Tiefer Korruptionssumpf in Deutschland

MÜNCHEN/WIEN. Siemens, VW, BMW, Infineon - Deutschland wird von einer nicht enden wollenden Reihe von Korruptions- und Betrugsskandalen erschüttert.

Die Ermittler in der Siemens-Bestechung gehen mittlerweile von 200 Millionen Euro Schaden aus. Diese unglaubliche Summe soll in schwarze Kassen geflossen sein, um Schmiergelder zu zahlen. Siemens-Chef Kleinfeld kündigte deshalb gestern an, künftig bei Verdacht auf strafbare Handlungen die Mitarbeiter sofort zu suspendieren.

In Österreich hätten die Schmiergeld-Zahlungen seit der Ostöffnung zugenommen, so Eduard Müller vom Finanzministerium. Er schließt jedoch Skandale in der Dimension wie in Deutschland aus. "Dazu werden unsere Großbetriebe viel zu genau von der Finanz geprüft."

OON vom 24.11.2006

nachrichten.at

Bei allem Ärger, so schlecht steht Deutschland, gemessen an anderen Staaten der Welt, nun wirklich nicht da.

Aber es ist halt sooo schön, sich darüber aufzuregen und natürlich: Bei uns passiert so etwas nicht!!!!!!

Wirklich?????

....und deshalb von einem Korruptions"Sumpf" gleich zu sprechen, ist sprachmässig wieder mal total übertrieben.

die vom lichte oder sonstwatt sich berufen fühlenden, neigen halt manchmal zum überschwang...gelle hema?

und das gestreckte fingerlein auf andere zu richten und zu zeigen:

schaut her, so sind sie die "bözen..."

das ist göttlicher auftrag, meinen manche jedenfalls. :-)

ich wünschte dir hema

das licht der erkenntnis möge dich tatsächlich mal streifen, damit du erkennen magst, wie fix sich rächen kann, wenn mann oder frau glauben, das könnte in ihrem lande nie nicht geschehen!

korruption ist nicht länderspezifisch hema, sondern dazu braucht es menschen, die das zulassen oder?

:-)

Wenn ich von pillis Beitrag nur den letzten Satz lesen würde, könnte ich ihn problemlos unterschreiben. Die übrigen gehören für mich zur Abteilung "überflüssig, arrogant, u.U. verletzend unverständlich"....Ach ja-eine eigene Meinung habe ich auch noch: Ich erinnere mich an einen ARD/ZDF-Beitrag vor ein paar Jahren, in dem deutlich gesagt wurde, dass auch deutsche Konzerne in Russland Bestechungs- und Schutzgelder zahlen, weil es nicht ohne geht.

Die Nachricht von Hema einfach so vom Tisch zu wischen, ist ziemliche Augenwischerei und außerdem naiv. Die Korruptionsskandale in Deutschland nehmen tatsächlich in einem enormen Ausmaß zu, und es einfach klein zu reden, zeugt von ziemlicher Ignoranz.
Vielleicht sollte man einfach mal mehr lesen statt schreiben, das hilft manchmal, um besser informiert zu sein.

"Wirtschaftskriminalität boomt
Siemens kein Einzelfall
Die Finanzaffäre bei Siemens ist nach Einschätzung von Experten bei weitem kein Einzelfall. "Wir wissen, dass bei Korruption immer nur ein kleiner Bruchteil ans Tageslicht kommt und wir nur die Spitze des Eisberg zu sehen bekommen", sagte Peter von Blomberg, stellvertretender Vorsitzender von Transparency International in Deutschland.
Allerdings sehe es so aus, als ob sich der Fall Siemens zu einem besonders spektakulären Fall entwickeln könnte. Korruptionsbekämpfer hoffen, dass der Fall Siemens mit der Verhaftung eines hochrangigen Managers das Unrechtsbewusstsein für Korruption und Wirtschaftskriminalität in Deutschland schärft."

Quelle: ntv, hier der Link:

@kreuzkampus;
kann dir nur beipflichten zu dem was da so "verdrehend" wiedergegeben wurde von dem "kölschen dahergeplappere"...:-)
Ich jedenfalls nehme den Begriff "Bananenrepublik" nicht mehr in den Mund,denn in einem verhältnismäßig reichem Land, wo es der "Oberschicht" besonders gut geht...mehren sich gerade bei denen Korruptionen und so wird Deutschland sicherlich bald weiter absacken in der Länderkorruptionsskala...in Richtung Armutsländer, bei denen man ja fast noch "Verständnis" aufbringen könnte...

..leider ist der passende Link auf der Strecke geblieben, daher hier der Link..:-)

Korruption gabs schon seit jeher. Neu sind nur die Dimensionen.

Während meines Berufslebens kam es dann und wann vor, daß jemand, dem ich habe unkonventionell helfen können, eines Tages mit einer guten Flasche Wein oder einem großen Blumenstrauß vor mir stand. Da ich in keinen Konflikt geraten wollte, habe ich mich bei meinem Chef erkundigt, wie ich mich verhalten soll, zumal ich auch den Gebenden nicht kränken wollte. Gegen eine Flasche Wein als nette Dankeschöngeste sei nichts einzuwenden, käme aber eine ganze Kiste wäre das schon etwas anderes. So sah ich es auch, war aber nun in guten Schuhen und konnte den Inhalt ohne ein unruhiges Gewissen genießen. ;-)

....ich wünschte dir hema
das licht der erkenntnis möge dich tatsächlich mal streifen...

dich auch liebe Pilli. Ich habe nichts anderes von dir erwartet.

Die Korruption gibt es tatsaechlich weltweit.
Ich finde es sehr wichtig es anzuprangern und es als FALSCH hinzustellen.
Die Moral und die Unterscheidung was sich gehoert und was nicht, was richtig und was falsch ist, ist ohnehin in weiten Bereichen verloren gegangen.

Ich bin halt Optimistin die glaubt, dass die Menschen es eines Tages schaffen werden und alle Weissagungen und Vorhersagen lauten so.

Václav Havel *1936
Tschechischer Schriftsteller und Politiker sagte:


"Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewissheit, dass etwas Sinn hat, egal wie es ausgeht."

"Die Korruption gibt es tatsaechlich weltweit."

danke hema für deine richtigstellung!

:-)

Wo fängt "Geschenke annehmen" auf und wo fängt "Korruption" an?

Als frisch gekürter Abteilungsmeister passierte es mir am Anfang ein paarmal, dass MitarbeiterInnen mir nach den Sommerferien Mitbringsel aus ihrer Heimat brachten. Das war bei meinem Vorgänger gang und gäbe. Ich wollte das aber nicht einreissen lassen. Deshalb machte ich es so: Brachte mir eine Italienerin z.B. aus ihrem eigenen Orangenhain ein paar dieser herrlich grossen Exemplare, sagte ich: "Ich möchte das nicht. Aber wir machen es doch so: Sie teilen die Orangen in Schnitze und dann geben wir allen davon ab". Das half. 1. wussten nun alle anderen, dass ich keine Geschenke annahm und 2. wurde die Zusammengehörigkeit mit dem Teilen gefördert. Und 3. gabs innert kürzester Zeit keine Mitbringsel mehr.

Diese beginnt schon in der Einkaufsabteilung von Kleinfirmen:
Es beginnt mit einer Einladung zum Mittagessen und dann kommt die Steigerung Freikarten zu einer Sportveranstaltug (VIP-Bereich) später die diskrete Schlüsselübergabe zu einem PKW .............................................
den Steigerungen nach oben sind keine Grenzen gesetzt.
Viele Menschen sind habgierig und somit leicht bestechbar.
Diesen Korruptionssumpf kann man nicht trockenlegen.

Genau. Er umfaßt weiteste Kreise der Bevölkerung.

Hallo, Forumsbeteiligte,

den Firmen geht es um Aufträge, die weltweit hereingeholt
werden müssen, damit die Aktionäre ebenso zufrieden
gestellt werden können, wie die Vorstände und die
Beschäftigten.
Wenn ein Auftrag ansteht, können Schmiergelder über
Scheinaufträge verbucht werden.
Der internationale Markt ist knall hart und das
Geschäftsgebahren zwischen den Vertragspartnern
ist von Land zu Land sehr unterschiedlich.
Im Prinzip ist jeder käuflich. Es ist nur eine Sache des
Preises.

Viele Grüße
Arno Gebauer

Ich verstehe nicht, warum man sich so über diese Vorgänge bei Siemens aufregt. Wir leben doch im entwickelten Kapitalismus, und da muß schließlich alles käuflich sein, und gerade in der Globalisierung, wo es um Milliardengewinne geht, da wird man doch wohl ein paar hundert Millionen einsetzen können, um die lukrativen Aufträge zu bekommen. Wer die Korruption abschaffen will, muß eben den Kapitalismus abschaffen. Einen gemäßigten Kapitalismus gibt es nicht, jedenfalls nicht im globalen Rahmen.

Sauerei, warum besticht mich niemand? Oh wie gerne würde ich mich in so einem Bestechungsskandal mit den Richtern und Anwälten einigen, mich freikaufen mit 10% der Bestechungssumme und als nicht vorbestraft und unbescholten weitermachen dürfen. Auf ein Neues. Egal ob ich Esser, oder Ackermann oder dieser mit der Anwaltschaft kungelnde Verbrecher aus dem Rostocker Rotlicht Milieu Artur Bree heiße, so ein echter Deal zwischen Recht und Unterwelt das hat doch was. Da wird jeder Korruptionssumpf zu gesetzlichen Normalität und der Verdacht auf käufliche Richter trocknet nicht aus.
Da ist man als kleiner Taschendieb natürlich überfordert, da kann man nicht mithalten und sich freizukaufen, dazu gehören schon ganz andere Kaliber von Schwerstverbrechen.
Woher bekommen diese Obergauner nur immer diese Schutzengel,
die müssen doch einen Draht nach ganz oben haben.
Vielleicht weil sie selber Engel sind? Welcher normale Mensch sonnst, bezahlt freiwillig trotz behaupteter Unschuld 3,2 Millionen € ?
(an Eko und nur für Eko: sowas gab es in der DDR nicht, oder?) nicht mal dazu waren diese Dummis fähig *gg*?

@hugo1,
auweiha, mußtest du denn wieder diese drei allergieauslösenden Buchstaben erwähnen??
Du solltest wirklich etwas Rücksicht auf unsere empfindlichen Schwestern und Brüder nehmen. Außerdem wirst du dir wieder den Vorwurf einziehen müssen, vom Thema abgewichen zu sein. (Setzen, Fünf!)
Natürlich hast du recht. Aber in meinen Augen läuft das alles "gesetzmäßig". Die staatlichen Einrichtungen (so auch die Justiz) sind immer Machtinstrument der herrschenden Klasse. (Sorry, Klasse ist auch so ein verpöntes Allergie-Wort, ich meine der führenden nationalen Wirtschaftskapitäne. So gesehen ist natürlich kein Rechtsstaat möglich, (flüsternd nur für dich: wie wir ihn mal hatten, wo man Taschendiebe nicht gleich vor Gericht stellte, sondern erst einmal in einer Konfliktkommission erziehend einwirkte.)

Dunkelgraf schreibt : Wer die Korruption abschaffen will, muß eben den Kapitalismus abschaffen. Einen gemäßigten Kapitalismus gibt es nicht, jedenfalls nicht im globalen Rahmen.

Oder was ich auch gelesen habe : (an Eko und nur für Eko: sowas gab es in der DDR nicht, oder?) nicht mal dazu waren diese Dummis fähig *gg*?

Diese Dummis wie du sie nennst, haben sich im Westen für Schmiergelder Kontos einrichten lassen. Dann ihren VEB klar gemacht, dass nur zu diesen Preisen ein Geschäft mit dem Partner im Westen möglich ist. Provision war diese Zusatzzahlung gerade auch nicht, es war übelste Korruption, zum Nachteil des Volkes. Das war damals im gesamten
sozialistischen Lager üblich und wer dies im Westen nicht mitgemacht hat hatte schlechte Karten beim Einkauf. Volkeseigene Betriebe zu bescheißen ist noch schlimmer als Esser & Co es gemacht haben, denn diese haben sich auf Kosten einer privaten Gesellschaft bereichert. Korrupt ist beides, aber wenn dabei Werte aufgestellt werden, gibt es sogar da noch Unterschiede.

@ hugo:

Wenn ich Deinen Schrieb von gestern 17.22 mal wieder lese: Du wirst nie vernünftig werden, weil Du es gar nicht willst!

Und das kann ich sogar verstehen!

Wir (der Westen) sind nun halt mal für Dich auch heute noch der "Klassenfeind", den es zu bekämpfen gilt, da haben die Agitatoren Deines glorreichen, leider untergegangenen Staates ganze Arbeit geleistet und Dir das Gehirn völlig umgekrempelt.

Was immer auch ich von Dir lese, Du haust auf alles drauf, was nach Westen riecht, weil das für Dich der Klassenfeind ist. Von Dir habe ich noch keine einzige Zeile gelesen, in der Du den Westen auch mal positiv beurteilst.

Meinetwegen, dann bejammere halt Dein Schicksal, dass Du "zwangsvereinigt" wurdest, versinke in Deinem nicht endenwollenden Selbstmitleid und übe Dich weiterhin in abgrundtiefer Larmoyanz, aber lasse Dich nicht über Dinge aus, die genauso gut in Rostock oder Greifswald, in Magdeburg oder Halle, in Leipzig oder Dresden passieren können, einfach deshalb, weil die Deutschen Ost keinen Deut besser sind als die Deutschen West, weils da keinerlei Unterschied gibt. Aber das wirst Du ja nie anerkennen.

Entschuldigung hugo, aber ab und zu muss ich meinen Kropf leeren.

eko, das hast du gut geschrieben, ich stimme dir zu. :-)

@Marina,
ich finde es auch gut, daß sich eko mal seinen Kropf erleichtert hat. Aber den Inhalt gleich gut zu finden?
Da enttäuscht du mich.
;-)

@Dunkelgraf,
Korruption in der DDR war an der Tagesordnung und ist kein Privileg des Kapitalismus.
Es gab Korruption im kleinen Rahmen und dann bis hoch in die Parteispitzen.
Ohne Korruption lief in der DDR fast nichts.
Ein kleines Beispiele.
So wurden für die Parteikader Villen gebaut, die über den staatlichen Baubetrieb abgerechnet wurden.Der Chef des Baubetriebes "urlaubte" dafür 3X je 3 Wochen in Varna und erhielt "kleine Zahlungen" . Ein Bezahlungsvermerk lag nicht vor. Aufgedeckt wurde die Korruption noch vor der Wende durch einen hauptamtlichen FDGB-Funktionär des übergeordneten Baubetriebes.
Er tauchte erst nach der Wende wieder auf, da er "in die Produktion" weit weg von seinem Heimatort versetzt wurde.
Es gab natürlich auch Korruption im großen Stiel, ansonsten hätten einige Spitzen der Parteiobrigkeit nicht plötzlich Villen in mehreren Ländern haben können - bei den offiziellen Gehältern.(Beispiel- Schalck, Germer,Karlowsky)
Gefährlich war die Aufdeckung von Korruption- allerdings nur für den "Aufdecker".

So viel zum Thema: "Wer die Korruption abschaffen will, muß eben den Kapitalismus abschaffen."
Natürlich kennst auch du solche Beispiele, da bin ich mir ziemlich sicher, aber sie werden nicht so richtig in dein politisches Konzept passen.

@ dunkelgraf:

Sag ich doch, zwischen Deutschen Ost und Deutschen West gibts keinen Unterschied,

lies mal, mal klaus dazu zu sagen hat.

hallo freunde.
eine der wichtigsten lebensregeln, und dies seit eh und je

HASTE WAS; DANN BISTE WAS! BISTE WAS; DANN KRIEGSTE WAS!
KRIEGSTE WAS; DANN HASTE WAS! HASTE WAS; DANN BISTE WAS!

und wie könnte man diese grundregel ausser kraft setzen?
bin neugierig auf eure guten ratschläge.

gruss plautus

Dunkelgraf, es tut mir leid, wenn ich dich enttäuscht habe :-), aber das meiste, was hier an lang und breit ausgewalzten und ausgelatschten Wortkaskaden über die glorreiche Vergangenheit dieses untergangenen Atlantis oder Utopia abgesondert wird, halte ich für verklärende Nostalgie und unrealistische Einschätzung einer nicht zu verwirklichenden Ideologie, entsprungen aus einer langjährigen, sehr erfolgreichen Gehirnwäsche. Ich werde mich an diesen Ost-West-Diskussionen nicht mehr beteiligen, weil ich sie für sinnlos halte.
Trotzdem bist du mir als Mensch, zumindest virtuell (real kenne ich dich ja nicht), durchaus sympathisch. :-).

für die erhaltenen Millionen müssen Esser & Co in Deutschland Einkommensteuer bezahlen. Da geht schon eine Menge weg.Dies entschuldigt nicht deie Machenschaften, aber der Staat geht wenigstens nicht leer dabei aus.

Hallo Hema, war da nicht vor kurzen ein Bankenskandal in Austria der weltweit für Aufregung sorgte ? Soweit ich mich erinnern kann, haben wir hier im Forum sogar darüber geschrieben.

Hallo Hema ich hab es gefunden .

Tobias antwortete am 08.04.06 (09:44):

Bawag/Refco - Bilanzfälschung auf Gegenseitigkeit?
Rainer Sommer 08.04.2006
Die Österreichische Gewerkschaftsbank und der weltgrößte unabhängige ‚Prime Broker' haben sich dank gemeinsamer Interessen in einen der größten Finanz-Vertuschungsskandal der jüngeren Geschichte verstrickt
Im Sommer 2005 war die österreichische Gewerkschaftsbank Bawag-PSK in die internationalen Schlagzeilen geraten, weil sie wenige Stunden vor dem Platzen des Refco-Skandals 350 Millionen Dollar an dessen Boss Phillip Bennet überwiesen hatte. Das Brokerhaus Refco, das sich als weltweit einziger unabhängiger ‚Prime-Broker' als Full-Service-Provider vor allem für Hedge Fonds profiliert hatte, war erst wenige Wochen zuvor an die Börse gegangen. Bennet, der offenbar uneinbringliche Forderungen jahrelang verheimlicht hatte, hatte versäumt, rechtzeitig zum Bilanzstichtag neuerlich für "Ordnung" zu sorgen und die angelaufenen Verluste in "werthaltige" Forderungen zu verwandeln. Insbesondere war ein neuer Mitarbeiter im Refco-Rechnungswesen nicht rechtzeitig auf Linie gebracht worden, der den nun in den USA gerichtsanhängigen Skandal auffliegen ließ.

Internet-Tipp: https://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22421/1.html

Hallo Tobias!

Diesen Bankenskandal GIBT ES NOCH IMMER - hat aber mit Korruption - meiner Meinung nach - nicht sehr viel zu tun. Eher mit Dummheit (Spekulationen und Abzogge in USA), Groeßenwahn einiger Manager (Elsner, Verzetnitsch, etc.) und Geldgier in unvorstellbarem Maße (Selbstbedienung).

Die Dummheit und die Geldgier war so groß, dass der Gewerkschaftsbund sein ganzes Geld verlor (und das war sehr viel) und die Bawag/PSK (Eigentum des ÖGB) jetzt verkauft werden muß, damit der Konkurs abgewendet werden kann.

Bestochen ist dabei keiner geworden. Das gute Geld der Oesterreicher wurde eher großzuegig verschenkt - ohne Gegengabe!

@klaus,
"Natürlich kennst auch du solche Beispiele, da bin ich mir ziemlich sicher, ..."

Solche Beispiele kenne ich nicht, da ich in solchen Kreisen wie vielleicht du nicht verkehrt habe.
Und wenn es dergleichen gegeben hat, so war es nicht systemimmanent wie im Kapitalismus, sondern einfach eine "Kinderkrankheit". Wie du ja wissen solltest, ist der Sozialismus eine Übergangs- oder Mischform aus Kapitalismus und Kommunismus. Die 40 Jahre waren eine viel zu kurze historische Zeit, um "echte" sozialistische Wirtschaftsmethoden durchzusetzen. Somit mußte man noch mit Menschen arbeiten, weil andere noch nicht erzogen waren, die der kapitalistischen Wirtschaftsweise zugetan waren.

oho Eko, Du schreibst,
mein Gehirn wurde umgekrempelt,,,
Hab ich nun endlich bei Dir und Marina Narrenfreiheit, bekomm ich nun den langersehnten Freibrief wie der brave Soldaten Schwejk ?
Noch nie hab ich auch nur einen guten Faden am Westen gelassen aha und Du hast mich noch nie kritisiert, nur belobhudelt.
klaus: ohne Korruption lief in der DDR fast nichts. Ein faszinierender Satz (eko glaubt Dir das auch bestimmt)
Wenn es auch jede Menge kritikwürdiges in der DDR -besonders aus heutiger westlicher Weitsicht- gab, aber einen Korruptionsvergleich anzustellen zwischen dem heutigen BRD-üblichen Korruptionsniveau und dem kleinen DDR-Krämer der unterm Ladentisch für einen guten Kunden eine Illustrierte bereit hielt oder den nicht unüblichem Bretterklau aus dem VEB für den heimischen Kleingarten usw. vergleichen zu wollen ist schon -na ich will mich mal vorsichtig und gewählt ausrdücken- sehr gewagt.
So wie fast Alles in der DDR dem Mangel anheimfiel, konnte unmöglich, auch beim Besten Willen nicht, eine nennenswerte Korruption stattfinden. Wo nix ist gibts in großem Masstab auch nichts zu holen, nicht mal für Betrüger.
Aber wie wärs denn mt dieser Meldung: "Studie des Kriminologen Prof. Dr. Dieter Dölling verdeutlicht ,,,dass in Deutschland die behördliche Korruption allein im Bausektor den Steuerzahler schätzungsweise 5,1 Milliarden Euro pro Jahr kostet. Darüber hinaus ist in einem Bericht der Münchner Staatsanwaltschaft aus dem Jahre 2001 vermerkt, dass von 1994 bis 2000 allein in München 3924 Korruptionsfälle vor Gericht kamen.
Aber das ist doch bestimmt wieder diese hugoische verleumderische OST-Propaganda,,

@"Dunkelgraf","hugo1",
das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

Bei "Dunkelgraf" war das alles eine "Kinderkrankheit", weil man mit Menschen arbeiten musste, die noch nicht erzogen waren.
War Mielke zu großzügig?

Bei "hugo1" bestand das DDR Korruptionsniveau aus " dem kleinen DDR-Krämer der unterm Ladentisch für einen guten Kunden eine Illustrierte bereit hielt oder den nicht unüblichem Bretterklau aus dem VEB für den heimischen Kleingarten".
Wie naiv muss man sein, um das zu glauben, nachdem es hunderte Untersuchungsausschüsse in allen Regionen der DDR gab und schockierende Tatsachen veröffentlicht wurden, die sogar von der PDS anerkannt wurden.
IHR TUT MIR LEID !!!

Ds einzige, was mich wundert, ist, dass du dich wunderst, Klaus. :-))
Kennst du denn nicht die DDR-Ideologie, von der die Mär von den "Kinderkrankheiten" und "noch nicht erzogenen Menschen" lupenreiner Bestandteil war? Du bist doch auch da aufgewachsen.

na, wenn schon das Bewohnen eines Bungalow, der teilweise nicht mal im Grundbuch eingetragenes juristisches Eigentum war, den Regierungsmitgliedern als Korruption zugestanden wird aus Mangel an echten Korruptionsvorwürfen, dann brauch ich wohl auch auf die pingeligen weit hergeholten und absolut, mit gegenwärtigen Beispielen nicht konkurrenzfähigen sonstigen Aufzählungen warten.
Wie wärs denn mit einigen Büchsen Westbier im Keller von Krenz?
Diese lange Liste von Verurteilten und wegen Korruption zu DDR-Zeiten ,anschließend im Knast gelandeten Ostpoltikern, denen allen der Prozess gemacht wurde, möchte ich doch zu gerne mal sehen.
Soweit ich informiert bin sind diese in den BRD Medien so beliebten Prozesse gegen die ehemaligen DDR Obersten mit dem Anfangsverdacht auf Korruption (neben Wahlfälschung, Amtsmißbrauch, Machtmißbrauch usw. ein Hauptargument)in keinem Prozessurteil bedeutend oder relevant untermauert.
Bitte gib mir Tipps und Hinweise wo sowas zu finden ist.
Heutzutage wo die Korruption anscheinend die "Schnellstraße neben dem Dienstweg" ist, von erheblicher oder nennenswerter Korruption in der DDR zu sprechen (außer vielleicht das Gekungel zwischen Strauss und Golodkowski usw.) ist schon vermessen und wertet dies Gauner unberechtigterweise mächtig auf. Auch wenn solche Sätze wie "Korruptionssumpf DDR" sehr medienwirksam wären, aber es steckt wenig Substanz darin. Da ist der Wunsch der Vater des Gedanken.
Nur um das DDR-Regime zu Verunglimpfen zu Diffamieren an den Pranger zu stellen, dazu braucht es nicht solche weit hergeholten lächerlichen Anschuldigungen, auch wenn sie noch so schön miesmachend, einleuchtend klingen, dafür gibt es echte und tatsächliche und nachweisbare Untaten (aus heutiger nachtragender Sicht)en Masse.

Hugo,
bei Google suchen und du wirst fündig ohne Ende was Korruption in der DDR betrifft. Natürlich sind die Autoren die solches schreiben alle Westagenten von der CIA eingeschleust. Lache dich fröhlich an. Und nun hurtig lieber Hugo 20-30 Beiträge mit viel Worten voll schreiben, aber ich fürchte das nützt nichts in diesem Fall. Prösterchen hoffentlich mit Westbier!!!!:-)



Dunkelgraf,
ich finde es schon perfide wie du dir das auferstehen einer wüsten Diktatur wünschst und das mißlingen, ich meine damit das krachende zusammenbrechen derselben, als Kinderkrankheit darstellst!!! Du bist ja ein richtiger mutiger Widerstandskämpfer und verdienst eigentlich einen Orden, ich denke der Orden wider den tierischen Ernst wäre angemessen!!!:-)Das was sich da in deinem Kopf abspielt schmerzt das eigentlich?????
Freundlicher Gruß Claude

@claude,
danke für deine Besorgnis. Aber ich fühle mich geistig und körperlich bei voller Gesundheit .... und großer Widerstandskraft.
;-)

@klaus,
ich muß dir zustimmen, nach langem Nachdenken ist mir tatsächlich ein Korruptionsfall in der DDR eingefallen. In den 70er Jahren hatte ein Betriebsdirektor eine Baubrigade mit ein paar Kästen Bier korrumpiert und für den Bau seiner Datsche abbeordert. Ein Arbeiter (vielleicht war er Antialkoholiker) hat sich bei der Gewerkschaftsleitung darüber beschwert. Die Folge war, daß der Direktor abgesetzt wurde und sich als kleiner Mitarbeiter wieder bewähren durfte. Ich hätte diesen Vorfall fast vergessen. Ich danke dir, daß ich mich mit deiner Hilfe wieder erinnern konnte. Ist es für mich doch ein positives Beispiel, wie durch echte demokratische Kontrollmechanismen die Korruption nach und nach verhindert werden kann.
Was aus diesen gesamtdeutschen Untersuchungsausschüssen herauskam, da bin ich wie auch hugo sehr skeptisch. Selbst wenn die PDS diese anerkennt, so brauche ich sie nicht anzuerkennen. Die PDS ist auch nicht mehr das, was sie sein könnte. Leider hat sie sich schon zu sehr mit dem System arrangiert. Aber trotzdem ist sie mir noch die liebste der großen Parteien.
Eine schöne Woche wünsche ich.
;-)

Claude sag mal, liest Du nur die Google Überschriften oder guckst Du auch mal in die Texte?
Schon der erste und anscheinend wichtigste Beitrag entkräftet anstatt bestätigt meine These von dem übertriebenen Charakter solcher Anschuldigungen.
Titel: Strafjustiz und DDR-Unrecht. Bd. 3: Amtsmißbrauch und Korruption
Herausgeber: Marxen, Klaus; Werle, Gerhard
Ort: Berlin
Verlag: de Gruyter
Jahr: 2002
ISBN: 3-11-017440-5
Umfang/Preis: 547 S.; € 128,00
Das umfangreichste Werk zu diesem Thema von Experten und Spezialisten auf diesem Gebiet rescherschiert und zusammengetragen endet mit dem vieldeutigem Resümee: Der Wert der Aussagen ist jedoch nicht so hoch, wie dies auf den ersten Blick erscheinen mag. Denn zum Ausmaß von Amtsmißbrauch und Korruption ist damit noch nicht viel gesagt
jedoch können Justizakten nur die Fälle erfassen, bei denen eine Anzeige erstattet wurde und bei denen Staatsanwaltschaften und Gerichte tätig wurden.
Hinzu kommt in diesem Zusammenhang, daß die Grenze zwischen Korruption und strafrechtlich nicht relevanter Vorteilsnahme (nicht nur in der DDR) fließend war (und ist)
Die Frage etwa nach Machtsicherung ,,kann durch die vorliegenden Dokumente nicht beantwortet werden.
Dies schmälert jedoch nicht das Verdienst des Bandes, mit dessen Hilfe die strafrechtliche Aufarbeitung von Amtsmißbrauch und Korruption in der DDR umfassend nachvollzogen werden kann. (ohne zu einer realistischen Wertung zu gelangen)
Das ist alles Andere als überzeugend.
Claude ich fühl mich hier auch nicht als der Verfechter und Verteidiger sämtlichen DDR-Unrechts (als der ich von Einigen, hier gerne hingestellt werde)Aber um der Wahrheit die Ehre zu geben und nicht eilfertigen und leichtgläubigen Behauptungen das Wort reden zu wollen, bin ich gezwungen mich von diversen Behauptungen die ich so wie sie hier dargestellt werden, nicht aus eigener Erfahrung bestätigen kann, zu distanzieren und ihnen zu widersprechen.
ps ich bin übrigens auch heiß auf echte Neuigkeiten bezüglich DDR-Verbrechen, für meinen Fundus. Es argumentiert sich leichter, wenn mann Fakten anzubieten oder nachzulegen hat. *g*
Ein unbegründet ausgesprochener oder nachgeplapperter Verdacht gegen die DDR ist vergleichbar einer Lobhudelei dieses Systems.

Hugo es scheint mir so, dass du selbst Dreck am Stecken hast sonst würdest du hier nicht die gesamte ehemlaige DDR so hilflos verteidigen.

Hugo, Nr. 1 von 30 Beiträgen!!! weiter so, lache.
Claude

@Tobias,
oh oh, das war ein unfairer Tiefschlag.
Vielleicht sagst du noch, jeder der in der DDR glücklich war und sein Vaterland geliebt hatte, war ein korrupter DDR-Wirtschaftsbonze oder gar ein Stasi-Spitzel?
Diese Strategie habe ich schon oft bei den neuerworbenen (aus hiesiger Sicht) Landsleuten beobachten können.
:-(

Gut Dunkelgraf war vielleicht auch etwas übertrieben, aber warum verteidigt Hugo so permanent die Korruptis aus der Ehemaligen. Ich kenne davon schon DREI die sich heute die Hände in Unschuld waschen.

@Tobias,
jeder liebt sein Heimatland und verteidigt es, wenn schlecht darüber geredet wird, so wie auch du, und wie in dem Thread, wo sich die Schweizer beschweren, daß ihr Präsident im Flugzeug gefilzt wurde. Die DDR ist ein besonderer Fall. Sie ist untergegangen. Es gibt nur noch wenige, die sich dagegen wehren, wenn die ganze Macht der öffentlichen Meinung von Fernsehen, Presse und Stammtischen ungehemmt "Müll auskippen" über den ersten sozialistischen Staat auf deutschem Boden. Darum freue ich mich, wenn solche Leute wie hugo und Mulde wenigstens noch ein bißchen gegen diese Übermacht standhalten und auch das positive dieses leider mißglückten historischen Versuchs hervorkehren.
Es ist doch allgemein bekannt, die Geschichte wird von den Siegern geschrieben, aber deshalb ist die Geschichtsschreibung noch lange nicht wahr.
Ich habe nichts dagegen, wenn du und andere einen anderen Standpunkt beziehen. Glaub nicht, ich dich noch zu einer anderen Ansicht überzeugen will oder kann. Aber man muß auch andere politische Sichtweisen respektieren können. Und bevor wir diese neue Heimat genau so lieben können, wie die verlorene, da wird man doch wohl noch vergleichen und ne Menge ausdiskutieren dürfen.

Dunkelgraf, was hat die Liebe zur DDR mit der Korruptheit von Bürgern dieses ehemaligen Staates zu tun ? Es gab dort mehr korrupe Bürger als wir heute wissen. Das Geheule von Hugo macht doch diese Menschen nicht besser.

Lieber Tobias,
das Ausgangsthema war Korruption in Deutschland. Da dieses Land nun einmal eines der führenden kapitalistischen Länder ist, habe ich darauf aufmerksam gemacht, daß Korruption ein dem Kapitalismus immanentes Problem ist. Durch Klaus, eko und dich wurde dann die DDR ins Spiel gebracht, daß dort auch Korruption bestanden haben solle. Das ist durchaus möglich, da ja in diesem jungen Staat noch vieles aus dem Kapitalismus nachwirkte und durch manche Kanäle aus dem Westen auch einwirkte, ich kenne solche Fälle aber nicht, jedenfalls haben sie mich nicht groß interessiert.
Ich halte das für ein Ablenkungsmanöver von euch. Hugo hat dann meiner Ansicht nach gut dargestellt, daß die angebliche Korruption in der DDR sich zu der im vereinigten Deutschland so verhält, wie Taschendiebstahl zu Raubmord.
Ich wünsche dir einen schönen Montag
;-)

Tobias,
"Es gab dort mehr korrupe Bürger als wir heute wissen."
ist eine Behauptung, die von einem Hellseher stammen muß.
Wer sonst sollte noch unbekannte Zahlen zum Vergleich haben?

"Das ist durchaus möglich, da ja in diesem jungen Staat noch vieles aus dem Kapitalismus nachwirkte und durch manche Kanäle aus dem Westen auch einwirkte" schreibst du, Dunkelgraf, und verkennst damit mal wieder die Natur des Menschen, indem du andere Gründe, die dem bösen Kapitalismus geschuldet sind, vorschiebst.
Weißt du, was das Problem der Marxismus-Apologeten ist? Dass sie die Psychologie des Menschen unberücksichtigt lassen. Der Mensch ist von Natur aus nicht nur gut, auch nicht nur schlecht, aber mit Sicherheit eigensüchtig und egoistisch. Diesen angeborenen Egoismus abzutrainieren, kann nicht gelingen. Das ist der Grund, warum keine marxistisch-leninistische Utopie durchführbar ist und diese Ideologie immer scheitern muss. Der Kapitalismus kommt der Natur des Menschen viel eher entgegen. Denn der Mensch ist ein egoistisches Raubtier, damit sollte man sich irgendwann einmal abfinden, auch als hoffnungsloser Romantiker. :-) Die Praxis in den kommunistischen Staaten spricht eurer Lehre Hohn (komm mir bloß nicht wieder mit dem angeblichen Paradebeispiel Kuba, darüber habe ich ganz andere Berichte gelesen, als ihr mir glauben machen wollt).
Irgendwann wirst auch du das vielleicht noch einsehen, denn du bist nicht dumm genug, um auf Dauer so weltfremd und ideologisch verbohrt zu bleiben. :-)

@Marina,
dir möchte ich ja nicht alleine auf freier Wildbahn begegnen. Ich armes scheues Rehlein gegen ein böses (weibliches) Raubtier! Mir wird himmelangst.
:-))
Aber ich muß dir widersprechen. Ich glaube nicht daran, daß der Mensch ein Raubtier ist, eher ist er ein unbeschriebenes Blatt von Geburt an, und wird dann von der Gesellschaft gut oder böse gemacht.
Tja, ich werde dich in kurzen Beiträgen sicher nicht überzeugen können. Aber glaub mir, ich werde es niemals einsehen, daß Kapitalismus besser sein soll als Sozialismus. Dazu habe ich noch nicht ein einziges Beispiel in der Welt gesehen. Und da müßte doch gerade in Deutschland, dem drittwichtigsten kapitalistischen Land irgendwo was zu finden sein.
Der Sozialismus konnte sich bisher nicht durchsetzen, weil alle Macht, aber auch alles, des Bürgertums in die Waagschale geworfen wurde, um den geringsten Erfolg des Sozialeimus zu ersticken.

naja, wenn man keine Argumente mehr hat und gerade keinen Baseballschläger zur Hand, um in Überzahl einem vermeintlich Schwächerem Manieren beizubringen und das fürchten lehren greift man eben: siehe Tobias, auch mal tief in die Lehmkiste. Das sind diese Momente, die mich wieder aufbauen, die mir sagen: Mensch Junge, so falsch liegst Du doch gar nicht mit Deiner Meinung. Würden Leute wie Tobias mir sofort Recht geben oder überhaupt zuhören und dabei überlegen ob inhaltlich was Brauchbares dabei ist, müßte ich mir schon ernstlich Sorgen machen um meine Meinung. Aber so kann ich es getrost als Bestätigung und Lob auffassen.
Eigentlich hatte ich ja -nach Tobias und Co- gar keine Gelegenheit mich zu DDR-Zeiten mit Abweichungen des DDR-Regimes, vom erwünschtem Tun nach westlichen Vorstellungen z befassen. War ich doch so O-Ton Tobias, damit beschäftigt, flüchtige Jugendliche an der Grenze wie Hasen abzuschießen.Nach seinen bisherigen Äußerungen mutet es schon verwunderlich an das er überhaupt noch auf Beiträge von SOLCHEN wie hugo reflektiert. Könnte da nicht etwas Schmutz auch an seinem Ärmel hängenbleiben oder glaubt er selber nicht an die eigenen Behauptungen?
Solche Ausdrücke und Formulierungen wird man wohl eher selten aus dem Munde ehemaliger DDR-Bürger hören, dazu war deren Ausbildung und Erziehung nicht erfolglos genug. Da müßten die wohl ganz schön in die Enge getrieben werden, um dermaßen unflätig zu reagieren.,,

Dunkelgraf, du "armes scheues Rehlein", ich habe ja vom Menschen an sich und nicht von mir persönlich gesprochen. :-)
Ich persönlich bin eigentlich "auf freier Wildbahn" auch "ein armes scheues Rehlein" und ein ziemlich oder sehr harmloser Mensch mit durchaus sozialer Einstellung seinen Mitmenschen gegenüber. Deshalb wäre der Sozialismus mir sogar sehr sympathisch, wenn er nicht nur mit Zwang und Repressalien (eben wegen des angeborenen Egoismus') durchführbar wäre. Eigentlich bin ich sowieso eine verkappte Linke, aber sag's keinem weiter, es bleibt unter uns, ja? :-)

@Marina,
jetzt fällt mir aber ein Stein vom Herzen. Wenn du das jetzt nicht geschrieben hättest, hätte ich nächtelang geträumt, wie du mich armes Wesen als Löwin oder Tigerin gerissen hättest.
Nun ist die Welt wieder in Ordnung. Ich verrate auch keinem weiter, daß du eine verkappte Linke bist.
;-))

Nun Dunkelgraf ich denke das Marina Recht hat, das beste Beispiel bist eigentlich du selber, du bist eine Art Raubtier hast du doch die Köpfe junger Menschen mit einer nicht durchführbaren Ideologie zugesülzt. Ich denke schon das du die DDR geliebt hast, aber leider leider gibt es die nicht mehr. Schon eine böse Sache wenn man mit dem geliebten untergegangenen Staat zum Abfall der Geschichte gehört, ein vertanes Leben!!
Um Hugo ist mir nicht bange, der passt sich an, immer und überall!!lache.
Freundlichst Claude

@Claude,
ohoooo, wo kommt denn dieser geballte Haß aus heiterem Himmel her?
Mich hat noch niemand als Raubtier bezeichnet. Und ich hätte junge Menschen mit Ideologien zugesülzt? Wie kommst du denn auf diese Schnapsideen?
*da muß ich mich wirklich wundern*
Ich sehe das keinesfalls so, daß ich ein vertanes Leben hatte oder habe. Ich habe viel gelernt und lerne jetzt noch täglich dazu aus dem gesellschaftlichen Geschehen, und auch aus dem, was untergegangen ist, kann man viel gutes mitnehmen. Du solltest bedenken, daß nicht nur die alte DDR untergegangen ist, sondern in gewisser Weise auch die alte BRD.

Das ist doch kein Haß, bestenfalls ein bißchen Eckel, meine Güte. Nur eine Feststellung.
Ja die alte BRD ist auch nicht mehr da in der Form wie sie einst existierte, die DDR trat dem Geltungsgebiet des Grundgesetzes bei, das war's auch schon. Dein Traum vom sozialistischen Staat wird sich nicht erfüllen, du weißt das, ich und Millionen wissen das auch. Träume weiter!!
Gruß Claude

@Claude,
was bist du nur so genervt? Meldet sich da irgendwo dein Zweifel im Unterbewußtsein?
Du kannst doch glauben, was du willst. Ich weiß jedenfalls, daß sich der Traum vom Sozialismus erfüllen wird, vielleicht nicht mehr für mich, aber ich hoffe es für die Nachkommen. Denn soooo geht es nicht weiter.

@Dunkelgraf,
die Frage ist natürlich, was du als Sozialismus bezeichnest.
- Ist das die Gesellschaftsordnung, in der die herrschende Klasse so eng mit der politischen Führung verbunden ist, dass man die Bürger daran hindern muss, die politische Führung frei zu wählen, indem man sie Zettel kniffen und in Urnen werfen lässt? Und sollte mal jemand einen Weg finden, auf dem Zettel einen persönlichen "Eintrag" zu machen, muss man das "schlechte" Ergebnis fälschen.
- Ist das die Gesellschaftsordnung, die ihre Bürger hinter einer Mauer verbirgt, damit sie der politischen Führung nicht davonläuft und sollten sie den Wunsch verspüren ihren Wohnsitz frei zu wählen, einsperrt?
Meinst du diesen Sozialismus ? Oder gibt es da eine andere Variante?
Wieviel Versuche gibt es eigentlich - es haben doch schon viele stattgefunden.

@klaus,
ich meine den: https://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm

Was du mit "Zettel kniffen" bezeichnest, war ein demokratischer Ausleseprozeß von unten nach oben, der mit dem Urnengang seinen feierlichen Abschluß fand. Sicher war da noch einiges zu vervollkommnen.

Das Beispiel der Mauer ist nicht Sozialismus-spezifisch sondern eine durch den kalten Krieg und die Mißgunst des westlichen Nachbarn aufgezwungene Erscheinung.

Wieviel Versuche es gibt? Soviele, bis der Kapitalismus verschwunden ist.

@Dunkelgraf,
da hast du jetzt aber was verwechselt.
Es sollte doch sicher heißen:
Die Revolution von 1989 "war ein demokratischer Ausleseprozeß von unten nach oben, der mit dem Urnengang seinen feierlichen Abschluß fand." Da wurde der DDR-Sozialismus mit überwältigender Mehrheit per Urne zu Grabe getragen.

@Dunkelgraf,
zur 2. Bemerkung:"Mauer ist nicht Sozialismus-spezifisch sondern eine durch den kalten Krieg und die Mißgunst des westlichen Nachbarn aufgezwungene Erscheinung."
Die Grenzsicherungseinrichtungen waren aber so gebaut, dass der "Angriff" aus östlicher Richtung erwartet wurde. Sie war auch komischerweise aus westlicher Richtung recht durchlässig.

Vielleicht war das der Fehler?

@klaus,
1989 war keine Revolution, höchstens eine Konterrevolution.
Du darfst nicht die Richtungen durcheinanderbringen. Eine Revolution verläuft immer in Richtung des gesellschaftlichen Fortschritts.

nun sind wir wiedermal so schööön vom Thema abgekommen und werden toll aufgeklärt über unsere Vergangenheit.
Was mich besonders erfreut ist, das mir die Wessis hier vorschreiben was ich zu denken und wie ich über meine Vergangenheit zu berichten habe. Sobald ich von dieser Linie abweiche und eigene Gedanken äußere wird eklig reagiert.
Aber daran bin ich natürlich selber Schuld.
Über Korruption hab ich eben auch so meine eigenen Vorstellungen.
1. Korrupt ist/wird Jemand, (nicht Jeder) der an die Macht will
2. Korrupt ist/wird Jemand,(nicht Jeder) der sich unerlaubt bereichern will
3. Korrupt ist/wird Jemand, (nicht Jeder)der unter Druck gesetzt wird. (
Frage an Alle: Kann man das so stehen lassen, oder gibt es dazu Änderungswünsche?

dunkegraf schrieb,Denn soooo geht es nicht weiter.


Was ist so ???? Übrigens ich bin kein bißchen genervt, warum sollte ich denn genervt sein. Sei froh das du nicht so behandelst wirst wie ich denke Westdeutsche behndelt worden wären im umgekehrten Falle. Dann hättest du Grund genervt zu sein.:-) Aber was soll's müßig darüber zu reden.
Wie bereits gesagt träume weiter!
gruß Claude

Neben der moralischen Zweifelhaftigkeit aller Spielarten von Korruption sollten in der Diskussion aber auch die Vorteile nicht unerwähnt bleiben. Die nämlich werden einem ganz rasch bewusst, wenn man bspw. beruflich in Osteuropa tätig ist, und man etwas "geregelt bekommen" will. Sei es eine Baugenehmigung oder eine Zufahrtsstraße o.ä. Den offiziellen Dienstweg in den Behörden kann man sich im grunde schenken, weil man dann bis zum Sanktnimmerleinstag auf einen Bescheid warten wird. Bezahlt man den ausgehandelten Bakschisch, erhält man das gewünschte in der Regel sofort. Das kostet zwar, aber man kommt zügig voran, mit dem, was man vorhat.

ich vermute mal sehr vorsichtig, :-)

das nur wenige vielleicht im beruflichen umfeld das vergnügen hatten, mit russischen geschäftspartnern zu handeln?

welche "gaben" wem zu zahlen sind, wird schon bei vertragsabschluss festgelegt; zusätzlich dazu sind mindestens die hälfte der "begleit-und-schutz-kosten" für die nicht bereits bekannten "wegbegleiter" der warensendungen zu zahlen, wenn interesse besteht, das handelsgut auch in den eigenen firmenräumen zu erhalten.

:-)

Aber das ist es doch Gerald worüber wir hier schreiben, diese Schnellabfertigung wurde zwar im westen aber nicht im osten als korrupt eingestuft. :-)))

Ich finde Korruption falsch und schlecht. Egal ob bei einem Großkonzern, oder als Patient in einem Krankenhaus, der "geben" muß um anständig behandelt zu werden.

Damit klicke ich mich aus diesem Thread aus.

Wünsche allen noch viel Freude und Kontakt mit vielen EHRLICHEN Menschen.

Hema

Was "die Zonis" einfach nicht nachvollziehen, ist der Umstand, daß wir "Bundis" über unsere eigene "Nierentisch-Nachkriegs-Kultur" genauso amüsiert sind wie über die "Dunkel-Deutschland"-Miefkiste.

Nur zur Aufklärung: das Wort "Dunkel-Deutschland" stammt u.a. von der Küste in der Lübecker Bucht: dort waren die "West-Ortschaften" seinerzeit hell beleuchtet, während man an der Mecklenburgischen Küste keinerlei Licht sah - bis auf die Suchscheinwerfer, die eher an Flakscheinwerfer aus dem WKII erinnerten...

Ob es deswegen keinen "Hell-Graf" hier gibt..... ??

danke, seewolf und wenn Du mir noch den im Osten allseits bekannten Begriff "klerikales Dunkelmännertum" aus Westsicht erklärst, wär ein weiterer meiner Weihnachtswünsche erfüllt *gg*

"31 BPA A-2/1/010, 29-31: „Die Existenz von Bethäusern an den Universitäten ist ein Ausdruck
dafür, die Wissenschaften unter die Herrschaft des klerikalen Dunkelmännertums zu
bringen. Dort produzieren sie das Opium, mit dem die ausgebeuteten Massen botmäßig gehalten
werden sollen.“ Fröhlich vor der SED-Bezirksleitung am 28./29.2.1964.
32 MfS ZAIG 1503 (28.5.1968)."

Zitat von der Seite siehe Link unten.

Ich selbst habe diesen Ausdruck vorher nie gehört/gelesen. Scheint bestes SED-Deutsch zu sein.

@Dunkelgraf,
das größte Hindernis für "deinen" Sozialismus sind die Menschen. Die müssten gleich gestrickt sein. Andersdenkende müssten zwangläufig weggesperrt oder "eliminiert" werden. Das ist nicht 1X solchen Massenmördern, wie Lenin und Stalin gelungen. Auch die Lager in Sibirien haben nichts genützt. Wie soll solch ein Sozialismus denn im dicht besiedelten Deutschland funktionieren?
Besonders kompliziert wird es dann, wenn ein sozialistischer Staat aus 90% Konterrevolutionären besteht.

Klaus eine Möglichkeit hast du vergessen, die sozialistische Regierung wählt sich ein neues Volk wie es Brecht schon einmal vorschlug!!!!:-)
Gruß Claude

@Klaus,
eigentlich wollte ich mich an diesem Thread nicht mehr beteiligen, weil hier irgend so ein Kläffer etwas zutiefst beleidigendes von "Zonis" und "Dunkeldeutschland" schrieb, was das bißchen Verständnis zwischen Ost und West, das erreicht wurde, wieder zu vergiften droht.
Aber dein Beitrag ist zu wichtig, um darauf nichts zu erwidern. Ich halte es für eine der schlimmsten Lügen über den Sozialismus, daß er die freie Entwicklung und die Verschiedenheit der Persönlichkeit einschränkt. Ganz im Gegenteil, eher wird im Kapitalismus die freie Entwicklung der Persönlichkeit eingeschränkt.
Da ich es nicht so gut formulieren kann, ein Zitat aus dem Programm der Programme:

"In der kommunistischen Gesellschaft ist die aufgehäufte Arbeit nur ein Mittel, um den Lebensprozess der Arbeiter zu erweitern, zu bereichern und zu befördern. Den Kommunisten werde vorgeworfen, sie wollten die Freiheit aufheben. Es handelt sich jedoch nur um die Aufhebung der Bourgeois-Persönlichkeit, -Selbständigkeit und –Freiheit. Die Kommunisten streben die Aufhebung des „Schachers, der bürgerlichen Produktionsverhältnisse und der Bourgeoisie selbst“ an. In der gegenwärtigen Gesellschaft (1848) gebe es kein Privateigentum für die Mehrheit. „Der Kommunismus nimmt keinem die Macht, sich gesellschaftliche Produkte anzueignen, er nimmt nur die Macht, sich durch diese Aneignung fremde Arbeit zu unterjochen.“

@Dunkelgraf,
hört sich ja unheimlich toll an. Ich habe es immer wieder lesen müssen(Schule, Studium, Armee...)
WARUM dann aber das Einmauern, Wegsperren von Hunderttausenden, Umbringen von Millionen( siehe Lenin-Stalin-Mao ...).
Oder ist das vielleicht nur eine Behauptung der Gegner des Sozialismus und hat überhaupt nicht stattgefunden?

Deine Beispiele (Stalin - Mao, Lenin möchte ich hier ausklammern) haben nichts mit Wesenseigenschaften des Sozialismus zu tun, höchstens mit weltpolitischen Auseinandersetzungen und Erscheinungen des kalten Krieges. In der damaligen Sowjetunion, China und Volksrepubliken konnte man kaum von Sozialismus sprechen, höchstens von Pseudosozialismus mit hoffnungsvollen sozialistischen Keimen. Das einzige Land, wo sich schon so etwas wie Sozialismus offenbarte, war die DDR. Und dies war so aufgrund der hohen gesellschaftlichen Entwicklung, die dieser Teil Deutschlands dank der vorhergehenden kapitalistischen Entwicklung hatte. (Es war eben eine unglückliche Entwicklung, daß gerade solche Staaten zum Sozialismus übergehen wollten, die noch fast auf feudalistischem Produktionsniveau standen.)
Leider war die DDR wirtschaftlich und bevölkerungsmäßig angesichts des überstarken westlichen Nachbarn, der dazu noch mit Kapital von seinem großen Bruder überschüttet wurde, zu schwach, dem Wettbewerb standzuhalten. Da half auch die Mauer nichts, die uns der Westen aufgezwungen hatte.

ist wohl vergebliche Liebesmüh, Dunkelgraf. Wer nicht begreifen will, weils nicht in den Kram passt der sucht sich einen kleinen Teil einer Sache heraus ( sucht sich aus dem Riesen-Angebot die drei vier schlechten Früchte und bohrt in denen nach der Made und er wird fündig werden)
Bei der nächsten Gelegenheit (und das kann schon innerhalb von 24 Stunden sein) wird die gleiche Argumentation ABER, ABER da war doch was, da gabs doch eine Made,,,wieder das Alleinige einzelne Bespiel zum Knackpunkt gemacht.

@hugo,
macht doch nichts. Wir sind zwar (zur Zeit) die Verlierer der Geschichte. Aber richtig verloren hat man nicht, wenn man am Boden liegt, sondern erst dann, wenn man nicht mehr aufstehen will.
;-)))

"Da half auch die Mauer nichts, die uns der Westen aufgezwungen hatte."

Ewiggestrige unter sich!!!!!!!!!!

Man wendet sich ab mit Schaudern!!!!!!!!!

Dunkelgraf wörtlich :
Das einzige Land, wo sich schon so etwas wie Sozialismus offenbarte, war die DDR.

Genau so hab ich mir den Sozialismus vorgestellt. Jeder bespitzelt jeden und Sippenhaft wenn einer aus dem Clan nicht spurt. Mit " Freut euch des Lebens " als Überschrift.

1990 fuhr ich von Eisenach Richtung Jena mit dem Auto, überall hatte es noch russisches Militär zur Abreise bereit, und auf den Feldern verrostete Maschinen der Strasse entlang, das gab mir schon zu denken, auch als ich unterwegs in einem Restaurant, gut 10 min. warten musste auf eine Bedienung, war der einzige Gast, dafür 4 Angestellte an einem Tisch, hatten wohl Pause?

@hugo,Dunkelgraf,
"...einen kleinen Teil einer Sache heraus ( sucht sich aus dem Riesen-Angebot die drei vier schlechten Früchte."
Massenmorde in der Sowjetunion, China ...waren also die drei bis vier schlechten Früchte aus dem Riesen -Angebot.
Wo waren denn dann die vielen guten Früchte ?
Massenmörder "auszuklammern" halte ich schon für recht kriminell.

@Tobias,
warte erst mal ab, bis die Akten des Bundesnachrichtendienstes und des Verfassungsschutzes veröffentlicht werden. Wenn du dann in deine Akte Einsicht nimmst, werden dir die Augen übergehen.
:-)))

@Lars,
das war 1990! Da hatten wir schon wieder den finstersten Kapitalismus. Wärst du ein paar Jahre eher gekommen, da wären alle Gaststätten voll und du hättest kaum einen Platz bekommen.
:-)))

Da möchte ich dir aber wiedersprechen Dunkelgraf, 1990 mussten die Leute sich erst neu orientieren, viele waren anscheinend noch nicht soweit?
Wäre ich früher gekommen, hätte ich vorerst sicher eine Bewilligung gebraucht für eine Durchfahrt mit genauem Routenplan? das ist zum Glück jetzt vorbei!

ist doch mein Reden, sag ich doch, suchen sich die Made und übersehen den Speck.
Wenn ich mir diese hilflosen, absolut das Thema verfehlenden Beiträge ansehe und jedesmal wenn Argumente und Fakten fehlen zu Beleidigungen ausgewichen wird, spricht das wohl eine eindeutige Sprache.
Wer sich dermaßen unkontrolliert in eine Diskussion einbringt und schon beim geringsten Hindernis ausrastet, scheint doch (wenn ich die gleichen Maßstäbe ansetze) einiges auf dem Kerbholz zu haben, von eigenen Unzulänglichkeiten und von der eigenen fehlenden Überzeugung ablenken zu müssen.
Wer selber in einem, nicht korruptionslosen Gefilde, in üblichem Raubtierumfeld groß geworden ist, kann wohl gar nicht mehr anders als dies auch von allen Anderen anzunehmen.
Außerdem fehlt, wie ich gerade hier beweisen möchte, die Logik der Beschimpfungsinhalte.
Natürlich nehm ich NICHT an, wie ich oben schrieb, das Jemand der die BRD verteidigt, sich an Ihr Vergangen hat, oder wegen beteiligter Vergehen an und in und mit der BRD, deshalb nun Partei für Sie ergreifen MUSS.
Aber ich nehme mit gleichem Recht auch für mich in Anspruch nicht ständig als Auslöser oder Organisator oder Nutznießer von Verbrechen hingestellt zu werden, nur weil ich nicht gewillt bin in die gleiche Kerbe in Sachen unkontrollierter Verdammung, Miesmachung, Diffamierung, Abkanzelung dreinzuschlagen.
Da werden sämtliche Relationen total auf den Kopf gestellt und daran will ich mich nicht beteiligen. übrigens: Google findet im Zusammenhang von Korruption und BRD 5 mal mehr Hinweise als bei der Eingabe von Korruption und DDR
Also, wer bis zum Kinn im Korruptionssumpf steckt, sollte die Klappe nicht zu weit aufreißen. Wir hätten genug zu tun um gegenwärtige Geschehnisse dieser Art zu beschnattern, stattdessen wird abgelenkt durch Fingerzeig auf die DDR. Auch das ist keine Antwort auf drängende Fragen.

@Lars,
das mit dem dem "erst neu orientieren" betraf nur die kleinen Leute, da finden sich sogar heute noch viele nicht zurecht. Aber die neuen Herrscher haben den Kapitalismus rucki-zucki eingeführt, so schnell konnte man gar nicht gucken.
Mit der schwierigeren Durchfahrt magst du recht haben. Aber das hatte nun mal ganz andere Gründe.

ach klaus nun haste schon wieder genau das gemacht was ich gerade vorhergesehen habe und wieder was Neues rausgepieckt.
Bleib doch mal beim Thema und lenk nicht dauernd ab, wenn du nix sinnvolles mehr erwidern kannst.
Gerne diskutiere ich auch über China und noch lieber über die Sowjetunion und noch besser über Rußland, da gibts unendlich viel zu sagen, zu loben und zu kritisieren für mich, aber bitte beim entsprechenden Thema und möglichst in unverfänglichem Ton.
Korruption in Deutschland und da gehört für mich allemal die BRD dazu, oder? *g*

Hugo - was war denn nun "wirklich" mit dem "klerikalen Dunkelmännertum"?

DU wirst es sicher wissen...

Zu meinem bedauern lese ich das erst jetzt!

Was meint ihr Tobias - eko - seewolf und anderer.
Die Korruption kam auch von West nach Ost
Nun macht den Mund wieder zu !
Kann nur von der Bauindustrie sprechen!!
Da Kamen bei allen großen Bauvorhaben Vertreter bestimmter
Westfirmen - Wie Mercedes-Betonpumpen - Kräne- Schalungstechnologien aus der vorderen Vertreterreihen zum Klinkenputzen 10cm unter der Türschwelle durch - im Sinne Wenn Ihr mir den Vertrag ermöglicht dann ermügliche ich diese un jenes!
Und..... manches wurde im beiderseitigen einvernehmen ermöglicht und zum Nutzen beider Interessenten.
Auch das gab es!
man wußte im W. genau wo ein lukratives Bauvorhaben geplant
war.und wollte liefern auch in die böse .............!
Na und der Wirtschaft war das egal.
Dafür interessiert euch mal.

@hugo1,
ich kann schon verstehen, dass es dir nicht so richtig in den Kram passt, dass so viel über die Verhältnisse in der ehem. DDR diskutiert wird und die Sprache auf die Verbrechen der kommunistischen Regime kam, die ja nachgewiesen sind in Bergen von Akten, Berichten von Angehörigen, geöffneten Gräbern... Auch die DDR-Führung hat das gern verschwiegen und Dokumentationen darüber verboten.(Z.B. Verbot des "Sputnik" nach ersten vorsichtigen Berichten).

Aber du und "Dunkelgraf" haben das Thema DDR hier zur Sprache gebracht mit der Bemerkung:"Wer die Korruption abschaffen will, muß eben den Kapitalismus abschaffen." Auch für dich bestand die Korruption z.B. darin:"...DDR-Krämer der unterm Ladentisch für einen guten Kunden eine Illustrierte bereit hielt...".
Da fühlt man sich als ehem. DDR-Bürger verarscht, wenn man sehen muss, dass es immer noch die Gattung von Parteiideologen gibt, die sich über die Wahrheit hinwegsetzen, die sie mit Sicherheit kennen und beleidigt sind, wenn man darauf hinweist und die immer wieder die Freiheit nutzen, die ihnen der verhasste "verbrecherische Kapitalismus" ermöglicht. Es muss doch eigenartig sein, in einem System zu leben, das man abschaffen will und das noch öffentlich äußern kann, ohne nach Bautzen abzuwandern.
Freut euch das nicht wenigstens ein wenig?

So ein Diskussionsforum wie hier in der DDR? Die wären längst in Bautzen gelandet, wenn sie da ihre kritische Meinung zum herrschenden System so öffentlich geäußert hätten wie hier, das ist schonmal klar wie Klärchen. Aber da kommt jetzt ganz bestimmt wieder so eine wortreiche, sich um vier Ecken windende Erklärung von Hugo, in der das alles wieder schön gefärbt, schön geredet und nicht nur das, nein, eine massive Geschichtsklitterung betrieben wird. Um die und nichts anderes handelt es sich nämlich, wenn die Mauer als "vom Westen aufgezwungen" (O-Ton Dunkelgraf) dargestellt wird. Dass die DDR irgendwann leergefegt worden wäre ohne die Mauer, weil die Menschen in Massen in den Westen geflohen sind, wird dabei wohlweislich verschwiegen. Das ist so haarsträubend, dass ich mich manchmal frage, mit was für Leuten ich hier eigentlich diskutiere. Ehemalige Kader? Wölfe im Schafspelz? Ich weiß es nicht, bin aber jetzt sofort wieder still, denn mir ist die Lust endgültig vergangen.
Interessant jedenfalls, dass jemand wie Klaus, der die gleiche Sozialisation erlebt hat, ganz andere Statements von sich gibt, die viel eher dem nahe kommen, was ich gelesen habe. Der ist bestimmt schon ganz und gar verdorben vom Klassenfeind.

@Marina,
es ist nicht zu fassen. Was mußt du für eine Vorstellung vom Leben in der DDR haben? Und wie konnte es geschehen, daß solche falschen Vorstellungen möglich sind?
Was denkst du denn, was bei uns los war? Wir hatten doch ein völlig normales gesellschaftliches Leben, mit Diskussionen und Austausch und allem möglichen. In den Arbeitskollektiven wurde doch mehr diskutiert und Meinungen ausgetauscht als heutzutage. Ich war in Betriebsversammlungen vor und nach der Wende. Vorher gab es freie Meinungsäußerungen und Kritik, nachher tiefes Schweigen, um nicht als nächster rausgeschmissen zu werden.
Ich habe immer meine Meinung geäußert, jedem gegenüber, und ich bin nicht nach Bautzen gekommen.

@Dunkelgraf,
Dein Beispiel einer Produktionsberatung als Beispiel für freie Meinungsäußerung in der DDR ist der absolute Hammer.
Manchmal sehe ich dich im Hintergrund grinsen.
"Faktisch gab es jedoch in der DDR etwa 180.000 politische Gefangene, von denen etwa 32.000 im Zeitraum von 1964 bis 1989 durch die Bundesregierung freigekauft wurden."
Wofür haben die eigentlich gesessen?

und schon wieder irrst Du gewaltig lieber klaus
Es war hema, die dieses Thema, sicherlich nicht unbegründet aus sehr aktuellem Anlass hier einstellte. Es war Eko, der als ertser leicht säuerlich darauf reagierte und von Überteibung schreibt.
Es war aber pilli die fairerweise bemerkte, das Korruption nicht länderspezifisch ist sondern dazu Menschen zum mitspielen braucht.
Es war kreuzkampus der als erster das Ausland ins Spiel brachte (nicht ganz zu Unrecht, da Korruption gerne grenzüberschreitend agiert)
Es war Marina die ursprünglich beim Thema blieb
Es war Sammy der dankenswerterweise mit einem LInk darauf hinwies das Korruptionsgelder zumeist in den reichen westlichen Ländern gewaschen wurden und werden (aber wohl niemals in der DDR, oder?)
Es war schorsch, der auf die Dimensionen hinwies,
Es waren Medea und Heinzdieter die eigene Erfahrungen einbrachten
Es waren seewolf und Arno die eine weitreichende Allemeingültigkeit der Koruption feststellten
und,,,natürlich war es hugo der (aber nur an Eko gewandt,, diesen Mangel an Korruption im Millionen-€ Bereich in der DDR nicht bestätigen konnte)
und schon kam plötzlich wunschgerecht, wie aufs Stichwort durch Tobias, Eko, Marina, Klaus, eine Lebhaftigkeit mit scheinbar ungeheurem Insiderwissen über die DDR in diese Diskussion der sich dann "lobenwerterweise" auch Claude anschloss.
Endlich war das Thema "Korruptionssumpf Deutschland" passee und das lang und schmerzlich vermisste persönliche Niedermachen aufmüpfiger ungeliebter Ossis konnte endlich wieder beginnen.,,und wieee *g*
klaus im Gegenteil zu Deiner Ansicht, passt es mir gut in meinen Kram, zumal dies immer wieder ein Thema ist worin ich mich auskenne und bei welchem noch unendlich viele Fehleinschätzungen, Lügen, Verdrehungen, Entstellungen Über-, und Unterschätzungen aus dem Weg zu räumen sind.
Leider sind dabei diese leidigen persönlichen Anmachen nicht hilfreich, auch wenn sie sehr direkt auf die jeweilige Verfassung und Moral der Diskutanten hinweisen und deren eigene Einwände und Behauptungen stark entkräften.*g*
Wenn ich feststelle das mir das Leben in der DDR aus diesem oder jenem Grunde nicht ständig angewidert hat ich nicht tagtäglich mit Umsturz Plänen umher gerannt bin und ich daraufhin sofort als DER SCHUFT, der Hauptverantwortliche für Alles Negative und zu jedem Verbrechen fähige DDR-Befürworter hingestellt werde (so ähnlich und noch schlimmer) dann ist doch wohl klar was ich von solch wertlosen "Scheinargumenten,, Ausflüchten halten darf.
Und damit soll ich überzeugt, gebessert, geändert auf Linie gebracht werden ? Das wird auf diese Art wohl für immer ein hoffnungsloser Falle für die Bekehrenden sein, da müssen andere Kaliber her. Ich kann damit vielleicht zwar erschlagen werden, ausgegrenzt, aber es überzeugt mich nicht.
sorry seewolf (11:51)(du kommst auch noch zu Deiner Antwort)

@klaus,
ich antworte dir mit einem Zitat aus der Rezension zu einem Buch von Daniela Dahn von Henry Jonas:

"DDR-Verfehlungen werden heutzutage lautstark angeprangert, aber wer erinnert an 150 000 Ermittlungsverfahren gegen Andersdenkende in der BRD, an polizeistaatliche Gesinnungsjustiz und Gesinnungsschnüffelei (1951-1968), an den verfassungswidrigen Extremistenbeschluß und Berufsverbote (1972)? Nehme man noch die juristische und finanzielle Bevorteilung der Altnazis, die staatliche Unterstützung von Unrechtsregimen, den illegalen Waffenhandel, Korruption, Vereinigungskriminalität und die Nichteinhaltung des I.Staatsvertrages über die Wirtschaftsunion mit der Folge entschädigungsloser Enteignung der Ostdeutschen hinzu, könne man mit einer Mischung aus begründeten Fakten und Demagogie unter Umständen ebenfalls von einem „Unrechtsstaat" sprechen."

@ hugo:

Tut mir leid (kannst ja wieder vom "angesäuerten" eko sprechen, wenns Dir Spaß macht) aber Deine Wortkaskaden kann ich nicht mehr für voll nehmen.

Hätte nicht gedacht, dass Du so sehr zu den Ewiggestrigen gezählt werden musst.

Schade!!

(:-((((((((((((((

Ach ja, noch etwas: Dieser Thread wurde dann gedreht, als jemand vollmundig behauptete, in der DDR hätte es keine Korruption gegeben. Der das sagte, war ein......Ossi!!!!

Wenn ich den Beitrag vom dunklen Graf von 17.38 lese, frage ich mich, ,obs denn den Herrn von Schnitzler und seinen schwarzen Kanal immer noch gibt und hier wieder aufersteht????

Das ist ja schon Bürgerkrieg mit Worten, was hier getrieben wird.

@eko,
nein, der ehrenwerte Herr Eduard von Schnitzler ist leider im Jahre 2001 verstorben.
Aber wieso Bürgerkrieg? Weiter oben hast du schon geschrieben "Man wendet sich ab mit Schaudern!!!!!!!!!"
Bist du so empfindlich, einigen Wahrheiten nicht ins Gesicht schauen zu können?
Ich glaube eher du bist einer von denen, die nur die Meinungen an sich herankommen lassen, die sie in Jahrzehnten einseitiger Berieselung vertragen können. Etwas herzhaftere Kost, ... und schon müssen sie kotzen.
Ich wünsche dir trotzdem einen schönen Abend.
;-)

He Graf!
Ich befürchte die Mitdiskutannten wollen Dich mit ihrem
"Spezialwissen" über das frühere Leben in den Neuen
Ländern irgendwie belehren- wie kannst Du denen aus den
gebrauchten Ländern auch nur immer das abstreiten wollen.
Du und andere wir haben doch noch nur " Mittenmang" gelebt.
und waren noch nicht mal in der lage unser eigenes privates Umfeld ohne Kontrolle zu erleben.
Mein Gott das hab ich ich nun auch wahrlich nict mal selber gewusst- So was erfährt muß man nun von den spezialisten für Innerdeutsche Fragen 16 jahre nach immer
wieder betont .
Graf
Ich äussere mich nur zu dem was ich selber erlebt und mitgemacht habe und dazu stehe ich- es werden einige das mit Sicherheit mir abstreiten wollen.
Ich spreche von Produktionberatungen - Brigadeversammlungen
auf grossen und grösseren Baustellen -- Kollegen von der anderen ...... Ihr hättet euch vor Angst in die Hosen gemacht ihr hättet Euch des Genick verdreht in der Annahme der Hintermann holt die stählerne Acht raus!
Auf den Baustellen wurde hart diskutiert und nicht immer
auf die Wortwahl geachtet deswegen war man sich doch nicht gegenseitig böse nein Mittag saßen wir den arg gescholtenen Bauleitern wieder am -niemand hat das jemand absägen wollen.
Anders aus eigener Erfahrung auf einer baustelle bei Karstadnweubau Da wurde verlangt 2 m aAbstand zum "Herrn Ingeneur da traute sich keiner den Oberen mal den marsch zu blasen und das währe wahrlich einige mal nötig gewesen.
180 000 inhaftierte möchte ich nicht kommentieren nur ob die alle wegen einer / mehere kritiken zu ihrem Chef deshalb dahin kamen - wage ich zu bezweifeln -- bezweifele nicht die anzahl nur das man bestimmzte Erhebungen kritiklos von einem argument zu einem anderem Argument verschiebt! Weil es im Moment gérade passend erscheint.
Noch etwas zur Rede"freiheit" auf den Baustellen war längerer Zeit auch an der Trasse (SU - Erdgastrasse)
Da waren die Auseinandersetzungen sehr oft noch grasser und "Kollegen von horch und Guck waren reihum bekannt.
von der Trasse verwiesen wurden etliche wegen trunkenheit-
C´Schlägerein Bummelei mir ist aber keiner Bekannt wegen politischer Querelen- und das dürft ihr mir glauben ein Blatt vor dem ´Mund hat niemand gemacht.
Das nur mal zur Streitkulktur innerhalb eines Produktionszweiges,
Ich bermerke aber in den kleineren Handwerksbetrieben wurde nichtso hart diskutiert - da war es so wie es in der jetzigen Zeit erwünscht ist und auch erwartet wird - den Mund zu halten.

@hugo1, KEIN IRRTUM -
der Einwurf von "Dunkelgraf "Wer die Korruption abschaffen will, muß eben den Kapitalismus abschaffen." stammt vom 25.11.06(17:11).
Alles andere kommt erst danach. Ist aber auch unwesentlich.

@Dunkelgraf,
es ging in meiner Einlassung NICHT um Ermittlungsverfahren gegen Andersdenkende in der BRD,...Nichteinhaltung Staatsvertrages... sondern ganz einfach um 180000 politische Gefangene( nicht Ermittlungsverfahren)in der DDR. Da das aber in deinen Augen ohnehin Konterrevolutionäre waren, letzter Abschaum, war eine Stellungname nicht zu erwarten.
Ich erinnere mich übrigens sehr genau an solche Fälle, wie Berufsverbote u.ä., denn es wurde darüber in Rundfunk und Fernsehen berichtet. Eine Welle der Entrüstung ging durch die BRD, mit dem Ergebnis, dass z.B.nahezu alle Berufsverbote zurückgenommen werden mussten.
Hast du irgendwas gelesen in der DDR-Presse/Fersehen... über die politischen Gefangenen in der DDR.
Siehst du - das ist der Unterschied, den du wahrscheinlich nicht begreifen kannst/willst.

Die beiden Herren gehörten vielleicht zur privilegierten Klasse und hatten mit dem sogenannten Arbeiter und Bauernstaat nur von oben herab etwas zu tun. Eigene Hotels, eigene Kureinrichtungenund wenn immer möglich auch ein Jagdrevier. Diese Leute haben soweit abgehoben und wussten gar nicht mehr was UNTEN geschah. Wenn ich dies auf unser Thema übertrage, passt das Wort " korrupt " sehr gut zu dieser Lebensart.

Ja Tobias was glaubst du denn zu was die gehörten wenn nicht zu der von dir beschriebenen Gruppe.Lache.
Glaubst du das waren St.Georgs-Pfadfinder? Hofnarren der Geschichte, in der Tat ein steiler Sturz!!
Gruß Claude

@eko, @Claude,

ganz typisch diese Argumente für euer materiell orientiertes Denken. Daß auch ideelle gesellschaftliche Werte zum Lebensglück gehören, auf die Idee scheint ihr nicht zu kommen.
Aber ihr liegt falsch. Ich habe mich damals wie auch heute in der unteren Gesellschaftschicht ganz wohl gefühlt.

"Bist du so empfindlich, einigen Wahrheiten nicht ins Gesicht schauen zu können?"

graf, Du schreibst von "Wahrheiten"??? Hab ich das richtig gelesen?? "Wahrheiten"

Ich betrachte das als faustdicke Lügen und Verdrehungen!!

Mich wunderts nicht mehr, wenn mir bekannte Geschäftsleute seinerzeit ziemlich konsterniert aus der DDR zurück kamen und uns rieten, sich doch niemals mit denen da drüben in eine politische Diskussion einzulassen, weil die dermassen geschult und verdreht seien, dass man ihnen nicht beikommen könnte.

Hier in diesem Thread erleben wir ja gerade, wie Lügen verbreitet werden, Geschichtsklitterung betrieben wird, wie alles, was das System der DDR belasten könnte, heruntergespielt und verharmlost wird.

Hoffentlich ist die junge Generation in Ostdeutschland so immun, dass sie diesen Schwachsinn, der hier abgesondert wird, nicht glaubt und nicht weiterverbreitet.

Das Ganze ist ein Generationenproblem. Wenn mal solche Aktivisten, die auch noch 16 Jahre nach dem Mauerfall so einen Sch.. behaupten, der Westen habe die DDR zur Mauer gezwungen, wenn die mal den Weg alles Irdischen gegangen sind, dann, so hoffe ich, werden derartige Diskussionen endgültig der Vergangenheit angehören und kein Mensch wird den Traumtänzereien eines Kommunismus nachtrauern.

Da bin ich sehr zuversichtlich.

"ganz typisch diese Argumente für euer materiell orientiertes Denken."

Schon wieder so eine rotzfreche Behauptung und Unterstellung!

Als ob wir keine ideellen gesellschaftlichen Werte hätten, einfach eine Unverschämtheit. Aber Menschen, die man zeitlebens auf ein Einheitsdenken gedrillt hat, können schwerlich nachvollziehen, dass es in der freiheitlichen Demokratie eben viele unterschiedliche ideellen Werte gibt, die nebeneinander existieren.....dürfen!! Und kein Mensch nimmt Anstoß daran, dass diese Werte oft auseinanderdivergieren.

Tut mir leid, aber wir haben nie gesungen: "Die Partei, die hat immer Recht, die Partei, die Partei, die Partei."

Es scheint hier kaum ein Thema zu geben, dass nicht im Ost-West Streit fortgesetzt wird.

„Wenn ich den Beitrag vom dunklen Graf von 17.38 lese, frage ich mich, ,obs denn den Herrn von Schnitzler und seinen schwarzen Kanal immer noch gibt und hier wieder aufersteht????

Das ist ja schon Bürgerkrieg mit Worten, was hier getrieben wird.“

Wir hatten natürlich im Westen keinen Eduard von Schnitzler, aber wir hatten die Springer Presse und wie ich immer wieder hier lese, mit durchschlagenden Erfolg. Und noch heute wird in den Medien gegen die DDR gehetzt, obwohl es gar nicht mehr nötig wäre. Fällt nur kaum jemanden auf, weil es ja so normal ist, denn in der DDR gab es ja nichts Gutes.

Ich wohne seit 1950 in Westberlin und hatte auch während der Mauerzeit engen und regelmäßigen Kontakt zu meinen Verwandten und Bekannten in Ostberlin und in der DDR und kenne die Aussagen von Hugo, Mulde und Dunkelgraf, obwohl keiner von meinen Leuten SED Mitglied war oder gar zur privilegierten Klasse gehörte. Es wollte auch keiner die DDR verlassen.
Ich bin sicher, wenn ich dort gelebt hätte, wäre ich auch da geblieben.
So schrecklich, wie die DDR hier dargestellt wird war sie nicht.

"So schrecklich, wie die DDR hier dargestellt wird war sie nicht."

Wird sie doch gar nicht, aber so liebenswert, wie man hier suggerieren will, war sie eben auch nicht.

hallöchen tobias und claude warum plötzlich diese Umkehrung der Gepflogenheiten. Warum diese Neiddebatte? von wegen Privilegien. War es doch bisher üblich Leuten mit meiner Meinung (mit gegenwärtiger Systemkritik) solches zu unterstellen? Von wegen leichtes abgehobenes Leben der Polit-Prominenz. Ich kenne keine Leute aus damaliger Zeit die mit denen hätten tauschen wollen. Aber ich kann euch zur Information, zur besseren eigenen Wertung und, so man möchte auch zur Belustigung (oder zum Traurigsein) mal zwei passende Beschreibungen für eine ruhige Stunde empfehlen.
Wie Insider aus dem Nähkästchen plaudern oder akribisch Buch führen. So Texte von Andreas Michaelis zum Fundus im Museum für Deutsche Geschichte über Geschenke für die "Obrigkeit" und Zweitens interessante Details vom Personenschutz dieser Obrigkeit.
Erstens:
https://www.dhm.de/ausstellungen/souvenirs/3.htm
und Zweitens

Doch doch, sie war schrecklich und ich wiederhole mich warum : Weil sie Befehl gaben Menschen wie Hasen am Grenzzaun abzuschießen.

Hugo, O Ton "Menschen" nicht Jugendliche hab ich schon damals geschrieben. Mit Selbstschußanlagen einen Grenzwall befestigt und das soll nicht so schlimm gewesen sein Ursula ?

für die, die nicht unbedingt raus wollten war sie nicht schrecklich.
Dass es den Schießbefehl gab, haben alle gewusst.
Ohne Mauer und Schießbefehl hätte die DDR nicht bis 1989 "überlebt".

@eko,
der Schluß, dir materiell orientiertes Denken zu unterstellen, lag deshalb nahe, weil du mir nur auf Grund meiner Ansichten unterstellt hast, "eigene Hotels, eigene Kureinrichtungenund wenn immer möglich auch ein Jagdrevier" zu besitzen.

Da du mit dem Problem der Mauer noch ein paar Schwierigkeiten hast, will ich es dir gern erklären. Ja, sie wurde uns vom Westen aufgezwungen. Wie du weißt, waren die Grenzen zwischen den beiden deutschen Staaten fast 12 Jahre lang offen. Anfangs ging die Regierung der DDR noch davon aus, daß es schnell zur Wiedervereinigung kommt. Aber die BRD stellte sich verdammt stur, sie tat alles, um die DDR zu schwächen. Diese 12 Jahre waren eine regelrechte Ausblutung, diese Abwerbung von Fachkräften, Ärzen und Wissenschaftlern hätte unweigerlichen zum vorzeitigen Niedergang geführt. Aber es waren nicht nur Abwerbung, es war auch gezielte Sabbotage der Wirtschaft. Hinzu kam, daß man Westberlin zum Tummelplatz der westlichen Spionage- und Geheimdienstorganisationen umfunktionierte. Die BRD erkannte die DDR nicht an, und sabbotierte die internatialen Beziehungen zu ihr. Nicht mal die Staatbürgerschaft der DDR wurde anerkannt. Alle Verhandlungsvorschläge abgelehnt. Unsere Regierung wäre wirklich naiv-bekloppt, wenn sie unter diesen Bedingungen die Grenze nicht abgeriegelt hätte.
Und siehe da, nach dem Mauerbau erholte sich die Wirtschaft rapide und der Lebenstandard stieg auf relativ hohes Niveau.

Und übrigens, deinen komischen Liedtext, den du da anführst, den habe ich in der DDR nicht ein einziges Mal singen hören. Erst im Westfernsehen habe ich ihn ertmals gehört, und da wurde er bei jedem Filmbericht über die DDR runtergenuddelt. Seltsam. :-)))

Hugo, für mich bist du Insider genug, reich völlig aus .

Ich war vor der Grenzöffnung in Oberhof in einem Hotel und nach der Grenzöffnung im Gleichen,kurz nach der Wende, aber mit Verwandten aus Zella Mehlis. Ich wollte in das mir bekannte Hotel zum Mittagessen, da bremste mich das Ehepaar ab und erklärte mir, dieses Hotel ist nur für Priviligierte. Ich musste Lachen und antwortete , sind wir das nicht!

@ dunkelgraf:

Mauer:

Einer von uns beiden hat Wahrnehmungsstörungen!! Aber ich bins bestimmt nicht!! Ehrlich!

Tut mir leid, aber einen derartigen Schwachsinn hab ich noch nie gehört und wenn das hier noch eine Weile so weitergeht, wirst Du mir auch noch erzählen wollen, dass niemand an dieser Schandmauer zu Tode gekommen ist und auch, dass das mit den ganzen Fluchtversuchen, ob durch einen Tunnel, als UBoot mit Schnorchel durch die Ostsee, mit dem Flugzeug, mit Lokomotiven, Heißluftballon und und und auch alles Propaganda des Westens sei.

Oh heilige Einfalt!!

Dann geh doch mal in das Mauermuseum in der Friedrichstraße und schau Dir mal alles an.

Alles Lüge? Alles vom Klassenfeind erfunden??

@eko,
wir sind nun schon soweit vom Ursprungsthema ab, daß ich noch etwas zu dem von dir aufgeworfenen sogenannten "Schießbefehl" etwas sagen muß. Also ich habe noch nicht erlebt, daß Grenzen mit Spielzeugschwertern aus Holz verteidigt werden. Und diese Grenze war nicht nur eine zwischen zwei Staaten, sondern zwischen zwei Militärblöcken, die sich zunehmend sehr nervös gegenseitig beäugten. Es gab bedauerlicherweise laut Statistik in den Jahren von 1961 bis 1989: 248 Todesopfer an der Mauer.
Ich bedauere das ehrlich, aber sie mußten nicht sein, weil ich aus eigener Erfahrung weiß, es war nicht so einfach in die tödliche Zone zu kommen, wenn man es nicht bewußt darauf ankommen ließ. Ich wollte mal naiv jemand im Grenzgebiet besuchen und wurde schon kilometerweit vorher hoppgenommen. Gott sei Dank.
So und nun mal eine andere Zahl dagegen gestellt:
"In den vergangenen 18 Monaten seien 742 Todesopfer an den EU-Grenzen gezählt worden, berichtete das britische Institute of Race Relations Ende Juli. Und es fügte hinzu: Die tatsächliche Anzahl der Todesopfer ist zweifelsohne höher, da lediglich die offiziell registrierten Opfer berücksichtigt wurden."
Man soll Tote nicht gegeneinander aufrechnen, aber hier wird weniger emotional reagiert, ob wohl dieses Gegenwart ist, und jenes Vergangenheit.

Dunkelgraf:
"In den vergangenen 18 Monaten seien 742 Todesopfer an den EU-Grenzen gezählt worden"

Das sind bekanntlich vorwiegend Spanier, die in wackeligen Booten nach Afrika flüchten, und in der Regel kurz vor Erreichen des rettenden Ufers untergehen.
Warum warst Du eigentlich froh, kurz bevor Du Deinen Besuch abstatten konntest, von den Grenzern "hopp genommen" worden zu sein?

tobias ich möchte Dich nicht beleidigen oder Dir falsch Zeugnis unterstellen, aber Da Du es anscheinend sehr genau nimmst, so gut es geht bei der Wahrheit bleiben.
tobias antwortete am 28.11.06 (19:39):Hugo, O Ton "Menschen" nicht Jugendliche hab ich schon damals geschrieben.
und ich erinnere mich (und hab es auch gefunden)
Tobias antwortete am 21.06.06 (10:41):
Hugo, verkauf doch hier nicht alle für DUMM. ,,,,
Ja habt ihr nicht jugendliche Grenzflüchtlinge wie Hasen an der Grenze abgeschossen ? Hier wäre eine Aufarbeitung, 15 Jahre nach dem Zusammenschluss längst fällig. Jubelbrigaden die vom Schreibtisch aus Arbeiter zu Höchstleistungen in der DDR angetrieben haben und selbst nur am eigenen Vorteil interessiert waren. Euere Führer die den Einmarsch in die Tschechoslowakei angeordnet haben und heute als Unschuldslämmer große Töne spucken.,,,,,
Aber ich nehm mal zu Deinen Gunsten an, Du beziehst Dich auf eine ähnlich lautende Äußerung zu anderem Thema und zu anderer Zeit.
übrigens war ich ebenfalls vor der Wende in Oberhof, aber im Zweitklassigem FDGB-Erholungsheim Fritz Weineck mit Aufbettung, und durfte mal gerade so im -vermutlich von Dir gemeintem- Panorama-Hotel einen Tasse sauteuren Kaffe trinken. Zum Ferienplaz dort hatte es bei mir nicht gereicht, den gab es eher als besonderer Auszeichnung für hervorragende Leistungen oder durch (Die kleinliche Krämerseele wirds erfreuen) vermutlich Beziehungen /also doch Korruption ? und wie gesagt für Ausländer mit "Harter Währung"
Aber Du und Eko usw. werden aus meinen Beitrag wieder herauslesen welche Privilegien ich in meiner Bonzenzeit so hatte und welch gewaltiges Untier im Staatsapparat ich gewesen sein muss.

@gerald,
ist es nicht egal, wer in welcher Richtung bei der Flucht über eine Grenze zu Tode kommt? Ist das Leben eines Afrikaners nicht genauso viel wert, wie das eines Spaniers oder eines Deutschen?

Warum ich froh war "hoppgenommen" geworden zu sein? Weil die Grenzer so einen Naivling wie mich vor einer tödlichen Gefahr bewahrt haben. Es war also für einen "Unschuldigen" nicht so einfach, erschossen zu werden. Und die Grenzer waren nicht so stur, wie immer behauptet wird, sie ließen mich nach einigen Stunden wieder laufen.
Es mußte sich niemand in Todesgefahr begeben. Meist erwischte es die, die durch Schleuserbanden zu diesem Schritt verführt wurden. Es gab immer einen legalen Weg die DDR zu verlassen, du kannst die Zahlen der "erfolgreich" genehmigten Ausreisen gern recherchieren, sie sind zugänglich. Ich habe auch Verwandte, die völlig legal ausreisen durften. Wobei ich nicht behaupten will, daß man sie überaus freundlich entließ.

Schon klar Dunkelgraf, aber um in die von Dir beschriebene "tödliche Gefahr" zu kommen, hättest Du schon aktiv eine Flucht angehen müssen, und nicht einfach mal so durchs Sperrgebiet schlendern. Die Grenzer haben Dich nicht vor plötzlicher Erschießung bewahrt, sie haben Dich aus Gründen höchsten Misstrauens kassiert. Und dies muss tatsächlich extrem hoch gewesen sein, sonst hätten sie nicht Stunden gebraucht, einen an sich Systemtreuen wie Dich, mehrere Stunden festzuhalten.
Einig bin ich mit Dir, dass das mit der Mauer schon immer etwas sehr aufgeblasen wird.

@ dunkelgraf:

Du darfst hier schreiben, was immer auch Du willst, meinetwegen. Es ist sinnlos vergeudete Zeit, mit Dir über etwas diskutieren zu wollen, bei dem Du jederzeit und immer für Dich eine Ausrede und ein Schlupfloch findest.

Sollte ich mit Dir darüber diskutieren, welche Verhöhnung der Opfer es darstellt, wenn Du so tust, als sei es zwingend erforderlich gewesen, diese Menschen, die nichts anderes wollten, als von Deutschland nach Deutschland zu gehen, einfach abzuknallen?

Nein, es hat keinen Zweck. Du bist verblendet und Du wirst es auch bleiben, da könnten wir stunden-, tage-, wochenlang schreiben und dagegen schreiben. Ausser der Abnützung unserer Tastaturen käme nichts dabei heraus.

Also lassen wir es. (:-((((

dunkelgraf schrieb,
Aber ihr liegt falsch. Ich habe mich damals wie auch heute in der unteren Gesellschaftschicht ganz wohl gefühlt

Das glaube ich dir aufs Wort!!! Du bist unterste Schublade/Gesellschaftsschicht, einerseits die Vorzüge eines Staates preisen, aber den Preis vergessen der da war, Bautzen, Schießbefehl, politische Hinrichtungen usw.und natürlich die Bevormundung in SED-Deutsch Schulung genannt.Nun bist du auf Gnadenbrot beim Klassenfeind gesetzt, fast, aber wirklich nur fast könnte man dich bedauern.
Freundlicher Gruß Claude

@gerald,
jetzt muß ich lachen. Die hatten mich bestimmt nicht für einen Systemtreuen gehalten. Ich war ein junger Bursche und wollte einem Mädchen, das im Grenzgebiet wohnte, einen Überraschungsbesuch abstatten. So systemtreu war ich zu dieser Zeit gar nicht. Das kam erst während und nach der Wende, als ich erfahren mußte, was ich verloren hatte.

@eko,
ich verhöhne kein Opfer. Ich bedaure sie aber sage auch meine Meinung darüber. Es wäre genauso, wenn du sagen würdest, ich würde die Millionen deutscher Soldaten verhöhnen, die im zweiten Weltkrieg gefallen sind, weil sie sich an einem verbrecherischen Krieg beteiligt haben, freiwillig oder gezwungenermaßen. Du mußt schon unterscheiden zwischem menschlichem Schicksal und politischem Sachverhalt.

@Claude,
na mit diesem Beitrag disqualifizierst du dich aber selbst, merkst du das nicht?
:-))

Das wundert mich jetzt trotzdem, Dunkelgraf. Wenn Du Dich selbst als mehr oder weniger nicht systemkonform in der Zeit vor der Wende siehst, und erst mit dem Zusammenbruch des Systems die Vorzüge des Systems erkanntest, dann musst Du doch irgendwie Deine Einstellung zu Deinem Land und Dein Denken in der Zeit vor der Wende für Dich selbst in Frage Stellen.

Natürlich ,merke ich das mein lieber dunkelgraf, mir fehlt eben das Genius des wahrhaftigen Soziallisten.
Man muß halt für eine gute Sache Opfer bringen, nicht wahr,
besonders wenn es die anderen sind!!!!
Gruß Claude

Gestern Abend hab ich in die Runde gefragt ob es gegenteilige Meinungen gibt zu folgender Aussage:
1. Korrupt ist/wird Jemand, (nicht Jeder) der an die Macht will
2. Korrupt ist/wird Jemand,(nicht Jeder) der sich unerlaubt bereichern will
3. Korrupt ist/wird Jemand, (nicht Jeder)der unter Druck gesetzt wird.
Nach ca 50 weiteren Beiträgen stell ich fest das Dem wohl nicht so ist und vermeintlich zugestimmt wird.
Nun meine weitere These:
zu 1. die beschuldigten DDR Politiker waren an der Macht
zu 2., sie hatten nachweislich kaum Vermögen nötig (sie bekamen eh jeden Wunsch von den Augen abgelesen)
zu 3.sie waren besser geschützt als jeder andere Mensch in der DDR.
Erstens: weshalb und warum sollten sie sich also korrumpieren lassen?
Zweitens: Zu einer Korruptionsaffäre gehören meiner Meinung nach mindestens immer Zwei.
Wer waren die Gegenparte? wer war dazu in der Lage Honecker und Co in Korruption zu verwickeln?
Auf einleuchtende, zu den bisherigen Behauptungen zum Korruptionssumpf DDR passende, Antworten, bin ich sehr gespannt.

@gerald,
weißt du, wenn es einem von Kindheit an in einem Land rundum gut geht, wenn man sich keine Sorgen um die Zukunft machen muß, wenn man seinen Verdienst hat, der zwar nicht hoch aber ausreichend ist, und die Gewißheit hat, daß es einem auch in einem Jahr und darüber hinaus noch genau so gut gehen wird, dann weiß man es nicht zu schätzen, woran man ist, dann ist man zufrieden, aber die Vorzüge "diese Systems" sind einem nicht voll bewußt. Es ist eben alles Selbstverständlichkeit.
Aber dann, wenn das alles weg ist, wenn man man von Arbeitslosigkeit und Armut bedroht wird, wenn man nicht weiß, wie man in der Zukunft leben wird, dann weiß man zu schätzen, wie es einmal war und was man verloren hat.

Berichtigung Dunkelgraf, du hast 154 Menschen unterschlagen.

Innerstädtische Grenze Berlin 90 Tote bis 1989

Ring um Berlin 62 Tote bis 1989

Innerdeutsche Grenze 248 Tote bis 1989

Ertrunken in der Ostsee 8 Tote bis 1989

Sonstige Grenzen Polen und CSSR 13 Tote bis 1989

Ich glaube es nicht, sogar an der Grenze zu Bruderstaaten!!!

tobias was versprichst Du Dir bei dem seltsamen Versuch die Anzahl der Mauertoten -schlimm genug das es sie gab- noch zusätzlich in die Höhe zu teiben?
Reicht es nicht das die West Medien jedes angenommene und tatsächliche Opfer über viele Jahre am liebsten doppelt zählten und die Ost-Medien am liebsten verschwiegen hätten?
Es gibt auch andere Quellen:
tagesschau.de
Forschungszentrum bestätigt 125 "Mauertote"
geholt: 09. August 2006
Markierungen: Inland
Viele Menschen starben während des 45-jährigen Bestehens der Berliner Mauer auf der Flucht aus der DDR. Wie viele, ist bisher nicht endgültig geklärt. Das Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam setzt die Zahl der "Mauertoten" nun niedriger an als zunächst vermutet.
Ich hatte schon mal darauf verwiesen aber die Großen Zahlen scheinen ja beliebter zu sein.

Hugo, wer kann schon deiner Schreibwut widerstehn ??

In Abwandlung des Liedes " Die Partei die Partei hat immer recht "

Meine Alternative : " Ja der Hugo, der Hugo hat immer recht "

würde genau passen.

Hugo hat die Westberliner als Todesschützen an der Mauer ausgemacht und darum dürfen diese nicht mitgezählt werden.

Mauertote:

Über die "Stückzahl" rumzuhandeln, ist krämerhaft!!

JEDER EINZELNE TOTE IST EIN TOTER ZUVIEL !!!

Und da haben sich die DDR-Machthaber die Hände blutig gemacht, das wollen wir doch mal festhalten!

@ dunkelgraf:

Du sprichst in Deinem Beitrag von 28.11. 22.32 davon, dass "alles weg" sei.

Solche Aussagen sind eben das, was man hier als Larmoyanz, als Weinerlichkeit und Selbstmitleid betrachtet. Du wirst doch nicht im Ernst annehmen wollen, hier in den Westländern wäre hinsichtlich Sicherheit des Arbeitsplatzes alles in bester Butter? Weit gefehlt!! Auch hier gibts Arbeitslosigkeit und auch hier wurden Werke geschlossen und da war keine Frau Breuel mehr am Werk!

Ihr habt Euch zu sehr in die trügerische Sicherheit Eures sozialen Netzes fallen lassen, das ist Euer großer Fehler und jetzt ist das Aufwachen natürlich doppelt schmerzhaft.

Insofern kann ich es nachvollziehen, wenn Ihr nun auf den bösen Westen, den Klassenfeind, losgeht und alles versucht, ihm am Zeuge zu flicken.

Aber jetzt vom Kommunismus zu schwärmen als dem besseren System, da kann man ja nur den Kopf schütteln, denn das ist nichts weiter als Seelenonanie.

Hugo - ich warte ...

:-)

Mal eine kleine Zusammenfassung - wie es im Parteilehrjahr üblich ist - für alle freiwilligen und nicht ganz freiwilligen Teilnehmer !!!

"Und übrigens, deinen komischen Liedtext,(Die Partei-die Partei - die hat immer Recht...) den du da anführst, den habe ich in der DDR nicht ein einziges Mal singen hören. Erst im Westfernsehen habe ich ihn ertmals gehört, und da wurde er bei jedem Filmbericht über die DDR runtergenuddelt."
Anmerkung: Text und Musik: Louis fürnberg, 1950 (https://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/JahreDesAufbausInOstUndWest_liedtextSEDLied/)
Unbedingt lernen, lohnt sich !!!

"Es gab immer einen legalen Weg die DDR zu verlassen."

"Wer die Korruption abschaffen will, muß eben den Kapitalismus abschaffen."

Zur freien Wahl in der DDR: "Was du mit "Zettel kniffen" bezeichnest, war ein demokratischer Ausleseprozeß von unten nach oben, der mit dem Urnengang seinen feierlichen Abschluß fand."

Zur Wende 1989:"1989 war keine Revolution, höchstens eine Konterrevolution."

Zu den Morden kommunistischer Diktatoren an der eigenen Bevölkerung:"Deine Beispiele (Stalin - Mao, Lenin möchte ich hier ausklammern) haben nichts mit Wesenseigenschaften des Sozialismus zu tun"

Und hier der freundliche, etwas mitleidige, belehrende Kommunist:"Da du mit dem Problem der Mauer noch ein paar Schwierigkeiten hast, will ich es dir gern erklären. Ja, sie wurde uns vom Westen aufgezwungen."

Ich habe jetzt genügend Zeit beim Parteilehrjahr abgesessen - mehr muss man sich nicht antun.

ok seewolf nun scheint hier etwas Ruhe einzukehren darum nun schnell mal etwas zwischengeschoben (ich hoffe es stört nicht zu sehr.)
Der Ausdruck Klerikales Dunkelmännertum geht wohl auf frühes 19 te Jahrhundert zurück. Damals tauchte es bei Schriftstellern mehrfach in der Beschreibung des Kulturkampfes auf (auch als abend-, oder morgenländisches Dunkelmännertum) In der tiefsten DDR-Zeit als ein gewisser Walter U. mit sächsisch nuschelndem Dialekt politische Reden schwang enthielten diese einerseits euphorisch klingende Zukunftsweissagungen ( Engeland ganz schnell im Pro-Kopf Verbrauch zu überholen,,)aber auch unheilschwangere, düstere Prophezeiungen von Macht und Sieg , ( ,,und wenn die Amerikaner denken, wir haben keine Flugzeuge,,wir haben so viele Flugzeuge das der Himmel schwarz wird und die Vogel zu Fuß laufen müssen) Vogel tatsächlich mit o gesprochen, was zur Erheiterung beitrug, da er ja auch hätte VOM Flugzeug sprechen sollen und nicht den Plural bemühen müssen. Außerdem klang das bei Ihm wie Fluch-Zeuge wobei auch das g ein sch war ( also Fluchzeusche) In vielen seiner Reden bemühte er auch diesen seiner Lieblingssprüche vom o.g.Dunkelmännertum der dann zu einem geflügeltem Wort wurde, denn: Kirchen waren für den nicht besonders gebildeten Staats- und
Parteichef Walter Ulbricht
“kapitalistische Verdummungsanstalten”

Nachtrag zu Thema Mannesmann Prozess
für Interessenten hier der Link zu einem Gastkommentar im Handeslblatt: "Die Grenzen der Rechtsprechung"
von Wolfgang Joecks
Dieser Juraprofessor aus meiner Heimatstadt verpasst meinem "gesundem Volksempfinden" *gg* einen gehörigen Dämpfer und dezimiert meinen Glauben an die deutsche Gerichtsbarkeit, die Gesetzgebung und das diesbezügliche Wirken unserer Politiker.
Aber vermutlich hat er -bezogen auf die gegenwärtigen Möglichkeiten der Deutschen Rechtsprechung- nicht ganz Unrecht.