (es ist z.B. der Herzrythmus angesprochen worden) von jemanden so "eingerichtet" worden ist. Eine große Intelligenz muß da dahinter stecken. Von selber ist sowas sicher nicht entstanden.

Hallo hema,

so unterschiedlich ticken unsere Gehirne ;-))
Für mich wäre es sehr viel unglaublicher, mir eine Intelligenz vorstellen zu müssen, die die Natur mit allen Unzulänglichkeiten ausgetüftelt haben soll, als anzunehmen, dass alles seinen natürlichen Ursprung hat - vor allem weil solch eine schöpferische Intelligenz das Ursprungsproblem ja nur verschiebt. Wer hat denn sie geschaffen? Wäre das "Wunder" nicht nochmal viel größer?
Ich bin aber nicht missionarisch unterwegs. Solange du mir mein Denken erlaubst, störe ich mich nicht an deinem Glauben.

@karl ...leider geht es soweit, daß wissenschaftlern das denken von gläubigen verboten wird. (stammzellenforschung)

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"Ich habe meinen Beitrag vom 11.12.06 (09:25) sarkastisch gemeint, weil das Unterbewußtsein in Frage gestellt wurde." (hema)

Lies bitte oben noch einmal nach, hema:
nicht das "Unterbewußtsein" wurde infrage gestellt, sondern dieses Wort, das Du verwendest.
Schon lange sprechen die Wisenschaftler stattdessen vom "Unbewußten".

"hugo1 antwortete am 11.12.06 (19:42): ..."

Dazu:
hugo,
leider ist es nicht möglich, die Funktionalität der vesica urinaria über die "innere Uhr" zu steuern.

Das kannst nur indirekt Du selber machen,
indem Du Deinen abendlichen Bier-Konsum etwas reduzierst :-))

Entschuldige meine "Überheblichkeit" :-))

Gerdi antwortete am 07.12.06 (10:36)

vom Begriff " U n t e r bewußtsein" ist man inzwischen abgekommen :-))

Gerdi antwortete am 12.12.06 (05:38)
Lies bitte oben noch einmal nach, hema:
nicht das "Unterbewußtsein" wurde infrage gestellt, sondern dieses Wort, das Du verwendest.
Schon lange sprechen die Wisenschaftler stattdessen vom "Unbewußten".


Liebe Gerdi, ich hab KEIN ANDERES WORT verwendet und kenne mich jetzt nicht mehr aus was du wirklich sagen willst.

Übrigens:

Es gibt DAS BEWUSSTSEIN
DAS U N T E R BEWUSSTSEIN und
DAS UNBEWUSSTE

Das Bewußtsein ist das was wir wahrnehmen und erkennen können.

Das Unterbewußtsein (auch höheres SELBST genannt)ist eine "Datenbank" die wir bei der Geburt mitbekommen haben und das auf unser Leben einwirkt.

Das Unbewußte ist etwas was die meisten Menschen ablehnen, weil es nicht fassbar ist. Auch der Glaube geht ins Unbewußte.

@ Karl

...Ich bin aber nicht missionarisch unterwegs. Solange du mir mein Denken erlaubst, störe ich mich nicht an deinem Glauben.

Danke Karl.
Ich störe mich auch nicht an deiner Denkweise.
Es weiter zu erklären würde hier den Rahmen sprengen. Aber irgendwann geht die Wahrheit zu den Menschen.

Ich vermute. Das wir Menschen sind sehr zwiespältig. Persönlich bewundere ich die Wissenschaft und auch die Wissenschaftler bis geht nicht mehr, trotzdem habe ich ein Bedürfnis das bekämpfen, also widersprechen.
Mein leben habe ich in Name der Freiheit gestaltet. Das Ausdauer und die feste Gewohnheiten anderen Leut wecken in mir Respekt und Bewunderung einerseits, /z.B. Die Innere Uhr/ genauso habe ich damit viel Ärger und kommt zum Streitigkeiten, ich sehe wie einige in ältere Jahren laufen einem Gefahr zu, das Sie als Roboter ohne logische denken enden können.
Mein Deutsche Man habe ich stark bewundert, fühlte mich bei Ihm sehr sicher und wohl, er war wie die Schweizerische Uhren genau und pünktlich, was für Slawische und Ungarische Volk kommt nicht in Frage.
Später müsste ich Ihm beraten und blockieren, er war fähig die Pünktlichkeit so übertreiben, das auch beim einem starken Erdbeben möchte er seine Versprechen halten, war Ihm egal ob er dabei umkommt.
Mit meiner Spontaneität laufe ich auch ein Gefahr n ach, meine Orientierung total verlieren, damit muss ich leben und sterben genauso wie andere auch. :O))))