und wieder sollen terroristen dafür herhalten, dem staat heimliche einblicke in unsere privatsphäre zu gewähren. das lesen unserer emails und die schnüffelei in den bank-konten reicht anscheinend nichtmehr. jetzt will schäuble STAATS-HACKER einsetzen. (siehe webtipp)

"Ein von Ermittlern geöffneter Privat-PC wird zu einer sprudelnden Datenquelle. Die Behörden könnten mit Hilfe eines "Bundes-Trojaners" heimische Computer sogar komplett fernsteuern, warnt der CCC. Webcam einschalten, akustische Raumüberwachung per Mikrofon, Abhören von Internet-Telefonaten, Mitlesen von Chat und E-Mail, Live-Übertragung von Webseitenabrufen - all das sei kein Problem."

.

Erst die Globalisierung - dann die Trojanisierung - danndie Endlagerung:

Globalisierung:
https://static.twoday.net/vabanque/images/U776.png

Trojanisch:

Wobei der Begriff "Trojaner" ja nicht stimmt; aber jeder weiß, was gemeint ist.

Man muss also noch einen listigen "Ody-" dem eigentlichen Trojaner voranschicken, der die Daten und Begriffe und Bilder, die man am feindlichen PC entdecken will, dort abliefert, bevor sie "friendly" ausspähen kann.

So primitiv und offensichtlich sah das früher mal aus:

Zitat dutchweepee; "und wieder sollen terroristen dafür herhalten, dem staat heimliche einblicke in unsere privatsphäre zu gewähren.

...bescheidene Frage an dich dutchweepee, von wem gehen denn wohl größere Bedrohungen aus ....von kriminellen Hackern, Terroristen oder von staatlichen Ermittlungsbehörden??
ich will beim besten Willen hier nicht das Wort für den "gläsernen Menschen" reden, aber realistisch und gegenwärtig ist doch auch wohl die Bedrohung aus dem Internet und wenn Ermittlungsorgane nicht die entsprechenden Möglichkeiten eingeräumt bekommen dagegen etwas zu unternehmen, ja dann gute Nacht, dann landen wir bald im "moderenen Wilden Westen".....
dutchweepee, etwas weniger "Bildzeitungstil" wäre angebrachter, denn eine "Verunsicherung" der Internetnutzer dient weniger dazu Gefahren aus dem Internet klar zu erkennen.

dazu auch nachstehende Stellungsnahme:
BKA-Chef Zierke hält die Aufregung ums Hacking im Staatsauftrag hingegen für unangebracht. "99,9 Prozent der Menschen werden von dieser Maßnahme überhaupt nicht betroffen sein", sagte er. Man müsse mit dem technischen Fortschritt Schritt halten können, wenn "skrupellose Kriminelle" ins Internet auswichen und dort ihre kriminellen Handlungen vorbereiteten. Die Online-Durchsuchung sei "unerlässlich für die Strafverfolgung".

@dutchweepee,
ich sehe das ähnlich, wie "sammy07" und möchte dich als Computer-Experten fragen,wie eigentlich sollen denn Behörden vorgehen, wenn es darum geht, Internetkriminalität zu bekämpfen und ich meine hier nicht nur die "harmlosen" Kriminellen, die uns mit mehr oder weniger harmlosen Spams zuschütten, sondern vor allen Dingen die härteren Typen.
Du beschreibst hier ein Horrorszenario, obwohl du weißt, dass international agierende Kriminelle längst dazu in der Lage sind, unsere Computer mit allen Mitteln auszuspionieren, wenn wir uns nicht selbst davor- soweit möglich - schützen.
Du sagst aber nichts dazu, was der Staat eigentlich deiner Meinung nach tun sollte, um über das Internet agierende Schwerstkriminelle zu bekämpfen.

Auch bei uns in der Schweiz ist das Aushorchen des Internets von seiten des Staates im Moment gerade aktuell. Blauäuger sind der Meinung, es genüge, wenn der Staatssicherheitsdienst die Halunken überwache. Hier meine Meinung dazu:

Ein fauler Apfel in einer Harasse Äpfel kann alle anstecken, wenn man sie nicht regelmässig aus der Harasse nimmt, jeden einzelnen umdreht und auf Fäulnis kontrolliert. Das Wissen oder Annehmen, dass in der Harasse ein gewisser Prozentsatz fauler Äpfel sei, nützt da wenig. Es nützt auch wenig anzunehmen, dass in einer Bevölkerung von 7 Millionen in der Schweiz Wohnenden, ein Prozentsatz von sagen wir mal 1 Promille Einwohner sind, die dem Staate - den anderen 999 Promille der Einwohner - durch Terroraktionen gefährlich werden könnte. Sollte man es vielleicht so machen wie jener Bauer, der meinte, 1 fauler Apfel pro Harasse spiele ja keine Rolle und das Kontrollieren könne man daher einfach sein lassen? Und plötzlich waren alle Äpfel schwarz! Nein, denke ich; die anderen 999 Promille des Volkes sollten wissen, dass, wenn sie einigermassen sicher leben wollen, sie sich wie die Äpfel in der Harasse auch mal zur Kontrolle heraus nehmen und kontrollieren lassen müssen.

also schorsch, hat doch dutch recht wenn er annimmt, das es eine gezielte auf einzelne Personen zugeschnittene Überprüfung gar nicht geben kann da sie sich nicht lohnt. Es müssen also -um sicher zu gehen- wie Du schreibst, sämtliche Pc unter Kontrolle genommen werden, auch wenn so ein Hanswurst behauptet es werden nur 1% kontrolliert.

Die Toll-Collect-Anlagen müssen auch 100% der LKW kontrollieren um die paar herauszufischen die nicht zahlen.

Schäuble und Co werden es schon noch schaffen das sie recht bekommen mit ihrer Vermutung, Annahme und Vorausschau das Deutschland gefährtet sei.
Durch Beteiligung an diversen diffusen Aktionen, durch Anbiederung an entsprechende "Angriffe und Überfälle organisierende Staaten" wird mit Gewalt eine gewaltige Spur nach Deutschland für die Terroristen gelegt.

Irgendwann wirds schon noch klappen, irgendwann wird Schäuble recht behalten um dann sagen zu können: ICH habs ja gewusst und vorausgesagt,,
Dann ist auch sein großer Moment gekommen um jegliche seiner frommen Wünsch in Gesetzestexte zu zementieren.

Er wollte (mit angela) schon mit in den Irak einmarschieren, das hat damals nicht funktioniert und es wurmt ihn immer noch. Mit solchen Ideen geht er noch immer schwanger. Ein zweites Mal möchte er solche Gelegenheit nicht verpassen *g*

Wenn etwas gegen jemanden in Punkto Netzkriminalität tatsächlich vorliegt, kann man per Hausdurchsuchungsbefehl Rechner und Festplatten sicherstellen.

Die PC-Überwachung ohne das Wissen eines Users läßt sich nicht überwachen. Man braucht theoretisch nicht mal einen Richter einzuschalten - denn wenn der Eingriff unbemerkt bleibt, kann man natürlich auch simpel nach: "Wo kein Kläger, da kein Richter" verfahren.

Mittels eines Trojaners oder eines Rootkits kann man einen attackierten Rechner auf übelste Weise manipulieren.

Sie können einen Keylogger installieren, der jede Eingabe exakt protokolliert (inklusive Passwörter), Sie können
den Rechner nach privaten Daten durchforsten, den Mailverkehr überwachen, Sie können die Webcam des Users anzapfen, das Mikrophon des Rechners (bei Notebooks nicht selten serienmäßig integriert) unbemerkt einschalten.

Man kann aber nicht nur mittels eines Trojaners oder eines Rootkits lauschen, mann kann auch aktiv ins Geschehen eingreifen, und hier liegt auch der gewaltige Unterschied zum Lauschangriff, der dagegen wirklich harmlos ist.

Wer GARANTIERT mir, das man mir nicht, aus welchen Gründen auch immer, einfach belastende Beweise unterjubelt.

Ein unliebsamer Journalist, der politische Gegner oder gar "Freund" (denken sie doch mal an die Pauli-Affäre - wie leicht hätte man die Frau mit solchen Methoden kaltstellen können oder z.B. Seehofer-Skandal / Herrn Seehofers Liebelei hätte auch evtl. per Mailverkehr abhören können) - unbemerkt in einer verstecketen Datei meinetwegen ein Filmchen oder ein paar Bilder pädophilen Inhalts auf den Rechner geschleust und schon ist derjenige geliefert. Sie werden niemals beweisen können, das nicht Sie es waren, der diese Bilder/Filme heruntergeladen hat.

Auch wenn das vielleicht abenteuerlich klingt, aber alleine die Möglichkeit sollte schon von vornherein ausgeschlossen werden.

Es interessiert mich auch nicht, was dieser Herr vom BKA daherredet. Und die Einstellung: "Wer nichts zu verbergen hat, der braucht sich auch keine Sorgen zu machen" ist ein Witz. So haben nämlich früher auch Stasi und GeStaPo argumentiert.

Computerhacker sind Verbrecher, egal ob vom Staat lizenziert oder nicht.

Die Jagd auf Terroristen ist sicher wichtig, sie darf aber keinesfalls unsere Grundrechte beschneiden. Und ein solches ist die unverletzlichkeit der Privatsphäre.

Anna

@ hugo
@anna,
..man kann natürlich für oder GEGEN gewisse Dinge sein...aber wenn es glaubwürdig sein soll..dann bitteschön muß schon etwas Differenzierteres geschrieben werden.
Die Bekämpfung jeglicher Krimminalität müßte doch wohl im Interesse ALLER liegen und dabei muss man eben auch annähernd in der Lage sein können...dieses auch zu tun!!
Was nützen Grundrechte, wenn sich dahinter Kriminelle verstecken können...!!! Alleine darauf kommt es an,zugegeben wenn diese Grundrechte notwendigerweise in Verfolgung von Verbrechen eingeschränkt werden, dann mit der DAZU gehörenden Kontrollinstanz (z.B. richterliche Anordnung) und da hat es m.M. nach in der Vergangenheit Versäumnisse gegeben.Die gilt es zu verbessern,damit unbescholtenen Bürger auch unbescholten bleiben.

Die Frage ist hier einfach doch nur: "was ist uns unsere Sicherheit (Sicherheit vor Terrorismus) wert?"

Wenn die Bekämpfung dieses Terrorismus dann die Aufgabe sämtlicher demokratischen Grundrechte und Freiheiten bedeutet (die ja gegen den Terrorismus eigentlich geschützt werden sollen), muss spätestens hier eine Abwägung erfolgen: "was will ich eigentlich erreichen"? Geht der Staat mit seinen Überwachungsmethoden selber zum hinterhältigen Angriff über, wird die Art des Terrors nur ausgetauscht.

hafel

Ossis freut euch, bald habt ihr eure gemütliche alte DDR wieder. Erst kommt die Stasi, dann kommt der "antifaschistische Schutzwall" gegen Ausländer, speziell die bösen, bösen Muslime, die alle potentielle Terroristen sind.

sammy, klaus und schorsch

jeder vernünftige mensch echauffiert sich über die spitzelei und überwachungspraktiken der ehem. STASI im osten. dort sind auch ganz normale bürger (ärzte, lehrer, geistliche) sytematisch bespitzelt und erpresst worden, weil sie dem polizei-apparat nicht system-konform erschienen.

DDR-friedensaktivisten der UMWELTBIBLIOTHEK waren für die STASI auch nichts anderes als "terroristen", da sie der staatsdoktrin entgegen arbeiteten.

und nun kommt der schorsch daher und will alle "äpfelchen" umdrehen, um sie auf faule stellen zu untersuchen. wer bestimmt, was faul ist? ich bin überzeugt, daß ich für 90% der "guten bayern" ein roter chaot bin - also ist mein PC auch fällig?

dein bild von den äpfeln in der stiege ist faschistisch und hat nichts mit dem so oft beschwohrenen bild von westlicher meinungsfreiheit zu tun.

P.S.: Benjamin Franklin: „Wer die Freiheit aufgibt, um etwas Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit.“

Hallo Marina
Sollte Herr Schäuble damit durchkommen dann sind die Verhältnisse sicher nicht anderst wie in der früheren DDR.
Aber ich glaube nicht das man sich da als Ossi ( furchtbares Wort genau wie Wessi)freuen wird.
Du solltest das nochmal überdenken was du da geschrieben hast.
IKa

P.S.: Benjamin Franklin: „Wer die Freiheit aufgibt, um etwas Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit.“


BESSER kann man es nicht formulieren !!!
Danke dutchweepee

dutchweepee,
ich unterschreibe fast alles, was du oben geschrieben hast.
Die Beschreibung von "schorsch" finde ich auch unpassend, weil sie falsch ausgelegt werden kann, wobei ein Eidgenosse da wohl unverklemmt denken kann.
Das mit dem CCC ist so eine Sache.(Siehe deine beiden Links). Ich gehe mal davon aus, dass du die Geschichte des CCC kennst.Die Geschichte des CCC ist verbunden mit dem Eindrigen der Mitglieder in private Netze, mit der Verletzung von Bank-und Postgeheimnis. Auch wenn man sich heute von solchen "Mitgliedern" distanziert, es werden immer wieder Verbindungen zu solchen Hackern nachgewiesen. Ich sehe den Club nicht nur als eine Organisation der Aufklärung. Dir ist sicher auch bekannt, dass Clubmitglieder unter dem Siegel der Aufklärung und der Beweisführung in fremde Computer eingedrungen sind und vielleicht immer noch eindringen.

Trotzdem bleibt meine Frage:
"Du sagst aber nichts dazu, was der Staat eigentlich deiner Meinung nach tun sollte, um über das Internet agierende Schwerstkriminelle zu bekämpfen."

Glaube mir - mir ist nicht wohl dabei, dass staatliche Stellen auf meine Festplatte zugreifen könnten und ich hoffe, dass es durch Kontrollmaßnahmen aller Behörden ( "Datenschützer", entsprechende Bundestagsgremien aller Parteien) nicht leicht gemacht wird.

Unter dem Thema SICHERHEIT werden von bestimmten Politikern immer neuere, schärfere Gesetze gefordert (auch wenn die Bestehenden z.T. nicht voll ausgenutzt werden)- erinnern wir uns:
Einsatz der Bundeswehr im Inneren! (Fußballweltmeisterschaft)
Abschuss zivieler Verkehrsmaschinen wenn "Terroristen" an Bord sind!
Nutzung des Mautsystems zur Überwachung a l l e r Fahrzeuge.
Und nun die PC-Überwachung! Auch das wird noch nicht das Ende aller Überlegungen sein, "die da oben" haben eine lebhafte Phantasie, was sie von Zeit zu Zeit beweisen.

@KLAUS ...natürlich heisst der CCC nicht umsonst chaos-computer-club, da sich seine mitglieder oft unkonventioneller methoden bedienen, um siherheitslücken aufzudecken.

die mitglieder breichern sich jedoch nicht an ihren "einbrüchen" sondern legen den behörden, banken oder dienstellen anschliessend umfassende berichte vor, wie die datensicherheit verbessert werden kann.

viele der ccc-mitglieder sind hochbezahlte sicherheitsberater in der industrie und bankwirtschaft, um angriffen krimineller hacker zuvorzukommen.

zu deiner frage: die ermittler bedienen sich zur zeit erfolgreich legaler fahndungsmethoden, indem sie die internet-spuren und kontakte der kriminellen verfolgen. auf die art und weise wurden pädophile erfolgreich überwacht und einige grosse kinderporno-netzwerke ausgehoben.

es ist ein unterschied, ob fahnder die mülltonne eines verdächtigen im öffentlichen raum durchsuchen, oder sich heimlich in seine wohnung schleichen und nach sperma-spuren in seinen schlüpfern suchen.

zitat CCC: "Die Methode ist nur mit dem heimlichen Durchwühlen der Wohnung in Abwesehnheit und ohne Wissen des Beschuldigten vergleichbar, was bei der Staatsicherheit der ehemaligen DDR tägliche Praxis war. Auch der vorgesehene Richtervorbehalt ändert nichts an der Schwere eines solchen Eingriffs. Wie man derzeit am praktisch ungeprüften Durchwinken von Abhöranträgen durch die Richterschaft sehen kann, schützt auch ein Richtervorbehalt nicht vor der ungezügelten Anwendung eines schweren Grundrechtseingriffs."

dutchweepee,
"mitglieder oft unkonventioneller methoden bedienen, um siherheitslücken aufzudecken."
Ich würde da nicht so blauäugig sein. Man kann das Eindringen in fremde Computer auch als "unkonventionelle methode" bezeichnen und auf der anderen Seite dann als Schnüffelei. Aber jedes Eindringen widerspricht dem Datenschutzgesetz.
Hinzu kommt, dass sich einige Mitglieder mit ihren "unkonventionellen methoden" erheblich bereichert haben. Es gibt im Internet einige Hinweise darauf.
Wenn der CCC schreibt "Die Methode ist nur mit dem heimlichen Durchwühlen der Wohnung in Abwesehnheit und ohne Wissen des Beschuldigten vergleichbar...", dann ist es doch genau das, was der CCC z. T.macht. Oder meinst du, die haben ihre "Opfer" vorher informiert.

@klaus ...lies doch einfach mal auf der seite www.ccc.de die themen, mit denen sich der CCC beschäftigt - du wirst erstaunt feststellen, daß ein HACKER des CCC nichts mit dem in film und fernsehen vermittelten klischee zu tun hat.

stell dir einfach eine "bürgerrechtsbewegung mit computerkenntnissen" vor, die behörden und dienststellen wirkungsvoll abmahnt, die mit bürgerdaten schlampig umgehen. einige der ccc-mitglieder haben nichtmal computer.

aber das hat nichts mit dem schäuble-traum zu tun, der auch von bundestagsparteien scharf abgelehnt wird. die presse erklärung des herrn schäuble, war ein schlag gegen die verfassung, als er überheblich grinsend meinte, daß nur ein paar gesetze geändert werden müssten und dann würde die STAATS-HACK-ORDNUNG schon realität. UNGLAUBLICH!

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hallo, klaus,
du sagst es: "Aber jedes Eindringen widerspricht dem Datenschutzgesetz." und "jedes" schließt auch den staat und somit seine innenministeriellen 'schnüffler' ein.

dutchweepee,
unsere Meinungen gehen da wohl doch etwas auseinander - es ist deshalb sicher sinnlos darüber zu streiten.
für dich ist "schäuble STAATS-HACKER" und der Chaos-Computer-Club eine "bürgerrechtsbewegung mit computerkenntnissen". Bei diesen Feststellungen sollte man es bewenden lassen.

schäuble kann seine Komplettüberwachung auch effektiver und universeller haben.
Pflanzt jedem Säugling einen Chip ein, der über GPS den ständigen Aufenthaltsort, die Kommunikation, den Gemütszustand die Essgewohnheiten, das Liebesleben usw. minutiös an eine zentrale Abfragestelle liefert (und bei Bedarf zur Sicherheit extra nochmal abgescannt und neu programmiert werden kann) und schon hat man in einigen Jahrzehnten die gewünschte totale schäublische Sicherheit im Kasten.*g*

Schäubles "Vorstoß" ist ist richtig und falsch zugleich.
Richtig, weil kein Staat es dulden darf, wenn gewaltätige Spinner Gefallen daran finden, Angst und Schrecken zu verbreiten, oder gar wie in New York, London und Madrid Massenmorde begehen. Dann gilt es, deren Pläne in Erfahrung zu bringen und beizeiten zu durchkreuzen. Das verstehe ich unter Verantwortung des Staates seinen Bürgern gegenüber.
Falsch aber, weil, wie jedesmal, von vornherein 80 Millionen Bürger in Generalverdacht genommen werden. Und natürlich riecht es danach, dass unter dem Deckmäntelchen der Terrorbekämpfung auch ganz gerne mal das renitente Volk durchleuchtet werden kann. Was schreibt, was liest, was denkt der Einzelne, was für Bildchen lädt er sich runter usw.
Wobei, sind wir doch mal ehrlich, was der durchschnittliche Internet-Nutzer mittlerweile von sich aus, so ganz bereitwillig über sich im Netz offenbart, ist auch nicht ganz ohne. Kreditkartennummern, Passwörter, politische Ansichten, sexuelle Vorlieben, dass alles walzt er in aller Öffentlichkeit breit. Ein freiwilliger Daten-Stritease ohnegleichen.

im WEB-TIPP werden einige aspekte unserer diskussion behandelt (und vielleicht erkennen sich ja auch einige wieder)

p.s.: ton einschalten!

@gerald,
"Schäubles "Vorstoß" ist ist richtig und falsch zugleich ...gilt es, deren Pläne in Erfahrung zu bringen und beizeiten zu durchkreuzen."
WIE DENN ????

Schon überraschend, wie bereitwillig manche auf Datenschutz, Privatsphäre und Bürgerrechte verzichten würden, nur um vermeintlich die Sicherheit zu erhöhen. Wer sich verdächtig gemacht hat, kann heute schon komplett überprüft werden. Eigentlich scheint jeder verdächtig zu sein, der einen PC besitzt. Dabei sind Kriminelle und Terroristen längst fähig und in der Lage, ihre Internetaktivitäten zu verschleiern und zu tarnen. Handyortung, Kameraüberwachung vielerorts, Telefonüberwachung... usw.,das Datenschutzgesetz könnte eigentlich im Rahmen des Bürokratieabbaus auch abgeschafft werden. Es ist ein unwirksamer Papiertiger geworden. Und was will Herr Schäuble schon dagegen setzen, wenn ein Fanatisierter mit einer Bombe im Koffer los zieht und gar keinen PC besitzt?
Die Welt wird nicht sicherer, in dem allmählich alle Bürgerrechte beschnitten werden, da muss den Herren schon etwas mehr einfallen.

@Senhora,
"da muss den Herren schon etwas mehr einfallen."
Es ist schon interessant zu sehen, dass viele die Sicherheit in Gefahr sehen, selbst aber keinen Ausweg sehen und auch keine Vorschläge zur Verbesserung der Sicherheit haben.
"Kriminelle und Terroristen längst fähig und in der Lage, ihre Internetaktivitäten zu verschleiern und zu tarnen."
Also lassen wir sie machen und schaffen vielleicht noch Polizei, BND ... ab - nutzt ja ohnehin nichts. Vielleicht lassen "Kriminelle und Terroristen" uns ganz persönlich in Ruhe.

ja Senhora,und ich bin schon ein wenig verwundert...wie polemisch man doch so Thema angehen kann......oha!
Zitat Senhora: ". Eigentlich scheint jeder verdächtig zu sein, der einen PC besitzt."

Ich bin zwar auch für einen ..."Staat so viel wie NÖTIG,aber so wenig wie MÖGLICH"... und bei allen Einschränkungen der Grundrechte, eine überaus regide Überwachung dieser Massnahmen wünscht und Missbrauch dabei konsequent geahndet wird.
Aber eben bei Verdacht auf "Schwerstkrimminalität" auch die Möglichkeit haben...an diese überhaupt heran zu kommen.

Und wie man überhaupt zu einem Vergleich kommen kann wie etwa dutchweepee nachstehend:

"jeder vernünftige mensch echauffiert sich über die spitzelei und überwachungspraktiken der ehem. STASI im osten. dort sind auch ganz normale bürger (ärzte, lehrer, geistliche) sytematisch bespitzelt und erpresst worden, weil sie dem polizei-apparat nicht system-konform erschienen."

....kann ich nicht nachvollziehen, denn auch durch ein "gezieltes Eingreifen" in das persönliche Datennetz...,wird doch wohl die geltende Rechststaatlichkeit nicht geopfert....!

Wobei Rechtsstaatlichkeit vor allem die Trennung der drei Gewalten bedeutet und eine unabhängige, vielfältige Medienlandschaft.

Ich wüßte keine Staatsmodell, wo das trotz aller Unvollkommenheiten und Schwächen besser als in dieser "unseren" Demokratie gewährleistet ist.

@mart,
"Ich wüßte keine Staatsmodell, wo das trotz aller Unvollkommenheiten und Schwächen besser als in dieser "unseren" Demokratie gewährleistet ist."
Da stimme ich dir zu. Der Vorteil der funktionierenden Demokratie ist doch, dass wir überhaupt die Möglichkeit haben, öffentlich unsere Meinung zu äußern zu diesen Problemen - ich meine hier nicht nur dieses Forum, sondern eine große Anzahl von Plattformen unterschiedlichster Art. Das dabei die Meinungen auseinandergehen ist auch ein Merkmal der Demokratie.
In einer Diktatur sähe die Meinungsbildung völlig anders aus und die Einflussnahme wäre gleich Null.

Klaus schrieb:
"WIE DENN ????"

Wie das im Detail funktionieren kann weiß ich auch nicht klaus, ich bin kein Experte für solcherlei Ermittlungen wie (hoffentlich) keiner in diesem Forum.
Aber wahrscheinlich gibt es diese Möglichkeiten, wie unlängst bei der Aufdeckung des pädophilen Ringes zu sehen war.
Und dann kommt ja auch noch die Tatsache hinzu, dass der Kreis der Verdächtigen relativ übersichtlich ist.

@gerald

gerade der fall des kürzlich aufgedeckten pädophilen-rings beweist, daß den fahndern umfangreiche online-ermittlungsmethoden zur verfügung stehen.

angeblich zur terroristenfahndung wurde jedoch zum beispiel jedem finanzamts-pampel einsicht in unsere konten gegeben.
seit 1ten 1ten 2006 dürfen ermittler unsere e-mails lesen. ich bin nicht bereit dem staat auch noch zu erlauben, meine persönlichen und geschäftlichen daten auf dem PC zu lesen.

mach doch gleich deine briefe auf dem postamt auf, damit jeder sehen kann, daß du kein terrorist bist.

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Ich bin mir ziemlich sicher, dass es technisch gesehen überhaupt kein Akt ist, Daten aus jedem Computer raus zu saugen. Ich habe stets ein mulmiges Gefühl, wenn ich bspw. updates von microsoft oder Virenupdates mache. Bei dieser Prozedur gehen sicher nicht nur Daten in den Computer hinein, sondern auch hinaus.
Und was die Ausspionierung des Bürgers betrifft: wenns die bundesrepublikanischen Schnüffler nicht machen, ECHOLON machts lange schon. Wer aber diese Unmenge von Daten sammeln will, muss auch die Möglichkeiten besitzen, diese auszuwerten und zu verwalten. Und das erscheint mir nahezu unmöglich.
Wenn du wirklich vorhast, keine Daten über dich preiszugeben, musst du den Computer auslassen, nicht mehr telefonieren, nur noch bar bezahlen usw.

es ist einfach widerwärtig - und die daten-gier nach persönlichen schnüffeldaten der bürger reicht schon weiter bis zum toll-collect system.

die vorstellung von HUGO (07.02.07 - 19:59) ist garnicht so weit hergeholt, denn bereits jetzt werden leuten, für verschiedenste erkennungs- und bezahlsysteme, aktive RFID-chips unter die haut gepflanzt.

ich bin mir sogar absolut sicher, daß der personalausweis in 10 jahren so aussieht, wenn schäuble weiterhin so arbeiten darf. ...aber vielleicht wird beckstein ja bayrischer ministerpräsident, dann haben das die bayern schon in 5 jahren.

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dutchweepee, irgendwie kannst mir doch schon leid tun, in deinen jungen Jahren wurdest wohl schon arg geprägt, denn wie sonst bringst es immer wieder fertig, Reales mit Vermutungen zu vermischen und ein "Horrorszenario" darzustellen?.
Übrigens, oft sind es gerade diejenigen, wenn sie mal betroffen sind, die sofort kräftig nach dem Staat rufen..:-))

@sammy ...ich will doch garnicht immer recht haben - aber schon als noch über das GPS-basierte maudsytem diskutiert wurde sagte ich voraus, daß dies wenig später auf alle PKW ausgeweitet werden wird. so eine technik weckt begehrlichkeiten. damals wurde ich auch als paranoischer spinner verlacht. heute sprechen die politiker schon so, als sei die PKW-maud ganz logisch.

ich wäre so froh, wenn ich bei den RFID-chips als ausweise unrecht hätte.

p.s.: ich habe nichts dagegen, daß eine vignetten-basierte maud einbehalten wird, werde aber dagegen kämpfen, daß wer-auch-immer auf knopfdruck die position meines autos bestimmen kann.

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dutch, was spricht denn dagegen, dass deine aktuelle Position im Auto eruiert werden kann - so lange nicht eine Freundin oder Frau das System zweckentfremden kann?

Ich denke, wir sollten Schlußfolgerungen von Menschen, die in einem totalitären System den Überwachungsstaat mit seinen Konsequenzen kennengelernt haben, nicht beiseite wischen.

Ich hoffe, die Gewaltentrennung und die Medien sind in unserer Demokratie stark genug, um einen Mißbrauch der Überwachungsmöglichkeiten zu verhindern bzw. aufzudecken.

Deshalb gehört das demokratische System, das die Gewaltentrennung und das Recht auf freie Meinungsäußerung beinhaltet nicht bekämpft (wie das hier von einigen versucht wird), sondern unterstützt.

@mart

ich vertraue der gewaltentrennung keinesfalls. es gibt eine vielzahl geheimdienste demokratischer staaten, die auf alle richterliche kontrolle pfeiffen, wenn sie eine information brauchen und bekommen wollen.

das jede kontrolle bereits jetzt versagt, beweisen die fälle von unschuldig entführten oder jahrelang inhaftierten allein in der letzten zeit.

ich erinnere nochmals an die überwachung der bankkonten, die allein zur bekämpfung der organisierten kriminalität und der terrorismusabwehr gestattet wurde. jetzt darf jeder finanzamtsmitarbeiter in die konten.

im webtipp findet ihr einen link zu einem bedenklichen interview mit schäuble zu diesem thema.

ein auszug:
FRAGE an schäuble: "Hat der Verfassungsschutz des Bundes schon bislang private Computer gehackt?"
ANTWORT: "Zu operativen Fragen nehme ich nur im Parlamentarischen Kontrollgremium Stellung."

dutch wird erst lernen, wie wichtig die Ortung seines Standortes sein kann, wenn er irgendwo abseits hilflos rumliegt und schreit ohne gehört zu werden. Oder nicht mehr schreien kann. Er hat offenbar noch nie was gehört von Seenotfällen... ... die sich oft genug schon als Landnotfälle ereignet haben. Wollen mal abwarten, wie dutch als gebrechlicher 110-jähriger in die Welt trompetet - ohne Gehör zu finden!

@seewolf (und ALLE!)

...du weisst, daß ein skipper heutzutage ein GPS mitführt und daß dies nix mit der heimlichen beschnüffelung durch handies, RFID oder IP-adressen zu tun hat.

wenn ich das will, nehme ich gern die vorteile der modernen technik in anspruch - dafür wurden sie entwickelt. es ist aber eine andere sache, wenn ich dem staat erlaube mich durch dieselbe technik permanent zu überwachen.

ich sage dir ganz ehrlich, daß ich lieber neben einer versifften mülltonne ersticke, als daß meine lebenzeichen ständig durch eine behörde überwacht werden. vielleicht bin ich auch zu jung für das thema und ihr habt schon schiss vor dem tod.

denkt bitte über eure jugend nach! hättet ihr damals gewollt, daß der schutzmann, der vater, der chef, die ehefrau, der steuerprüfer jederzeit nachvollziehen kann, wo ihr in den letzten sechs monaten gewesen seit? ...oder in den letzten 24 stunden?

.

@dutchweepee,
es ist überhaupt kein Problem über alle diese technischen Errungenschaften der letzten 20 und bes. 10 Jahre eine Überwachung zu organisieren. Dazu bedarf es nur des entsprechenden techn.
Know-how. Das können ohne Schwierigkeiten Geheimdienste, aber auch viele andere ev. gefählichere Organisationen, die nicht nach parlamentarischer Zusage fragen müssen.
Mir wäre es erheblich suspekter von irgendeiner illegalen Organisation ausspioniert zu werden, die später vielleicht mein Konto abräumt( ist ja wirklich keine Fiktion ), als von staatlichen Stellen, die - und das ist wichtig - von paritätischen Gremien kontrolliert werden.
Aber- vielleicht hast du ja recht, spielt das Alter eine gewisse Rolle bei der Einstellung zu diesem Problem.
Mir würde es nicht viel ausmachen, auf der Autobahn elektronisch "verfolgt" oder in der Fußgängerzone am Potsdamer Platz "gefilmt" zu werden.

Du schreibst:"hättet ihr damals gewollt, daß der schutzmann, der vater, der chef, die ehefrau, der steuerprüfer jederzeit nachvollziehen kann, wo ihr in den letzten sechs monaten gewesen seit?"
Nicht schlecht - bes. das mit der Ehefrau. Im Laufe des Lebens hat der jeweils unangenehmste Beobachter gewechselt. Erst war's der Vater, dann der Schutzmann, dann der Chef - über den Rest will ich schweigen.

Bei allem für und wider des zur Zeit amtierenten Innenminister sollte man immer Im Auge behalten,
Das was ein herr Schäuble hier sagt meint er auch - aber
immer mit dem Hintergedanken die persönliche Macht dabei zu
festigen.
Ein Schäuble spricht mit zwei Zungen!
Im Wahlkampf wirbt er um Stimmen - redet er jedoch im
Bundestag dann kommt der harte Kern zum Vorschein
Da ist jeder Wort -jeder Satz wie Peitschenhiebe gegen
andersdenkende - so nach dem Motto "Ich bin Schäuble - wer ist mehr?"
Da ist er kalt und unnahbar ( das ist er aber nicht erst seit seiner dramatischen Verletzung) kalt und Machtorientiert war er schon als Kanzleramtsminister und
als Innenminister unter Kohl !
er ist immer noch der interne Gegenspieler zur Bundeskanzlerin - wollte er nicht auch mal Bundeskanzler werden???
Bei Schäuble habe ich stets den Eindruck er meint zum
deutschen Volk eigentlich nur "Achte auf meinen Daumen!"

wenn wir hier nicht so unterschiedlicher Meinung wären sondern alle dafür, das der liebe gute Staat stets erfahren darf was er wissen will (natürlich 100%iges Vertrauen in diesen guten Staat vorausgesetzt)
dann sollten wir ihm auch entgegenkommen und bei dieser hilfreichen Kontrolle mit gutem Beispiel vorangehen und mit Ideen dazu beitragen.

Wie wärs mit einer Art elektronischer Fußfessel?
Natürlich nicht diese unmodernen unhandlichen Dinger aus den Neunziger Jahren sondern echte Hightech Dingsda. Wie gesagt Chip ins linke (oder beim seewolf ins rechte) Öhrchen mit allen möglichen und unmöglichen Daten gefüttert, überall und jederzeit abrufbar, ständig aktualisiert usw.

Dazu gehören natürlich die hier getätigten Äußerungen im ST, die Zugehörigkeit zu Vereinen, die täglichen Verbraucherdaten, Essgewohnheiten und Einschlafzeremonien,,,, Ohh wie sicher, wie permanent geschützt (auch vor eigenen Verfehlungen einschließlich heimlichem Rauchen an der Bushaltestelle) könnten wir unbetrübt leben.

Immer wenn dutch sich eine anstecken will zuckts gar mächtig im linkem Ohrläppchen, da piekst ihm der kleine Schäuble -ach Quatsch ich wollte sagen der kleine Mann im Ohr, mit einem Minielektroschocker um Ihm von seinem unbedachtem Tun abzuhalten.
Gefängnisse, Richter, Anwälte, StGB usw. wären überflüssig, welch tolle Visionen tun sich da auf ?? *g*

@hugo1,
sag mal, warst du bei der Stasi - du hast ja unheimlich Ahnung, wie "der liebe gute Staat stets erfahren darf was er wissen will".

klaus ich wünschte fast ich wär es gewesen damit Du wenigstens einmal nicht so daneben liegts, Du Träumer, Beleidiger,,,kannst ja mal ein bisschen schnüffeln wenn Du schon gedanklich davon so Anspruch genommen wirst,,

Argumente und Beispiele, eigene Ansichten ,,,wie wärs denn damit?

@hugo1,
warum denn gleich so heftig.
"Äußerungen im ST, die Zugehörigkeit zu Vereinen, die täglichen Verbraucherdaten, Essgewohnheiten und Einschlafzeremonien,,,,"
Das was du da schreibst, ist doch genau das, was die Stasi so ermittelt hat. Deine Vorschläge klangen so sachverständig.

"
Deshalb gehört das demokratische System, das die Gewaltentrennung und das Recht auf freie Meinungsäußerung beinhaltet nicht bekämpft (wie das hier von einigen versucht wird), sondern unterstützt." (Mart)

Mich überrascht immer wieder, wie schnell einige dabei sind, Mißtrauen in die staatlichen Organe zu investieren und damit dann auch noch angstverbreitend hausieren zu gehen.
Selbst in der ehemaligen DDR, die den Bespitzelungsapparat
bestens beherrschte, war es nicht möglich, das Ohr in jeder Wohnung zu haben, dafür gab es dann die IM, um Verwandte und Nachbarn auszuspionieren. Nun kann ich mir aber wirklich nicht vorstellen, daß der gute Minister Schäuble technisch die totale "Überwachung" der Bundesbürger anstrebt, das ist wohl in das Reich der Fantasie zu verweisen.

Übrigens, dort wo sie zwingend erforderlich wäre, bei potentiellen Rückfalltätern/Kinderschändern etc. wäre doch gegen eine elektronische Fußfessel wenig einzuwenden?

Noch fühle ich mich von der bundesdeutschen Regierung persönlich nicht bedroht, die sehe ich von ganz anderer Seite.

Mich überrascht immer wieder, wie schnell die meisten Menschen in unserer Republik bereit sind, rechtsstaatliche Prinzipien über Bord zu werfen. Wenn es nur die Obrigkeit befiehlt, wird es schon seine Richtigkeit haben.
Die Aushöhlung eines Rechtsstaats passiert nicht von heute auf morgen, sondern geht schleichend vor sich. Das war schon einmal der Fall, und keiner will was gemerkt haben. Womit ich nicht sagen will, dass diese Gefahr wieder besteht, das wäre weit überzogen. Aber die Mechanismen des Sich-alles-bieten-Lassens sind immer dieselben. Mit den Deutschen kann man es machen, die Franzosen würden ganz anders auf die Barrikaden gehen angesichts solch drohender Rechtsbrüche. Obrigkeitshöriges Volk, schon immer gewesen!

Selbst in der ehemaligen DDR, die den Bespitzelungsapparat
bestens beherrschte, war es nicht möglich, das Ohr in jeder Wohnung zu haben,
das sehe ich auch so, wie sonnst hätten wir soo viele kritischen Bemerkungen und Witze über die Oberen machen können.
das sieht klaus ganz anders, seine Verbraucherdaten, Essgewohnheiten und Einschlafzeremonien hat er wohl der Stasi freiwillig zukommen lassen und die der Nachbarn gleich mit? und ich dachte schon, er war Wideständler.

hallo, freunde-
jammert nicht über die staatlich privelegierten lumpereien- der staat ist nicht unser freund und ist es nie gewesen.staat ist das privelegierte verbrechen in permanenz.
steckt doch lieber die köpfe zusammen und sucht nach möglichkeiten, diesen angriff auf unsere selbstbestimmung unwirksam zu machen.
gutes gelingen wünscht--- plautus

@hugo1,
"seine Verbraucherdaten, Essgewohnheiten und Einschlafzeremonien hat er wohl der Stasi freiwillig zukommen lassen und die der Nachbarn gleich mit? und ich dachte schon, er war Wideständler."
"Du Träumer"- das waren doch deine Vorschläge - schon vergessen.Du solltest dir gelegentlich mal deinen geschriebenen "Käse" durchlesen.
"Selbst in der ehemaligen DDR, die den Bespitzelungsapparat
bestens beherrschte, war es nicht möglich, das Ohr in jeder Wohnung zu haben,..."
Sicher werden die nicht ihre eigenen Wohnungen und die ihrer Helfer bespitzelt haben - da könntest du Glück gehabt haben.

Nun ist aber Schluss mit den dussligen Stasi- Beschuldigungen, sonst machen wir uns hier noch lächerlich. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil !!!!

und ich klaus :-)

danke dir mal so nebenbei dafür, dass es dich im forum hat!

wir beide werden sicherlich zu anderen themen nicht immer einverständlich denken, wir könnten uns wort-fetzen oder auch mal nur zustimmend lesen...egal :-)

seitdem ich deine schreibe lese, hat sich die besetzung des östlichen diwans merklich zurückgehalten...uuuppps

da berichtet einer "von uns" und stimmt nicht ständig ein in das tuten und blasen verlogener "wir sind das volk" gesänge der mehrfach gehörnten landsleute, die ihre "Lebenslüge", der sie jahrzehntelang und mauergeschützt ausgeliefert waren, verdrängen bis in die tiefsten tiefen ihrer seelen.

es war die nennung des wortes "Lebenslüge" von Mart in der vergangenen woche, die für mich der auslöser war, nochmal schubkarrenweise verständnis zu finden, für manche beiträge, die ich mit verstand und logik nicht nachvollziehen kann; wohl aber mit dem versuch, mich in ihre person zu versetzen und nachzuempfinden, wie es sei, wenn ich erkennen würde, ein lebenlang belogen worden zu sein.

"schönfärberei" und verzweifelte versuche, akzeptable lebensbedingungen erinnernd zu schildern...

wären dann möglicherweise auch mein letzter versuch, bevor ich...irgendwann sicherlich...den schritt tun müsste, mich den fakten zu stellen.

und das ist es u.a., was mich so wütend macht, wie die verbrecher-gang um den kleinen *mann mit hut* menschen in diesem land hat derart quälen können, dass selbst verwandte und freunde freiwillig sich anboten oder erpresst wurden, zu helfershelfern und spionierten bis in die privatesten winkel.

ich wünschte mir klaus

noch sehr viel mehr zu erfahren aus deiner sich der erlebten geschichte, damit die waage, gefüllt mit unterschiedlichsten erinnerungen, sich ausgleicht.

Es wäre schön, wenn Klaus' Kritikfähigkeit sich auch auf unser glorreiches System beziehen würde. Alles oder das meiste, was hier von oben, insbesondere der CDU so ausgeheckt wird, findet seine Zustimmungen und Rechtfertigungen. Ich wäre mir deshalb nicht so sicher, ob er zu Zeiten der noch bestehenden DDR wirklich so kritisch war, wie er es jetzt hinstellt. Hinterher die Fehler zu erkennen ist immer einfacher. Schon seltsam, dass sich diese seine glorreiche Kritikfähigkeit für die BRD und manch andere Staaten gar nicht oder kaum auswirkt.
Deshalb - ich stimme in dieses Lob nicht mit ein. Aber ich vermute mal, das wird auch nicht von mir verlangt und schon gar nicht von mir erwartet. :-)

Im übrigen finde ich es höchst belustigend, dass es jetzt nicht mehr um Ossi gegen Wessi oder umgekehrt, sondern um Ossi gegen Osssi geht. Das mit dem Lächerlich-Machen ist gar nicht so weit hergeholt. :-))

es war tatsächlich meine persönliche entscheidung Marina

klaus zu d a n k e n, für eine andere sichtweise; *lob* auszusprechen, steht mir nicht zu Marina. :-)

und was dich belustigt, könnte vielleicht darin begründet sein, wie sehr wir alle versucht werden, denk-schubladen zu hegen und zu pflegen? da wundert mich ebenso warum es nicht erlaubt sein darf, den einen oder andere blickwinkel auf probleme zu richten, ohne gleich parteiliches schulterklopfen von bekannter seite zu erhalten?

und warum nun lächerlichkeit entstehen könnte, nur weil zwei "ossis" gegenteiliger meinung sind, zeigt m.e. sehr deutlich die schublade: *alle ossis jammern der vergangenheit nach*

dem ist aber nicht so, wie viele der hier schreibenden und noch mehr, die im laufe der vergangenen jahre gezeigten begegnungen mir vermittelt haben.

sie haben mein bild geformt, dass ich auch zukünftig rahmenlos halten möchte, damit es sich immer wieder neu erweitern und formen kann.

:-)

Es ist eben nicht Jedem gegeben zwischen Kritik und hasserfülltem Niedermachen, zwischen Eingetrichtertem und Selbst entdecktem, zwischen Gewünschtem und Tatsächlichem zu unterscheiden.

Vor Leuten, die sich z.B. schon aus Prinzip nicht in der BRD wohlfühlen, sonst aber keine Gründe für Ihre Einstellung anbringen können, die Klappe aufreißen und fast Alles miesmachen nur weil es Ihnen in den Kram passt, bin ich gewarnt und denk mir meinen Teil.

Vor Leuten, die schon aus Prinzip Alles in der BRD kritiklos
gutheissen, akzeptieren und verteidigen was hier verbockt wird und Anderen kritischen Menschen Hass unterstellen bin ich ebenfalls gewarnt.

Aber vor Leuten die nicht mal unterscheiden können ob Jemand anderen nur zu Munde redet, sich anbiedert, und alle guten Manieren sausen lässt wenn Ihm die Argumente ausgehen bin ich besonders vorsichtig.

Ich habs nicht nötig und ich bin mir auch nicht zu schade mich zu wehren wenn Unwissende, "Besserwissende" und Ahnungslose mir vorschreiben wollen wie ich über mein bisheriges Leben zu Denken habe und was ich vom Gegenwärtigem zu Halten habe.

Hinweis, Tipps, Rat, Beispiele, ehrliche Kritiken, eigene Erfahrungen usw, lese ich gerne und reagier auch gerne drauf, aber wenn ein Ex-Ossi nicht weiter weis und nur um sich selbst ins rechte Licht zu rücken, anderen Hass und Stasi Mitgliedschaft unterschiebt, also zu den Schweinen rechnet wie dutch sie heute beim Thema Feindbild titulierte dann kommt mir solcher Mensch zumindest nicht ganz geheuer vor.
Klaus, wovor musst du ablenken ?

Pilli, gib Dir Mühe, klaus wird Deine Unterstützung noch sehr benötigen. Aber Deine schützende Hand übt wohl mehr Druck als Entlastung aus beim "verdrängen bis in die tiefsten tiefen seiner seele.

Hervorkramen soll er, nicht verdrängen.

marina, das kommt deshalb weil ich, oder Klaus ? zumindest einer von uns vermutlich ein astreiner Wendehals ist.

@Marina,
um das mal klarzustellen. Ich habe nicht zu den offenen Systemkritikern gehört, von denen man wusste, dass sie unter ständiger Beobachtung standen - oder, dass sie einsaßen, weil sie z.B. Friedensgruppen angehörten ( z.B. nach der Stationierung von SS-20-Atomraketen in der DDR und von Pershing II und Cruise-Missiles in der Bundesrepublik...). Dazu wäre ich nicht mutig genug gewesen und meine Familie - Frau und 2 Kinder - standen mir näher, als alles andere.
Ich bewundere diese Gruppen, die oft alles in den Hintergrund gestellt haben, für ihren äußerst, oft lebensbedrohenden, Einsatz.
Widerstand gegen das System zu Zeiten der DDR war in keiner Weise vergleichbar mit dem gleichartigen Widerstand in der damaligen und heutigen BRD. Ich nehme mal an, dass du davon- zumindest aus Erzählungen- informiert bist.
Mein "Widerstand" bestand z.B. darin, auch nach mehrfacher Aufforderung nicht in die SED einzutreten- mit der Folge , in meinem Beruf( Chemie/Biologie-Lehrer an der Oberschule) keinerlei Aufstiegschancen( Direktor, Stellvertreter)zu haben. In Gesprächen wurde einem das auch glassklar mitgeteilt.
Er bestand auch darin, 2X ( 1X während des Studiums und 1X während des Grundwehrdienstes) Aufforderungen als IM für die Staatssicherheit zu arbeiten, abgelehnt zu haben. Mit der Folge, dass neben wüsten Beschimpfungen ( "wir werden ihrer Dienststelle mitteilen, dass sie nicht in der Lage sind Lehrer einer Schule zu sein ...) alle Dienststellen(Schule, Kreis, Bezirk) über meine politische "Unzuverlässigkeit" informiert waren. Was ich natürlich zu DDR-Zeiten nicht wusste- nur ahnte. Ein Mitarbeiter der Kreisabteilung hat mir die 1989 einige Unterlagen heimlich übergeben, bevor solche Dinge vernichtet wurden.
Ich kann dir auch sagen, warum sich nach der Wende meine Kritik an den Verhältnissen in der BRD in Grenzen hält. Es ist zunächst die Dankbarkeit für die Möglichkeit, meine letzten Dienstjahre in einem System zu absolvieren, das mir erheblich mehr Freiheiten gab, mich einzubringen, ohne mich zu verbiegen und zu heucheln. Es ist auch die Dankbarkeit für die positiven Veränderungen auf vielen Gebieten, mit denen zu DDR-Zeiten nicht zu rechnen war.
Ich bin mir allerdings auch bewusst, dass ich deshalb einige Dinge auch nach 16 Jahren in einem zu positiven Licht sehe und es mir schwerfällt, nicht immer wieder mit der DDR-Vergangenheit zu vergleichen.
Mir ist auch klar, dass ehemalige DDR-Bürger, die diesen Übergang nicht so leicht schafften, weil sie z.B. arbeitslos wurden oder werden mussten ( weil es solche Tätigkeiten nicht mehr gab), darüber etwas anders urteilen.
Was mich zur Heißglut bringt, ist die pauschale Verurteilung aller Vorteile der Demokratie in der BRD und dann noch möglichst verbunden mit einer Glorifizierung der DDR-Diktatur.
Was nicht heißt, dass ich nicht auch einiges auszusetzen habe an der praktischen Ausführung dieser Demokratie - aber jetzt kann ich darüber wenigstens ungestraft "meckern".
Das allerdings mache ich dort, wo es sich lohnt zu "meckern".

@marina ...ossi gegen ossi? ich bin doch nicht automatisch einer meinung mit jemandem, nur weil er aus dem osten kommt. bei den meisten leuten im ST weiss ich nichtmal, wo sie wohnen.

sollte ich mal anderer meinung sein als ELENA, streiten sich dann holland und spanien?

Die eine Hälfte meiner Verwandten lebt in der ehemaligen DDR, die andere Hälfte in der Bundesrepublik, USA, Israel, Südafrika und Brasilien. Zu allen Seiten gibt es gute Kontakte auch untereinander. All diese Menschen sind ziemlich übereinstimmend der Auffassung, daß es sich in Gesamtdeutschland, gerade auch politisch betrachtet, am ungefährdetsten leben läßt, in einer demokratischen Freiheit, die nicht überall alltäglich ist. Wer nicht gerade zum "Umsturz" aufruft und sich an das bewährte Grundgesetz hält, bleibt hier unbehelligt. Minister Schäuble dürfte auf einem anderen Erkenntnisstand sein als der Normalbürger, wenn er solche Maßnahmen andenkt.

was Dich zur Weißglut bringt, klaus, ist eben nicht wie du behauptest: "die pauschale Verurteilung aller Vorteile der Demokratie in der BRD"
Du kannst hier im Forum zurückblättern soweit wie möglich, Du wirst sie hier nicht finden, diese Leute.

Ich kenne keinen -und ich kenne ne ganze Menge Forumschreiber hier- der in diese Deine Schublade passt und pauschal alles niedermacht was gut ist und der BRD zugeordnet werden kann.

,und schon gar nicht gibts hier Menschen die eine Diktatur Glorifizieren. Aber es gibt sie eben auch, die Leute welche differenzieren und NICHT pauschalieren.
Dabei kanns natürlich zu Detailaussagen kommen und Beispielen bei welchen die BRD mal weniger gut und die DDR etwas besser wegkommt.

Aber genau das ist hier für Einige wohl der springende Punkt, das kanns in ihrer gefühlten Welt nicht geben, obwohl sich im Alltag immer öfter eben solche Momente zeigen.

Medea, meinst Du tatsächlich politisch gut leben lässt oder reduzierst Du das auf Meinungsfreiheit. Ich denke eher das Letztere.
Politisch gut leben kann sicherlich auch ein Nordkoreaner, der sich total mit seiner Obrigkeit gleichschalten lässt.

Aber allgemein wird es Ihm -verglichen mit deutschen Verhältnissen- saumäßig ergehen.
(zum Glück -für Ihn- kennt er den Unterschied nicht, ansonsten wärs für Ihn wohl weniger aushaltbar)

Hallo Hugo,

"Medea, meinst Du tatsächlich politisch gut leben lässt oder reduzierst Du das auf Meinungsfreiheit. Ich denke eher das Letztere." (Hugo)


".....gerade auch politisch betrachtet, am ungefährdetsten leben läßt, in einer demokratischen Freiheit, die nicht überall alltäglich ist. ...." (Medea)

Ich meinte tatsächlich "am ungefährdetsten" und dachte da u.a. auch an die Demonstrationsfreiheit, die den links-links- oder rechts-rechts-Gruppierungen viel Spielraum einräumt, um sich in der Öffentlichkeit darzustellen. für mich ein Universalrecht einer Demokratie, daß das möglich ist.


Auf Obrigkeitsdenken bin ich bisher weder in meiner Verwandschaft noch im Freundeskreis gestoßen. Das sollte auch inzwischen der Vergangenheit angehören.