Hallo, Forumsbeteiligte,

jeden Tag sterben Tier- und Pflanznarten aus.
Viele Tiere überleben nur noch für kurze Zeit im Zoo,
weil ihnen aus Profitgründen kein Lebensraum mehr zur
Verfügung steht.
Andere herrenlose Tierarten werden komplett abgefischt,
um den Massentierhaltungen als Futter zu dienen.

Gentechnik und Zucht haben andere, bzw. profitorientierte
Ziele als die Evolution. Ebenso hat das Ausleseverfahren
der Jagd absolut nichts mit einer Weiterentwicklung der
Evolution zutun, denn der Jäger wählt seine Beute
nicht mit der Nase, sondern nach der Trophäe aus.

Pestizide rotten die Käfer und Schmetterlinge aus.
Herbizide und Fungizide befreien ganze Landschaften von
Pilzen und Wildkräutern.

Die Aufzählung läßt sich beliebig erweitern.
Da sich unsere Gesellschaft auch zukünftig profitorientiert
weiterentwickelt, lautet meine Frage:

Läßt sich heute schon absehen, was nach dem Ende der
Evolution auf uns zu kommt?

Viele Grüße
Arno Gebauer

Wenn das so beschriebene Horrorszenario so weitergeht, wird die Erde wahrscheinlich irgendwann in vielen tausend Jahren ein öder und unwirtlicher Planet sein, auf dem es kein Lebewesen mehr aushält. Wenn es dann noch Menschen gibt, denn wovon sollen sie sich ernähren, wird wahrscheinlich alles synthetisch hergestellt, denn die Natur haben wir uns bis dahin ja selber zunichte gemacht.

Du meine Güte, die Erde.....

Die lacht sich eins, wie Millionen von Jahren vorher.

Schüttelt sich einmal, oder wie schon mehrmals geschehen, verändert ihre Pole und vernichtet damit ihre Schädlinge, den Mensch!

Und? Neue Pflanzen und Tiere entstehen und vielleicht wieder eine Menschenart, wenn nicht, auch nicht schlimm - im Verhältnis zum Universum gesehen...

Ausschnitt von Wikipedia,
Evolution (v. lat.: evolvere = abwickeln, entwickeln; PPP evolutum) ist ein Prozess, bei dem durch Reproduktion oder Replikation von einem System Kopien hergestellt werden, die sich voneinander und von ihrem Ursprungssystem durch Variation unterscheiden und bei dem nur ein Teil dieser Kopien auf Grund von Selektion für einen weiteren Kopiervorgang zugelassen werden.

Die Evolution endet nie, nicht die des Lebens, vielleicht irgendwann die menschliche!!:-))

Claude

https://de.wikipedia.org/wiki/Evolution

<< Läßt sich heute schon absehen, was nach dem Ende der Evolution auf uns zu kommt? >>
:::
Nach dem Ende der Evolution kommt eigentlich nichts mehr.
MfG/dmz.

mich hat ein artikel von STEPHEN HAWKING fasziniert, indem er über die "evolution von galaxien" schwadronierte.

die natürliche evolution ist nur der erste schritt. der tiger, der löwe und der mensch behauptet sich als dominantes wesen nur im ersten schritt der evolution, der natürlichen.

nun muss der mensch den zweiten schritt machen und SICH SELBST mittels einer künstlichen evolution, sozusagen dem zweiten schritt, weiter entwickeln.

ich hätte absolut nichts dagegen einen genetisch-manipulierten sohn zu zeugen, der mittels kiemen für die erforschung der meeresgebiete gerüsstet wäre. wer behauptet, daß unsere körper perfekt seien? selbst archimedes sagte, daß ein tonkrug schöner aussieht.

ich bin nicht nach gottes abbild geschaffen, sondern ein zwischenschritt in der evolution. wir müssen uns selbst genetisch verbessern, immunisieren und gestalthaft verändern. manche frauen bezahlen heute schon viele tausend dollar, um ihre gestalt zu verändern.

selbst wenn die menschen total aussterben, ist das ein teil der evolution. allerdings wird eine kluge anzahl von uns immer so clever sein, das aussterben zu verhindern. daran "glaube" ich.

.

@ arno,


in deinem Eröffnungsbeitrag steht "Gentechnik und Zucht haben andere, bzw. profitorientierte Ziele als die Evolution. "

Hier unterliegst du einem Denkfehler, denn die Evolution hat kein "Ziel". Die Evolution ist ein unvermeidbarer Naturprozess wie Blitz und Donner.

"Was kommt auf uns nach dem Ende der Evolution zu?" Uns (die Menscheit und die Lebewesen) wird es dann nicht mehr geben, arno.

An Lebewesen glaubt man eine Zweckbestimmung zu erkennen, eine hoch organisierte Komplexität, Genauigkeit und Effizienz und eine geradezu geniale Nützlichkeit.
Das diente viele Jahrhunderte als Beweis für die Existenz eines Gottes.

Das Verständnis der Evolution als andauernder Prozeß der Wechselwirkung von veränderlichem Erbgut und Selektion wird so lange stattfinden, als "Leben" auf der Erde möglich ist. Das ist ein grundlegendes und unverzichtbares Kernstück biologischen Denkens.

In diesem Sinne sind auch Gentechnik und Zucht durchaus evolutionäre Vorgänge.

Link mit guter Information:

Hallo, Karl,

ich denke aber doch, daß die Evolution ein Ziel hat.

Das Ziel der Evolution ist die Weitergabe von Information
in Form von Genen oder Wissen!

Die logische folge der Zucht ist die Gentechnik.
Beide biologischen Verfahren sind profitorientiert und
fixieren Informationen.
Dadurch werden Tiere und Pflanzen vom Menschen abhängig.

Viele Grüße
Arno Gebauer

Ein Ziel kann nur ein Bewusstsein haben. Die Evolution ist kein Wesen, sondern ein Mechanismus, der nicht langfristig strategisch "denken" kann, sondern immer nur den augenblicklichen Vorteil nutzt.

Im Grunde ist die Evolution aus der chemischen Reaktionskinetik heraus verständlich (s. Linktipps).

/seniorentreff/de/diskussion/archiv7/a81.html
/seniorentreff/de/diskussion/archiv7/a89.html

Hallo, Karl,

ich habe das falsche Woirt benutzt. Es muß heißen:

Der S i n n der Evolution ist die Weitergabe von
Information in Form von Genen oder Wissen!

Übrigens lassen sich alle Veränderungen mit der
chemischen Reaktionskinetik begründen.


Viele Grüße
Arno Gebauer

Immerhin gibt es Menschen, die die Folgen der menschlichen Dominanz zumindest zum Teil erkennen und es könnte durchaus sein, dass es auch diesmal wieder klappt gerade noch an den postulierten Katastrophen vorbeizuschrammen. Das ist ja das Erfolgsrezept des "Evolutionesprodukt" Mensch, dass es fähig ist sein Handeln in Frage zu stellen und zumindest prinzipiell sein Handeln auf künftige Generationen hin auszurichten.

Diese Fähigkeit kann es den Menschen ermöglichen auch noch in ferner Zukunft zu existieren.

Dazu gehört mich Sicherheit, ein noch viel weitergehender Eingriff in die natürlich vorgegebenen Dinge. Das war die Überlebensstrategie der Menschen schon immer. Das ist wahrscheinlich so fest in uns verankert, dass ich glaube es als Charakteristikum des Menschen zu bezeichnen. Der Mensch als Spezies gestaltet seine Umwelt, seine Gesellschaft und auch sich selber. Die Ziele die ihn antreiben sind neben den archaischen Zielen wie Macht, materieller Reichtum und Vergnügungen auch so transzendente Ziele wie Erkenntnis, Kunst, kompetente Verantwortung und soziale Wärme.

Ich habe die Hoffnung, das die letzteren Ziele immer die ersteren Ziele im Endeffekt in eine gute Richtung drängen. (Dazu müssen sie aber auch offensiv vertreten werden)

@greisi ...ich bin wiederum absolut deiner meinung. fatalistisches denken war noch nie die strategie der spezies mensch.

.

eine interessante grafik über den anteil von creationisten und darwinisten in den einzelnen ländern. mann bin ich froh, daß deutschland noch soweit vorn steht.

ist es eigentlich wortinhaltlich oder politisch inkorrekt, wenn man zu creationisten CRETINISTEN sagt?
(abgel. von cretin)

.

wie stehen eigentlich chinesen, russen und inder (als volkreichste nationen der welt) zum darwinismus?

oder haben die andere probleme?

Wenn 50 Millionen Menschen etwas Dummes sagen, bleibt es trotzdem eine Dummheit.
Anatole France (10)
16.04.1844 - 12.10.1924
frz. Schriftsteller und Nobelpreisträger (Literatur 1921)

Ich glaube nicht an die Darwinsche Evolutionstheorie mit dem Urknall.

Jener Gott, den ich kennen gelernt hab ist nicht gewalttaetig - mit Knall usw. - sondern er ist gutmuetig und laeßt wachsen und gedeihen.

@hema,

der Urknall war auch kein Knall. Der war ganz leise, sozusagen unhörbar, hat auch keiner zugehört. Und er war auch nicht gewalttätig. Mit dem Wort Urknall (Big Bang) soll nur bildlich gesagt werden, dass innerhalb sehr kurzer Zeit (so etwa 1 Million Jahre, also wirklich ein winziger Zeitraum) sehr viel passiert ist.

Schau mal auf Dein eigenes Leben. In den ersten 3 Jahren hast Du das Laufen, Sprechen, Verstehen, Essen, Wahrnehmen und millionen anderer sehr komplizierte Dinge gelernt. Dagegen waren die Jahrzehnte danach vergleichsweise ereignislos. Man könnte sagen die ersten 3 Jahre eines Kindes sind eine Explosion des Wachsens, Gedeihens und Lernens.

Der Urknall hat also nichts mit Gewalttätigkeit und eigentlich auch nichts mit Gott zu tun. Er ist nur ein Bild.

Grübel: Ist Gott auch beim Urknall entstanden?

ich grübel die ganze zeit, was die evolution mit dem urknall zu tun hat?

hier werden physik, biologie und (der darf nicht fehlen) gott durcheinander gebracht.

in meinen augen hat die evolution mit den ersten aminosäuren - oder besser - mit den ersten einzellern angefangen. korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.

.

@dutchweepee

ne, die Evolution wirkt von allem Anfang an (wer weiss vielleicht schon vor dem Urknall, aber dazu kann man ja keine Aussage machen). Nicht nur biologische Systeme (Einzeller) unterliegen der Evolution. Alles was sich verändert unterliegt der Evolution, also auch das Universum seit seinem Frühstadium. Die beiden Vorraussetzungen für das Wirkend er Evolution ist Zeit und Variabilität.

Evolution kan man so formulieren:
"Über den Lauf der Zeit bleiben solche Dinge übrig die unter den gegebenen Umständen stabil sind".

Also in dem Moment in dem in unserem Universum der Zeitlauf entstanden war, wirkte auch die Evolution. Alles um uns herum, alle Atome, alle Wechselwirkungen alle Kräfte sind nur, weil sie in genau dieser Anordung, Grösse und Stärke seit ca. 14 Milliarden Jahren stabil sind. Ansonsten hätte es unser Universum über die ersten paar hunderttausend Jahre nicht hinausgeschafft, sondern wäre ganz nach Vorgabe der Evolution ausselektioniert und vernichtet worden.

Im Grunde genommen erscheint uns doch der Kosmos / unsere Welt nur stabil,
weil unsere individuelle Verweildauer extrem kurz ist.
In den Zeitkategorien des Universums gedacht, was die Evolution anbelangt,
aendert sich doch aber staendig etwas, vielleicht sogar alles.
Ich vermute, dass sich langfristig unsere sogenannten Naturkonstanten / Naturgesetze auch aendern koennten.
Oder ?

Naturgesetze werden sich sicher ändern, da diese ja nur eine Formulierung für jene Regeln sind, die wir beobachten. In dem Moment wo wir etwas noch besser beobachten können, werden auch Naturgesetze verändert, verbessert oder ihre Gültigkeit auf einen bestimmen Bereich begrenzt. Ob die darin verwendeten Naturkonstanten sich ändern hängt davon ab wofür sie stehen. Wenn man hier auch neue Einblicke bekommt oder die für die Konstanten verantwortlichen Kräfte sich ändern sollten, dann sind die auch veränderlich.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass unser Universum ein Variante von vielen vorhandenen Universen ist. Manche Universen haben nur kurz existiert, nur Millisekunden vielleicht und schon hat irgendwas zu ihrer Vernichtung geführt. Unser Universum hat immerhin schon 14 Mrd Jahre bestand gehabt. Ob das ein guter Wert ist können wir nicht beurteilen. Zumindest aus sich selbst heraus wird unser Universum wahrscheinlich noch etliche Milliarden Jahre Bestand haben. Also genug um sich als Mensch erst mal dringenderen Problemen zuzuwenden.
Aber Spass macht es trotzdem sich über das Universum und den ganzen Rest so spekulativ den Kopf zu zerbrechen.

Faszinierend an der Evolutionstheorie ist, dass man damit unheimlich viel erklären kann.

danke greisi:
"Faszinierend an der Evolutionstheorie ist, dass man damit unheimlich viel erklären kann."
endlich mal ein verständlicher Hinweis ,,
Das stell ich mir ungefähr so vor: "Da sitzt,liegt, steht die Evolution über dem Zentrum (was immer das sein soll) knobelt, plant, würfelt,, wie immer sie gerade in Stimmung ist und läßt es krachen, knallen,,,urknallen danach ist sie erst mal müde und überläßt ihrem Freund Zufall die Erstellung der Regeln und die Formulierung der Zielstellung. Und damit es weiterhin eine große Unbekanne gibt, frißt der Zufall seine Regeln anschliessend selber wieder auf.
,,hm Ende der Evolution ?? nach dem Ende der Evolution kommt Ihr Mittelstück und dann das zweite, das andere Ende, so wie bei der echten Thüringer !? *g*

@greisi ...ich stimme absolut überwiegend mit dir überein, und gehe auch nicht auf die einzelheiten ein, aber dein evolutionsbegriff ist mir zu weit gefasst.

dann könnte man ja auch die korrosion eines eisenrohres als evolutionären vorgang auffassen, oder das verdunsten einer schale wasser. ...oder habe ich dich falsch verstanden?

.

Zur Frage, wann die Evolution anfängt:

@ greisi,

ich bin mit deiner weitgefassten Definition nicht ganz zufrieden. Es ist zwar nur ein semantisches Problem, aber es macht keinen Sinn feststehende Begrifflichkeiten wie Evolution umzudeuten, es sei denn wir unterscheiden explizit abiotische und biologische Evolution.

Unter der biologischen Evolution, der eigentlichen Evolution, verstehen wir die Entwicklung sich selbst vermehrender Einheiten mit Stoffwechsel, von Lebewesen eben. Mit dieser Definition ist der Beginn der Evolution an die Lebensentstehung gekoppelt.

Die einfachste Form dessen, was wohl als "Lebewesen" gelten kann, sind die von Eigen erfundenen Hyperzyklen (s. Link). Als Student war ich von Eigens Arbeiten begeistert, an dem Tag meiner Hochzeit war ich in einem seiner Vorträge. Er konnte zeigen, dass sobald die Selbstvermehrung in einem solchen Hyperzyklus funktioniert, die Evolution durch Mutation und Selektion zwangsläufiges Ergebnis chemischer Reaktionskinetiken ist. Diese Unvermeidbarkeit der Evolution ab einer solchen Initialzündung fasziniert mich bis heute.

Die spannende Frage ist, ob die Entstehung solcher sich vermehrender Hyperzyklen naturgesetzlich auf einem Planeten vorausgesagt werden kann. Wie häufig sind Hyperzyklen auf wievielen Planeten entstanden?

Das ist eine Frage der abiotischen Evolution und diese Frage müssen die Chemiker und Physiker beantworten.

interessant! die "ursuppe" hab ich bislang als zufällige/spontane reaktion angenommen. nach dem lesen des wikipedia artikels scheint mir das fast gesetzmässig. irre ich da?

präbiotisch bedeutet, daß hyperzyklen noch nicht als "leben" schlechthin anzuerkennen sind?

@Karl,

es wird doch schon lange biologische, chemische, kulturelle Evolution unterschieden. Die Mechanismen aus der ein evolutionäres Geschehen resultiert sind überall wirksam. Vorraussetzung ist lediglich Variationen, Entropie und das Phänomen der Zeit. Beides ist sowohl im abiotischen Kosmos auf der einen Seite als auch in den menschlichen Gesellschaften und Kulturen auf der anderen Seite zwangsläufig vorhanden.

Wobei Entropie und Zeit wiederum eigentlich miteinander verknüpft sind.

@hugo:
"Da sitzt,liegt, steht die Evolution über dem Zentrum..." nönö, das verwechselst Du mit dem Nikolaus ;-)

@dutchweepee

Also Korrosion und Verdunstung alleine sind noch kein evolutionärer Vorgang aber die Tatsache, dass Verdunstungsgeschwindigkeit u.a. abhängig ist von den im Wasser gelösten Salzen bzw. die Korrosionsgeschwindigkeit eines Eisenrohres u.a. von seiner Legierung und Oberflächenstruktur abhängt sind mögliche Aufhänger für einen evolutionären Vorgang.

das sind chemische und physikalische vorgänge. wenn du sagst, daß der begriff auch auf chemische und kulturelle Evolution ausgeweitet wird, ist das in meinen augen bullshit.

wenn ein 120 jahre altes, morsches bein von meinem stuhl abbricht, weil ich zu fett geworden bin, gehört das dann zum evolutionären begriff der natürlichen auslese?

ich liebe es mit gleichgesinnten zu streiten, aber ich bestehe auf eine rein natürliche evolution. es gibt keine "chemischen mutationen" ...oder physikalische!

.

hallo dutch,,wenn Du zu fett geworden bist und immerzu zunimmst kommt für jeden Stuhl dieser Moment,,,
Wenn der Stuhl zu alt und zu morsch geworden ist kommt für ihn auch dieser Moment, soviel kannste gar nicht abnehmen um dies zu verhindern, irgendwann evolutioniert er sich selber und beendet seine paradiesischen Zeiten (Protoprakriti und Protopurusha) *g*

Also kulturelle Evolution ist ganz einfach zu beschreiben und ja auch offensichtlich. Kulturen, Gesellschaftformen, Wirtschaftsysteme bestehen in einer grossen Vielfalt und werden ständig variiert. Ausserdem stehen sie auch zumindest teilweise in direkter Konkurrenz, ja bekämpfen sich explizit. Das weiss man aus der Vergangenheit, das sieht man ja auch ganz offensichtlich in der Gegenwart. Kluge Bücher über kulturelle Evolution füllen ganze Bibliotheken. Da braucht man nicht mehr dazu sagen.

Präbiotische Evolution hat Karl bereits erwähnt.

Kosmische Evolution ist auch belegt. Die Existenz, Struktur und Grösse der Galaxien sind z.B. Ergebnis evolutionärer Mechanismen.

Physikalische Evolution wird besonders in den Ingenieurwissenschaften offensichtlich. So kann man beispielsweise Flügelprofile mit evolutionären Mechanismen viel perfekter entwickeln als mit jedem Design-Ansatz.

Was kommt nach dem Ende der Evolution?

Da nichts wirklich gradlinig verläuft, sondern sich immer irgendwann zu einem Kreis schliesst, wird das Ende der Evolution der Anfang einer neuen sein.....

Wenn ich nun auf ein Ende der Evolution spekuliere,
muessten einerseits die Naturwissenschaftler mit ihren astronomischen und planetarischen Katastrophen-Prognosen
(Galaxien-Crash, SchwLoecher, Waermetod(Entropie+) usw),
andererseits aber auch die Religions-Protagonisten mit der Vorhersage der Apokalypse zufrieden sein koennen.
Der Kosmos koennte grundsaetzlich als ein Chaos-System betrachten werden,
in welchem quasi eine 'geordnete Unordnung' herrscht und Zufaelle zu Wahrscheinlichkeiten werden.
Im Chaos-System der 'geordnete Unordnung' enthalten ist ein Wechseln zwischen 'Anfang u Ende'
und damit die Chance zum Neubeginn.
Das unendliche Universum mit abschnittsweiser Endlichkeit:
der universale Determinismus.
MfG/dmz.

Nach der Christlichen Lehre ist nach dem Ende der Evolution DIE SCHOEPFUNG VOLLENDET!

Wir machen uns unnötige Sorgen darueber, denn wir werden es nicht erleben und was derzeit unsere Wissenschaftler sagen kann in "wenigen" Jahren schon ganz Anderes sein.

Ketzerische Frage: Was macht Gott, mit welchen Spielereien beschäftigt er sich, wenn sich die Menschheit dank ihrer von Gott erhaltenen Gehirne selbst ausradiert hat?

@schorsch
..... - er wird depressiv und denkt sich wie ArthurSchopenhauer:
'Es hat doch alles keinen Sinn gehabt;
- also keine weiteren Experimente mehr' .....

Die Menschheit wird sich nicht ausradieren. Das läßt Gott nicht zu.

Sie ist auf der Erde um zu lernen und im Guten voran zu schreiten.

Wir sind beim sechsten Schöpfungstag.
Der Erschaffung des Menschen.

Das Animalische im Menschen muß verschwinden. Dann wird Friede sein.

Wenn das vollendet ist, wird Gott am siebenten Tag RUHEN!

@hema

woraus erkennts Du was Gott so in Zukunft tun wird?

Also ich habe schon viel in sog. heiligen Schriften gelesen. Ich habe zwar auch den Optimismus, dass die Menschheit sich nicht ausradieren wird, aber gerade die Religionen (mit Ausnahme der auch Dir bekannten Bahai-Religion) geben dazu keinen Anlass. Im Gegenteil, das was man aus den Mythen und Lehren der Religionen ersehen kann ist im höchsten Masse beunruhigend. Ich erkenne nirgendwo, das da über die Menschheit eine schützende Hand gehalten wird.

Ganz im Gegenteil ich erkenne nur, dass die Menschheit vor steten Herausforderungen steht (in der Bibel heisst das dann beängstigenderweise "Prüfungen") und wenn sie diese nicht mit Einsatz aller ihrer Kräfte und Möglichkeiten meistern geht es ab in den Orcus. Die Vernichtung von Völkern, Ländern, Familien und auch Einzelnen die sich zusehr auf ihre Vorstellung von Gott oder ihren Göttern verlassen haben nehmen einen breiten Raum in allen Schriften.

Gerade als religiöser Mensch sollte man zutiefst besorgt sein. Meine ich.

meiner meinung nach gehört gott nichtmal ansatzweise in das umfeld der EVOLUTION. zum glück nicht nur meiner meinung nach, denn selbst stephen hawking (der sich selbst als gläubig bezeichnet) verbannt "gott" auf die erste sekunde des urknalls.

@hema: es wäre schön, wenn man wenigstens in der rubrik WISSENSCHAFT, seine meinung beweisen würde, und nicht einfach bibelsprüche als ultimative "wahrheit" in den raum stellt.

.

Ich kenne keinen einzigen Menschen, der ohne die Bibel, völlig normal wie alle anderen auch, sein Leben nicht leben kann und könnte.
Ich kenne keinen Menschen dem die Bibel aus freien Stücken, im Alltag eine Hilfe ist.
(Ich kannte mal einen der verkaufte Bibeln, der war die Ausnahme)
Es gibt milliarden Menschen auf der Welt die leben ohne Bibel so wie millarden ohne den Koran auskommen usw.
Also, die Bibel oder den Koran oder die Maofibel usw. muss man nicht kennen um auf dieser unserer Erde wie ein Mensch glücklich und zufrieden leben zu können. Dazu brauchts jeden Tag wichtigere Dinge wie saubere Luft, Wasser, Lebensmittel, Kleidung, Gesellschaft, Kultur, Gesundheit, (und den ST)*g*

@ greisi und dutchweepee

Habt ihr schon einmal das Buch Hiob AT gelesen? Daraus kann viel Weisheit gezogen werden.

Hier einige Beispiele:

Gottes vielfältige Zeichen Kap. 33,14

Denn einmal redet Gott und zweimal, man achtet nicht darauf.
15 Im Traum, im Nachtgesicht, wenn tiefer Schlaf auf die Menschen fällt, im Schlummer auf dem Lager
16 da öffnet er der Menschen Ohr und schreckt sie auf durch Warnung,
17 um von seinem Tun den Menschen abzubringen, den Hochmut aus dem Manne auszutreiben
18 seine Seele vor dem Grab zu retten und sein Leben davor, in den Todesschacht hinab zu steigen.
19 Er wird gemahnt durch Schmerz auf seinen Lager und ständig ist Kampf in seinen Gliedern……..

23 Wenn dann ein Engel ihm (dem Menschen) zur Seite steht, ein Mittler, einer von den Tausenden, dem Menschen zu verkünden, was recht ist…….

weiter

Aus dem Buch Hiob, Kap. 38.1
Fragen zum Geheimnis der Schöpfung

Da antwortete der Herr dem Hiob aus dem Wettersturm und sprach:
2 Wer ist es, der den Ratschluss verdunkelt mit Gerede ohne Einsicht?
3 Auf, gürte deine Lenden wie ein Mann: Ich will dich fragen, du belehre mich!
4 Wo warst du, als ich die Erde gegründet? Sag es denn, wenn du Bescheid weißt.
5 Wer setzte ihre Maße? Du weiß es ja. Wer hat die Messschnur über ihr gespannt?
6 Wohin sind ihre Pfeiler eingesenkt? Oder wer hat ihren Eckstein gelegt,
7 als alle Morgensterne jauchzten, als jubelten alle Gottessöhne?
…….
16 Bist du zu den Quellen des Meeres gekommen, hast du des Urgrunds Tiefe durchwandert?
17 Haben dir sich die Tore des Todes geöffnet, hast du der Finsternis Tore geschaut?
…….
19 Wo ist der Weg zur Wohnstatt des Lichts? Die Finsternis, wo hat sie ihren Ort?
**********************************************************

@ dutschweepee

Nach Gott zu forschen ist auch eine WISSENSCHAFT. Beweisen und herzaubern kann ich IHN nicht. Selbst wenn es so wäre, ich würde nur Hohn und Spott ernten.
Ich für mich habe die Beweise gefunden und ich verspüre jeden Tag seine Anwesenheit.

Aus dem Buch Hiob - Altes Testament
Gottes Weg: Kap. 28,20

Die Weisheit aber, wo kommt sie her und wo ist der Ort der Einsicht?
……..
24 Denn er blickt bis hin zu den Enden der Erde; was unter dem All des Himmels ist, sieht er.
25 Als er dem Wind sein Gewicht schuf und die Wasser nach Maß bestimmte,
26 als er dem Regen das Gesetz schuf und einen Weg dem Donnergewölk
27 damals hat er sie gesehen und gezählt, sie festgestellt und erforscht.
28 Doch zum Menschen sprach er: Seht, die Furcht vor dem Herrn, das ist Weisheit, das Meiden des Bösen ist Einsicht.

hema mal eine Frage. Was soll der arme Japaner, der arme Eskimo, der arme Hottentotte, der arme Iraner ,,,machen, der niemals in seiner Kindheit, vermutlich auch niemals in seinem "unglücklichem christuslosem" Leben, eine Bibel vor die Augen bekommt, machen?
Was soll der von uns und über uns denken wenn wir solche Dinge als allüberall gültig und allüberall seeligmachend und wahrhaftig anpreisen. Ich wills hier nicht aussprechen,,aber ein bisserl blöd könnte er uns wohl angucken und einordnen.
Schon, wenn ich ein klein wenig in diese Richtung denke, kommt mir diese gesamte Religionsmentalität der wir hier unterworfen weden sollen,(ich will mich mal vorsichtig ausdrücken) sehr unangemessen vor.
Na vielleicht ist die Religion so wie sie derzeit praktiziert wird auch eine mit zur Evolution des Menschen gehörende kleine Episode ,,*g*

hugo 1
Gott ist doch zufrieden, wenn der Mensch ein Leben führt, in dem er anderen Menschen nicht schadet und ihnen nichts Böses will.
Ob Menschen nun die Bibel, den Koran oder andere heilige Bücher gelesen haben oder nicht ist da nicht so wichtig. Da gebe ich dir recht.

Ich hab halt versucht ein bißchen zu beweisen - was eh nie gelingen kann.

hema - du bist hier in der rubrik WISSENSCHAFT.

was bitte schön haben deine bibelsprüche mit der evolution zu tun? weisst du überhaupt, was leute wie darwin und mendel herausgefunden und bewiesen haben?

.

Jetzt muss ich schon mal hema verteidigen. Wenn man Wissenschaft zu eng nimmt, dann kann man bald über gar nichts mehr nachdenken, spekulieren, meditieren. Der Anfang aller Wissenschaft ist ja schliesslich eine Spekulation, eine Inspiration. Wissenschaft selber ist meist nur eine Methodensammlung um eine Spekulation auf "Realitätsfestigkeit" zu überprüfen.

Am Anfang des Threads wurde nach der Ende der Evolution gefragt, gemeint war aber eher, was passiert wenn der Mensch seine eigene Entwicklung in die eigene Hand nimmt. Ein interessante Frage, die sowohl etwas mit Wissenschaft als auch mit Religion bzw. Ethik und Wertvorstellungen zu tun hat.

Was auch immer die Zukunft bringt, Religion wird dabei sein. Denn Religion ist vom Menschen nicht zu trennen. Es ist uns keine einzige historische Gesellschaft / Kultur überliefert die nicht Religion als zentrales Element hatte. Auch in der jüngeren Vergangenheit sehen wir wie schnell Gesellschaften einen grandiosen Absturz hinlegen, wenn sie auch nur rein formal die Ausübung von Religion verhindern (Sowjetunion, China).

Also bei der Betrachtung der Menschheit muss man zuallererst die Religionen betrachten.

@dutch
Hier wird im Augenblick (von'hema') kein Unterschied zwischen Physik bzw induktiver Metaphysik
im I.Kant'schen Sinne (transzendental) .....
- was wir Natur-Wissenschaft schlechthin nennen -
.....und der transzendenten Metaphysik (deduktiv,Religion) gemacht.
Hier wird so getan, als sei Theologie, was das Religioese anbetrifft,
auch wissenschaftlich.
Wie Du schon richtig angemerkt hast:
Evolutions-Theorie ist wissenschaftlich, - Religion/Bibel-Exegese dagegen transzendent also nicht wissenschaftlich.
MfG/dmz.

@greisi

ich verstehe deinen gedankengang, folge ihm aber nicht. wir lächeln heute über das "finstere mittelalter", weil das religiöse den gesammten alltag, die philosophie und die naturwissenschaften beherrschte. selbst die archäologie DURFTE halt nichts älteres als 5000 jahre finden, weil laut bibel dies das alter der welt sei.

spätere generationen werden unsere epoche (trotz aller nuklearen spielereien), auch diesem finsteren urzeitalter zuordnen, denn noch immer erhält ein grossteil der menschheit keinen zugang zu bildung und naturwissenschaftlichen erkentnissen.

stattdessen "glauben" die menschen lieber an pseudowissenschaftliche überlieferungen, energieadern und märchen. was hat sich also geändert? ...daß wir jetzt elektrischen strom aus der dose haben?

.

Fürch-tehet-Euheuch-niiiicht!

Bald schüttet Frau Holle wieder die Betten aus.

:-)

@ greisi,

der Mensch ist ein religiöses Wesen. Diese Wesenseigenschaft können wir nicht ohne Probleme einfach so abstreifen. Damit ist aber keineswegs ausgesagt, dass die Religiosität etwas Gutes ist. Der Mensch hat sie (angelegt ist sie, da bin ich mir sicher schon im Tier) in seiner vorwissenschaftlichen Zeit entwickelt. Sie ist irrational und im höchsten Maße emotional. Das macht Religion so gefährlich, wenn sie in die falschen Bahnen gelenkt wird.

Religion ist aber nicht nur für die Aktivierung des Bösen im Menschen, der Agression gegen andere, verantwortlich zu machen, sie kann auch genau das Gegenteil bewirken. Da wir die Religiösität nicht abschalten können und wahrscheinlich wegen der positiven Aspekte auch keinesfalls sollten, kommt es darauf an, die durch Religion entfesselten Kräfte auf die richtigen Ziele zu richten. Ich finde hierfür sind die Inhalte der Bergpredigt sehr gut geeignet.

Anstatt zu betonen "Ich habe den einzigen und allein seelig machenden Gott" (wodurch die anderen ausgegrenzt und abgewertet werden), sollte die Religion die Werte der Bergpredigt hoch halten und fördern. Liebe deinen Nächsten, tue Gutes.

In allen großen Weltreligionen gibt es diese Bivalenz. Sie können zum Segen der Menschen genutzt werden, ihn aber auch ins Verderben stürzen. Wir haben mit diesem irrationalen, vorwissenschaftlichem Erbe zu leben.

Es ist wie mit dem rational sich gebaerdenden, wissenschaftlichen Erbe... Die Wissenschaft kann zum Segen der Menschen genutzt werden, ihn aber auch ins Verderben stuerzen. Beispiele fuer den Unsegen, den Wissenschaftler ueber die Menschheit gebracht haben, im Namen der Ratio und des Fortschritts selbstverstaendlich, muss ich hier sicher nicht bringen.

Menschliches Tun ist ambivalent... das gilt fuer alle Lebensaeusserungen, also auch fuer alle Religionen, auch fuer deren neueste Kreation, fuer die Naturwissenschaft.

Die ersten Religionen sind vermutlich aus der Angst vor unerklärlichen Naturereignissen entstanden. So gesehen könnte ich mir absolut vorstellen, dass auch Tiere eine Art Religion haben. Der Mensch aber sollte die Dinge hinterfragen, nicht einfach das nachplappern, was vor ein par tausend Jahren von Menschen aus Angst vor dem Unerklärlichen gedacht, getan und aufgeschrieben wurde.

@schorsch *lach* tiere haben definitiv "eine art religion". der heilige gral meines hundes ist sein fressnapf.

Na siehste Dutchi, du beginnst langsam, deines Hundes Innerstes zu begreifen! (;-)

Für mich ist der (natur-)wissenschaftlich interessante Aspekt von Religiosität eben ihre Allgegenwärtigkeit. Ich behaupte mal, dass Religiosität die eigentliche ökologische Nische des Menschen ist. Vermutlich nur mit Religiosität sind die konträren Aufgaben relativ grosse Gemeinschaften zu bilden und gleichzeitig dem Individuum kreative Entfaltungsmöglichkeiten zu geben harmonisierbar. Ausserdem ist Religiosität Vorraussetzung für eine gernerationenübergreifende Kulturentwicklung. Eine Gemeinschaft, deren Mitglieder im allgemeinen glauben (im Sinne von überzeugt sein) dass es eine individuelle Existenz nach dem Tod gibt, deren Qualität von der Lebensführung vor dem Tod abhängt, ist einer überwiegend rationalen oder überwiegend agnostischen Gemeinschaft einfach haushoch überlegen. (Unabhängig davon ob dieser Glaube sich nach dem Tod tatsächlich bewahrheitet oder nicht). Nur mal um einen wichtigen Aspekt aller religiösen Inhalte aller Kulturen aller Zeiten als Beispiel zu nehmen.

Natürlich unterliegt damit auch Religion der Selektion. Eine Gesellschaft die einer Religion anhängt, die entweder komplett vernunftwiedrig ist oder einer Religion die der Hälfte seiner Mitglieder fast jede höherwertige Entfaltung verbietet oder einer Religion deren Gedankenwelt komplett aus längst untergegangenen Zeiten besteht, wird es auch nicht weit bringen (Ich nenne keine Namen)

@greisi

und wieder widerspreche ich dir. ich bin absolut ohne religiöse "ausbildung" humanistisch erzogen worden. mein gerüsst ist mein wissen - auf das kann ich mich verlassen. da gab es bislang keine erklärungslücken.

mein zweiter stützpfeiler ist die phantasie, ohne diese könnte ich meinen job als grafiker nicht machen. beides zusammen lässt mich neue wege beschreiten.

eine humanistische moral und ethik ist durchaus ausreichend, um menschen sozial zu verbinden. die religion schafft in meinen augen MEHR TRENNENDES als verbindendes - oder hast du schon von "atheistischen extremisten" gehört?

.

@ dutchweepee,


schon Konrad Lorenz hat "Aberglauben" bei Tieren beschrieben. In Abwesenheit besseren Wissens kann es ja durchaus nützlich sein, alles so zu machen wie früher als nichts Schlimmes dabei passiert ist. Auch manche Menschen müssen bei einem Weg zwanghaft immer die gleichen Platten zum Füße aufsetzen benutzen.

Dieser "tierische" Aberglaube reflektiert sich auch im grünen Schal eines Fussballtrainers, den er anzieht, weil seine Mannschaft dann immer gut gespielt hat. Diese Komponenten, die auch in die höheren Religionen integriert sind, gibt es bereits bei Tieren. So funktionieren Gehirne.

Ein interessanter Link zu "Aberglaube bei Tieren" ist hier anklickbar:

@dutchweepee

also wenn ich von religiös orientierten Gesellschaften rede meine ich eben nicht, dass jedes einzelne Mitglied streng einer Religionsform anhängt. Hochentwickelte Lebensorientierungen wie z.B. der Humanismus können sich nur entwickeln und Bestand haben, wenn das ganze Umfeld eine gewisse Neigung und Akzeptanz für verfeinerte Lebensweise hat. Im Maoistischen China der 60er wurden feingeistige Humanisten öffentlich gelyncht.

Ausserdem kann man sich ja mal fragen aus welchen Quellen denn der Humanismus seine Prämissen gewonnen hat? Bestimmt nicht aus dem Nichts, da sind religöse Wertorientierungen zu hohen Anteilen eingeflossen.

Recht gebe ich dir allerdings in Hinblick auf institutionalisierte Religion, die Kirchen, die Ulama u.s.w. Die haben eine notorischen Tendenz zu Chauvinismus und Trennung.

Meine persönliche Erfahrung ist, dass man die religiösesten Menschen oft unter den bekennenden Atheisten findet, während die "Frommen" einfach oft nur blind, selbstherrlich sind. Ob jemand religiös ist, ist keine Frage seines Bekenntnisses sonder seiner Lebensweise.

Anders ist es bei Gesellschaften als Ganzes. Eine Gesellschaft braucht einfach einen einfach zu verstehenden und zu folgenden Rahmen.

Ein Mensch, der nicht irgendwie an ein Leben nach dem Tode glaubt, glaubt auch nicht daran, dass er dereinst für seine bösen Taten gebüsst wird....

...ich denke, dass jene Manager, die durch dubiose Machenschaften Millionen an "Verdiensten" beziehen, nicht an eine Strafe, also auch nicht an ein Weiterbestehen nach dem Tode überhaupt glauben....

@ greisi

Meine persönliche Erfahrung ist, dass man die religiösesten Menschen oft unter den bekennenden Atheisten findet, während die "Frommen" einfach oft nur blind, selbstherrlich sind. Ob jemand religiös ist, ist keine Frage seines Bekenntnisses sonder seiner Lebensweise.


Das hast du wunderbar gesagt. Ich bin ganz deiner Meinung.

@ schorsch

Er hat seinen "Lohn" schon hier auf der Erde erhalten.
Denke dabei an die Legende vom armen Lazarus.

mir ist es völlig egal, was nach meinem tod mit meinem kompost geschieht, aber wenn ein mnsch verbrechen begeht, hat die gesellschaft seine taten zu lebzeiten zu bestrafen.

kommt mir also bitte nicht mit einem leben nach dem tode, oder dem quatsch vom jüngsten gericht. genau durch solche märchen konnten sich seit jahrhunderten die schlimmsten verbrecher aus der verantwortung ziehen, weil das blödsinnig eingelullte volk glaubte, daß er seine strafe nach dem tod bekommt.

das ist saudumm und gefährlich!

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Was kommt nach dem Ende der Evolution?

schon mal daran gedacht daß die Evolution nie endet?

:-)

hallo Gerdi, Wenn wir mal nur an die biologische Evolution denken, also die vererbbaren Eigenschaften der Populationen von Lebewesen, dann kann dies hier auf der Erde mal ganz schnell zu Stillstand kommen. Es ist kein Problem diese so sensible Erde aus den Angeln zu heben, sie keimfrei zu machen oder ganz und gar zu pulverisieren. In einigen Generationen wird der Mensch noch ganz andere unvorstellbare Sachen mit seiner Erde anstellen können, falls er sich nicht beherrschen kann und weiter so unsanft mit ihr umgeht.
Es liegt aber auch nahe das der Mensch die Evolution mit seinen Experimenten zu einer beschleunigten Folge von "Riesenfortschritten" (positiv wie negativ in seinem Sinne)animiert,,

dann hoffe ich doch auf die Riesenfort - und nicht -rückschritte.
:-)

Die Frage "Was kommt nach dem Ende der Evolution?" ist eine metaphysische und keine naturwissenschaftliche Frage.

Es war das Verdienst der Aufklärung, die Erkundung der Welt von der Dogmendiktatur der Kirche zu befreien.
Daher gehorchen die Naturwissenschaften einem einfachen Grundsatz: Sie befassen sich nur mit "Beobachtbarem" und "Meßbarem" d.h."Objektivierbarem". Ebenso sind sie nur solange wahr, wie sie widerspruchsfrei sind. Insofern gehorchen sie auch dem Evolutionsprinzip, als "überlebte" Wissensteile in das Gebiet der Theoriengeschichte abgelegt werden.

Darwin hat nichts über Gott, Anfang und Ende schwadroniert, sondern sich nur auf den Prozeß des Werdens und Vergehens konzentriert. Er hat eine "nützliche" und keine "vollständige" Theorie kreiert. Es ist borniert und kindisch, wenn die Kreationisten einer Theorie Glaubensinhalte injizieren wollen.
"Du sollst dir kein Bildnis machen" hat schon die Bibel als Ursache für "Bilderstürmerei" erkannt.
Wer jedes Wissen aber nur als vorläufiges Wissen behandelt, wird nicht dummerweise seine Wahrnehmung der Welt mit Feuer und Schwert verteidigen.
Keine ernstzunehmende Naturwissenschaft leugnet explizit Gott, denn die Existenz wird axiomatisch vorausgesetzt. So "weiß" der Physiker, daß das Universum zum Großteil aus "nichts" besteht, wenn er aber auf einen Tisch hauen will, muß er so tun "als ob" der Tisch kompakt sei.

Interessanterweise haben sich gerade die (Quanten-)Physiker qua Beruf soweit den "letzten Fragen" angenähert, daß sie Ausreden wie "Zufall", "Gott ist tot" etc. als langweilig empfinden.

wiseman

Die Fragestellung setzt voraus, es gäbe eine Ende der Evolution. Früher hätte man gesagt, der Wärmetod des Weltalls also der Zustand höchster Ordung bzw. maximaler Entropie ist dieses Ende.
Solange es im Weltall Energiegefälle (wie von Sonne zu Erde), Ungleichverteilungen von Masseteilchen und schwarze Löcher, durch welche vermutlich auch die entstehende Entropie aus Prozessen der Selbstorganisation abgepumpt wird, gibt wird es nach bisheriger Erkenntnis kein Ende der Evolution.
Zu den Verständigungsschwierigkeiten was Evolution sei - alle Erscheinungsformen der Evolution haben ein gemeinsames Ziel: Zustände höherer Organisation zu schaffen, egal nun ob in der Natur, im Weltall oder wo auch immer. Selbstorganisation nennt man das!
Wer sich näher dafür interessiert sollte mal Bücher von Ilja Prigogine lesen. Dieser hat für seine Neufassung des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik 1977 den Nobelpreis erhalten und gilt als ein Mitbegründer der Chaostheorie. Er hat übrigens eine interessante Lösung des Messproblems der Quantenphysik (Schrödingers Katze, Wigners Freund - sh. Google) vorgeschlagen, die mir sehr logisch erscheint.