Oft wird Fundamentalismus mit religioesem Fundamentalismus gleichgesetzt. Das ist ein Fehler. Denn Fundamentalismus gibt es ueberall. Vor allem auch in bestimmten naturwissenschaftlichen Communities. Richard Dawkins ist ein Beispiel dafuer, wie auch angebliche 'Wissenschaftlichkeit' fundamentalistisch ist (also der schmale Pfad der Wissenschaft verlassen wurde) und intolerant wird.

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Sueddeutsche.de - 09.03.2007
Bizarrer Streit in England: Ein goettlicher Witz
Richard Dawkins ist Professor fuer Evolutionsbiologie und schimpft am liebsten ueber Religion: Jetzt greift er einen britischen Komiker hart an, weil dieser an Gott glaubt.
Von Alexander Menden
https://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/69/104964/

Die Erde ist eine Scheibe, wer das nicht glaubt, ist ein Ketzer und gehört auf einem Scheiterhaufen verbrannt!

Dawkins macht den Punkt, dass "sich gut bei etwas fühlen" kein Grund sein kann, etwas als wahr anzuerkennen. Bei dieser Argumentation kann ich ihm folgen. Wenn jemand ein tolles Gefühl bei der Vorstellung einer Hohl- (oder Flach-)welt hat, heißt dass noch lange nicht, dass es eine Hohlwelt gibt, im Gegenteil, diese Vorstellungen sind durch die Wissenschaft längst falsifiziert.

Nun, von A.Menden wurde in die Überschrift eine Verkürzung eingebracht, die falsch ist."Jetzt greift er einen britischen Komiker hart an, weil dieser an Gott glaubt."


Dawkins greift folgende Argumentation an ""Ich glaube an so eine Art Gott, eine Art höheres Wesen. Ich persönlich finde das sehr tröstlich." Die Frage ist, ob das als Kausalsatz zu interpretieren ist - ich denke nicht unbedingt.


B.Brecht alias Herr K. beantwortete die Frage, ob es einen Gott gebe, folgendermaßen:
" Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann könnten wir die Frage fallenlassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so behilflich sein, daß ich dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott."

Aber ist damit die Existent Gottes bewiesen? Natürlich nicht. Deshalb hat Dawkins "harter Angriff" eine gewisse Berechtigung:

"Wie kann man jemanden ernst nehmen, der an etwas glaubt, weil er es tröstlich findet? Entscheidend ist die Wahrheit, und die Wahrheit entdecken wir durch wissenschaftliche Beweise, nicht dadurch, was uns gerade gefällt!"

Jedem seinen eigenen Gott. Ich verurteile und/oder belächle nicht jene, die an Manitou, Wishna, Allah oder sonstwie ein höheres Wesen glauben. Ich verurteile aber auch nicht jene, die konsequent daran glauben, dass es keinen Gott gibt. Denn wir sind Gläubige unserer Erziehung und unserer Herkunft.

"Wie kann man jemanden ernst nehmen, der an etwas glaubt, weil er es tröstlich findet? Entscheidend ist die Wahrheit, und die Wahrheit entdecken wir durch wissenschaftliche Beweise, nicht dadurch, was uns gerade gefällt!"

Diese These krankt aber daran, dass sich metaphysische Überzeugungen oder Erfahrungen nicht beweisen lassen. Ein Gott ließe sich nie beweisen, auch wenn es ihn gäbe (das hat schon Kant festgestellt), heißt aber nicht, dass es ihn nicht trotzdem geben könnte. Beweise haben ihre Gültigkeit in den Naturwissenschaften, haben aber nichts zu suchen in der Philosophie oder Theologie. In diesen Bereichen gibt es keine objektiv feststellbare Wahrheit. Plakative "Wahrheiten", die auf dem Tisch liegen, kann dir der Metzger mit seinem Kotelett liefern, aber nicht ein Philosoph oder Theologe oder auch nur ein einfacher Gläubiger. Es gibt mehr Dinge im Himmel und auf Erden, als eure Schulweisheit sich träumenlässt, hat schon Shakespeare gesagt, das sollten vielleicht auch naturwissenschaftlich Gebildete anerkennen.

@ marina,

"Es gibt mehr Dinge im Himmel und auf Erden, als eure Schulweisheit sich träumen lässt, hat schon Shakespeare gesagt".

Da hat Skakespeare recht, aber die entscheidende Frage ist doch, wie mit noch unerklärten Phänomenen umgegangen wird. Erkläre ich spontan und ohne Zögern, dass dieses Phänomen außerhalb jeder Wissenschaft stehe oder versuche ich dieses Phänomen in die wissenschftliche Beschreibung einzuverleiben, so wie das die Menschen inzwischen mit Blitz und Donner, Elektrizität und Magnetismus geschafft haben?

Blitz und Donner, Elektrizität und Magnetismus sind physikalische Phänomene und demzufolge naturwissenschaftlich beweisbar im Unterschied zu einer Transzendenz in Religion oder anderen metaphysischen Konzepten. Sie beweisen zu wollen, hat sich bisher als unmöglich erwiesen, wäre außerdem sogar vermessen, heißt aber nicht, dass es Beweise für eine Nichtexistenz Gottes gibt, das wäre genauso vermessen.
Ich persönlich finde es sogar interessant, dass nicht alles zweifelsfrei entschlüsselt werden kann, sonst könnte man die Philosophie gleich abschaffen - puh, wie langweilig!

"Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um von Wissen und Wissenschaft reden zu können."

Wolfgang Stegmüller

@marina

"Es gibt mehr Dinge im Himmel und auf Erden, als eure Schulweisheit sich träumen lässt, hat schon Shakespeare gesagt".

diesen Spruch hört man immer wieder, wenn es gilt, reine Glaubensinhalte zu verteidigen.

Aber schon wenn man ihn auf englisch liest, tönt es ganz anders:

"These are more things in heaven and earth, Horatio,
That are dreamt of on your philosophy."

Wenn man dann noch den ganzen Vers liest, verändert sich der ganze Sinn. (link )

Danke, Olive, für deine interessante Erklärung und den Link.

Da fühle ich mich fast gezwungen ein anderes Lieblingszitat, das im ähnlichem Zusammenhang mit fast 100%iger Sicherheit kommt, etwas zu beleuchten.

Nämlich:
"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt" (Einstein)

Es wurde im St. erst neulich im Zusammenhang mit dem bergauffließenden Wasser gebracht, so in dem Sinn "everything is possible", man brauche nur genügend Phantasie und da kann und soll man sich keine Grenzen auferlegen. Kein Wunder, daß es auf zehntausenden Internetseiten sehr oft abgeschrieben wird.

Es ist allerdings nicht authentisch von Einstein, sondern wurde ihm nur zugeschrieben.
Das Originalzitat in englischer Sprache, klingt schon etwas anders und bedeutet auch etwas anderes.

"Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand."

(Abgesehen vom im Deutschen weggelassenen zweiten Satz bedeutet Imagination bedeutet vor allem "Vorstellungskraft" und nicht so sehr Phantasie und Hirngespenste.)

Ja, so ist das immer mit Zitaten, weil sie immer aus dem Zusammenhang gerissen sind. Es ist unmöglich, jedem Zitat seinen Hintergrund gleich mitzuliefern, abgesehen davon, dass man ihn nicht immer oder meistens nicht kennt. Aber auch ohne dieses Zitat hätte ich nicht anders argumentiert, von mir euch denkt euch das Zitat wieder weg. Ich habe auch nichts "verteidigt", das wäre ein großes Missverständnis, und ich glaube, das konnte man bei aufmerksamem Lesen auch merken. Wenn überhaupt, habe ich versucht, die Toleranz zu verteidigen mit dem Hinweis, dass weder das eine (die Existenz Gottes) noch das andere (die Nichtexistenz Gottes) beweisbar ist. Scheint mir nicht überzeugend gelungen zu sein. Vielleicht ist es jetzt klarer.
Danke trotzdem für den Hinweis.

Marina, ich wollte dir als Antwort schon viel früher schreiben, daß ich mit deinem Standpunkt übereinstimme.

Vielleicht habe ich deshalb keine Schwierigkeiten gehabt deine Worte zu verstehen.
Vor sehr langer Zeit habe ich ähnliches sehr ausführlich dargelegt.
Das Prinzip "Messen, was messbar ist - messbar machen, was nicht messbar ist" (wohl von Galilei) begründete den Erfolg der Naturwissenschaften.
Allerdings wurde weder von Galilei noch von Newton der Satz so weitergeführt "und was nicht meßbar ist, existiert nicht."

Kurt Kotrschal, Zoologe an der Uni Wien und Leiter der Konrad-Lorenz-Forschungsstelle in Grünau.
kultur@diepresse.com



...."Jeder redliche Wissenschaftler hält die Ebenen der Physik und der Metaphysik sauber getrennt. Die materielle Welt ist empirisch fassbar, Gott dagegen bleibt eine Sache des Glaubens, auf ewig dem Zugriff der Wissenschaften entzogen. Keine Vernunft erschließt Gott - und kein Gott, der diesen Namen verdient, unterwirft sich je der menschlichen Vernunft. Dialog mit den Naturwissenschaften? Mitnichten! Schönborn & Co. predigen. Schlimmer noch: Als Vertreter einer Schöpfergott-Religion muten sie den Biologen ideologische Eingrenzung fachlicher Inhalte zu.
Wenn ein kluger Kardinal und ein weiser Papst die geistige Todsünde der Vermischung inkompatibler Ebenen begehen, dann ist ihnen das nicht einfach "passiert". Schade eigentlich, denn die Kirche zog letztlich immer den Kürzeren, wenn sie glaubte, den Naturwissenschaften inhaltliche Vorgaben machen zu müssen. Geht es um Seelenfang in einer zunehmend fundamentalistischen Welt? "Der Glaube ist einfach", sagte der Papst. Stimmt, auf Glauben beruhende Weltbilder benötigen wenig Bildungsaufwand, vermitteln Geborgenheit, ganz im Gegensatz zu aufgeklärten Weltbildern. Mag die Welt verblödet, aber glücklich untergehen!

Das europäische Christentum war Ursprung und Salz der Aufklärung. Sollte sich daher nicht wenigstens die Kirche der seuchenhaft grassierenden postmodernen Beliebigkeit entziehen? Ein Minimalkonsens zwischen Wissenschaft und Glauben könnte in der Gewissheit liegen, dass jenseits der geistigen und menschlichen Redlichkeit Populismus und Propaganda lauern. Warum also Wissenschaftler verächtlich machen, die den eigenen universitären Theologen desavouieren, und ihren Gott gleich mit, indem man uns beständig ausrichtet, es sei eine Sache der "Vernunft", Ihn in der Evolution zu erkennen? Gott oder Darwin? Schmonzes! Die beiden hatten noch nie ein Problem miteinander, das wurde immer nur von Menschen konstruiert, denen das gerade in den Kram passte."

@mart

ich habe beim studium den unterschied zwischen idee und forschung eingebläut bekommen - durch unzählige testreihen, praktika und experimente. wie kann man erklären, daß dies der richtige weg ist???????

für die allermeisten bleiben die "weißkittel" [engl. eggheads] immer suspekt. vor allem die boulevardpresse trägt dazu bei, daß keiner mehr irgendwas glaubt.

*heul*

@Marina

" Ich habe auch nichts "verteidigt", das wäre ein großes Missverständnis,"

ja sorry, das hast du tatsächlich nicht getan. Ich bin evt. etwas allergisch, denn es gibt etliche "Gläubige" in diversen Bereichen, die ihre Überzeugungen mit dieser Logik erklären:
Die Wissenschaft kann es nicht erklären (das kommt aber noch) deshalb ist die Wissenschaft unfähig oder schlecht, und deshalb stimmt, was ich sage und für richtig halte. Es stimmt und es ist wahr, denn ich habe es selbst erlebt.
Und du musst es auch so sehen, es ist einfach wahr..
Schönen Tag noch!

@mart

du schriebst u.a.:
"Das europäische Christentum war Ursprung und Salz der Aufklärung."

Im Gegensatz dazu diese Anekdote:
Klein Fritzchen wird im Religionsunterricht vom Pfarrer gefragt: "Was hat einen roten langen Schwanz und springt von Ast zu Ast?"
Klein Fritzchen zögert eine kleine Weile, doch dann antwortet er mutig: "Normalerweise würde ich sagen: Das ist ein Eichhörnchen!, doch wie ich den Laden hier kenne, ist es bestimmt wieder das kleine Jesulein!"

Nachdem jahrhundertelang der einzelnen Phantasie durch die Religionsverwaltung vorgeschrieben worden war, was in der Öffentlichkeit als allein "seligmachende" Wahrheit zu gelten habe, emanzipierten sich die wahrhaftig "suchenden" Menschen aus der Folterkammer der "Schulreligion" und gründeten neue Denkschulen, die versuchten, sauber zwischen Physik und Metaphysik zu trennen. Natürlich ging dieser Prozeß mit einem Autoritätsverlust der Kirchenverwaltungs"weisen" einher. Luther hat diese Gefahr erkannt: "Kirche ist der organisierte Abfall von Gott!" Wer an der Macht mehr interessiert ist als an der Wahrheit, kann nicht ein Freund der Freiheit sein, sondern muß in jedem andersdenkenden einen Feind vermutem und im Zweifel dessen Tötung betreiben.

Mittlerweile gibt es große Geister, die die Logik des Geistes analysierten und Irrwege entlarvten:
so bewies der Philosoph und Mathematiker Kurt Gödel im "Unvollständigkeitstheorem", daß keine naturwissenschaftliche Theorie ohne axiomatische Annahme auskommt. Das heißt, daß jede wissenschaftliche Theorie im Kern erst einmal ein "Glaubenssatz" ist. Die Alltagstauglichkeit erweist sich erst am Realitätstest, am exoterischen "Messen". Im Glauben kann eine subjektive Gewißheit, aber niemals eine "absolute Wahrheit" erfahren werden. Deswegen ist jeder wissenschaftliche Streit über eine Frage wie, ob es Gott gibt, apriori nicht entscheidbar.

Wenn der Streit mit Konsequenzen verbunden ist, etwa dem scheinbar im Glauben irrenden den Tod anzudrohen, ist dies je nach Wortwahl, Satan oder Faschismus pur, auf jeden Fall Kapitulation des Geistes.

wiseman

@wiseman

Obiges wurde eindeutig nicht von mir verfaßt - eine eingestellte Meinung von jemanden anderen muß nicht notwendigerweise die Meinung desjenigen wiedergeben, der sie einstellt.

Dieser Satz müßte sicherlich von vielen Seiten beleuchtet werden; jedenfalls entwickelte sich die Aufklärung auf der Grundlage des abendländischen analytischen Denkens, die Ansätze in der islamischen Kultur sind leider frühzeitig zugeschüttet worden - und die Diskussion, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz hätten, hat auch etwas mit Aufklärung zu tun.

Mit das erste Projekt, das die neuen Hohepriester betrieben, war die Saekularisation (vgl. Internet-Tipp). Die Aufklaerer - zumindest die Fundamentalisten unter ihnen - duldeten keine entgegengesetzte Religion. Denis Diderot (1712 - 1784) - ein besonders radikaler Fundamentalist, aber kein Fortschrittler, sondern einer der kluegsten Aufklaerer und ohne deren sonst uebliches plattes Optimismusgetue - gab die Richtung vor: "Kein Pardon mit Boesewichtern, Aberglaeubischen und Dummkoepfen!"

Selbstredend waren die anderen immer die "Boesewichter", "Aberglaeubischen" und "Dummkoepfe". Das hat sich bis heute nicht geaendert. Richard Dawkins ist nur einer der vielen kleinen Diderots.

Nun, ich habe immer dafür plädiert, einen Unterschied zwischen den Meinungen und den Menschen zu machen. Dummköpfe und Abergläubige können mir lieb und teuer sein, aber gegenüber der Dummheit und dem Aberglauben darf ich deshalb nicht tolerant sein.

Es wird gesagt, dass im Falle von naturwissenschaftlichen Fragestellungen auch naturwissenschaftlich argumentiert werden muesse. Das ist zwar richtig, aber am Thema vorbei. Denn das Problem ist ein ganz anderes... Die sich naturwissenschaflich gebaerdenden Fundamentalisten reklamieren fuer alle, dass ausser naturwissenschaftlichen Fragestellungen gar keine anderen mehr zulaessig seien.

Damit haben sie den schmalen Pfad der Wissenschaftlichkeit verlassen und sind in den Kulturkampf eingestiegen und kaempfen mit den Fundamentalisten der Gegenseite um die politische Vorherrschaft gegen "Dummheit" und "Aberglauben", wie sie das nennen, und dessen sie sich wechselseitig bezichtigen.

Es ist gut, dass eingeräumt wird, dass im Falle von naturwissenschaftlichen Fragestellungen auch naturwissenschaftlich argumentiert werden muesse.

Richtig, aber das sei am Thema vorbei - heißt es.

Und das erinnert mich an einen anderen sehr ähnlichen Thread von Wolfgang "So viel Angst haben die herrschenden Dogmatiker", ..., dass sie versuchen, jeden, der an ihren Dogmen kratzt, mundtot zu machen. Ein Zeichen von Staerke ist das nicht. Im Gegenteil: Sie schwaecheln."

siehe Link

Ja, und das führt wiederum zu dem Bestreben, dem Intelligent Design, als Tarnausdruck für die Bibelwörtlichnehmer und für die Frömmler, im Schulunterricht und in der Öffentlichkeit zum Durchbruch zu verhelfen.

Richard Dawkins und David Attenborough konnten als Verteidiger des Darwinismus im berüchtigen US-Harrisburg-Prozeß, wo es darum ging, ob die Evolutionslehre im Biologieunterricht noch Platz hätte, gerade noch einmal die Kurve zugunsten der Naturwissenschaft kratzen.

Nach dieser seiner gemachten Erfahrung braucht man sich nicht über Dawkins wenig konziliante Äußerungen wundern.

Die Gegenreformation maschiert und will auch in Europa die Zeit zurückdrehen.

@mart

ich verspreche dir hiermit hoch und heilig, daß ich wieder zur waffe greife, wenn in einem deutschen schulbuch die evolution gleichberechtigt neben der "schöpfung" gelehrt wird.
wenn die kultusminister DAS zulassen, hilft auch kein gelaber mehr.

das sind wir unseren vorfahren schuldig!

Danke für deinen guten Willen - aber sollte wirklich ein neuer Glaubenskrieg mit Waffen ausgetragen werden?

Nein, da finde ich es besser, wachohrig und -augig zu sein und aufzuzeigen, welche Tendenzen bestehen, welche Strategien angewandt werden und welche Menschen ihren Glauben bzw. Privatglauben durchsetzen wollen.

Die USA mit ihren schon stattgefundenen und weiter angekündigten Gerichtsprozessen! um Glaubensfragen sind auch hier ein eindrucksvolles und doch erschütterndes Beispiel.

Wissenschaft und Religion - Ein Klasse Thema! ;-)

"Negative natürliche Selektion
Im obengenannten Buch Die Krise des globalen Kapitalismus spielt George Soros immer wieder darauf an, dass in der kapitalistischen Wirtschaft die „Moral leicht zu einer Bürde" werden könne (S. 248). Was sich daraus hinsichtlich der heute herrschenden Kreise ableiten lässt, schildert er so:
„In einer von starker Konkurrenz geprägten Umwelt werden Menschen, die sich mit der Sorge um andere belasten, wahrscheinlich das Nachsehen haben gegenüber denen, die frei von allen moralischen Skrupeln sind. So unterliegen soziale Werte einem Prozess, den man als negative natürliche Selektion bezeichnen kann. Die Skrupellosen gelangen nach oben. Das ist einer der beunruhigendsten Aspekte des kapitalistischen Weltsystems."
Es sei noch angemerkt, dass auch Soros - wie aus dieser und anderen Stellen seines Buches hervorgeht - dem verhängnisvollen Irrtum unterliegt, Kapitalismus und Marktwirtschaft seien ein und dasselbe."

Quelle: https://www.amazon.de/Entmachtung-Hochfinanz-Demokratie-Frieden-Naturbewahrung/dp/3980868907

Schon fast bewundernswert, wie Peter101 es immer wieder versteht, sein Spezialgebiet in irgend einer Diskussion zu platzieren, egal ob es passt oder nicht. Dann wird es eben passend gemacht. Auch das muss man können. :-))