Hallo, Forumsbeteilgte,

die letzten Mitglieder der verbrecherischen SS-Organi-
sation sterben altersbedingt, ohne jemals für begangene
Verbrechen zur Verantwortung gezogen worden zu sein.
Viele Gerichtsprozesse wurden verschleppt.
1997 wurde tatsächlich im Rahmen einer Wehrmachtsausstellung
diskutiert, ob die Wehrmacht überhaupt Verbrechen begangen
hat.
Totschweigen, Beschwichtigen, Hinauszögern, Leugnen scheint
stets die Grundlage für die deutsche Vergangenheits-
bewältigung in dieser Angelegenheit gewesen zu sein.
Warum?

Viele Grüße
Arno

Hier vermisse ich die Unterscheidung
zwischen "(Waffen-)SS" und "Wehrmacht" :-(

welcher verbrecherischen SS-Organisation?
Gruß Claude

Hier ein Link.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzstaffel#Die_SS_als_eigenst.C3.A4ndige_Organisation

Ich denke, da müsste zuerst definiert werden, was Verbrechen sind. In den Augen der damaligen Schergen waren es ja Wohltaten, die sie der Menschheit mit der Verfolgung der Juden, Zigeuner und geistig "minderwertigen" antaten.

Lieber Schorsch, die Frage ist doch bestimmt der köstliche Schweizer Humor von den sieben Zwergen hinter den sieben Bergen !!!!

Oder ??
Gruß Claude

Mir ist es lieber, wenn die gegenwärtigen Verbrechen,die von Soldaten und Söldern begangen werden,aufgeklärt und verfolgt werden.Da schließe ich auch Heren Bush nicht aus.

Claude, über diesen Punkt des Differenzierens bin ich schon lange drüber weg.
Alle auf Deutscher/Hitlers Seite am Kriegsgeschehen (egal ob an der Fron oder im Hinterland oder der Heimatfront)beteiligten, waren für mich an einem verbrecherischen Unternehmen, mit verbrecherischen Zielen unter einer verbrecherischen Führung beteiligt.
Da fällt es mir gar nicht ein, erst lange zu differenzieren zu unterscheiden, abweichende Nuancen zu suchen, wer hat was und wo und wie oft usw. Leute umgebracht auf direktem oder indirektem Wege usw. dazu beigetragen.
Ob bei der Partisanenjagd, im Schützengraben vor Stalingrad, auf dem Panzer im Kursker Bogen, bei der Abnahme der Parade Hitlers in Paris, als KZ-Aufseher, als Kettenhund, bei der Marine, der Luftwaffe, der Gestapo oder wo auch immer.
Diese Unterscheidungen werden liebend gerne dazu genutzt um vom eigenem Verbrechen oder Beteiligen abzulenken, abzuschwächen. Das geht sogar soweit das von "ehrbarem Verhalten" von Wehrmachtsangehörigen gesprochen und geschrieben wird, von heren Motiven, von sauberen Kämpfen, von Mannestugenden und solchen Mist (in diesem Zusammenhang)
Es war eine Riesensauerei, wohl die mit Abstand Schlimmste aller Zeiten und ich sehe keinen triftigen Grund irgendeinen Beteiligten reinzuwaschen. Es bringt nichts, die Schuldigen und/ oder Mitschuldigen in ganz Schlimme, weniger Schlimme, nicht Schlimme und sogar Gute einzustufen und zu untergliedern, wie es heute in Deutschland oft und gerne gemacht wird. Das lenkt vom Thema, vom Inhalt von der Problematik ab und sonnst nix.
(das es Widerstand verschiedenster Art gab und Zwang zum Mitmachen usw. steht auf einem anderem Blatt)
ps und zum obigem Thema SS-Verbrechen und BRD/DDR Bezugnahme haben wir an anderen Stellen schon heftigst diskutiert.

@Arno_Gebauer 06.12.06 (14:14) :
<...ob die Wehrmacht überhaupt Verbrechen begangen hat.
<<Totschweigen, Beschwichtigen, Hinauszögern, Leugnen
<<scheint stets die Grundlage für die deutsche Vergangenheitsbewältigung in dieser Angelegenheit gewesen zu sein.
<<Warum?
-
Weil diejenigen, die ueber die betreffenden Sachverhalte zu befinden hatten,
meist selbst im Vergangenen in irgendeiner Form mehr oder weniger verstrickt waren.
Andererseits gab es neben der direkten Schuldzuweisung auch die indirekte,
- will bedeuten, dass auch Mitlaeufertum je nach Umstand der Dinge als schuldhaft gewertet werden kann.

mein vater war schirrmeister in der wehrmacht und alle onkels mütterlicherseits artillerie- und panzersoldaten der waffen-ss. das waren besonders gut ausgebildete einheiten mit guter ausrüstung. bei allen untaten, die ss-männer europaweit begangen haben, schliesse ich mich der britischen auffassung an, daß die waffen-ss die erste echte elite-truppe der welt war.

ich sah neulich eine doku auf dem britischen discovery-channel in der gesagt wurde, daß ein deutscher wehrmachtssoldat besser ausgebildet war, als ein britischer offizier. diesen respekt sollten wir auch vor den deutschen soldaten haben, auch wenn sie für falsche herren kämpften.

man muss wirklich zwischen der polizei-ss und der waffen-ss unterscheiden. menschen werden als soldaten IMMER misbraucht - die "ehre" zu behalten als soldat ist unglaublich schwer, wenn man täglich menschen töten muss.

niemand verfolgt einen angehörigen der US-navy-seals, obwohl diese gezielt zu subversiven undercoveraktionen und attentaten gedrillt werden.

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daß jedoch erwiesener maßen viele nazi-verbrecher in der BRD ungeschoren davon kamen und sogar mit rang und ehren aufgenommen wurden ist eine widerliche tatsache, die durch nichts zu entschuldigen ist.

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und noch etwas möchte ich hinzufügen.

zweifelsohne waren Rommel, Keitel, Manstein, Paulus, Udet und Canaris begnadete strategen und charismatische heerführer, aber ich halte es für bedenklich, wenn bundeswehr-kasernen nach ihnen benannt werden, da sie für revanchistische und kolonialistische ziele stehen.

es ist falsch jungen soldaten diese männer als vorbild hinzustellen.

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dutch, das ist ja die Crux. Hätte Deutschland diesen unseligen Krieg gewonnen, wären jetzt sämtliche deutschen Verbrecher, große gefeierte Helden.
Hätte die USA einen Krieg total verloren gäbs auch reichlich Verfolgungen von Angehörigen der US-navy-seals,,

@hugo ...ich finde die dokumentationen auf dem britischen discovery channel wirklich ungewöhnlich interessant. die haben ein bild der deutschen wehrmacht und der waffen-ss, da würden im deutschen fernsehen die rechtsberater angstschweissausbrüche bekommen.

da wird von manstein als grösster militärstratege aller zeiten bezeichnet, die waffen-ss (vor allem die panzereinheiten) als unübertroffene elite-truppe beschrieben und leute wie der panzerkommandant WITTMAN (der 138 Kampfpanzer, 132 Panzerabwehrkanonen, 118 andere gepanzerte Fahrzeuge und Transporter zerstörte) als einmalige kriegshelden hervorgehoben. in deutschland kennt den kein mensch.

ich finde es eigentlich traurig, daß diese dokumentationen im deutschen fernsehen nicht gesendet werden können, da sie sofort als rechtsextrem und nationalistisch klassifiziert würden.

ich hörte neulich sogar in einer doku den direktor des "royal british war museum" sagen, daß in den 60er jahren eine "judaisierung" [wörtlich!] der geschichtsschreibung einsetzte. das soll bedeuten, daß vor allem soldatische leistungen deutscher truppen nur noch am ausmaß der judenverfolgung gemessen werden, an der sie jedoch grösstenteils keinen anteil hatten.

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Ich stimme dir zu Hugo ohne wenn und aber!!!! Zwischen uns beiden eher selten :-))
Gruß Claude

kommt eben drauf an, wer eine Doku anbietet wann und warum.
Guckst Du russische Filme über diese Zeit, wirst Du unweigerlich von Berichten über Heldentaten sowjetischer Kämpfer überschüttet. Guckst Du polnische dann kannste ziemlich sicher sein das deutsche Kämpfer als halbdämlich dargestellt werden (Vier Panzersoldaten und ein Hund)und zeigen frisch gedrehte englische Filme plötzlich die Deutschen als besonders hervorragende Kämpfer, dann könnte das auch zweckdienliches Verhalten sein.
Sowas ermuntert krause deutsche Hirne vielleicht, sich anglo-amerikanischen Wünschen nach Beteiligung an gegenwärtigem kriegerischem Tun, weniger querzustellen.
Mancher will ja etwas gebauchmiezelt werden.
Hatte der Herr Wittmann eigentlich auch mal einen T 34 vor seiner Zielvorrichtung ?
Solche wie Wittmann wurden in sämtlichen Armeen für propagandistische Zwecke gesucht und gefunden( ich glaub auch der Hauptmann Bär mit über 221 Abchüssen war so ein Vorzeigekämpfer)aber in der Rangliste gabs wohl noch 7 Piloten, die mehr Flugzeuge abgeschossen haben wollten.
(z.B. ein E.Hartmann soll 352 Abschüsse gezählt haben.)
Nach dem Krieg waren sogar die höchsten Würdenträger angeblich unpolitisch, rein fachliche Befehlsempfänger und so gar keine Helden mehr sondern Betrüger, Lügner, Verdreher, mit großem Hang zur Vergesslichkeit. Das Beispiel von Feldmarschall von Manstein (der angeblich völlig unpolitisch gewesen sein will)sollte ja wohl bekannt sein und sein Tagesbefehl vom 20.11.1941
dutch, es gibt eben immer und übrall eine Unmenge Verlierer und einige wenige die durchkommen. Aber auch diese benötigen zu ihrem Geschick, ihren Fähigkeiten und Fertigkeiten, einen besonderen Riecher für die Situation, auf Dauer die möglichst beste Technik und vieeel Glück.
Auch einen Schumi gibts nicht alle Tage.*g*

ich denke, daß wittman vor kursk auch einige T-34 abgeschossen hat. bei der schlacht am kursker bogen war er jedenfalls dabei. die doku gibts übrigens hier: https://www.amazon.co.uk/Tanks-Michael-Wittman-Tiger-Ace/dp/B00022VM3A

...und im web-tipp ist ein britisches ölgemälde von wittmans tiger während der schlacht am kursker bogen.

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Hallo, Forumsbeteilgte,

das Diskussionsziel dieses Themas sollte eigentlich unsere
unehrliche Vergangenheitsbewältigung sein.

Wahrscheinlich hängt der Verlauf der Diskussion hier damit
zusammen, daß der verlorene 2. Weltkrieg von der Mehrheit
der Beteilgten und auch von der Geschichtsschreibung
immer noch mehr als Niederlage und nicht als eine wirkliche
Befreiung aus der Sklaverei empfunden wird.

Fest steht, daß die SS-Organisation hauptverantwortlich für
die Nazi-Verbrechen war. Dabei spielt es keine Rolle,
welcher SS-Mann wo eingesetzt wurde. Mich erstaunt immer
wieder, daß die Kampfleistung der SS immer hervorgehoben
wird, obwohl jeder weiß, daß diese Organisation um ein
Vielfaches besser ausgerüstet und versorgt wurde als die
reguläre Wehrmacht.
Das nationalsozialistische Gedankengut scheint immer noch
in vielen Köpfen verwurzelt zu sein.

Viele Grüße
Arno

ok dutch, nun hab ich (entgegen meiner Gewohnheit, solche kriegslüsterne Literatur zu lesen)einige Webseiten mit solchen Inhalt besucht. Du hast recht, er war im Osten. Demnach schleicht sich bei mir aber der Gedanke ein, das Wittmann fast im Alleingang die Panzer der Roten Armee zu Schrott und sämtliche Soldaten in seinem Umfeld zu höheren Ehren geschossen hat.
Ein Bericht schwärmt ungefähr so: Bei Bjelgorod, Prochorowka und Charkow konnte Wittmann mit seinem Tiger an mehreren Tagen je bis zu 15 Feindpanzer abschießen. Also an drei Stellen und an mehreren Tagen jeweils bis zu 15. Einmal gelangen Ihm sogar,,,nicht weniger als 30 Panzer- und 28 Pak-Abschüsse. Da meinte ich schon das er innerhalb von 2 Jahren auf eine beträchtliche Zahl von mehreren tausenden Abschüssen gekommen sein muss. Aber vermutlich lagen da viele Monate ohne Feindberührung und/oder Lazarettaufenthalte usw. dazwischen, denn bis Januar 1944 änderte sich dies Zahl nicht.
Wie schießt man in wenigen Stunden fast 60 Panzer bzw gepanzerte Fahrzeuge bzw Kanonen ab. Stehen die alle ohne Munition ohne Sprit und ohne Personal am Straßenrand? Seine Kameraden werden ja wohl nicht nur zugeguckt sonder kräftig mit geschossen haben, also müssten an manchen Tagen tausende russische Panzer drauf gegangen sein.
Diese historischen Angaben berufen sich doch sicherlich auf die Berichte der jeweiligen Kompanieschreiber die sehr akribisch jegliche Bewegung ihrer Tuppe detailliert und einseitig betrachtet, niedergeschrieben haben. Da bewegen die sich zwischen Wahrheiten Halbwahrheiten und Wunschdenken, denke ich mal. Auf einen wie Wittmann dürften hunderte kommen die beim ersten oder zweitem Einsatz Panzer und Leben lassen mußten. ok über die spricht/schreibt man nicht.*g*

@hugo

ich möchte keinesfalls wittmann glorifizieren, oder in den dunstkreis der verherrlichung der waffen-ss geraten, aber wittman wird von diesen britischen discovery-dokus wortwörtlich als "moderner achilles" bezeichnet.

allein seine aktion in Villers-Bocage während der ardennen-offensive wird heute noch an allen millitärakademien als beispiel für kluge panzertaktik gelehrt. dort hat er am 13. juni 1944 mit nur einem tiger-panzer eine komplette amerikanische panzerkolonne inklusive dutzender gepanzerter unterstützungsfahrzeuge vernichtet.

während an anderen panzern normale striche für die abschüsse auf die kanone gemalt wurden, standen bei seinem tiger jeder strich für zehn vernichtete panzer.

.

sorry - es waren Briten und keine Amis. Alles in allem hat Wittmanns Tiger nur an diesem einen Tag 21 Feindpanzer und eine nicht näher feststehende Anzahl an gegnerischen Gefechtsfahrzeugen vernichtet.

Arno,
was bewegt dich eigentlich, das Thema gerade jetzt zu posten?
Du siehst doch die differenzierten Stellungnahmen, die aber allbekannt sind.
Viel wichtiger scheint mir die analoge Frage, warum die Quäler der Stasi nicht 100% verfolgt werden, da wär die Ausbeute grösser.Rang 1
Rang 2 wäre die Prävention in der Gegenwart:
*Iranische Faschisten
*Israelische, weiss nicht wie ich sie nennen darf/soll
*USA-Greuel
etc, etc, auch Greuel in Putins Reich und und und.

Nicht zu vergessen: Nach der Kapitulation gab es 1. eine "Reinwaschung", die von den Vorbereitern des Nürnbergerprozesses veranstaltet wurde,LISTEN: Safe Travels
Lightness und 2. wurden dann jene Richter und Henker, die es verstanden, sich in Persil baden zu lassen, wieder in Amt und Würden eingesetzt. Nun hätten diese Richter also gegen Kameraden ermitteln und richten sollen? Hätten sie es getan, hätten die Angeschuldigten sie damit erpresst, so viel auszupacken, dass die Richter selber wieder zu Angeklagten geworden wären. Und so laufen denn heute noch Hunderte herum, die nur persilweiss sind, weil sie genug von anderen Tätern wissen.

@arno

ich bin natürlich mit dir einer meinung, daß die ss eine verbrecherische organisation war. sie wurde mit dem ziel gegründet andere völker zu unterdrücken und zu versklaven.

die bennenung von bundeswehr-kasernen nach wehrmachts- und ss-offizieren ist absolut falsch und gibt jungen soldaten ein falsches vorbild.

dennoch sollten diese "helden" genannt und im geschichtlichen kontext gelehrt werden. hermman der cherusker wird als kriegsheld genannt, obwohl er für ein höchst rückständiges "germanien" kämpfte, daß leibeigenschaft und sklaverei kannte.

selbst bismarck kommt aus der geschichte gut weg, obwohl er ein feudalherr und reaktionär war.

.

Sorry, das "LISTEN: Safe Travels Lightness" ist mir vom vorherigen Posting im Speicher geblieben und hat sich heimtückisch ins nachfolgende Posting eingenistet.

Arno_Gebauer - warum?
Warum werden nicht die Gräuel von Magdeburg 1631 oder die Raubzüge unter Ludwig XIV. diskutiert? Wem nutzt es das Thema "Wehrmacht" zum x-ten mal durchzukauen? Wie wird die Geschichte einst über den Irak oder Afghanistan urteilen (in dem ja wieder auch deutsche Soldaten beteiligt sind)? Und die Rundumschläge einiger Forumsteilnehmer haben mit einer Diskussion ja wohl nur wenig zu tun.
Schade, manchmal ähnelt das Forum einem Stammtischgeschwätz.

Manchmal? :-)))

Dutweepee schrieb,dennoch sollten diese "helden" genannt und im geschichtlichen kontext gelehrt werden. hermman der cherusker wird als kriegsheld genannt, obwohl er für ein höchst rückständiges "germanien" kämpfte, daß leibeigenschaft und sklaverei kannte

Heh Dutch hier ist man wohl im falschen Film lache???Was heißt hier Helden, wo sind da Heldem??? Und Hermann der Cherusker wollte eben seine eigenen Leibeigenen und Sklaven haben, er wollte nicht mit den Römern teilen, :-)). Übrigens war das damals die übliche Gesellschaftsform.
Gruß Claude

"Marina antwortete am 07.12.06 (10:50):
Manchmal? :-)))"


Tja, Marina,
wenn Du Dich "manchmal" mit mehr als einem inhaltsschweren Wort beteiligen würdest,
könnte sich das Niveau ja wieder heben.

Was bezwecken derlei Wünsche nach Verfolgung von Kriegsverbrechen aus dem 2. Weltkrieg. Also nach mehr als 60 Jahren.
Da frage ich mich, ob das Thema in die Kategorie „Männergespräche“ passt. Wer soll heute noch verfolgt werden? Sollen verdächtige Personen zur Überprüfung der Wahrheit aus den Pflegeheimen geholt werden, falls sich dort noch lebende Exemplare versteckt halten?
Haben unsere Väter nicht alle im Krieg mitgemacht? -Ob sie wollten oder nicht-
Also sind wir alle Kinder von Kriegsverbrechern?

Ich sage –nein-
Es sei denn, die Menschheit würde sich weltweit so sehen.
Oder sollte das Thema wieder darauf hinauslaufen, wie anständig die ehemalige DDR doch war im Gegensatz zur BRD?
Schlimm ist es, dass es auch heute noch Kriege und damit Elend, Verbrechen, unendliches Leid, Grausamkeiten und Tod gibt.

@uki
recht hast Du,was soll das alles hier?

Da stellt sich mir die Frage. Soll über eine Sache, über Verbrechen, über vergangenes Geschehen Gras wachsen?
Natürlich wächst da Gras drüber, verschwimmt, verklärt, verblasst Dies und Jenes und die politische Ausrichtung der Menschen düngt dieses Wachstum oder bremst es.
Nun kommt es wohl darauf an was die überwiegende Mehrheit oder was die gerade maßgebende Minderheit dazu für eine Meinung hat. Je nachdem wie es gerade in den politischen Kram passt, wird also erneut aufgerollt immer wieder herbeigezerrt oder dem Umdeuten, dem Abschwächen ja, sogar dem Vergessen anheim gegeben.
Wir sollten uns erst mal einig werden, was wir in der Mehrheit wollen. Dazu müssten wir uns darüber verständigen was der Menschheit eher nützt oder momentan eher schadet.

arno schrieb:
"Totschweigen, Beschwichtigen, Hinauszögern, Leugnen scheint
stets die Grundlage für die deutsche Vergangenheits-
bewältigung in dieser Angelegenheit gewesen zu sein.
Warum?"

Weil die Deutschen im Kern ihres Wesens boshaft, falsch, antisemitisch und grausam sowieso sind. Was sonst, Arno?

@Dutweepee
Helden sind für mich die, die das Töten, das Morden verhindern nicht die, die dazu aufrufen und Befehle zum töten geben.

@tobias - darum habe ich diese "helden" auch in gänsefüßchen gesetzt. ich gebe dir absolut recht und das habe ich auch schon in dem "kriegerdenkmal-thread" gesagt.

andererseits ist es in meinen augen auch historisch falsch, unsere (auch meine) vorväter, die bei der wehrmacht und waffen-ss mit unvorstellbarem einsatz gekämpft haben, mit den nazi-kriegsverbrechern in einen topf zu werfen.

die briten und amerikaner hatten zum beispiel allergrössten respekt, fast angst, wenn ihnen die ss-division "hitlerjugend" gegenüberstand. diese zum teil 16-jährigen kämpften so verbissen bis zum letzten mann, daß sie nur unter grossen verlusten zu bezwingen waren.

diese jungen waren keine verbrecher und mörder, aber diejenigen, die diese kinder verzogen und verblendet haben, die für eine beinahe gottgläubige prägung auf hitler sorgten, hätten allesamt gehenkt werden müssen und nicht mit zum teil moderaten haftstrafen beinahe belohnt.

ich glaube mich zu erinnern tobias, daß du auf einer art NaPoLa warst. das werfe ich dir nicht vor - du bist in guter gesellschaft: literaturkritiker Dr. Helmut Karasek, "zeit" herausgeber Dr. Theo Sommer und andere vernunftbegabte leute waren auch dort. aber die lehrkräfte der NaPoLas zähle ich auch zu den kriegsverbrechern.

.

das die briten und amis größten respeckt vor bestimmten gegnern hatten, hat sie nicht davor abgeschreckt sich wehrlose angriffsziele aus der luft zu suchen (z.B dresden) und im verlaufe des krieges auch ne ganze menge schweinereien zu tun. mit den kriegsverbrechern haste recht die kamen -und das nicht nur in deutschland oft zu gut weg. besonders diejenigen die nicht an der front oder im feld zu gange waren sondern im hinterland die fäden zogen, an der atombombe bastelten, die kz führten und füllten, die logistischen, technischen und sonstigen inhumanen planungen und deren ausführungen anwiesen usw.

Hallo Dutch,

hier muss ich etwas richtig stellen. Auf einer NaPoLA war ich nicht dafür wäre ich auch zu jung gewesen. Das Internat in dem ich war, war eine Vorbereitungsstufe/ Schule für diese NaPoLa.

Nun Hugo du verwechselst anscheinend Ursache und Wirkung, nach dem die Deutschen viel Unheil angerichtet hatten konnten sie doch wohl nicht glauben ein "oh sorry das wollten wir nicht" hätte gereicht. Die andere Seite hatte eben auch aus Rache gehandelt und nicht nur aus Notwendigkeit. Müßtest du doch verstehen, deine Denkweise ist scheinbar durch vierzig Jahre Diktatur mutiert !!!
Gruß Claude

Na,na,na,Claude
hast du es bis jetzt noch nicht gemerkt, dass nur Westdeutschland gegen die gesamte Welt Krieg geführt hat. Deine Bildungslücke ist schon groß.

Tobias,
wie recht du hast Tobias, die Ostdeutschen waren natürlich keine Täter die wurden befreit lache!!!
Aber ich kann mich noch gut erinnern das während meiner Lehre die Meister und Gesellen die fast ausnahmslos auch alle im Krieg waren versuchten alles zu rechtfertigen. Und sie waren natürlich alle besser als die Russen, die Amis und als die Polen sowieso,und der Führer hat nicht alles gewußt usw.
Als ich eimal fragte warum denn der Krieg verloren ging hätte ich beinah eine Ohrfeige bekommen lache.
Mir sind die Argumente Diktatur geschädigter Leute nicht fremd :-))
Gruß Klaus

@tobias - das ändert nichts an meiner kernaussage, daß du schlimmstenfalls verblendet warst, aber kein ns-verbrecher. um diese differenzierung in die geschichtsbücher zu bringen, müssen die echten schweine endlich (auch postumus) gerichtet werden.

.

claude:Die andere Seite hatte eben auch aus Rache gehandelt und nicht nur aus Notwendigkeit
Warum schreibst Du a u c h als Rache?
Darum ging es wohl anfänglich nicht. Wen wollte Hitler wohl kurz vor dem Ural rächen? (Napoleon ,Kaiser Wilhelm?)
Der wollte anfänglich Alles haben. Erst nachdem das nicht gelang (mit dem Stumpf und Stil ausrotten) änderte er seine Meinung und sprach vom Tür zuschlagen das ganz Europa zittert.
Das war aber in einem Moment, wo schon fast Niemand mehr(und besonders die Amis und Engländer) vor Ihm zittern mussten. Da hatten diese schon einen neuen Feind im Visier, nämlich ihren Verbündeten Stalin. Naja und dem gönnten sie weder Dresden noch irgend etwas anderes, der mußte entsprechend ihrer Ideologie möglichst geschwächt werden auch wenn dazu Adolfs Hilfe noch recht lange in Anspruch genommen wurde.
Der Krieg hätte meiner Meinung nach 10 Monate früher und mit viel viel weniger Opfern und Schäden zu Ende gehen können.
übrigens zieh ich mir solche Schuhe -von wegen die Ursachen nicht zu kennen- natürlich nicht an. So riesengroße Schuhe, das werdet ihr einsehen, stehen einem Ossi nicht zu. *g*

Stimmt Hugo, auch als Rache ist ungeschickt formuliert!!
Doch , doch Hugo, die Ossis haben schon das was ihnen zusteht, das ist vermutlich mehr als das was die ehemaligen Bruderstaaten ihren Leuten bieten können. !!! Verglichen mit Polen, Tschechen, Rumänen usw ist es wohl viel!!
Aber das ist gut so.
Einige haben den Beitrittsvertrag sei Dank zu viel finde ich, zumindestens nicht das was ihnen zustünde.:-))
Das war's von meiner Seite zu diesem Thema, das gesundbeten überlasse ich gerne dir!!
Gruß Claude

Heute vor 62 Jahren: (Auszüge/Zitate aus dem Buch "UNE VILLAGE MARTYR au coer de la poche de Colmar.
BRENNWIHR du 3 au 24 décembre 1944")

Anmerkung: Brennwihr lag zu jenem Zeitpunkt bereits in Schutt und Asche, die wenigen Überlebenden hungerten und froren in Kellerlöchern. Hitlers nächste Freunde bereiteten in warmen Bunkern die Weihnachtsfeier für ihren geliebten Führer vor.

Divisionsbefehl für den Angriff am 12.12.44

Regiment Braun: Verlegt 1 Kompanie sofort nach Brennwihr mit dem Auftrag, diesen als Ausgangsstellung wichtigen Ort unter allen Umständen zu halten.....

G.R. 326: greift im Zusammenwirken mit dem Reg. Braun von Süden her gegen Mittelwihr und Ferme Boux an......

Kommandierender General 64. Armeekorps: Wir müssen bedenken, dass wir hier im Elsass sind......
.....Wenn nicht mehr Munition vorhanden ist, muss man sich die Sache eben wirtschaftlich einteilen.....
....Bedenklich wird es nur, wenn ein feindlicher Gegenstoss kommt.....

"Warum wurden die SS-Verbrechen in der BRD nie ernsthaft aufgearbeitet?"

Ich denke, jene, die bei einer Aufarbeitung mithelfen hätten können, sind jene, die in Brennwihr, vor Stalingrad, in der Wüste, in der Normandie etc. gefallen sind. Gefallen für einen grössenwahnsinnigen Führer und seine Schergen.

Schorsch,
vermutlich stimmt das was du sagst!!!
Gruß Claude

Claude; die Ossis haben schon das was ihnen zusteht, das ist vermutlich mehr als das was die ehemaligen Bruderstaaten ihren Leuten bieten können,,,,
das ist typisch, so ein Satz kann wohl weltweit nur von einem Wessi stammen. Unter tausenden Menschen erkenne ich sofort woher jemand stammt, wenn er solche Äußerungen von sich gibt. Eine solche Bemerkung müssen sich NUR Exossis anhören, das passiert keinem Polen keinem Tschechen oder sonstigem Eu-Bürger.
So gesehen gibt es schon Bürger die nicht abgeneigt wären mal ein Pole zu sein. Von dem wird nicht ständig (von Leuten die einem bestimmtem Klischee anhängen) verlangt, das er ständig buckelt, sich belehren lässt sich bedanken muss, die Westrichtung mit -scheuem Aufwärtsblicken- gleichstellen soll, nee der hat noch Anspruch und Chancen auf Selbstbestimmung (soweit Brüssel das zulässt)
Das ist der Vorteil der ein Ostpole zum Westpolen hat, den man den ostdeutschen lieben Brüdern nicht durch milde Gaben, durch süßsäuerliche Empfehlungen, halbherzige Wünsche, oder auch noch so immense Geldtransfers ausgleichen kann.
Auch mit noch so gut verpackten Beleidigungen wird es nicht zu schaffen sein den, sooo sehr herbeigeredeten, Normalzustand demnächst zu erreichen.*g*
Da können eben beide nicht so schnell aus ihrer zu engen Haut heraus. *g*
schorsch, es gab nach 1945 noch reichlich Schergen, die aber aufgrund der gesellschaftlichen Verhältnisse in der BRD eine überwiegend geschützte Zone vorfanden, ja, sich sogar sehr oft in eine gut funktionierende "Auffanggesellschaft" einreihen konnten, mit all Ihren ehemaligen Chefs und Freunden und Kameraden in nicht unwesentlichen Funktionen und Ämtern.
,,aber diese Diskussion hatten wir ja schon des öfteren, da wurde sie mit dem Hinweis auf: Na, wo anders war auch nicht alles sauber geregelt usw. abgewürgt.*g*

Hallo Hugo,

was ist an dem Satz falsch wenn Claude schreibt :

die Ossis haben schon das was ihnen zusteht, das ist vermutlich mehr als das was die ehemaligen Bruderstaaten ihren Leuten bieten können,,,,

Dir Hugo geht es doch nur noch darum, zu schreiben und zu schreiben aber nicht mehr nachzudenken. Sicher hatten die Menschen in der Ehemaligen einen starken Partner im Westen den die Bruderstaaten, die es auch verdient hätten, nicht hatten. Die Polen, Tschechen, Ungarn und sogar die Russen waren doch die Vorreiter für die Demokratisierung im Osten, nicht unsere Landsleute in der DDR, wie man ja auch heute und hier noch lesen kann.

Man hugo wo du überall Beleidigungen siehst, meine Güte.
Aber sei's drum, ich wünschte mir die ostdeutschen Männer hätten nur einen Bruchteil der Energie und etwas von der zupackenden Art der Ostfrauen!!! Ich habe die als tüchtige Mitarbeiterinnen kennen gelernt, meistens schleppten sie ihre ewig lamentierenden Männer mit!!! Oft aber nur bis zu einem gewissen Punkt. Aber belassen wir es dabei, das Thema war ein anderes!!! Nun schreib was schönes staatstragendes, über SS-Verbrechen oder so.
Gruß Claude

Gruß Claude

@Claude,
"die Ossis haben schon das was ihnen zusteht" sagst du.
Hier ergibt sich als Frage, WAS denn den Ossis zusteht. Vielleicht kannst du ja mal- du weißt ja, was ihnen zusteht- sagen, wie du das meinst. Es würde sicher einige Ungereimtheiten in der Diskussion aufklären.
Bitte nicht kneifen !!!

gute Frage, klaus, die wollt ich auch grade stellen.
Aber die Richtung in welche die Diskussion gehen soll, ist ja schon etwas vorweggenommen durch die zu erwartenden, besorgniserregende Enthüllungen über die Ost-Männer. Aber wie sonnst sollte ich jemals dies in Erfahrung bringen ohne entsprechend vorbereitende Diskussionsführung?
Ich bin ja schon froh das unsere Frauen nicht gar so schlecht wegkommen bei Dir, Claude, was anderes möchte ich Dir auch nicht geraten haben, dann hätteste Dir vielleicht eine symbolträchtige Litanei von mir anhören dürfen. *gg*
Nun sind wir zwar von der Verbrechensauswertung ein Stück weit weg, aber so ein schönes aktuelles Thema ist ja schließlich auch nicht grundlos vom Tisch zu fegen.
Und wie wärs mit diesem Satz: Der Tobias hat ja schon das was ihm zusteht, das ist vermutlich schon viel zu viel und im Verhältnis zu den Anderen,,,,oder so ähnliche Gedanken gehen mir durch den Kopf. *gg*

Nun lenkt bitte nicht vom Thema ab!
Warum habt ihr nicht einmal zu Globke - Filbinger- Kiesinger und Co gesprochen.
Diesen Politikern ist doch die Fragestellung eher gewidmet!
Warum nennt ihr nicht die Ursaschen - das nach Bildung der
BRD ( 27.05.49) immer noch Juristen der Wehrmacht in Amt und Würden waren.
Das Richter die am Volksgerichthof Urteile fällten auch wieder ihr Amt ausüben durften und das mit Billigung allerhöchster Regierungsstellen?
Ja sie durften sogar "fette" Renten erstreiten - einem echtem Widerstandskämpfer wurden diese sehr oft gerade von
Nazi- Juristen verweigert!
Ein Lokfüherer der Bundesbahn als KPD Mitglied war Staats gefährender als ein eh, Richter am Volksgerichtshof.
Da sucht nach dem Inhalt zu diesem Thema!
Kommt wieder auf den Boden der Tatsachen zurück -- Zur Fragestellung!
Die Justiz war doch im Grunde immer noch die Alte!
Die wollte und sollte doch garnicht vonn einem auf den anderen Tag demokratisch werden ( siehe oben die Namens nennung)
Alles andere ist nur scheinkluges palavern und dabei noch unehrlich weil niemand sich zur Wahrheit bekenne will!

Hugo, sehr einfach, Spare in der Zeit so hast du in der Not. Euch ging es doch so gut in der DDR, warum habt ihr diesen alten deutschen Spruch nicht in die Tat umgesetzt. Das Geld wurde doch 1 : 1 umgetauscht, oder irre ich da ?

Mulde schreibt :
Warum habt ihr nicht einmal zu Globke - Filbinger- Kiesinger und Co gesprochen.

Mulde, waren die und Co.auch bei der SS ?

Tobias!
Zu mindest standen sie diesen Leuten sehr nahe ( auch geistig) letztendlich waren sie massgeblich an der Nichtverfolgung betéiligt!
sie haben willig ihr der Lobby der Waffen-SS geliehen!
Globke== Vorbereiter der Judengesetzgebung im III Reich
Filbinger= MP in Baden- Württemberg Nazi- MarineRichter
noch im April 1945 Todesurteile gefällt.
Er mußte allerdings nach der Presseveröffentlichung mit einer guten Pension vom Amt des MP zurücktreten.
Tobias
Diese Art vom Politikern hat es doch verstanden eine
Aufarbeitung auch der Waffen-SS systematisch zu verhindern
Es geht doch nicht darum ob diese Leute primär zur SS gehörten Wer die Aufarbeitung verhindert das ist das wichtige
Da kann man solche Gestalten der deutschen Nachkriegspolitik nicht ausklammern - da würde man sich nur im Kreise drehen.
Du solltest Dich eben doch mal intensiver mit der Deutschen Geschichte befassen.

na klar tobias, wie könnte es auch anders sein: Auch da irrst Du. Mal (abweichend vom Thema)extra für Dich folgendes:
Ein Rentner der 10.000 Mark gespart hatte, bekam 8.000 DM
Ein Erwachsener bekam für die gleiche Summe 7.000 DM und
Ein Kind mit 10.000 Mark auf dem Sparbuch bekam 6.000 DM gut geschrieben.
Also die konnten 2 bzw. 4 bzw. 6 tausend Mark im Verhältnis 1:1 tauschen, den Rest 2:1.
Dazu gab es eine Quittung mit dem Hinweis, sich diese Quittung gut aufzuheben weil abzusehen sei das in einigen Jahren die nicht für 1:1 getauschte restliche Summe entsprechend nach bewertet würde. Ich bin der Meinung das mehr als die Hälfte der DDR-Bürger (Kinder eingerechnet) mehr als nur die 1:1 Summe verfügbar hatte. Wer gespart hatte, war angekniffen, wer sein Geld in Immobilien gesteckt hatte konnte dutzende % Gewinn machen, denn ein Grundstück welches vorher 40.000 Ostmark wert war, konnte nachher gut und gerne 200.000 DM wert sein. (aber das wussten zu der Zeit meist nur die zu tausenden hier einfliegenden Westmakler und Landaufkäufer.)
Aber ich finde es ok, wenn Leute wie Du solche Fragen stellen. Zumal es weitverbreitet solche und ähnliche Meinungen in der BRD noch gibt, die ( ich denke mal aus Unkenntnis und Falschinformation) von falschen Voraussetzungen ausgehen.
Da könnte ich hier lustige und traurige Beispiele zum besten geben, was ich schon für seltsame Behauptungen über die Wendezeit gehört habe von Leuten, die steif und fest behaupteten es ganz genau zu wissen,,*g*
und das scheint auch mit der Nachkriegsgeschichte ähnlich zu sein. Das lag doch in der Natur der Sache das durch das DDR-Regime eine völlig andere Herangehensweise an den Tag gelegt wurde wie in der BRD.

Mulde, deine Ordnungsrufe sind wie immer ausgezeichnet, nur solltest du dich selbst auch daran halten.

Einer der größten Massenmörder der Geschichte sollte in der DDR eine neue Armee aufbauen. Er hat es abgelehnt aber gelebt hat er wie ein fürst bis zu seinem Tod ohne in der DDR angeklagt zu werden . Ein Generalfeldmarschall der dieses Morden zu verantworten hatte, aber in der DDR hochgelobt wurde, ein Herr Paulus Hitlers Gefolgsmann Nr. EINS. So sah Entnazifizierung ala DDR aus.

Stalingrad glich einem Trümmerfeld. Etwa 150.000 deutsche Soldaten waren im Kessel den Kämpfen, der Kälte oder dem Hunger zum Opfer gefallen. Rund 91.000 Mann gerieten in sowjetische Kriegsgefangenschaft, aus der nur 6.000 Überlebende bis 1956 nach Deutschland zurückkehrten.

Hugo, wir werden immer verschiedene Sprachen schreiben. für dich tut es mir wirklich leid das diese Deutsche Demokratische Republik den Bach hinunter ging. Ich gönne dir aber deine innere Zerrissenheit und wünsche dir eine schöne Wintersonnenwende.

davon abgesehen das Paulus ein Kriegsverbrecher war, der in der BRD vermutlich hohes Ansehen und eine Bombenpension erhalten hätte, ist er, was Sein Tun nach der Gefangennahme betrifft eher eine Ausnahme.
Er hat nicht wie bei dieser Sorte Leute üblich, sein schlimmes Tun geleugnet verklärt und "heldenmäßig" verkauft, sondern bereut. Ich glaub, der hat sogar in Nürnberg als sowjetischer Zeuge ausgesagt und er ist, was Ihm noch heute Kritik westlicher Wehrmachtsfreunde einbringt, dem NKFD beigetreten und nach seiner Freilassung in der DDR geblieben.
Nenn mir doch bitte einige in der BRD geendete Generäle die ähnliche persönliche Entwicklung und Konsequenzen gezogen haben.
Sicher hat jeder Recht der den Planer des Barbarossafeldzuges und den -bis zur Aussichtslosigkeit seine Truppen hat kämpfen lassenden- Paulus als Kriegsverbrecher benennt. Was das aber mit DDR Unrecht zu tun hat und mit BRD-Recht ist mir schleierhaft.
In der BRD wurden nachweislich Militärs die von der Wehrmacht flüchteten oder sich vom Faschismus abwendeten noch zig Jahre nach dem Krieg als Verräter behandelt, falls sie sich in östliche und nicht in amerikanische Richtung orientierten und mir scheint, diese Denkweise steckt noch immer in vielen Köpfen.
Was wurde übrigens aus Paulus Kriegsfreund Seydlitz ?

Tobias
Danke somit hast Du mich vielfach aufgeklärt!
Hätte nie vermutet - das der Paulus . der Rechtfertigungsgrund gelten würde Das Tun und lassen eh.
Nazigrössen an der Hebeln der Macht in der jungen BRD
im Nachhinein zu rechtferigen.
Es ist doch mehr als eigenartig Dir sind Gegenschläge zum
Nachteil der Geschichte Der DDR wichtiger - als solche
ex Nazis wie ein Filbinger wie ein Globke und und
die sich nie offiziell von ihrem Tun in der Braunen Zeit
distanziert haben.
Nun ich nehme Dir das nicht übel bedingt durch Bildung in einer Vorschule zur Napola ( Deine Worte!) sind eben bestimmte Denkweisen auch noch vorhanden.
Wir ,die wir im Gegenatz zu Dir am eigenem Laib und in der
Familie das fiese Gesicht der Braunen Zeit aus ander Perpektive sehen und erleiden mussten sehen das etwas differenzierter!
Das , aber wird uns beide immer unterscheiden!
Ich hoffe nur, das Du mir dieses erlaubst!
Wir sind beide ein Baujahr (31) nehme ich an!
Haben eigentlich den gleichen Start in unserer Jugend gehabt mit krieg und den unendlichen Bombennächten usw.
Das dann aber jeder in einer anderen Welt aufwuchs , wem wollen wir das ankreiden?
Beide haben wir das Gemetzel überlebt und mit Hilfe unserer Umwelt, doch erwachsen geworden.
Das ist mir wichtiger als Deine ewigen provokanten politischen Haarspaltereien.
Was dem Hugo anbetrifft glaube mir der weis mehr über diese
geschichtlichen Zusammenhänge als Du je gewillt bist zu lernen.
Ps eine Antwort zu den eh. Nazigrössen in der BRD Regierung
hast dun dennoch nichtgegeben!
Eine Frage mit einer Frage zu beantworten zeigt doch nur
einer vorhandenen Unwissenheit!

@hugo1,Tobias,
so ist doch tatsächlich wieder ein Ost-West-Thema entstanden, obwohl eigentlich überhaupt kein Grund dafür vorlag.
In beiden Teilen Deutschlands fanden Altnazis in allen Bereichen des Lebens ihre Anstellung. Natürlich wurde darüber in der DDR nicht geredet. Die höheren Chargen der Nazis gingen allerdings vorrangig in den Westen, da sie sich vor der Verfolgung durch die Sowjets fürchteten.
Wahrscheinlich wäre das öffentliche Leben auch ohne den Einstz der Altnazis nicht in Gang gekommen. Gleiches gilt besonders auch für die Einführung von Bundeswehr und NVA, den Justizbereich, die neuen Parteien ...
Die "berühmten" Fälle(Globke,Filbinger...)sind ja schon genannt worden.
Hier einige Hinweise zum DDR-Bereich:
Noch Ende 1949 befanden sich unter den 999 zugelassenen Rechtsanwälten 224 (22%) ehemalige Mitglieder der NSDAP oder ihrer Gliederungen.
Im Jahre 1965 waren so noch 53 Alt-Nazis Abgeordnete der Volkskammer, 12 Mitglieder und Kandidaten des ZK der SED, 2 Mitglieder des Staatsrates der DDR und 5 besaßen Landesministerposten. Etliche Alt-Nazis halfen beim Aufbau der "Volkspolizei" und der NVA. In den Medien besaßen sie großen Einfluß. Sie bekleideten die Stellungen von Chefredakteuren und bildeten z.B. in den Redaktionen des "Neuen Deutschland" und der "Deutschen Außenpolitik" eigene Arbeitsgruppen. In all diesen Institutionen ließen sich Nazis finden, dort gab es ehemalige SS-Mitglieder, SA-Führer, Vertrauensleute der Gestapo, Angehörige von Propagandakompanien, Mitarbeiter des NS-Rundfunks, des "Völkischen Beobachters", des "Schwarzen Korps", Beamte des Propagandaministeriums, Mitglieder des "SS-Rasse und Siedlungs-Hauptamtes", Angehörige der "Legion Condor".
Ich habe natürlich auch jede Menge Namen, die aber kaum interessieren werden, weil sie nicht bekanntgemacht wurden.
In beiden Teilen Deutschlands wurden "Entnazifizierungen" durchgeführt, die vor allen Dingen auf eigene Angaben der betroffenen Personen angewiesen waren. Hier ist natürlich viel gelogen worden und erst viel später oder meist nie die Wahrheit herausgekommen. Der Tod der Betreffenden hat dann das "Problem" gelöst.In meinem Besitz befindet sich ein Entnazifizierungs-Fragebogen(Military Government of Germany -Fragebogen) meines Onkels aus Essen nebst Zeugenaussagen ..., der in den letzten beiden Kriegsjahren Mitglied der Waffen SS war.
Nicht so recht passend finde ich die Einlassungen zum Thema "was den Ossis so zusteht" von Tobias und Claude. Sie zeugen meines Erachtens von Unwissenheit( siehe z. B.Umtauschquote).
Passt jedoch ohnehin nicht zum Thema.

Klaus!
Leider- Leider ist es wieder ein Kontrathema geworden!
Hege den Verdacht ganz offen, man beachtigt, mangels eigenem Wissen (Tobias)solch ein Thema immer so zu drehen
das man der recht habende ist.

In vielen Dingen kann ich Dir zustimmen- Beide Seiten haben
auf Fachleute nicht verzichten wollen und und auch nicht können.
Nur mit dem Unterschied Die eine Seite hat es geschickt getarnt -während die Gegenseite bewusst oder unbewusst auf
dezente "Tarnung" keinen Wert legte!
Das ist das eigentliche Dilemma!
Aus persönlicher Sicht und Kenntnis gab es erst inoffiziel
dann nach ausser kraftsetzung des Befehl 2 der SMAD
(Sowjetische Militäradministration für Deutschland)
da bekamen wir Fachleute der eh.Kriegsmarine zb beim Minenräumen in der Ostsee - nicht auszudenken was wir uns lebst für Schaden beigefügt hätten ohne
deren Wissen für unser eigenes Leben anrichten können!
Manches praktische wende ich heute noch an z.B beim Navigieren oder in der Seemannschaft!
Nur in politisch Leitender Stellung habe ich keinen von denen je erlebt!
Es ist eben das Crux jedes Ding hat zwei seiten die man nie einseitig (Tobias) betrachten sollte.
Schon die naive Rückfrage vom T waren die auch bei der SS
Zeigt doch wie unwissend manche Menschen doch sind.
Lassen wir sie so wie sie sind-- was Hänschen nicht lernte-
lernt Hans nimmer mehr!

Klaus,
ich meinte mit dem Satz "die Ossis haben schon das was ihnen zusteht" nichts weiter als das sie das bekommen was nach gültigem Recht gilt. Punkt, nicht mehr oder weniger. Das ist der Normalzustand, ich weiß nicht wie Hugo sich den überhaupt vorstellt. Mit dem Satz, einige haben durch den Beitrittsvertrag sei, Dank zu viel, meine ich das man diese Leute hätte so behandeln sollen wie sie ihrerseits Regimegener behandelten. Das geht allerdings in einer Demokratie nicht!
Zur Umtauschquote hatte ich mich überhaupt nicht geäußert es war ja ganz klar ersichtlich das es eine politische Aktion war um sich zukünftige Wähler gewogen zu machen. Wirtschaftlich war es ein Unfug. Erfreulich war an der Sache das die Menschen danach mehr Geld in der Tasche hatten.
Aber was solls, Rotfaschismus, Braunfaschismus, alles geht vorbei.
Nur die neuen beider Coleur sitzen in den Startlöchern, wartens wir ab :-)))

Deinem Beitrag die Entnazifizierung betreffend stimme ich zu. Übrigens der erste Ostdeutsche hier im Forum der zugibt, das sich auch die DDR alter Naziparteigenossen bediente !!Vielleicht sollten wir zum ursprünglichen Thema zurück kommen.
Gruß Claude

Mulde, wie immer deine Beiträge l--- meisterlich. Alle Achtung.

Tobias
Erspar mir und andere doch Deine Ironie!
Bringe doch endlich mal Beiträge wo wir gemeinsam,uns unterhalten wie und was wir tun könnten!
Verlange nicht pausenlos Das wir unsere gelebte Vergangenheit kniefällig in die Ecke stellen.
Bekenne Dich doch nun mal endlich das wir ein ganzes Deutschland sind!
Im Gegensatz zu uns Bürgern in den neuen Ländern bist Doch
Du Lichtjahre von der Nachkriegszeit entfernt!
Tobias es gibt Mio von Menschen in beiden Seiten Deutschlands die sind weitaus fortschrittlicher in ihrer
Denkungsart die sind ganz einfach, gesagt
bereit mit einander sich auszutauchen und nicht nur provokante Gegenfragen zu stellen, die dem Thema nicht dienlich sind!
Man kann das auch Chatinette nennen!

aus unternehmerischer, fiskalischer und menschlicher Sicht war es (diese Umtausch Aktion) für die Masse der Wessis eine ungeheuer teure Angelegenheit für die "cleveren geschäftstüchtigen und Betrüger" eine Goldgräberzeit, für viele Ossis die Hoffnung auf Erfüllung hoher Lebensträume und für viele Ossis führte es in die menschliche Katastrophe, sie stürzten ab in die Belanglosigkeit, Arbeitslosigkeit, Armut.
und claude meint sicherlich nicht, das Ihnen diese Armut zusteht.
Übrigens stimmt auch der Satz so absolut nicht:"Erfreulich war an der Sache das die Menschen danach mehr Geld in der Tasche hatten".
Erstens hatten viele plötzlich viel weniger durch den Umtausch 2:1, dann aber war dieses Geld bezogen auf hochwertige Produkte viel mehr Wert aber bezogen auf Dienstleistungen und Artikel des täglichen Bedarfes, auch viel weniger Wert.
Nur um bei der Wahrheit zu bleiben.
Was nicht unterschlagen werden soll ist, das die Löhne (falls man noch in Lohn und Arbeit war) relativ schnell bis auf ca 80 % Westniveau angehoben wurde und wer sich damals schon beim Ausgeben zügeln konnte, hatte die echte Chance (falls er Job und Lohn behielt) in sehr kurzer Zeit das Mehrfache anzusparen als ihm dies zu DDR-Zeiten je möglich war.
Übrigens wurde (und wird noch heute) das Zerstören, das Demontieren, das Rückbauen, das Vom Markt nehmen, das Abwickeln,,,also auch das sinnlos enthemmte Kaputtmachen ehemaliger Strukturen, Industrien, Wohnvierteln(neben einigen tatsächlich nötigen Abrissmaßnahmen) mit relativ riesigen Summen, Löhnen, Prämien, Fördermitteln usw. honoriert. *g*

@tobias ...wie kommst du eigentlich auf die idee, daß paulus der kriegsverbrecher Nr.1 gewesen sei? dieser militarist war schlimmstenfalls ein zögerlicher kommandeur ohne rückrad, der dem "führerbefehl" zum durchhalten wider besseren wissens zu lange folgte.

du würdest himmler, göring, eichmann, hess und vielen anderen grosses unrecht antun, indem du den feigen paulus zum massenmörder nummer eins beförderst.

.

Dtsch!
Sei gnädig mit dem armen Tobias.
Er gibt sich doch die aller grösste Mühe uns die wir im Osten lebten und immer noch leben mit seinem immensen Wissen über die Geschehnisse in der sogenannten DÄDÄRE
das historische Weltbild zu erklären
Da passiert es schon mal, das man einen
Kriegsvebrecher Prozess in Nürnberg nicht so wichtig nimmt.
Da sind die NS - Kriegsverbrecher doch nur kleines Gemüse
für ihm.
Der Paulus war ja im Antifa- Komitee - und damit schon mehr als verdächtig - da sind für ihm die in Nürnberg verurteilten und später die Offiziere die doch nie mit Antifaschisten zusammen gekomen sind , glatt ehrbare Leute.
Nehme mal an , das hat er bei seinem Geschichtlichem Studium in der Eile nur überlesen.
Dutsch bedenke auch wir , die im Osten lebten,haben zu diesem Historischen Ereignissen nicht die Fundamentalen Erkentnisse wie unser Tobias
Wir waren ja hinter dem "Eisernen Vorhang!" Da lies man solche Geschichtlichen Kenntnisse nicht zu !
Ja ja Dutsch ist schon schwer was zu behaupten was selber nur vage weis!
Entscheidend ist nie, die Wahrheit - es in den Raum gestellt zu haben . das ist die wahre Grösse