Ich habe dummerweise im Forum Politik in einem Nebensatz eine Bemerkung über "Gottesempfindungszentren" im Gehirn gemacht. Das bedaure ich, weil es dort vom eigentlichen Thema ablenkt. Ich möchte dieses Thema hier also noch einmal aufgreifen und zunächst folgenden Link zur Information anbieten:

Karl, für deine Bemerkung Neurowissenschaftliche Untersuchungen zeigen, dass bei Reizung der "Gottesempfindungszentren" im Gehirn die Tötungsschwelle sinkt finde ich in diesem Link keine Belege. Ganz im Gegenteil: Da gibt es sogar ein Kapitel Die Kraft des Glaubens mit der Bemerkung: Der griechische Gott der Heilkunst, Äskulap, empfahl angeblich Schlaf, Musik und Gebete, um auf gesunde Gedanken zu kommen.

Wo finde ich diese Hypothese mit der sinkenden Tötungsschwelle , die ich, um ehrlich zu sein, für Humbug halte?

Der Scheitellappen (oder Parietallappen), in dem die Reizblockade (s. o. ) bei religiöser Ekstase stattfindet, ist auch in die moralische Bewertung von Handlungen involviert. Als ein Beispiel: Green et al. (2004). "The Neural Bases of Cognitive Conflict and Control in Moral Judgment". Neuron, Vol. 44, 389 400

Am 29. Juni 2006 Hat sich die Sendung Delta mit diesem Thema befaßt: Neurotheologie - Wie das Gehirn Gott erschuf.

Unter Delta WebTV mehr zu diesem Gespräch mit Ulrich Eibach, Willigis Jäger und Manfred Spitzer.

@ marina,

unsere Beiträge haben sich überschnitten. Ich bin überzeugt, dass evolutionsbiologisch das religiös unterfütterte Zusammengehörigkeitsgefühl für die Gruppe sehr wichtig war, innerhalb der Gruppe zur Aufopferung des Individuums für die Gruppe führen konnte und nach außen dabei half, die Feinde zu bekämpfen. In der unten angegebenen Quelle ist m. E. die Information, die ich in meinem ersten Link angeboten habe, noch einmal etwas klarer dargestellt. Darin ist meine oben gemachte Aussage nicht (!) enthalten, sondern das ist meine Annahme, die sich auf Fallstudien bezieht, die zeigen, dass Menschen in religiöser Verblendung selbst ihre eigenen Kinder getötet haben.

Lesenswert ist auch:

"Unbestreitbar und gerade in Zeiten des globalen fundamental-islamistischen Terrors leidvoll zu erfahren ist der Zusammenhang zwischen Glauben und Gewalt. In einem seiner provokanten Aufsätze, veröffentlicht im Stan-dardwerk "Neurotheologie: Gehirn, Wissenschaft, Spiritualität und religiöse Erfahrung" von Rhawn Joseph, erläutert Michael Persinger eindrücklich die möglichen Folgen religiöser Überzeugung: "Etwa sieben Prozent der für die Psychologieklasse eingeschriebenen erstsemestrigen Universitätsstudenten bejahten in einer Umfrage die Aussage ‹Wenn Gott es mir befähle, würde ich in seinem Namen töten›." " (Quelle, siehe Linktipp oben).

Dachte ich mir's doch:
der "Glaube"(Zitat Karl) ein mini-epileptischer Anfall.
Das habe ich schon mal gehört- allerdings nicht mit dem Ausdruck "Gottesempfindungszentren"!

Seltsam nur, dass diejenigen, die den Gottesglauben so ablehnen und negieren, ihr Leben lang nicht davon loskommen...das fällt mir hier im Forum schon lange auf.

Ich kann mich täuschen, da literarisch nicht so gut bewandert:
Ist nicht Goethes "Faust" ein Beispiel dafür?

Guten Sonntag!
Und Dir, Karl, einen wunderschönen Geburtstag!
1 Std. und 35 Min. vorher darf ich das wohl wünschen?!
Du bist ja nicht abergläubisch...

Daß es im Gehirn Zentren für Spiritualität, religiöse Veranlagung gibt, kann ich mir gut vorstellen, sodaß die Menschen unterschiedlich in dieser Richtung begabt sind.

Welche Ideen aber daraus entstehen, ist doch zivilisationsabhängig. Fundamentalistisch erzogene Menschen werden diese Begabung anders entwickeln als Menschen, die zur Nächstenliebe erzogen wurden. "Im Namen Gottes zu töten" ist, denke ich, keine spirituelle Erfahrung an sich, sondern eben nur die übersteigerte Auswirkung eines bereits "geprägten" Gehirns.

Ich sehe und höre, was täglich in der Welt, in der christlichen wie in der islamischen "im Namen Gottes" alles an Greueltaten und Wahnsinn geschieht. Dazu benötige ich nicht unbedingt wissenschaftliche Untermauerungen, obschon sie ein eventueller Erklärungsversuch sind.
Nach wie vor bleibt für mich entscheidend, in welches Umfeld junge noch formbare Menschen hineingeboren sind oder hineingeraten, wird Haß gegen andersdenkende gesät, wird in den meisten Fällen eine schlimme Saat aufgehen.

@ Marieke,

"nicht davon loskommen". Das hat zwei wichtige Ursachen. Erstens untermauern die neurowissenschaftlichen Befunde, dass "Religiösität" eine tief im Menschen verankerte Eigenschaft ist, zum Zweiten sind die meisten von uns durch frühkindliche Prägung auf bestimmte Gottesdenkschemata fixiert, die nur extrem mühsam rational überwunden werden können.

"den Gottesglauben ablehnen". Das, Marieke, sollten wir differenziert betrachten. So einfach ist es nicht. Es wäre zwecklos sich gegen "Religiösität" an sich zu stemmen. Es ist viel gewonnen, wenn dieses Gefühl der Verbundenheit mit dem Kosmos in die richtigen Handlungen kanalisiert wird. Insofern sehe ich in der Bergpredigt und den dort genannten Prinzipien den richtigen Ansatz. Leider wurde und wird immer noch die "Religiösität" der Menschen aber für das Gegenteil nutzbar gemacht, welches nun gar nichts mit der Bergpredigt zu tun hat wie Steinigungen, Hexen- und Ketzerverbrennungen und bis zum heutigen Tag für Krieg und Terror.

Die Basis dafür, dass die Religiösität" so leicht zum Töten verführen kann, ist die Tatsache, dass die "religiös" verankerten Überzeugungen mit Tabus gekoppelt sind, die eine rationale Hinterfragung verbieten. Sie haben einen Absolutheitsanspruch und dieser ist es, der das Diskutieren mit religiös Gläubigen so hoffnungslos und der bei diesen die Toleranzschwelle bis zum Ausrasten so leicht erreichbar macht.

@ alle,

ich möchte den letzten Abschnitt aus dem Text von Felix Hasler hier zitieren (s. Linktipp), da er mir wichtig erscheint.

"Ganz unabhängig von der zukünftigen Entwicklung und Kommerzialisierung von Erleuchtungsmaschinen für den Hausgebrauch lässt sich aus den neurotheologischen Untersuchungen bereits heute Bedeutsames ableiten. Was Religionswissenschaftler schon seit Jahrhunderten in der Philosophia perennis diskutieren, nämlich dass ein gemeinsamer und im Wesen gleicher Kern absoluter Wahrheit in allen Religionen stecke, erfährt gerade eine moderne neurobiologische Umdeutung. Vielleicht ähneln sich die spirituellen Erfahrungen der Menschen durch alle Kulturen gar nicht deshalb, weil sie auf denselben Gott oder eine universell gültige Wahrheit hindeuten, sondern ganz einfach, weil die Gehirne der Menschen gleich funktionieren. Ob Schläfenlappenzappen, Drogentrip, Meditation oder epileptischer Anfall auf den nicht vorgesehenen Ausnahmezustand kann das Gehirn nur mit ganz beschränkten Erfahrungsmöglichkeiten reagieren. Und seit Jahrtausenden eine der beliebtesten scheint die Halluzination einer höheren spirituellen Wahrheit zu sein."

@Karl,

ich habe alles sorgfältig gelesen. Trotzdem verstehe ich nicht, wie Du zu der (nach meiner Ansicht abwegigen!) Annahme kommst, dass durch eine erhöhte neuronale Aktivität der Schläfenlappen (Deine Umschreibung: "Gottesempfindungszentren") die "Tötungsschwelle sinkt".

Hättest Du recht, müssten Menschen mit einem zerebralen Anfallsleiden, das vom Schläfenlappen des Gehirns ausgeht, ja potentielle Mörder sein ... !???

Es ist inzwischen keine Frage, dass j e d e s Gehirn die angeborene Fähigkeit besitzt Übersinnliches wahrzunehmen, und mithilfe spezieller bildgebender Verfahren ist man heute in der Lage, den entsprechenden psychischen Phänomenen (wie anderen zerebralen Leistungen auch) neuronale Korrelate zuzuordnen, die in diesem Fall in den Schläfenlappen des Gehirns lokalisiert sind das ist aber auch schon alles ... ;-)!

Vielleicht könnte man den Gottesglauben des Menschen besser verstehen, wenn man das Gehirn der Ameise erforschen würde?

Danke Karl,
dass Du - an Deinem Ehrentage!- mir so ausführlich geantwortet hast.
Mit der "frühkindlichen Prägung", da stimme ich Dir völlig zu.

Jetzt wünsche ich noch ein bisschen Sonne-, oder scheint sie bei Euch?

Hallo Karl.
An deinem Satz mit der erniedrigten Tötungsschwelle, bin ich auch hängengeblieben.
Du vertrittst allso die Auffassung, dass religiöse Menschen eher zu Gewalttaten neigen, als nichz religiöse Menscghen.

Dann würde zB von Papst Benedikt eine ganz besondere Gefahr ausgehe?

Gruß Dorella

Ja, und von den 6 Millionen Juden ging eine Gefahr aus, weil sie einer besonderen Religion angehörten, deshalb mussten sie im 3. Reich umgebracht werden von denen, die ähnliche Theorien über die Gefährlichkeit der Religionen vertraten. Auch Christen wie die Geschwister Scholl und Dietrich Bonhoeffer kamen um, weil sie aufgrund ihrer Religion gegen ein barbarisches Regime kämpften. Und was war mit Stalin? Hat der Millionen von Menschen umbringen lassen, weil er religiös war? Wer sind denn hier die Gefährlichen? Wirklich die Religiösen?
Diese "wissenschaftlichen" Thesen (oder sind es nur Hypothesen?) sind wunderbar für neue Diktatoren geeignet, um wieder einmal Rechtfertigungen für neue Massenmorde, diesmal gegen alle Religiösen, basteln zu können.

Hallo Marina,

offensichtlich hast du einen wichtigen Punkt noch nicht verstanden. Der "religiösen" Verblendung kann sich jede Ideologie bedienen, sie ist nicht auf diejenigen Ideologien, die wir als Religionen bezeichnen, beschränkt. Ich habe Diskussionen mit doktringläubigen Kommunisten geführt, die sich genauso "anfühlten" wie Diskussionen mit fundamentalistischen Christen. Vom Hörensagen gehe ich davon aus, dass es im Dritten Reich überzeugte Nazis gab, die ihre Überzeugung wie eine Religion fanatisch vertreten haben und nicht davor zurückschreckten, Andersdenkende zu denunzieren und den Todesschergen auszuliefern.

Es ist ein Merkmal von religiösem Fanatismus, Andersdenkende zu diffamieren und zu verdammen. Wie ich schon oben sagte, gibt es aber veredelte Formen der Religiösität und ich bin ein Anhänger der Bergpredigt, die eben andere Inhalte predigt und mit deren Hilfe das religiöse Potential in wertvollere Kanäle gelenkt werden kann.

Jedes Gehirn hat seine "Tabus" und seine Religiösität, das ist gerade eine der Erkenntnisse der Neurobiologie. Der Punkt ist nur, wir sollten uns dieser Eigenschaft bewusst werden, dann können wir durch Selbstkritik vieles hinterfragen und uns nicht so einfach instrumentalisieren lassen.

Die Ergebnisse der Neurowissenschaften lassen uns kritischer mit Menschen umgehen, die behaupten, sie seien die Boten Gottes und ständen mit ihm in direktem Kontakt. Es ist wichtig zu wissen, dass diese Menschen ihren eigenen inneren Stimmen aufgesessen sind.

Hallo Karl, du solltest jetzt aber endlich Geburtstag feiern, das ist wichtiger. :-)
Ich möchte dir aber noch antworten. Wenn du so argumentierst, kann dein Satz "Neurowissenschaftliche Untersuchungen zeigen, dass bei Reizung der "Gottesempfindungszentren" im Gehirn die Tötungsschwelle sinkt" nicht genauso stehen bleiben. Du differenzierst ja jetzt selber und machst einen Unterschied zwischen religiösem Fanatismus und gemäßigter Religion.
In China werden übrigens auch die Religiösen verfolgt, unabhängig davon, ob sie fanatisch sind oder nicht, und zwar auch mit dem Hinweis auf ihre Gefährlichkeit. Solche Theorien wie die der Gefährlichkeit von Religion halte ich tatsächlich selber für gefährlich und obendrein für sehr eindimensional. Ich bin zwar nicht in der Lage, mit dir wissenschaftlich zu streiten, da müsste ich immer den Kürzeren ziehen, aber ich bin fest davon überzeugt, dass man nicht alles mit Hirnforschung und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen alleine erklären kann, die können sich Machthaber immer zunutze machen, um ihre Interessen durchzusetzen.
Hier ein Auszug aus dem letzten Jahresbericht von amnesty international über China:

"Eine Religionsausübung außerhalb des staatlich kontrollierten Rahmens wurde weiterhin nach Möglichkeit unterbunden. Mit dem Erlass neuer Bestimmungen zu Religionsangelegenheiten sollte die Kontrolle der Behörden über religiöse Aktivitäten verstärkt werden.
Im April wurden die massiven Repressionsmaßnahmen gegen die spirituelle Bewegung Falun Gong wieder aufgenommen. Ein Behördenvertreter in Peking stellte klar, dass alle Aktivitäten in Verbindung mit Falun Gong wegen des Verbots der "ketzerischen Organisation" illegal seien. Viele Falun-Gong-Anhänger waren Berichten zufolge weiterhin inhaftiert und somit in großer Gefahr, misshandelt oder gefoltert zu werden.
Amtlich nicht registrierte Katholiken und Protestanten, die mit inoffiziellen Hauskirchen in Verbindung gebracht wurden, hat man im Berichtszeitraum ebenfalls drangsaliert, willkürlich festgenommen und zu Gefängnisstrafen verurteilt.
Im November musste der prominente Verteidiger Gao Zhisheng seine Anwaltskanzlei für ein Jahr schließen, nachdem er sich geweigert hatte, seinen offenen Brief an den chinesischen Staatspräsidenten und den Ministerpräsidenten zurückzuziehen. Darin hatte er die Behörden aufgefordert, die Religionsfreiheit zu respektieren und die "barbarische" Verfolgung der Bewegung Falun Gong einzustellen. Kurz vor der Schließung der Anwaltskanzlei durch die Behörden hatte sich der Rechtsanwalt außerdem in einem Appell für Cai Zhuohua, den Pastor einer protestantischen Untergrundkirche, eingesetzt, der wegen des illegalen Drucks von Bibeln zu drei Jahren Haft verurteilt worden war."

Wenn du allerdings die Gefährlichkeit der Fundamentalisten meinst, stimme ich dir voll zu, Karl. Dafür haben Mr. President und auch viele fundamentalistischen Islamisten ja schon genug Beweise geliefert. Dein zitierter Satz mit dem "Gottesempfindungszentrum" allerdings ist mir zu pauschal.

Einverstanden.

Zur Neurotheologie gibt es einen interessanten Disput zwischen dem Biologen und Philosophen Eckart Voland sowie dem Theologen Eberhard Schockenhoff. Mein Standpunkt ist relativ deckungsgleich mit dem von Voland (beim "freien Willen" habe ich eine differenzierte dritte Meinung, die ich hier schön öfters ausgebreitet habe).

Zum Disput:

Hallo Karl,

ich habe diesen Disput schon vor einigen Wochen in der Zeitschrift "Gehirn & Geist" (Nr. 7-8/2006) mit großem Interesse gelesen und kann mich eher mit der Sichtweise von Prof. Schockenhoff identifizieren ... ;-)

Danke für die Hinweise. Jetzt weiss ich endlich, weshalb ich an Gott glaube und muss nicht dumm sterben.

@ Ursula,

das ist ja ok ;-)
Ich würde mich darüber gern noch mehr austauschen, aber für heute fehlt mir die Zeit.

Ein interessantes Thema!


Aber die Kenntlichmachung religiösen Empfindens in bestimmten Hirn-Arealen durch moderne bildgebende Verfahren sind nach meiner Anschauung sowohl kein Gottesbeweis als auch kein Beweis, daß Religiosität im Gehirn entsteht .

Selber tendiere ich auch zu den Anschauungen der Hirnforscher bzw. allgemeiner zu der viele Parameter umfassenden Psychobiologie und ihrer Zielrichtung, das Zusammenspiel von Gehirn und Verhalten zu erforschen.

Voland (hier bereits zitiert) und Detlef Linke (s. https://www.wissenschaft-online.de/artikel/588085) vertreten die Auffassung von der Neuorganisation ganzer Hirnfunktionen, wenn äußere Einflüsse nur stark genug sind. Bildhaft werden dann die entsprechenden Gefühle gemacht. Das aber hat nichts mit Entstehung dieser Gefühle hier: Religiosität bzw. Glaube zu tun.

Die andere Seite Moral- und Neurotheologen wie Schockenhoff (hier bereits zitiert) und Ulrich Eibach (s. Link) oder Neuroanthropologen wie Thomas Metzinger- fürchtet um das Ende der Religionen durch ein neues naturalistisches Menschenbild (s. z.B. Gehirn&Geist 7-8, 2006). Das aber wird nach meiner Auffassung nicht eintreten, da weder Gott noch Religiosität ihren Ursprung im Gehirn haben.

Hallo, Forumsbeteiligte,

"Die Angewöhnung geistiger Grundsätze ohne Gründe
nennt man Glauben."
(Friedrich Nietzsche)

Soviel zu diesem Thema.

Viele Grüße
Arno Gebauer

@Maren,

das ist auch meine Meinung: Glauben und Religiosität sind kulturelle Phänomene und k e i n e neurobiologischen!

Mit speziellen neuroradiologischen und neurophysiologischen Methoden ist es heute zwar möglich, die mit religiösen Erlebnissen einhergehenden Aktivitätsänderungen des Gehirns darzustellen und zu beschreiben, aber Aussagen über die Nicht-Existenz einer "höheren Macht" lassen sich aus den Ergebnissen nicht ableiten!

Vor voreiligen Schlüssen warnen sogar Neurowissenschaftler wie beispielsweise der vor einem Jahr verstorbene Bonner Hirnforscher Detlef Linke.

@Karl,

die Schlussfolgerung, die Michael Persinger aus seinen Magnetspulen-Experimenten zieht (Link-Tipps weiter oben), nämlich dass Gott ein "Artefakt des Gehirns" sei, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Ich vermute, dass diese Interpretation eher im Zusammenhang steht mit Persingers eigenem atheistischen Weltbild!?

......Wie das Gehirn Gott erschuf.....

Das Gehirn hat nicht "Gott erschaffen".

Im Unterbewußtsein - tief oder weniger tief vergraben - weiß der Mensch dass GOTT existiert. Daher kam der Glaube!

Hallo, hema,

der große Philosoph Ludwig Feuerbach hat in seinem Werk
"Das Wesen des Christentums" nachgewiesen, daß
"Gott" eine Schöpfung des subjektiven Menschengeistes ist
und daß die Rückkehr zur Natur die einzige Quelle des Heils
ist. Wie wahr ist diese Erkenntnis!

Ich bin auch davon überzeugt, daß Gott ein Konstrukt des
menschlichen Geistes ist, mehr nicht.

Viele Grüße
Arno Gebauer

Ps.:
"Mach dir deine eigenen Götter, und unterlasse es, dich mit
einer schnöden Religion zu beflecken."
-- Epikur

Hallo Arno!

Das würde mich interessieren, wie dein großer PHilosoph das nachgewiesen hat.

Es ist ein Ding der Unmöglichkeit!

Gott spürt man im Herzen - nicht im Gehirn, es sei denn er spricht mit uns über die Gedanken.

....daß die Rückkehr zur Natur die einzige Quelle des Heils
ist. Wie wahr ist diese Erkenntnis!...

Diese Erkenntnis ist ein guter Weg Gottes Schöpfung zu erhalten, was am Ende wieder uns Menschen zugute kommt.

Jeder unkritische Christ betrachtet schon die Tatsache, dass ER selber auf der Welt ist, als unumstösslichen Beweis der Existenz Gottes....

Der Christ wenn er krank ist /Perfektionismus / wird sich so halten als der höchste Feind der Menschen und sich selbst .Heutige Zeit ist Perfektionismus angesagt, kann man damit rechnen, das sehr oft trifft Man an solche Typen.
Weil Sie ein übertriebenes Selbstwertgefühl haben, werden Sie nie erfahren was der Paulus schon damals über die eifrige Personen gesagt hatte: Sie möchten gutes tun, und begegnen Sie das böse…..
Das Syndrom der Bosheit bei Frauen /sehr gutmutigen *g*/ präsentiert sich in Hass zum normalen Menschen, Sie kritisieren, fordern zu viel und geben zu wenig.

Über die Notwendigkeit menschliche Vollkommenheit zu sprechen, bedeutet im Grunde, über die Notwendigkeit einer neuen Spezies zu sprechen. Das eigentliche Wesen des Menschen ist die Unvollkommenheit. eine Mischung aus Gut und Böse, Optimismus und Fatalismus, Zustimmung und Ablehnung.

Norman Cousins