Hallo, Forumsbeteilgte,

nach schwerer Panne bei einer Hinrichtung wurde die
Vollstreckung aller Todesstrafen in Florida und Kalifornien
ausgesetzt.Ein amtlicher Totspritzer war so lausig
ausgebildet, dass die die entsprechende Vene nicht fand
und der Giftcocktail dann nicht so richtig wirken konnte.
Bei einer Hinrichtung durch die Giftspritze werden den
Todeskandidaten zwei Stoffe injiziert: ein Schmerzmittel,
und ein Mittel, das zum Herzstillstand führt.
Wer Menschen das Recht auf Leben nach ihrem vermeintlichen
Nutzen einäumt oder nehmen will, kann kein Demokrat sein,
oder?

Viele Grüße
Arno

Das Aufschieben der Vollstreckung der Todesstrafe ist aber auch nicht viel humaner. Nun sitzen die Delinquenten noch weitere Monate oder Jahre in der Todeszelle in Erwartung der finalen Botschaft. Solange, bis die Damen und Herren Henker ihre Nachschulung bestanden haben.
Was aber hat eine demokratische Gesinnung mit einer Befürwortung/Ablehnung der Todesstrafe zu tun? Hättest Du geschrieben:
"[...], kann kein Humanist sein,..."
könnte ich mitgehen.

P.S. andererseits, fällt mir gerade ein, da es auch in der "DDR" bis in die 80-er die Todesstrafe gab, muss es sich dabei eigentlich zwangsläufig um einen zutiefst demokratischen und menschenfreundlichen Akt handeln, sonst hätte es derlei in dieser Enklave des Humanismus nicht geben können. Frag mal einen Dunkelgraf, der wird Dir das bestätigen.

Auch Henker sind - in meinen Augen - Mörder und der Richter der eine solche Strafe ausspricht ein Beihelfer zum Mord. Auch, wie es so schön heist, wenn sie im Rahmen gültiger Gesetze gefällt werden. Kommt hinzu das in "Gottes eigenem Land" die Deliquenten oftmals 10-20 Jahre täglich den Tod vor Augen sehen - was hat das mit Menschenwürde zu tun?

Du meinst wahrscheinlich, Arno, der kann kein Humanist sein, denn demokratisch kann das schon sein, weil es mehrheitlich beschlossen wurde und abgewägt.
Der Beschluss der Todesstrafe ist nicht willkürlich erfolgt.

Passen täte mir nicht, wenn jemand wegen einer politischen anderen Überzeugung zum Tode verurteilt würde, ohne ein Verbrechen begangen zu haben.
Das ist doch das Abscheuliche, was vielfach auf der Welt schon vollzogen wurde.

Völlig ausser Frage steht dagegen, dass die Todesststrafe selbst den Delinquenten nicht quälen darf.

Im Falle vieler Sexualtäter an Kindern, auch in Deutschland in letzter Zeit, lässt einen schon überlagen, ob da eine Todesstrafe nicht humaner wäre, auch im Namen der Opfer, als Zuchthaus.

Zuchthaus? In welcher Zeit bist du denn stehengeblieben, NIL? Da braucht man sich auch über eine Befürwortung der Todesstrafe nicht mehr zu wundern.
Also was man hier heute wieder lesen muss ... ich muss schon ssagen, da vergeht einem wirklich der Spaß.
Kagula, du hast völlig Recht. Nichts anderes ist es als Mord, dafür gibt es keinerlei Rechtfertigungen. Mord, um anderen das Morden auszutreiben, tolle Logik. Vor allem eine sehr humane Logik. :-((

Marina, ich bin immer wieder erstaunt, wie hier bei ST Meinungen postuliert werden, als wären deren Grundlagen aus Stein.
Zivilisationsregeln ergeben sich nicht aus der Physik, sondern aus Abwägungen.
Ich bin keineswegs so sicher für ein für oder gegen die Todesstrafe, wie du dagegen bist.
Aber das hast du ja gespürt.

na, NIL ich denke, das wir in der Frage Todesstrafe kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden. Schon bei der Strafmaß Bewertung wird es da verschiedene Meinungen geben. Wo der Eine fast noch auf Freispruch plädiert weil der Nachweis eines Verbrechens nicht 100% ig nachzuweisen ist, werden Betroffene die Höchststrafe fordern.
Wo in einem Land die Menschen schon soweit sind das sie sich vor jeglicher Todesstrafe grauen und diese ablehnen, sind in anderen Ländern die Menschen gerade erst in der inhumanen Steinzeit angelangt und sprechen sich für allfreitägliche menschenauflaufschaffende Steinigungen aus.
Wo es uns schon schüttelt wenn wir nur daran denken (z.B diese Giftspritzenenthusiastenfeten)werkeln Andere daran (z.B der Gouverneur Schwarzenegger) die verfassungskonforme Giftspritze zu perfektionieren.
Wo wir am Liebsten beide Augen zudrücken würden umnicht hinsehen zu müssen, drängeln sich in China tausende zum Erschießungsevent.
Wo in Bulgarien die von deren Unschuld überzeugten Massen und Angehörigen verzweifelt auf eine Begnadigung und/oder Freisprechung ihrer Krankenschwestern in Libyen hoffen, drängen die fest an deren Schuld glaubenden Betroffenen auf eine gerechte, entsetzliche Bestrafung.
Solange solche, sich selbst als "Vorreiter humanen Tuns" bezeichnenden Staaten wie die USA, mit schlimmsten Beispielen vorangehen,,,,,können nicht unbedingt vom Rest der Welt unsere eigenen Vorstellungen zum Maßstab DER Gerechtigkeit gemacht werden.

@gerald,
ich bin grundsätzlich gegen jede Todesstrafe. Und ich bin sehr froh, daß sie noch 1987 aus den Gesetzen der DDR herausgenommen wurde.

Leider war das in der BRD nicht der Fall, bis heute nicht, jedenfalls gibt es die Todesstafe immer noch in einem Bundesland, nämlich Hessen.

Siehe: Artikel 21 der Hessischen Landesverfassung:

Gesetzliche Strafen

(1) Ist jemand einer strafbaren Handlung für schuldig befunden worden, so können ihm auf Grund der Strafgesetze durch richterliches Urteil die Freiheit und die bürgerlichen Ehrenrechte entzogen oder beschränkt werden. Bei besonders schweren Verbrechen kann er zum Tode verurteilt werden.

Ich hoffe nicht, daß du Hesse bist, Gerald.
:-))

Ohne näheren Hinweis auf die Umstände des Problems ist die heiße Meldung von Dunkelgraf nur ein weiterer Witz (wie der veraltete Artikel selber!)

@Elfenbein,
ich halte dieses Problem in der Hessischen Landesverfassung nicht für einen Witz, sondern für sehr ernsthaft. Es wirft ein bezeichnendes Licht auf die Rechtspflege in diesem Bundesland und auf die Rechtstaatlichkeit der ganzen Bundesrepublik. Es ist mir klar, daß das Grungesetz die Landesgesetze überlagert. Aber es ist doch eine ziemliche Schlamperei, solch einen Passus über 60 Jahre lang in einer Landesverfassung stehen zu lassen. Und da das kein Lapsus ist, der übersehen wurde, kann man davon ausgehen, daß alle bisherigen Landesparlamente in Hessen ein Interesse daran hatten, diesen Artikel NICHT zu ändern.

Nee jetzt!
Echt?!
Haste das gehört, Dunkelgraf!
Man kann heutzutage einfach so durch Hessen laufen, ohne dass Gefahr für Leib und Leben besteht!
Wahnsinn, was!! Kein Köpfen mehr, auch kein Genickschuss. Kaum zu glauben.
Ist doch fast wie Ostern und Weihnachten - pardon, ich meine Jahresendfeier - zusammen!

p.s. ich bin kein Hesse, aber ein sog. Anrainer.

Ich finde die Todesstrafe für einen Mörder gerechtfertigt. Das setzt voraus, dass seine Tat zweifelsfrei bewiesen wurde (ich lege für den Begriff ‚Mörder’ die Definition des Strafrechts zugrunde und keine private Auslegung).

Nach meiner Ansicht spielt es keine Rolle, ob der Täter besonders grausam oder kaltblütig war. Es genügt, das er (als Mensch) einem Menschen das wichtigste, sein Leben, genommen hat. Das was jeder nur einmal hat und was ihm nie wieder gegeben wird. Bestehen nur geringste Zweifel an seiner Tat, ist solange zu ermitteln, bis diese ausgeräumt sind – u.U. lebenslänglich.

Manche Gegner der Todesstrafe bezeichnen irrtümlich sogar die Richter oder Henker eines Mörders als Mörder, weil sie verkennen, dass einem Mord immer ein persönliches Motiv zugrunde liegt. Richter und Henker üben nur ihren Beruf aus und wenden die Gesetze an. Daher kann man ihnen auch keine Hass- oder Rachegefühle unterstellen. Wichtig ist dabei, dass die (und gerade solche) Gesetzte vom Volk entschieden werden (z.B. Volksentscheid).

Menschlichkeit drückt sich darin aus, dass man einen zum Tode verurteilten weder lange auf die Vollstreckung warten, noch ihn bei der Hinrichtung leiden lässt (der beschriebene Fall ist sicher ein Einzelfall und nicht die Regel). Allerdings gibt es davon eine Ausnahme: wer sein Opfer gequält hat, verdient die gleiche Art zu sterben.

Aus diesem Grund halte ich das oft jahrelange Warten von zum Tode verurteilten für unmenschlich. Aber auch in lebenslanger Haft sehe ich keine menschliche Alternative.

Die Gesellschaft hat die Aufgabe ihrer Mitlieder zu schützen und ihre Interessen zu vertreten. Das gilt auch Opfer von derartigen Verbrechen. Deren Wille war es zu leben. Sollte allerdings ein Opfer (was sehr unwahrscheinlich ist), verfügen (z.B. ‚Opferverfügung’), das sein Mörder straffrei ausgehen soll, so wäre auch dieser Wille zu respektieren und der Mörder frei zu lassen.

mich hat der zyklus "DEKALOG" von Krzysztof Kieślowski beeindruckt. er hat dort jedem der zehn gebote einen film zugeordnet.

der beitrag zu "du sollst nicht töten" war beeindruckend. dort erschlägt ein mann quälende 10 minuten lang auf brutalste art und weise einen taxifahrer wegen ein paar zloty. man hasst ihn! man kann es wirklich nicht mit ansehen.

dann wird er wegen des mordes zum tode verurteilt und nun sieht man den tötungsvorgang aus seiner sicht. die letzten stunden in der todeszelle und der gang zum galgen werden zur folter und qual - selbst das hängen wird als bestialischer minutenlanger tötungsakt dargestellt.

nach diesem film weiss man, daß KEIN mensch das recht hat, einem anderen das leben zu nehmen.

.

Was haben viele von euch doch für reflexartig geäusserte Meinungen, entweder klar für etwas oder klar gegen etwas.

Im Falle des thread sollten euch doch mal Zweifel plagen, die ihr als für und wieder mal -in einer Person- äussern könntet.

Sollte es so sein, dass Zweifler an für oder wider sich lieber gar nicht äussern?

Wäre schade, denn das andere kennt man ja meistens sowieso, es ergibt meist keine neue Überlegung.

@yokowakara
Ein Todesurteil kann man nach der Vollstreckung nicht mehr revidieren! Nachweislich sind schon viele sogenannt "Justizirrtümer" vorgekommen. Mein Vorschlag: Alle Befürworter der Todesstrafe sollten als Schöffen Zeugen einer Hinrichtung werden - ich glaube das die Zahl solcher "Mutigen" stark abnehmen würde. Es ist leicht etwas zu befürworten wenn man selbst fern vom Geschehen ist.

NIL ich wär mir da gar nicht so sicher wenn Du meinst das hier reflexartige Meinungen geäußert werden.
das Thema Todesstrafe ist hier in den letzten 6 Jahren mehrfach und teilweise recht konträr und ausführlich diskutiert worden. Da ist es nicht verwunderlich das einige Mitschreiber sich schon länger eine feste Meinung einen Standpunkt erarbeitet und behalten haben. Warum sollten diese dann nicht sofort diesen Ihren Standpunkt einbringen, sondern erst noch anderer Vermutungen offen lassen, nur um der Diskussion willen ?

Lieber‚dutchweepee’,

du hast recht damit, dass kein Mensch das Recht hat einen anderen Menschen das Leben zu nehmen. Die Frage die wir uns hier stellen ist, was mit dem geschehen sollte, der dieses Recht verletzt – also einen Menschen ermordet - hat.

Eine Antwort kann man als Mensch (als Subjekt) subjektiv oder objektiv geben. Du hast sie unter der Bedingung der Betrachtung dieses Films, und damit unter einem offenbar emotionalen Eindruck, erkennbar subjektiv gegeben. Ich habe diesen Film nicht gesehen und stehe auch somit nicht unter diesem Einfluss; ich habe also zur Fragestellung eine gewisse gefühlsmäßige Distanz (allerdings sind mir ebenso Szenen der Tötung von Menschen aus Sicht des Mörders als auch des Opfers, jeweils über die Perspektive von Regisseur und Kameramann …, bekannt).

Wollte man hier in analoger Weise Gefühle wirksam ins Spiel bringen, müsste man z.B. eine Verhandlung über einen Mörder in einem Gerichtssaal durchführen in dem das Opfer z.B. ein kleines Kind - noch z.B. blutverschmiert und verstümmelt - so wie es aufgefunden wurde, ausgebreitet mitten in den Raum legt. Zur Steigerung der Gefühle der Anwesenden (Richter, Staatsanwalt), könnte man dann noch überlebensgroße Fotos des Opfers zu Lebzeiten im Gerichtssaal aufhängen und ggf. Videos von ihm abspielen.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass dies die Entscheidung für den Ausspruch des Todesurteils erschweren würde. Eine ähnliche Steigerung der Gefühle lässt sich auch für die Phase der Entscheidung für ein Gesetz zur Todesstrafe denken, indem hier alle (!!) Fotos und Filme von bisherigen Morden (…) den Entscheidern gezeigt würden. Auch hier ist es kaum vorstellbar, dass diese dadurch in ihrer Tendenz, für die Todesstrafe zu plädieren, gehemmt würden (die Fortsetzung der Analogie zu unserer Dialogsituation wäre bestimmt gleichso ergiebig).

Ich halte das jedoch nicht für das richtige Vorgehen und bin überzeugt, dass die Antwort auf die Frage nach dem Strafe für einen Mörder objektiv nach bestimmten Prinzipien versucht werden soll.

„Bis zum heutigen Tag hat keine wissenschaftliche Studie einen überzeugenden Beweis dafür erbracht, dass die Todesstrafe eine stärkere abschreckende Wirkung hat als langjährige Haftstrafen.
Wie kann das Töten eines Menschen den Respekt vor dem Leben fördern? Ein zum Tode Verurteilter in den USA hat diese Absurdität in einer Frage auf den Punkt gebracht: „Warum töten wir Menschen, die Menschen getötet haben? Um zu zeigen, dass es Unrecht ist, Menschen zu töten?“ Es ist widersprüchlich, mit Verbrechern genau das zu tun, wofür diese verurteilt wurden. Der Staat darf sich nicht mit Mördern auf eine Stufe stellen und ihrem schlechten Beispiel folgen.
Hinzu kommt, dass ein Strafmaß wie die Tötung eines Menschen im Widerspruch zu grundlegenden Menschenrechten steht. „Jeder Mensch hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person“ lautet Artikel 3 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen. Und Artikel 5 bestimmt: „Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden“. Die Todesstrafe ist wie die Folter ein nicht zu rechtfertigender Eingriff des Staates in die unverletzlichen Rechte des Individuums. Vor allem deswegen lehnt ai die Todesstrafe uneingeschränkt ab und verurteilt jede Form der Hinrichtung. Wenn selbst der Staat tötet, zeigt er, dass er das Töten unter gewissen Umständen durchaus billigt und dass er es mit den Verfassungsgrundsätzen selbst nicht so genau nimmt, wenn er das Recht auf Leben zugunsten von Sicherheitsbedürfnissen verletzt. Damit führt er den Menschen die Relativität des Rechts auf Leben vor. Ein solches Verhalten untergräbt den Respekt vor menschlichem Leben und schürt ein Klima der Rache und Brutalität. Das senkt die Hemmschwelle für Gewaltanwendung und trägt immer auch zu einer gewissen Verrohung bei.
Töten ist nie gerecht, auch dann nicht, wenn es staatlich angeordnet wird. Auch Mörder haben das in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte garantierte Recht auf Leben.
Die Vorstellung, die Todesstrafe sei eine gerechte Strafe, wird auch von der Praxis widerlegt. Solange die Todesstrafe beibehalten wird, kann das Risiko, Unschuldige hinzurichten, nicht ausgeschlossen werden. Kein Rechtssystem, so gewissenhaft es auch arbeitet, ist unfehlbar. Im Gegensatz zu anderen Strafen kann aber ein vollstrecktes Todesurteil nicht revidiert werden. In den USA, aber nicht nur dort, müssen gelegentlich Menschen aus den Todeszellen entlassen werden, weil ihre Unschuld nachgewiesen werden konnte. Andere wurden tatsächlich hingerichtet, obwohl erhebliche Zweifel an ihrer Schuld bestanden. Die Wahrheit kommt nach einer Hinrichtung nur selten an die Öffentlichkeit.
Kein Strafrechtssystem ist in der Lage, in allen Fällen gleich und gerecht zu entscheiden, wer leben darf und wer sterben soll. So hängt ein Todesurteil oft nicht primär von der Schwere einer Tat ab, sondern von Faktoren wie dem Ermittlungsaufwand, von Fehlern, Missverständnissen und Zufälligkeiten wie beispielsweise der Hautfarbe des Täters oder Opfers. Es kann auch nicht überraschen, dass die Todesstrafe unverhältnismäßig oft gegen Arme und Angehörige unterprivilegierter Bevölkerungsgruppen verhängt wird, die sich keine qualifizierten Rechtsanwälte leisten können.

Fortsetzung

Darüber hinaus ist die Gefahr des Missbrauchs der Todesstrafe überall auf der Welt gegeben. Zwar kann jede Strafe politisch missbraucht werden, aber die Todesstrafe in ihrer Endgültigkeit verleitet besonders dazu, missliebige Menschen (z.B. Oppositionelle) durch Hinrichtungen zu beseitigen.
Die Hinrichtung des Täters macht weder das Opfer wieder lebendig noch lindert sie das Leid der Hinterbliebenen. Außerdem erleiden auch die Angehörigen des Täters einen Verlust.
Der von Angehörigen der Opfer geäußerter Wunsch nach Vergeltung, der aber allzu oft Rache meint, ist zwar menschlich verständlich, doch eine wirkliche Wiedergutmachung ist durch das Töten des Täters nicht möglich. Richter müssen nach rechtsstaatlichen Grundsätzen urteilen, die bewusst dem Einfluss des „gesunden Volksempfindens“ entzogen worden sind. Es gibt immer wieder Familien, die erklären, dass ihnen die Hinrichtung des Mörders keinen Trost gespendet habe, sondern es nur schwerer gemacht habe, das Geschehene zu verarbeiten. Dem Verlangen nach Gerechtigkeit und dem Strafbedürfnis kann auch durch alternative Sanktionen Genüge getan werden.
Auch eine mehrheitliche Zustimmung der Bevölkerung kann die Todesstrafe nicht legitimieren. Die Wahrung der Menschenrechte muss vor allen Erwägungen Vorrang besitzen. Alle politisch Handelnden sollten für diesen Grundsatz eintreten, indem sie Aufklärungsarbeit über kriminalpolitische Themen leisten und den Mut und die Weisheit besitzen, über der Volksmeinung zu stehen. Auch die Sklaverei war einmal legal und wurde von weiten Kreisen akzeptiert. Nur durch jahrelange Anstrengungen derer, die sie aus moralischen Gründen ablehnten, kam es zu ihrer Abschaffung."

Auszüge von amnesty international

@kagula
Du hast recht damit, dass ein Todesurteil nicht revidiert werden kann. Das trifft aber auch auf eine Verurteilung auf Lebenslänglich zu (es ist sicher schwer nachvollziehbar welches Leid ein zu unrecht zum Tode Verurteilter bis zur Hinrichtung oder ein irrtümlich zu lebenslänglich Verurteilter 40 Jahre lang … durchleben müssen).

Wir können mit dem Versuch einer prinzipiellen Beantwortung dieser Frage - indem wir für die Todesstrafe plädieren - das Leid in der Welt nicht ausschließen. Wir können aber auf der anderen Seite auch nicht ausschließen, das Morde unbestraft bleiben (welches Leid mag der z.B. Vater eines ermordeten Kindes wohl sein Leben lang durchleben, wenn er weiß, dass der Mörder seiner z.B. Tochter frei herumläuft und ihn ggf. sogar täglich beobachten kann?).

Wir Menschen sind fehlbar (was anderseits den Vorteil hat, das wir Mördern auf die Spur kommen …). Wir müssen mit unseren und den Fehlern der anderen leben, ohne das wir uns Entscheidungen für etwas enthalten. Sonst könnten wir gar nicht leben. Wir gehen jeden Tag aus dem Haus und wissen, dass es damit eine bestimmte (höhere) Wahrscheinlichkeit gibt, durch unseren Irrtum (z.B. Autobahn) oder den eines andern (z.B. Fahrzeuglenker, Pilot) ums Leben zu kommen. Fahrzeuge (z.B. Autos, Flugzeuge) werden immer wieder gebaut und benutzt, obwohl auf der Welt damit Menschen immer wieder zu Tode kommen (dabei ist es relevant etwas über das Ausmaß davon in Prozent zur Beurteilung deren Bedeutung zu kennen; in gleichem Maße, wie man wissen muss, wie hoch der Anteil der zu unrecht Hingerichteten ist - ich kenne diese Zahlen leider so wenig wie du, weswegen ‚viel’ oder ‚wenig’ wenig sagen …).

Somit bleibt uns nichts anderes übrig, als auch einen Mörder, im Vertrauen auf die jeweils richtig vorliegende Erkenntnis, zum Tode zu verurteilen und hinzurichten.

"Somit bleibt uns nichts anderes übrig, als auch einen Mörder, im Vertrauen auf die jeweils richtig vorliegende Erkenntnis, zum Tode zu verurteilen und hinzurichten." ????

Was für ein inhumanes Fazit! Ich empfehle dir dringend, die Argumente von amnesty einmal zu lesen.
Was bin ich froh, dass unsere Politiker weitgehend anders darüber denken, wir in einem Rechtsstat (wenn auch mit vielen Schwächen) leben und unsere Gesetze nicht nach solchen Maßstäben gemacht sind!

"Somit bleibt uns nichts anderes übrig, als auch einen Mörder, im Vertrauen auf die jeweils richtig vorliegende Erkenntnis, zum Tode zu verurteilen und hinzurichten."

datt wüßte ich aber!

gegen dein gewähltes "uns" yokowakare

und das "wir" möchte ich einspruch erheben; wer bist du, anzunehmen, ich sei eine, die du vereinnahmen dürftest?

@Marina

Bisher hat noch niemand davon geredet, dass die Todesstrafe abschreckt. Somit ist das Argument von dir zunächst überflüssig (ginge man jedoch darauf ein, hättest du insofern recht, dass die Studien insgesamt dazu weder in die eine noch in die andere Richtung überzeugen können – es gibt jedoch auch Studien, die belegen, dass die Todesstrafe abschreckt; wie auch immer, ich kann mir keine Studie vorstellen, die belegt, dass die Todesstrafe die Morde ansteigen lässt! – vielleicht, weil Selbstmörder im Allgemeinen die Sache selbst in die Hand nehmen …es kann jedoch als evident gelten, dass die Todesstrafe niemand zum Mord ermuntert).

Du bringst aber den wichtigen Aspekt der Prävention in die Debatte ein. Fest steht, dass ein Hingerichteter keinen zweiten Mord begehen kann. Das ist die ideale Prävention und sehr wichtig, weil die Zahl der Widerholungstäter, besonders im Bereich der Sexualstraftaten, nicht unerheblich ist. Das ist aber zusätzlich von besonders von Bedeutung, weil eine lebenslängliche Haftstrafe, als Alternative zur Todesstrafe, in der Praxis genau nicht Haft bis zum Lebensende bedeutet. Die Rechtsprechung hat hierfür nämlich nur eine bestimmte Zahl von Jahren definiert. Es ist sogar die Regel, dass selbst diese beschränkte Zahl von Jahren, oft noch verkürzt wird. Das Ergebnis ist in der Tat, dass ein Mörder, den Angehörigen seines Opfers wieder begegnen kann; eine der unglaublichsten Vorfälle in dieser Welt. Noch unfassbarer, dass ein Mörder damit ein zweite Gelegenheit zum Morden erhält und nicht selten nutzt.

Bisher war auch von Folter nicht die Rede, sodass ich nicht darauf eingehe. Es war von Tötung eines Mörders die Rede und nicht von Morden eines Mörders. Offensichtlich sind hier die Dinge durcheinander gebracht worden.

Der Staat tritt von vornherein unmöglich als Mörder in Erscheinung, sondern er ist Anwalt des Opfers, weil er im vorliegenden Fall, weder persönliche Interessen noch subjektive Gefühle zur Geltung bringt (es steht auf einem anderen Blatt, ob der Staat selbst auch ein Mörder ist, wenn er einen Krieg wegen eines ‚persönlichen’ Interesses an z.B. Rosstoffen führt).

So sehr die Angehörigen Hass gegen den Täter empfinden mögen, so bleiben sie doch gerade deswegen richtigerweise bei der Entscheidungsfindung für das Strafmaß außen vor. Ich glaube anderseits auch, dass es eine Ausnahme ist, wenn sich die Angehörigen der Freilassung des Täters erfreuen oder die ‚lebenslange’ Haft des Täters genießen (wobei ich letzteres gerade für moralisch bedenklich ansehen würde…).

@Marina

Der weitere Argumentationsgang ist aus meiner Sicht voll von Irrtümern. Nach einem Mord steht man nicht mehr vor der Frage, was Respekt vor dem Leben ist. Es ist zu spät; der Täter hat diese Frage selbst beantwortet, indem er sein Opfer respektlos umgebracht hat. Nun steht die Frage (wie wir sie uns hier eben mal in einer Diskussion stellen), wie er (für seine ‚Respektlosigkeit’) zu bestrafen ist.

Es geht folglich auch nicht, wie von dir vorgebracht, um die Frage jemanden etwas zu zeigen. Es geht darum Gerechtigkeit zur Geltung zu bringen (welchen Respekt man auch noch einem Mörder erweisen muss, habe ich auch schon gesagt).

Diese Frage kann man nicht von der Minderzahl der Mörder selbst beantworten lassen, wie es von dir vorgeführt wird. Es ist ein Fehler von dir davon auszugehen, das mit den Tätern bei der Todesstrafe das gleiche geschieht, was mit den Opfern geschah, weil die Opfer vom Täter aus persönlichen (niederen) Motiven getötet wurden (!), der Staat dagegen in Bezug auf den Täter gerade nicht aus solchen Gründen handelt – das ist ein sehr großer Unterschied!

Daher ist es geradezu absurd zu schlussfolgern, das sich die Gerichtsbarkeit auf eine Stufe mit dem Täter stellt (s.a. oben). Du bemerkst sicher dass du damit die Gerichtsbarkeit auch bei Kapitaldelikten insgesamt in Frage stellst, wenn sie z.B. Geldstrafen verhängt.

Das gerade durch die Rechtssprechung selbst Gewalt, Verrohung usw. erzeugt werden ist unhaltbar. Es wird von vielen dagegen als Tatsache angesehen, und es ist plausibel, das Mörder erst später im ‚Brutkasten’ eines vieljährigen Strafvollzugs (unter Mördern) verrohen und gerade nicht zu respektvollen Mitbürgern werden; damit auch ein Argument gegen Gefängnisstrafe (und man stelle sich dann vor, das sie irgendwann wieder freikommen…).

Die Ursachen für Mord sind sehr Komplex und können hier wohl schwer diskutiert werden (z.B. Kindheit, Gesellschaft).

Zum Problem der Fehlbarkeit von Urteilen habe ich mich an anderer Stelle dieses Forums bereits geäußert. Die Gültigkeit des Arguments eines angeblichen Widerspruchs zu den Menschenrechten wird allein dadurch aufgehoben, das die Menschenrechte auch ein Recht auf Freiheit einschließen. Würden diese hier im Strafrecht gelten, dürfte man auch keinen Menschen zu Freiheitsstrafe verurteilen, was du sicher nicht meinst.

Die Hinweise auf Autoritäten wie ai (die ich wegen ihrer Wirksamkeit in Bezug auf die Menschenrechte überaus schätze) sind überflüssig, weil sie nicht mit im Forum anwesend sind; ansonsten gehen auch diese leider fehl in unserer Frage (wir haben hier nur unsere Vernunft).

Du kannst hier noch 10,20,30 oder 100 Seiten schreiben, überzeugen wirst du mich nie mit all deinem Wortgeklingel. Ich habe auch gar keine Lust, das alles zu lesen. Rechtfertigungen für Menschenrechtsverletzungen, und dazu gehört die Todesstrafe, interessieren mich nicht. Sie sind überflüsssig, inhum und für eine Gesellschaft schädlich, und wohin sie führen, sieht man deutlich in Ländern wie den USA.
Das wär's von mir dazu.
Weitere langatmige Texte brauchst du für mich nicht mehr einzustellen, ich werde sie sowieso nicht lesen.

P.S. Da du mich immer in Bezug auf die von mir eingestellten Argumente so angesprochen hast, als kämen sie von mir, füge ich noch hinzu, dass ich ausdrücklich dazu geschrieben hatte, dass es sich um Texte von amnesty international und nicht von mir handelt. Den entsprechenden Link hatte ich angegeben. Ich empfehle also, deine vermeintlichen Entkräftungen der Argumente an diese Organisation selbst zu richten und nicht an mich, obwohl ich sie eingestellt hatte, weil ich voll dahinterstehe und sie wesentlich fundierter finde als dein Wortgeklingel, das nur den dahinter stehenden Geist der Inhumanität mit schönen Worten verbrämen soll.

@phili

Einspruch nicht stattgegeben … das ‚wir’ bezog sich auf ‚kagula’ und mich, die ‚wir’ ‚uns’ gerade im Dialog befanden (dem die anderen im Forum zugesehen haben und zu dem sie ihre Gedanken beisteuern konnten; so geht das hier; Achtung! ich hab nicht die Steuer an das Finanzamt gemeint…).

Hinweis: Das ‚wir’ (manchmal auch in Verbindung mit ‚uns’) taucht in Sprechsituationen in unserer Gesellschaft in der Tat immer wieder auf (ggf. ein eigenes Thema im Forum?).

Nicht immer ist dabei die ganze Menschheit, und damit auch nicht du, gemeint (außer z.B. bei Thema über den Klimaschutz). Manchmal sprechen Politiker oder Leute von den Medien in unserem (!) Land von ‚wir’ und meinen damit tatsächlich alle Bürger unseres Landes – also auch Dich! (z.B. wenn um das Sparen geht); wehre dich also, gegen diese hier wirklich gegebene Vereinnahmung, wenn du (z.B.) gerade nicht sparen willst, und frage denjenigen gleich so, wer er sei …er würde dir auch antworten ICH bin … sei konkret und durchforste gleich den ganzen Seniorentreff nach ‚wir’ und stelle klar.

Wer aber bist DU, der/die du diese Frage stellst, wer ich sei/bin (Achtung: Ich meine nicht das SEIN oder das ICH als solches …).

Du bist offensichtlich neu hier; es gehört zu den (höchst sinnvollen) Regeln im Seniorentreff keinen Bezug auf Personen, sondern nur auf die Sache zu nehmen (wer ich bin ist also für dich unerheblich).

Daher stelle ich meine Frage an dich also nicht … ! Was ich dich frage ist, warum du ‚datt’ statt ‚dass’ schreibst und warum du es ‚aber’ nicht weist? (Achtung! du brauchst mir natürlich nett zu antworten; wir wissen ja was wir meinen …). Vielen Dank ansonsten für die interessanten Gedanken zu meinem Beitrag…

hallo yokowakare, was hältst Du von folgender Überlegung:
Ein Straftäter auf der Flucht, der davon ausgehen muss mit einer Geld-, oder Bewährungsstrafe davon zu kommen, wird entsprechend weniger Gegenwehr und Nachfolgestraftaten begehen, als ein Kapitalverbrecher mit der sicheren Aussicht auf die Todesstrafe. Ich kann mir vorstellen das es Dem auf ein paar weitere Morde kaum ankommen wird, er dürfte bis zur letzten Patrone sich dem Zugriff entziehen wollen. Die ihn verfolgenden Beamten haben also so gut wie keinen Verhandlungsspielraum, können keine Strafmaßmilderung in Aussicht stellen, also keine Aufgabebedingungen diktieren, empfehlen, versprechen. (also auch nicht mit einem fairen Prozess locken)
Er wird also zu weiteren Verbrechen/ Tötungen/ Tötungsversuchen animiert ? Lieg ich da falsch?

Zur Todesstrafe wurde hier in den Foren schon alles Notwendige gesagt. Sie ist ein Merkmal für inhumane Gesellschaften, sie ist ein Indikator für eine gewalttätige gesellschaftliche Grundstimmung. In Staaten, in denen Mord und Totschlag nicht zum Alltag gehören, gibt es keine Todesstrafe mehr. Die Abschaffung der Todesstrafe ist ein Kulturmerkmal und ich bin froh und glücklich in einer europäischen Gemeinschaft zu leben, die dieser barbarischen Strafe abgeschworen hat.

@hugo1

Deine Überlegungen sind für die beschriebene Situation schlüssig. Folgt man dieser Verhaltenslogik bis zur letzten Konsequenz, erreicht man sogar ein 100-%-ige Tataufklärung, indem man jeden flüchtigen Mörder völlige Straffreiheit zusichert….

Aber eine solche Situation dürfte reine Theorie sein, meine ich, weil Morde im allgemeinen nicht so statt finden, das erst die Tat geschieht, dann Polizei dazu kommt und der Täter einen Spielraum zur Gegenwehr oder gar zur Flucht hat. Polizisten haben originär die Aufgabe den Täter zu ergreifen und nicht schon Strafen auszusprechen bzw. darüber in Verhandlung zu treten. Die Bestrafung obliegt dem Gericht.

Die mögliche Gegenwehr wird man sicher durch einen entsprechend qualifizierten Polizeieinsatz unterbinden. Im Extremfall kommt bereits hier der Täter um. Fasst man aber einen Mörder und verurteilt ihn zu Tode, schließt man, wie ich schon sagte, eine Nachfolgestraftaten aus (ich möchte hier noch mal auf meine Argumente hinweisen, das gerade befristeten Freiheitsstrafen erneute Morde möglich machen).

Es mag bei Todesstrafe eher so sein, dass sich Täter vor der Ergreifung selbst richten. Natürlich kenne ich die Praxis solcher konkreten Abläufe beim Zugriff zu wenig. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass sich bestimmte Naturen, in Anbetracht einer Haft bis an ihr Lebensende, vorher auch selbst töten.

Man kann deinen Vorschlag allerdings allgemeiner sehen und als Modell denken. Danach würde man dann nach Abschluss der Ermittlungen und Beibringung der Beweise den Täter aufsuchen, festnehmen und durch das Gericht Straffreiheit zu sichern – falls er freiwillig gesteht (besonders von Bedeutung bei Lücken in der Beweissituation) …In der Fortsetzung der Logik dieses Ansatzes kommt dann auch jeder Mörder zu einem Freispruch. Die Gerechtigkeit bliebe dabei auf der Strecke. Das kann nicht sein.

Unterstellt konsequent eine so geartete berechnende Verhaltensweise bei einem potentiellen Mörder, reicht das sogar, um für die Abschreckungswirkung, weit bevor der Entschluss zur Tat gefasst ist, zu argumentieren. Aber die menschliche Seele hat wohl noch mehr Antriebstrukturen für solche furchtbaren Taten, als sie unsere Logik und das rationale Kalkül kennen. Die Zahl der Morde ist übrigens (grob) in vielen Ländern, und über die Jahre, ähnlich und nahezu konstant (warum auch immer).

@ Karl

Du machst zuerst eine (normative) Aussage zur Vorgehensweise, also eine Ergänzung zu den offiziell vorgestellten Regeln. Was berechtigt dich zu fordern, dass ein Mitglied erst in allen Beiträgen, über alle Archive hinweg, prüfen soll, ob ein Thema schon behandelt wurde, ehe es sich dazu äußern darf?

Ich meine, dass dieser Aufwand nicht gerechtfertigt ist. Ich habe zudem Zweifel, dass das das viele andere Mitglieder tun. Bestimmte Fragestellungen kommen aus unterschiedlichen Richtungen immer wieder auf und sind damit von Bedeutung und verdienen der Beachtung. Oft kommen bestimmte Fragen durch die Medien ins Bewusstsein der Menschen. Manche Themen dagegen sind Eintagsfliegen ohne nachhaltiges Interesse. Niemand ist zudem gezwungen in ein hier eröffnetes Thema einzusteigen.

Nahezu unmöglich wäre es darüber hinaus für ein neues Mitglied zu wissen, ob ein Thema schon hinreichend besprochen wurde. Zumal es ja wohl nicht so ist, dass dieser Seniorentreff eine Runde von ‚hundertjährigen’ (ich meine gezählt nach Mitgliedsjahren) ist und es nicht ein ständiges Hinzukommen und Weggehen gibt. für manche Mitglieder ist vielleicht das Thema neu.

Was ist hier ‚hinreichend’, wer entscheidet das und nach welchen Kriterien? Ich kann nicht erkennen, dass du selbst die vorgebrachten Argumente komplett studiert und durchdacht hast. Deine wenigen Sätze sind aus meiner Sicht nur kurze Statements (für wen und für welche Gelegenheit auch immer). Auf keines der vorgebrachten Argumente habe ich dich eingehen sehen. Oder sehe ich etwas falsch - hab ich etwa etwas übersehen (nichts ist mir selbst so fremd, wie der eigen Irrtum oder der eigene ‚blinde Fleck’)?

@ Karl

Meine Beiträge waren von Humanität gekennzeichnet und sprachen sich für mehr Menschlichkeit aus. Die oft Jahrzehnte langen psychischen Qual von Haft sollte unterbunden und eine Wiederholungstat, und damit ein neues Opfer, sollten ausgeschlossen werden . Ich argumentierte also für einen Opferschutz ( a priori und a posteriori) und es lief darauf hinaus, genau diesen Gerechtigkeit zukommen zu lassen (bis auf die Fälle, wo ein Opfer verfügt, das sein Täter straffrei ausgehen soll). Im übrigen ist das hier keine ‚Beschlussversammlung’ sondern lediglich ein Meinungsforum, dass mit Sicherheit keinen Einfluss auf tatsächliche Entscheidungen in dieser Frage haben wird.

Ich bin dazu auch dagegen, unmenschlich mit Mördern umzugehen (bitte lies bei mir nach). Das Thema ist jetzt gerade auch in Deutschland, in Anbetracht der zahlreichen Informationen aus den Medien über grausame Morde, in letzter Zeit für viele wieder sehr aktuell. Das mag nicht deine Ansicht sein.

Das Recht auf Todesstrafe in den USA und (nach Aussage eines Mitgliedes) in Hessen erlaubt zudem den Hinweis auf deren Legitimation durch demokratische Staatsgebilde. Ich spreche hier die ganze Zeit von rechtsstaatlicher Gerichtsbarkeit und nicht von Barbarei und Willkür, wie wir sie von einigen Staaten, mit denen wir allerdings diplomatische Beziehungen pflegen, kennen….

Dieses Forum erlaubt sich Ansichten vorzubringen, die den deinen nicht entsprechen. Eine besondere Qualität erreicht es dadurch, dass nicht nur (subjektiv) etwas gemeint, sondern auch sachlich argumentiert wird. Schau dir dazu die anderen Diskussionen an und du wirst bemerken, dass dies durchaus noch nicht überall der Fall ist.
Falls niemand auf eine Meinung reagiert, versiegt letztlich eine Diskussion von selbst und keiner braucht sich weiter darum zu kümmern.

@ yokowakare,

du hörst dich gern in wohlgesetzen Worten theoretisieren, aber du solltest dich bei einem so wichtigen Thema erst kundig machen und Fakten sprechen lassen. Es gibt genügend empirische Untersuchungen, die zeigen, dass die Todesstrafe ungeeignet ist, um Opferschutz zu betreiben. Die Todesstrafe wird gerade in den Staaten praktiziert, in denen die meisten Morde pro Einwohner zu beklagen sind. Die Todesstrafe wirkt nicht abschreckend. Es gibt nur eine Motivation für die Beibehaltung oder die Wiedereinführung der Todesstrafe, dass ist das Rachemotiv. Dieses Motiv aber kennt unsere Rechtsprechung glücklicherweise nicht mehr. Du führst die Diskussion vergangener Zeiten.

Eine von vielen Übersichten mit Quellenangaben findest du hier:

Aus obiger Quelle möchte ich wenigstens die Statistik über die Anzahl der Morde in verschiedenen Ländern mit und ohne Todesstrafe zeigen. Ob es danach erstrebenswert ist US-amerikanische Zustände bei uns zu schaffen, mag jeder denkende Mensch selbst beurteilen.

Aufgetragen sind die Morde pro 100 000 Einwohner pro Jahr (gemittel von 1997-1999).

Die evozierte Google-Werbung zu diesem Thema ist absurd:
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"du hörst dich gern in wohlgesetzen Worten theoretisieren"

Wie wahr! Karl, ich bewundere dich, dass du auf so ein redundantes Bla-Bla von einem wichtigtuerischen Klugscheißer, der sich wahnsinnig interessant vorkommt mit seiner Todesstrafen-Befürwortung, überhaupt in dieser Ausführlichkeit eingehst.
Dass die Todesstrafe keine Abschreckung ist, war schon klar in den amnesty-Argumenten wiedergegeben. Aber derlei Leute lesen nur ihren eigenen Seiber, weil sie es nicht nötig haben, kluge Argumente von anderen überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

in wenigen tagen tönt es wieder von vielen stimmen:

"Stille Nacht, heilige Nacht..."

aber nicht nur in warmen stuben ward es gesungen:

"Todeshaus

Huntsville - Als er angeschnallt auf der Bahre lag und das Gift in seine Venen strömte, fing der Gefangene an zu singen: „Si-i-lent night...“
Mike Graczyk stand hinter einem geschlossenen Plexiglasfenster und machte Notizen. Als Teil seines Berufs hat der Associated Press Reporter aus Houston mehr als 200 Hinrichtungen mit der Giftspritze gesehen.
Jede Hinrichtung ist effizient, sauber, schnell.
Unvergesslich.
„ Es ist Weihnachten. Du nimmst an der Mitternachtsmesse teil und jeder um Dich herum singt „Stille Nacht“ und jeder genießt den Moment, sagt Graczyk.
Aber immer, wenn er dieses Lied hört, ist wieder der 7. Oktober 1998. Graczyk sieht die türkisfarbene Wand der Todeskammer. Er sieht den Aufseher, Den Geistlichen. Das bleiche Gesicht des Doppelmörders, grell beleuchtet von fluoreszierenden Lampen, die Arme ausgebreitet, ein Kreuz formend.
Jonathan Nobles, 37, singt, ein Mikrophon über seinen Lippen.
"Moth-er and child ..."

...

mord mit mord zu vergelten...geht es noch schlimmer?

Marina am 20.12.06 (10:43)

schreibt: Töten ist nie gerecht, auch dann nicht, wenn es staatlich angeordnet wird. Auch Mörder haben das in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte garantierte Recht auf Leben.

1. man sollte die Moerder aufklaeren, dass die Menschrechte auch fuer ihre Opfer gelten!

2. zu angeordneten Kriegen. Ein Staat, ein Praesident, ein Minister ZWINGT Maenner und auch Frauen in den Krieg zu ziehen und zu toeten. Sie sind alle Verbrecher. Aber man darf ihnen nichts tun, man darf sie nicht verurteilen etc., denn Kriege sind ja normal und dass da unschuldige Menschen getoetet (ermordet) werden ist ja auch normal. Oder nicht?

Was ist Normalitaet?

Wo bleiben da die Menschenrechte auf Frieden, Freiheit, Selbstaendigkeit und SICHERHEIT?

Warum wurde Jesus ans Kreuz genagelt - ermordet?

Ich meinte natürlich den Staat, den Praesidenten und den Minister als ich von Verbrechern sprach. Nicht die Soldaten, die selber Angst um ihr Leben haben.

mord mit mord zu vergelten...geht es noch schlimmer?

Hier muß das Gesetz "Auge um Auge und Zahn um Zahn" aufgehoben werden. Beten wir dafuer!

yokos Ausführungen sind doch interessant, wenngleich nicht allgemein so gesehen hier.
Warum sollte das Thema nicht unter ganz persönlichen Betrachtungen beleuchtet werden, denn festgemeisselte Positionen blockieren ja die Diskussion.

Ich möchte, auch unter Inkaufnahme von Protesten, schon nochmal fragen, ob nicht angesichts eigener konkreter Betroffenheit die Sache anders aussehen könnte.

Wenn zum Beispiel ein Serienmörder meine Tochte bestialisch umgebracht hätte, bin ich nicht sicher, dass ich zur gleichen Meinung kommen würde bezüglich der Todesstrafe, als wenn es "nur um einen Schwarzen" in Kalifornien geht.

NIL, Bravo!

NIL das ist ja gerade das Gute an einem gutem Rechtssystem eines Staates das nicht die Opfer und Opfervertreter und besonders die vermeintlichen Opfer sich den Täter den vermutlichen Täter selber zur Brust nehmen dürfen,,,und von der Strafzumessung ausgeschlossen sind. Wo kämen wir denn sonnst hin, wenn jedesmal nach Kassenlage und individueller Befindlichkeit gerichtet würde.

@karl

Zunächst vielen Dank für deinen Beitrag und für die bereit gestellten Informationen. Du hast wie NIL erkannt das, das was hier gesagt wir so noch nicht vorgebracht wurde.

Danach trifft es zu, dass die Zahl der Morde, mit Ausnahme der USA, in den gezeigten Ländern nahezu gleich ist. Das betraf aber nur meine letzte und nebensächlichste Bemerkung zu Mord (den quantitativen Aspekt). Davor hatte ich gesagt, dass die Ursachen für Mord sehr vielschichtig sein mögen und wohl in den uns schwer zugänglichen Bereichen der Seele von Menschen zu suchen sind.

Es wäre ein durch nichts einzusehender Widersinn, anzunehmen dass es in den USA viel Moder gibt, weil es dort die Todesstrafe gibt. Hier würde Ursache und Wirkung in absurder Weise verwechselt. Eine (wesentliche) Ursache der vielen Morde dort liegt in den teilweise extremen sozialen Differenzen und in der ‚Härte’, d.h. der gewissen Rohheit (Robustheit, Kälte), die in dieser Gesellschaft herrscht (mein Sohn ist Unternehmensberater in New York und berichtet von einem täglichen Kampf ‚bis aufs Messer’ ums Geld; dies und der Erfolg sind dort, anders als in anderen Ländern, herausragende Werte – wir reden nicht ohne Grund vom rauen Westen. Anmerk.: seien wir froh über eine Möglichkeit zum Soziaalstaat, auch wenn er etwas kostet; wobei ich hier gerade nicht den unsrigen im Auge habe…).

@karl

In Bezug auf die von mir vorgebrachten Argumente bringen die Informationen nichts Neues. Sie waren mir bekannt, denn ich hab mich sehr wohl schon mit dem Thema beschäftigt.

für dich eine vielleicht interessante Quelle mit ihren Links, Links, Links … zur Todesstrafe unter Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe. (an dieser Stelle tippe ich ‚karl’ mahnend in die Seite: ‚He, werd mal nicht gleich persönlich, wir wollen doch schön bei der Sache bleiben!’; ich hab’ meine Beiträge in der Tat wohl durchdacht und die einzelnen verstreuten Gedanken bewusst nebeneinander gesetzt ….viel Aufwand habe ich mit Korrektur und Überarbeitung getrieben; im Gegensatz zu manchen, die in einem Forum gerade mal zwischen zwei Schlucken Wein rein zu schauen scheinen, um dann ein paar Worte zu krächzen und das Beitrag nennen …dagegen habe ich ausdrücklich nichts (!), weil wir viele Sprachformen haben wollen, nur bin ich dagegen, das das von dir ebenso nicht auch ‚glossiert’ wird, oder hab ich mich da wieder nicht richtig informiert und du hast das schon mal hier gemacht ; - ))

Ich lege hier nichts theoretische bzw. bei Leibe keine Theorie vor; diese Worte werden nicht nur von dir im Alltag leider oft falsch gebraucht; was eine Theorie ist findet man auch hier: bei Wikipedia: ‚Eine Theorie ist ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll…’ https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie.

Es geht also um notwendige Verallgemeinerung bzw. Abstraktion, um mit der Komplexität umzugehen, und das Thema ist sehr komplex (mein Stil ist geprägt von einer langjährigen Ausbildung und einer vieljährigen beratenden Tätigkeit; ich gehe aber davon aus, dass es hier ebenso viele gebildete Senioren gibt, die diesen Stil verstehen und akzeptieren).

Der Kern der vorliegenden Fragestellung ist, was wir praktisch unter Gerechtigkeit verstehen wollen, ohne uns auf Theorien, wie die von z.B. Platon oder Rawl, zu beziehen; wir wollen uns also (weil wir die Argumente von Kant anerkennen) unseres eigenen Verstandes (bei diesem Thema) bedienen wollen ... (wir wollen uns demnach auf gar keinen Fall auf Autoritäten beziehen, welchen Namen sie auch immer tragen mögen (‚Müller’…, ‚Meier’…, ‚Beccaria’‚ ai’ o.a.), denn solche haben Menschen schon zu oft getäuscht (oder gehen einfach in ihren Überlegungen fehl, weil sie wie wir Menschen sind) .

Ausgangspunkt müssen gültige Prinzipien sein, die aus der Wirklichkeit abgleitet sind und so als Bedingung der Möglichkeit, etwas für das reale Leben abzuleiten, gelten können. für uns sollten also nur Gründen und Argumente zählen.

@karl

Wir sehen überall in der Natur und der Gesellschaft (dialektische) Gegensätze einerseits und Ausgleich andererseits. Das gibt es bei den Kategorien Raum (z.B. oben – unten) und Zeit (z.B. Tag - Nacht) und in der Materie. Das gibt es in der anorganischen Natur (z.B. Masse – Energie), in belebten Organismen (z.B. Acetylcholin – Adrenalien) und in der Gesellschaft (z.B. Arbeit - Kapital, Angebot – Nachfrage).

Jeder muss am Markt z.B. einen gerechten Preis bezahlen. Das ist für mich ein gerechter Preis der in Übereinstimmung mit dem Aufwand steht. Wer ein Gut von einem anderen gegen dessen Willen nimmt, muss als Strafe dafür einen Ausgleich geben. Wer hunderttausend Dollar stiehlt, muss hunderttausend Dollar Strafe zahlen (und eben nicht in ein Gefängnis). Wer einen Menschen tötet wird getötet und muss dafür auch in kein Gefängnis. Eingesperrt gehören danach nur Menschen, die andere (z.B. in einer Kiste) eingesperrt haben. Das ist die ganze ‚Theorie’.

Ich habe übrigens nirgendwo etwas davon gesagt, dass man die Opfer durch Abschreckung schützt, sonder dadurch das man eine Wiederholung der Tat durch die Hinrichtung ausschließt. Es ist richtig, dass dies auch durch eine Freiheitsstrafe bis an das Lebensende erreicht werden kann, was aber gerade (leider) in der Praxis nicht der Fall ist. Auch zu Rache und Hass habe ich mich entsprechend anders geäußert und du hast es nicht gelesen …daher bleibe ich zeitgemäß…

Lieber ‚karl’, je länger ich in der Vorstellung zu dir spreche, das du mir ‚zuhörst’ umso mehr wächst meine Dankbarkeit und mein Sympathie für dich; selbst aber wenn mir nicht mehr antwortest, danke ich dir und allen, die mir bisher wenigstens etwas gefolgt sind in Zuneigung (man kann nicht alle/alles haben).

Prost! Auf ein (f)rohes Weihnachtsfest!

kann ich gut nachvollziehen und hab trotzdem kein Verständnis dafür daß: "Ursache der vielen Morde dort (gemeint sind die USA)liegt in den teilweise extremen sozialen Differenzen und in der ‚Härte’, d.h. der gewissen Rohheit (Robustheit, Kälte), die in dieser Gesellschaft herrscht
sich das reichste Land der Welt nicht zumindest eine "höherwertige Sicherheit" für seine Leute zulegen kann.
Auch dort gibt es es reichlich Überlegungen wie demnächst mit Straftätern umgegangen wird.
Wenn ich mir überlege das bei einem Prozess einige Laien sitzen, die von (auf die Tränendrüsen drückenden, Verteidigern und Anklägern ) manipuliert werden und somit zu einer subjektivem Urteilsabgabe getrieben werden,,,?

"dass man die Opfer durch Abschreckung schützt, sondern dadurch das man eine Wiederholung der Tat durch die Hinrichtung ausschließt."

diesen Satz von yoko find ich wichtig, demnach ist Abschreckung nicht das primäre Ziel einer Strafe, ist eigentlich einleuchtend.

Soweit nochmal, selbst wenn Arno vielleicht, und Karl der Meinung sind, zu dem Thema war schon alles wichtige gesagt.

@hugo1

Was die USA hindert eine wirksamere Vorbeugung gegen Morde zu schafffen, wüsste ich auch gerne. Das kostet Geld und das ist kostbar .... könnte man sich denken. Wie Geschworenengerichte funktionieren weiß ich gleichso nicht. Ich hab das Prinzip dahinter noch gar nicht ganz verstanden.

Denkt man sich, dass mehrere unterschiedliche Menschen sich mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit irren, als wenige gleiche, stützt das das allerdings zusätzlich das Argument für einen Volkseintscheid (hier: für/gegen die Todesstrafe), von dem ich schon geredet habe.

@ schorsch,

wie kannst du "Bravo" rufen. Ist es nicht gerade eine Errungenschaft unseres Rechtssystems, dass wir den individuellen und privaten Rachegedanken aus ihm verbannt haben? Alles andere würde uns um Jahrhunderte zurückwerfen.

@ Nil und yokowakare,

ich sehe mit einem gewissen gesellschaftspolitischen Pessimismus, wie intensiv Fakten verdrängt werden können. Alle empirischen Untersuchungen zeigen übereinstimmend, dass durch die Todesstrafe die Mordfrequenz in einer Gesellschaft nicht verringert, sondern eher erhöht wird, aber ihr argumentiert unbeirrt auf dieser Schiene, indem ihr schreibt ""dass man die Opfer durch Abschreckung schützt, sondern dadurch das man eine Wiederholung der Tat durch die Hinrichtung ausschließt." Dadurch unterstellt ihr einen Sicherheitszugewinn durch die Todesstrafe. Das ist aber erwiesener Maßen nicht der Fall! Das Zeichen der Brutalisierung der Gesellschaft durch die (Wieder)einführung der Todesstrafe wäre fatal. Es würde uns nicht schützen, sondern gefährden.

Auch ist der oben geäußerten Gedanke, Gefängnis nur noch für Freiheitsberaubung, Geldstrafen für Geldbetrügereien, Todesstrafe für Mord, konsequent weitergedacht, Hiebe für Hiebe, Handabhacken für Handabhacken, Auge um Auge, Zahn für Zahn einfach vorsintflutlich und Scharia ähnlich. Wollt ihr wirklich ein Scharia-ähnliches Rechtsystem bei uns einführen?

Wüßte ich nicht, dass es tatsächlich Leute gibt, die solchen Bauchargumenten folgen, könnte ich euch auf die leichte Schulter nehmen, so aber müsst ihr mit meinem Widerspruch rechnen.

die meisten tötungsdelikte werden aus grösster not oder leidenschaft heraus begangen - oder grosser habgier.

in jedem fall wirkt selbst bei planung eines mordes die todesstrafe nicht als abschreckung, da der mörder entweder davon ausgeht nicht als solcher erkannt zu werden, oder garnicht darüber nachDENKT.

ich habe bereits erfahren müssen, daß ich in der lage bin zu töten - allerdings aus notwehr und in uniform (fern der heimat). bitte glaubt mir - kein mensch "denkt" beim töten an strafen.

insofern bleibt also die todesstrafe ein reiner racheakt und macht kein mordopfer wieder lebendig.

.

Karl, mein "Bravo" galt NILs "...Ich möchte, auch unter Inkaufnahme von Protesten, schon nochmal fragen, ob nicht angesichts eigener konkreter Betroffenheit die Sache anders aussehen könnte. Wenn zum Beispiel ein Serienmörder meine Tochter bestialisch umgebracht hätte, bin ich nicht sicher, dass ich zur gleichen Meinung kommen würde bezüglich der Todesstrafe, als wenn es "nur um einen Schwarzen" in Kalifornien geht...."

Das Gleiche gilt z.B. für den Schweizer Bundesrat, der sich standhaft weigert, Dienliches gegen die Züchtung von Kampfhunden zu unternehmen. Eine Tageszeitung hatte eine Petition unter ihren Lesern lanciert nach der Zerfleischung eines kleinen Jungen durch Kampfhunde. Diese Petition wurde dem Bundesrat übergeben - und schubladisiert. Wie würde die Regierung wohl reagieren, wenn es einen Enkel eines dieser Bundesräte getroffen hätte??

..ich frage mich immer wieder, warum wird sich nicht mal die Mühe gemacht weitere Schlussfolgerungen zu ziehen....
die unter anderem "yokowakare" m.E. schon gebracht hat;
Zitat: "Es wäre ein durch nichts einzusehender Widersinn, anzunehmen dass es in den USA viel Moder gibt, weil es dort die Todesstrafe gibt. Hier würde Ursache und Wirkung in absurder Weise verwechselt. Eine (wesentliche) Ursache der vielen Morde dort liegt in den teilweise extremen sozialen Differenzen und in der ‚Härte’, d.h. der gewissen Rohheit (Robustheit, Kälte), die in dieser Gesellschaft herrscht."

..und genau diese Aussage zeigt doch deutlich, wo eine "Entsolidarisierung" stattfindet, sinkt mit zunehmenden Maße die Hemmschwelle zu allem Unrecht..bis hin zum Mord.
Hier hilft wirklich m.E. nicht die Symptome zu bekämpfen, sondern eher ein Versuch einer Neuausrichtung hinsichtlich "Sinn und Wertigkeit menschlichen Lebens".

Der KLarheit halber, Karl, muss ich sagen, auch wenn das noch nicht so herausgekommen ist bei meinen Sätzen, quäle ich mich, hier eine klare Position zu finden.
Denn zum Beispiel Krieger als unverurteilbare Mörder und Mörder, deren Handlungen mich persönlich hart betreffen würden, lassen keine rein humane Antwort zu.

Deshalb ist es m.E. legitim, im wahrsten Sinne des Wortes, wenn Parlamente eines Staates jeweils eine Lösung festlegen.
Dass dabei der Sonderfall USA schon zu denken gibt, stimmt.

yokowakare, und warum musst Du persönlich und beleidigend werden ? Du scheinst doch bessere Ausdrucksmöglichkeiten zu haben als mit Unterstellungen zu arbeiten,, dann tu das bitte auch. Wir sind doch nicht so schwer von Begriff und würden auch einen gaaanz leichten Wink mit dem Zaunpfahl schon verstehen.

Wer im Auftrag militärischer Vorgesetzter ein Dutzend Mitmenschen vom Dies- ins Jenseits befördert, kriegt einen Orden. Wer in seinem eigenen Auftrag EINEN Mitmenschen tötet, kommt ins Loch....

o.k.
habe einiges an Fakten dazu gelernt, aber das Töten geht weiter und China bringt massenhaft "Kriminelle" um, nur dass viele davon bei uns höchstens 2 Monate bekommen würden.
Ich muss dabei bleiben:
Jeder zivilisierte demokratische Staat, der auch humanistisch ist, wird seine Mörder nicht, wie dessen Opfer töten, sondern büssen lassen.
Ob USA einem hohen demokratischen Anspruch genügen, darf bezweifelt werden.
Und nun?
Ohnehin sind die USA längst kein Vorbild mehr.
Europa könnte das neue werden, wünschen wir es uns!

Ich habe jetzt die SPAM-Regel auf 6 hintereinander gestellte Beiträge von yokowakare angewandt. SPAM passt auch sehr gut zum niveaulosen Inhalt. Ich habe nicht vor, hier über Weihnachten eine unappetitliche Diskussion über die Todesstrafe weiter zu dulden.

@karl

Du bist also der Herrscher und König von dieser Runde und genau der richtige Demokrat ...; dachte ich mir doch so etwas.

@ yokowakare,

jeder der hier schreibt, stimmt den Regeln zu:

@ NIL

... China bringt massenhaft "Kriminelle" um ...

damit sie Organe zum Verkauf haben.
Was Menschen doch für Geld alles tun!

Hast recht Karl beende dieses Thema.
Weihnachten ist das Fest des Friedens und der Geburt des Gottessohnes.

Verstanden, Karl.
Ein wenig schade ist es, dass da eine persönliche Fehde durchschimmerte, denn jenseits der Ablehnung und Zustimmung zu den Gedankengängen von yoko, fand ich seine Texte schon anregend.

Ich hab mir nun viele Gedanken gemacht zu dem Thema, weil ich viel Infos durch den thread bekam.

Wünsche an dieser Stelle, wenngleich ggf. hier nicht jedermanns Geschmack, allen ein friedliches Weihnachtsfest.

Bravo Karl. Das wurde langsam Zeit. "Anregungen" (NIL) für die Praxis der Todesstrafe braucht die Welt nicht. Genauso wenig wie Anregungen für Folter.

Frohe Weihnachten!

Da nun bald Weihnachten ist, das Fest der Liebe, möchte ich zu diesem Thema auch noch einen Beitrag bringen:

"Aber euch, die ihr hört, sage ich: Liebet eure Feinde, tut Gutes denen, die euch hassen. Segnet, die euch fluchen, und betet für die, welche euch verleumden... Und wie ihr wollt, daß euch die Leute tun, so sollt auch ihr ihnen tun." (Lk 6, 27 ff)

Übersetzt auf dieses Thema: Liebet auch die, die gemordet haben, tut ihnen Gutes und führet sie auf den rechten Weg!

Frohe Weihnachten! Auch denen in der Todeszelle!

@karl

Wenn die SPAM-Regel Nr. 1 greift, dann lass bitte von mir jeweils meinen ersten Beitrag zu. Die Regel ist ja auch insofern sinnvoll, weil sie zur Kürze zwingt.

Ansonsten: Wir sind eine Demokratie, niemand muß überhaupt in so ein Thema einsteigen, wenn er die Zeit dafür nicht als passend empfindet.

Karl antwortete am 20.12.06 (18:51): Zur Todesstrafe wurde hier in den Foren schon alles Notwendige gesagt. Sie ist ein Merkmal für inhumane Gesellschaften, sie ist ein Indikator für eine gewalttätige gesellschaftliche Grundstimmung. In Staaten, in denen Mord und Totschlag nicht zum Alltag gehören, gibt es keine Todesstrafe mehr. Die Abschaffung der Todesstrafe ist ein Kulturmerkmal und ich bin froh und glücklich in einer europäischen Gemeinschaft zu leben, die dieser barbarischen Strafe abgeschworen hat.
---------

Dem ist nichts mehr hinzu zu fügen.

Hallo Karl,
laß dich nicht von diesem yokowakare ärgern. Ich finde es gut, wie du den Laden hier sauber hältst.
Ich wünsche dir ein frohes und gesundes Weihnachtsfest und ein glückliches und erfolgreiches Jahr 2007.
Weiterhin danke ich dir für deine Mühe und Aufwand, dieses interessante und streithafte Forum zur Verfügung zu stellen, das ja meistens auch in fairen Bahnen verläuft. Aber manchmal muß eben schon die Schere angesetzt werden, wie jetzt in diesem Thread geschehen.
Liebe Grüße vom dunklen Grafen
;-)

Wie das halt so mein Stil ist, hab ich versucht, ein wenig tiefer hängen zu lassen, in Sachen yoko und Karl und anderen, weil auch yoko nicht 100% Stuss schreibt.
Ich verwahre mich aber, dass auch ich, stromlinienförmig zu Karl bin.

Es geht aber nun zu weit, mit A... hier zu argumentieren.

Karl muss dich nun sperren, denk ich.

mein letzter Beitrag steht nun zusammenhanglos da, hatte aber seine Begründung, dies muss ich klarstellen.

Japan: Todesstrafe vollstreckt
In Japan sind vier verurteilte Mörder hingerichtet worden. Noch 92 Todeskandidaten warten in japanischen Gefängnissen auf Vollstreckung.
Die Regierung scheint sich Ihrer Sache auch nicht so sicher zu sein und gibt solche Informationen erst im Nachhinein bekannt. Da scheinen also die Befürworter der Todesstrafe auf einem dürrer werdendem Ast zu sitzen.

mach dir doch keinen kopp Nil! )

du hast schlicht und einfach auf das falsche, wenn auch junge pferd, gesetzt...

na und?

:-)

Pilli, du liegst ganz schön daneben, dass ich auf Pferde setze, ich hab meine eigenen Erfahrungen, es gibt nicht nur schwarz und weiss.

@NIL ...jedes opfer fordert irgendwie rache, es ist aber die aufgabe von "justitia" ein gerechtes urteil zu fällen. dabei ist das strafmaß oft "ungerecht".

so können dich irgendwelche nazi-glatzköpfe in der u-bahn zeitlebens zum krüppel schlagen und sind nach zwei jahren wieder draussen, aber wenn du 1 kilo marihuana nach deutschland bringst (was im nachbarland legal geraucht werden darf), gehst du 5 jahre in den kahn.

ich möchte keine lanze für drogendelikte brechen, aber verbrechen am menschen selbst, werden in deutschland weniger bestraft, als eigentums- und drogendelikte.

.