Laut einer vom britischen Medizin-Journal "The Lancet" veroeffentlichten Studie amerikanischer und irakischer Aerzte sollen durch die Folgen des Krieges ums irakische Oel mehr als 600.000 irakische Menschen ums Leben gekommen sein. Zitat:

"We estimate that as of July, 2006, there have been 654 965 (392 979–942 636) excess Iraqi deaths as a consequence of the war [...]. Of post-invasion deaths, 601 027 (426 369–793 663) were due to violence, the most common cause being gunfire."

Quelle des Zitats... Mortality after the 2003 invasion of Iraq: a cross-sectional cluster sample survey (by Gilbert Burnham, Riyadh Lafta, Shannon Doocy, Les Roberts), The Lancet, October 11, 2006 [s. Internet-Tipp, PDF, Acrobat Reader erforderlich]

vorerst!
Denn der Krieg ist ja noch lange nicht vorbei, vielleicht steht auch das schlimmste noch bevor. Der Krieg ist erst dann beendet, wenn der letzte amerikanische Soldat aus dem Irak rausgeworfen wurde. So wie 1975 aus Vietnam.

und bevor der letzte Ami den Irak verlassen wird, werden sie reichlich Material und Zündstoff zusammengetragen haben um dort eine -jetzt schon beginnende- Feuerwalze (Bürgerkrieg) weiter zu entfachen.

Sicher, Dunkelgraf... Die Erhebung wurde begonnen im Mai 2006 und beeendet im Juli 2006 und stellt insofern auch nur den damals aktuellen Stand dar. Mittlerweile ist die Gewalt weiter gewachsen. Ein Ende ist noch nicht abzusehen. Mindestens so lange nicht, wie die Bushisten in Washington das Sagen haben. Die Zahlen der naechsten Erhebung werden weit hoeher liegen.

Dass Irakische Verbrecher, Anhänger des Massenmörders Saddam, weit mehr Iraker umgebracht haben, als Amis, Engländer usw. überseht Ihr bei Eurer billigen Polemik gegen die USA offensichtlich.

Nicht nur, dass die USA unzählige Tote auf dem Gewissen haben. Sie haben de facto auch das Folterverbot abgeschafft.
Nachzulesen im Artikel (s. Link-Tipp unten) der FR vom 14.10.

Zitat:

"USA sind heute Gegner der Menschenrechte"
Experten: Europa muss Folterverbot gegen Amerika verteidigen /Hoffnung auf Gerichte

Das vom Völkerrecht vorgeschriebene abso- lute Folterverbot ist nicht nur gefährdet, sondern de facto bereits abgeschafft - vor allem durch den Anti-Terror-Kampf der USA. Zu diesem Urteil sind Juristen und Historiker bei einer zweitägigen Fachtagung in Berlin gelangt. Nun seien Europa und die Gerichte in der Pflicht.

Berlin - "Die USA haben sich vom weltweiten Führer im Kampf für die Menschenrechte während des Zweiten Weltkriegs zum Gegner der Menschenrechte entwickelt", erklärte Alfred McCoy, Geschichtsprofessor der Universität von Wisconsin und international renommierter Folter-Experte. Sogar Berichte des US-Militärs belegten, dass die CIA im Gefangenenlager Guantánamo auf Kuba Praktiken anwenden, die etwa das Rote Kreuz als Folter einstuft: Isolationshaft, gezielte Demütigung und bestimmte Fesseltechniken."

@Boogie,
dann weißt du wohl mehr als die Öffentlichkeit. Zähle doch mal die Opfer auf, wann sind sie passiert? Laut Human Rights Watch wurden ihm bis zu 290.000 ermordete Menschen zur Last gelegt. (Das ist noch um einiges weniger als 600 000, wobei ich betonen will, daß jedes einzelne vernichtete Menschenleben zu bedauern und schrecklich ist.) Das ist sehr schlimm, immerhin war Saddam ein Verbrecher, nicht ganz so ein Bösewicht wie Bush, aber trotzdem schlimm. Bei dieser Zahl muß aber noch untersucht werden, wieweit sie auf sein eigenes Konto kommen, und ob ein Teil auch noch den USA angerechnet werden muß, weil schließlich Saddam von den USA aufgebaut wurde und zum Krieg gegen den Iran benutzt wurde.

hallo Boogi, Du wirst doch wohl nicht allen Ernstes dem Busch seine Untaten durch diejenigen des Saddam relativieren wollen. Das wäre wohl ein mieses Beispiel. Diese zwei Kriegsverbrecher braucht man nicht in einen Topf zu werfen, ihre Untaten sollte man nicht vergleichen, ihre Schuld muss man nicht durch gegenseitiges Aufrechnen relativieren. Da hat wohl jeder von beiden eine eigene "Größe" erreicht. Trotzdem gab es absolut keine Gründe mit der Begründung auf die Verbrechen des Saddam noch eigene unnötige Verbrechen oben drauf zu setzen. Und das sollte wohl noch gesagt werden dürfen ohne sofort eine Entschuldigung für Busch zu offenbaren, mittels Verweis auf Saddam.
So lange Saddam Krieg führte und Verbrechen beging war ihm die USA-Außenpolitik eine große Stütze, (außer bei seiner Kuwaitaktion)als er aber anfing auf Druck der Weltöffentlichkeit von seinen Verbrechen abzulassen sah Busch den Zeitpunkt für den Beginn amerikanischer Verbrechen gegeben. Selten oder noch nie hat ein amerikanischer Präsident seinem Volk, seinen Land mehr geschadet, dessen Ruf mehr mit Füßen getreten als Busch jr. (und das will bei einigen seiner Vorgänger etwas heißen)

@boogie - das grundlegenste verbrechen der "koalition der willigen" ist, daß sie überhaupt diesen krieg begonnen haben.

ohne fundierte beweise wurde ein krieg vom zaun gebrochen, der 600.000 frauen, kindern und männern das leben gekostet hat. ich trauere auch um jeden GI der von gutem glauben beseelt in diese scheisse geschickt wurde und nicht zurückkommt.

es ist zum kotzen, daß der patriotismus der amerikanischen jugend immer wieder furchtbar ausgenutzt wird. uns stets sind es die ärmsten der armen, die ihre söhne und töchter durch den fleischwolf drehen müssen.

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Status Quo: "In The Army Now" - 1974.
...
Haben damals Millionen Europäer als tollen Hit gefeiert und danach getanzt und gesoffen...

Donovan: "The Universal Soldier" - 1965.
...
Haben damals Millionen junge Leute (heute alle arriviert) verklärt ihren Joint gepafft...

Barry McGuire: "Eve Of Destruction" - 1965
...
Haben damals Millionen jetziger Erwachsener (?) aufgelegt, um ihre "Kirsche/Schnecke/Torte" zu beeindrucken...

Bob Dylan: "The Times They Are A'Changing"...
...
Fanden damals Millionen Flower-Power-Junkies phänomenal...

Im Westen nichts Neues.

@seewolf ...gut das du all diese antikriegs-songs in erinnerung rufst. mich regt schon lange auf, daß beinahe jeder jugendliche in den sechzigern gegen den vietnamkrieg protestierte, die songs mitsingen konnte und gespendet hat.

heute hat jeder nur den neuesten i-pod im ohr und drängt nach den angesagtesten markenklamotten. zum kotzen ist die jugend heute. ich wünsche mir fast die frau bader und herrn meinhoff zurück.

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Was Boogie noch "vergisst" zu erwähnen: Saddam Husseins Haupttote waren seine eigenen Landsleute.

@ Schorsch
ich sagte oben, dass im IRAK mehr Menschen durch Irakische Terroristen, Anhänger Saddams, die ihrer Macht und Pfründe beraubt sind, durch Bombenattentate getötet wurden als von Amis und Alliierten.
Dass Saddam selbst Millionen Tote zu verantworten hat, weiß jeder, doch das geschah vor dem Einmarsch der Amis, Engländer, Italiener, Polen usw.
Hier gings darum zu erwähnen, dass von den 600.000 angeblichen Toten, ein Großteil von Irakern, Selbstmordattentätern umgebracht wurden, nicht vom "Kriegsgegner" USA und Alliierte.

@ Boogie,


es wäre wieder einmal sehr schön du würdest deine Bauchvermutungen erst einmal mit dem Wissensstand abgleichen. In der Lancet-Untersuchung, die hier zur Debatte steht, ist eindeutig nachzulesen, dass die meisten Toten durch die Aktivitäten der "Allianz der Willigen" verursacht worden sind. Zudem sind die jetzigen Zustände eine direkte Folge des Überfalls auf den Irak. Diese Folgen wurden auch weltweit, unter anderem hier im ST, so voraus gesagt. Die "Allianz der Willigen" trägt deshalb die volle Verantwortung.

Erst war Saddam der Schurke diverser US-Regierungen... Um ihre Macht in der Region zu sichern, hievten sie den Schurken an die Macht und unterstuetzten ihn, wo sie nur konnten, auch militaerisch. Damals, zum Beispiel, als es ums Kurdenabschlachten ging, in den 80er Jahren, da liessen sie ihn gewaehren und leisteten Hilfe logistischer Art. Ein gewisser Donald Henry Rumsfeld ging damals in geheimer Mission in Saddams Palast ein und aus und war ein gern gesehener Gast, der manches Koefferchen voller Dollars als Geschenk mitbrachte.

Ich will zitieren aus einem neueren Newsweek-Artikel... Es geht in diesem Artikel darum, dass eine NGO - Physicians for Human Rights (PHR) https://www.phrusa.org/ - dankenswerterweise Tat und Taeter und Hintermaenner der Taeter des Kurdenabschlachtens untersucht hatte und die Ergebnisse veroeffentlicht hatte. Die Newsweek-Frau fragt, ob denn nicht die amerikanische Oeffentlichkeit damals informiert worden sei ob des schrecklichen Geschehens. Hier sind Frage und Antwort:

[...]

What did you do with the information?

We filled out a report based on the findings and provided testimony in [American] Congress. We called the use of the weapons a crime against humanity. But that was at the time when the United States was essentially an ally of Iraq. We called for sanctions against the regime for the use of these weapons.

What happened?

Not much, from Congress. They sort of absorbed the information and moved on. There were no sanctions placed against Iraq at this time. It wasn’t just the United States—the rest of the world didn’t do much either. There were expressions of concern, but no serious response.

[...]

Quelle... ' Crime Against Humanity' (by Jennifer Barrett), Newsweek, Aug. 31, 2006, s. Internet-Tipp

So weit der Newsweek-Artikel. 100.000 Kurden wurden damals auf bestialische Art und Weise per chemischer Keule massakriert. Mit Wissen und stillschweigender Billigung der US-Regierung und der US-parlamentarischen Gremien und auch ihrer europaeischen Verbuendeten (Vasallen ist wohl die bessere Bezeichnung). Saddam, der Schurke, war ihr Schurke.

Spaeter liessen sie Saddam fallen. Aber nicht wegen seiner Verbrechen (die sie vorher ja ganz schick fanden). Die Lage hatte sich geaendert. Den USA ging das Oel aus. Irakisches Oel war jetzt gefragt. Und Saddam wollte nicht mehr so, wie die Maechtigen der USA das wollten. Ihr Schurke kam ihnen abhanden. Da benutzten sie ihn ein weiteres Mal, dieses Mal als Kriegsgrund, als Geschichte fuers Volk, als Geschichte vom boesen Saddam und vom guten George W. Bush.

Blut fuer Oel? Aber sicher doch!

Was du in deinem letzten Absatz beschreibst, war u.a. Thema in einem sehr aufschlußreichen Buch eines französischen Journalisten: Eric, Laurent, "Die Kriege der Familie Bush".

Wolfgang hat das gut zusammengefasst. Hier waren diese Zusammenhänge relativ gut bekannt, wie es auch in diesem Forum nachzulesen ist. (besonders nach den Anschlägen vom 11.09. 2001)
Ein weiterer Schurke der Buschtruppe ist der Bin Laden und eines Tages werden wir wohl genaueres zu diesem "Verhältnis" erfahren. Da die USA keine besonderen Bestrebungen zeigen Ihn vor ein Gericht zu stellen schießen die Vermutungen, die Spekulationen darüber natürlich ins Kraut.

@Karl,
sehr schön wäre es auch, wenn Du Deine Agitation, Verdrehung und Diffamierungen fortführst ohne mich direkt anzusprechen.
Ich habe nicht vor, auf Deine lächerlichen, beleidigenden Schuldzuweisungen einzugehen.
Ich sage meine Meinung hier, genau wie andere auch. Niemand muß sie teilen.
Wenn das nicht erlaubt ist, mußt Du eben meine Löschung veranlassen.
Du gehörst allerdings nicht zu den Menschen, mit welchen ich wirtschaftspolitische Themen diskutieren will.

@ Boogie,

im Gegensatz zu dir versuche ich nicht Agitation, Verdrehungen und Diffamierungen an den Mann zu bringen, sondern Fakten. Ich staune nur darüber, wie wenig Mühe du dir machst zu kaschieren, dass du eigentlich nichts weißt, aber überall mitreden willst, weil du eine feste vorgefasste Meinung hast.

boogi da musste wohl den Eingangsbeitrag völlig ignoriert oder missverstanden haben.
Da steht ziemlich klar und deutlich: "..Laut einer ,,Studie amerikanischer und irakischer Aerzte sollen durch die Folgen des Krieges ums irakische Oel mehr als 600.000 irakische Menschen ums Leben gekommen sein."
Da steht nicht wie Du schreibst: dass von den 600.000 angeblichen Toten, ein Großteil von Irakern, Selbstmordattentätern umgebracht wurden, nicht vom "Kriegsgegner" USA und Alliierte.,,
das ist verdreht dargestellt.
Hier hat doch Niemand geleugnet das sich Iraker gegenseitig auch in die Luft sprengen (und das unter der Aufsicht der Amis "mein Kommentar") sondern, dass die Ursache, im Angriff im Einmarsch im Krieg selber liegt und den haben nun mal nicht die Iraker begonnen. Natürlich können wir auch über Verbrechen sprechen die nicht im direkten Zusammenhang mit der USA-Politik stehen. Das wurde hier ja auch regelmäßig angesprochen und dafür gibt’s hier zum Glück auch Leute die dafür sorgen dass dies nicht unter den Tisch gekehrt und vergessen wird.
Vielleicht willste diese Studie generell mal auf ihre Glaubwürdigkeit hin unter die Lupe nehmen, auch das ist möglich.
Aber Grund zum Nerven verlieren ist es nun wahrlich nicht wenn man mal ermahnt, gerügt, hingewiesen wird. Nur im Rahmen sollte dies bleiben. Denk mal an den Elefanten im Porzellanladen. Haben wir doch nicht nötig beleidigt zu sein es gibt oft die Möglichkeit etwas klarzustellen (natürlich vorher, ehe man auf den Baum klettert) wenn man denn will.

@karl, boogie und hugo: Ich habe eine ähnliche Meinung wie boogie. Es ist m.E. "technisch" unmöglich, dass die "Allianz der Willigen" alleine 600.000 Tote zur Folge hatte. Egal-jeder Tote ist einer zuviel! Bleibt noch die hypothetische Frage, wieviele Tote es im Irak im Laufe von 10 oder 20 Jahren gegeben hätte, wenn Saddam Alleinherrscher geblieben wäre. Ich fürchte, viel mehr-es sei denn, er hätte sein Volk so gefügig gemacht, wie es die nordkoreanischen Herrscher geschafft haben.+++hugo: Wenn Du mit Deinem Eingangsbeitrag nicht mißverstanden werden willst, musst Du das, was Du am 17.10. um 20.49 Uhr geschrieben hast, in Deinen Eröffnungsbeitrag mit einbringen; sonst geht's halt nur in eine Richtung. Aber vielleicht sind wir ja jetzt an einem neuen Ausgangspunkt angelagt.

@ kreuzkampus,

"Es ist m.E. "technisch" unmöglich, dass die "Allianz der Willigen" alleine 600.000 Tote zur Folge hatte."

wow, ich bin überwältigt angesichts solch einer Aussage. Darf ich erinnern, dass die Lancet eine anerkannte wissenschaftliche Zeitschrift ist und dass die Autoren der Studie eine wissenschaftlich anerkannte Methodik verwandt haben. Es ist m. E. unerträglich, wie Leute, die die Methodik nicht verstehen, anstatt zu versuchen, dies zu tun, so unqualifiziertes Zeug reden.

Der Versuch einer Erklärung:

in einer gegebenen Population gibt es Geburten und Tod. Auf 1000 Einwohner kommt eine im Mittel/Jahr relativ konstante Todeszahl in Friedenszeiten. Die Untersuchung der Lancet hat nun gezeigt, dass nach der Invasion des Irak die Todesfälle in den irakischen Familien stark gestiegen sind. Dies wurde von der statistischen Stichprobe auf die Gesamtpopulation des Irak hochgerechnet.

Bei den so errechneten 600 000 zusätzlichen(!) Todesfällen im Irak (die normalen Todesfälle sind bereits abgezogen!) seit der Invasion sind die gefallenen Soldaten enthalten, aber auch z. B. die Großmütter, die bei der Todesnachricht der Enkel einen Herzinfarkt bekommen haben und ohne die Invasion heute noch leben würden. Unter den Toden sind auch diejenigen mitzuzählen, die aufgrund der schlechten Versorgung der Bevölkerung zu früh verstorben sind.

Das Triggerereignis für diesen Anstieg der Todesfälle ist der völkerechtswidrige Überfall auf den Irak und ein Ende des Problems ist heute noch nicht absehbar. Es ist deshalb völlig legitim Herrn Bush als einen Schreibtischmörder zu bezeichen, dem ich die Hand nicht schütteln würde.

Noch eins, um vorausgeahnten Argumenten vorzubeugen: Die Befragungsmethodik erfasste nur die Zahl der Todesfälle in den Familien und die Meinung der Betroffenen zu der Ursache des Todes einer Person spielt bei dieser Methodik keine Rolle. Es wird einfach nur sachlich der Anstieg der Todesfälle gezählt seit einem gewissen Ereignis.

Das Problem ist, dass noch so viele Fakten diejenigen nicht überzeugen werden, die eine liebgewordene Ideologie nicht aufgeben wollen. Sie werden Gründe finden, warum die Fakten evtl. manipuliert waren oder dass es andere Untersuchungen gibt etc. etc. Ich bin (nicht zuletzt durch das Lesen der Beiträge in diesem Forum) inzwischen zu der festen Überzeugung gelangt, dass Aufklärung leider zu einem großen Teil nutzlos ist, weil bei vielen die Meinungen seit Jahren verfestigt sind und sich nie ändern, egal, was für Aufklärungsmaterial herangezogen wird.
für die Jungen habe ich aber noch Hoffnung, sie sind meistens flexibler und aufnahmebereiter für neue Erkenntnisse. :-)

Ich weiss, dass es unmoeglich ist, andere Menschen zu ueberzeugen. Schon gar nicht durch sogenannte Fakten. Denn, was man selbst fuer sich als Fakt zulaesst, ist fuer andere u. U. alles andere als ein Fakt. Es kann sogar so sein, dass Menschen an die Stelle der Fakten ihre Meinung setzen. Das ist zwar absurd, aber gang und gaebe, und praktisch in jedem Thema zu beobachten. Oder es kann sein, dass sie ein Thema missbrauchen, um persoenliche schmutzige Waesche zu waschen.

Deshalb schreibe ich hier nicht, um andere zu ueberzeugen. In erster Linie schreibe ich, um mir selbst ueber einen Sachverhalt klarzuwerden. Wenn aber andere von meinem Geschreibsel irgendetwas brauchen koennen und sich bedienen oder sich animieren lassen und den Links folgen, dann soll mir das recht sein. Wenn nicht, stoert es mich auch nicht.

Uebrigens... Ich freue mich immer, wenn hier Fakten gebracht werden, durch serioese Quellen gestuetzt, moeglichst per Links erreichbar. Auf Meinungen verzichte ich gerne.

und ich bin vor allem an meinungen interessiert - die fakten kann ich mir selbst im netz beschaffen.

Ich bin an Fakten und an Meinungen hierzu interessiert. Es muss aber versucht werden, einen Grundkonsens darüber zu erreichen, was Fakten sind. Dies sind Tatsachenbehauptungen, die einer Überprüfung standhalten.

Meinungen sind Interpretationen von Fakten. Bei gleicher Datenlage können Menschen hierzu unterschiedlichen Hypothesen zur Erklärung derselben anhängen. Hierbei hat niemand von vorneherein die Wahrheit gepachtet. Ich denke, dass sich die Diskussionsforen dazu eignen, Wissen über Fakten zu erlangen. Es kann aber auch hilfreich sein zu sehen, dass andere Interpretationen dazu existieren. Was ich aber nicht mag, ist es, wenn wegen vorgefassten Meinungen einfach Fakten geleugnet werden.

"Es kann sogar so sein, dass Menschen an die Stelle der Fakten ihre Meinung setzen", schreibt Wolfgang und bezeichnet es als absurd.
Es ist keinesfalls absurd, denn mehr oder weniger bewusst oder unbewusst fließen auch bei Faktenmeldungen immer die eigenen Meinungen ein, schon in der Auswahl der eingestellten Artikel. Ein Kriegsbefürworter und Bush-Anhänger wird immer die Artikel einstellen, die seine Meinung unterstützen, z.B. über angebliche Erfolge im Irak, und ein Kriegsgegner und Bush-Verächter, zu denen ich mich auch zähle, wird natürlich die anderen Artikel heraussuchen in der Art, wie Karl sie beispielsweise einstellt oder du sie manchmal eingestellt hast.
Niemand kann sich auch bei noch so großer scheinbarer Objektivität von Meinungsäußerungen freihalten. Ich finde das übrigens ganz in Ordnung, wir sind ja keine Maschinenn, sondern lebendige Wesen mit eigenen Gedankengängen (auch mehr oder weniger, denn die werden natürlich auch durch Beeinflussungen geprägt).
Des weiteren, wenn du, Wolfgang, herausstellst, dass du in erster Linie für dich selbst schreibst, um dir über einen Sachverhalt klarzuwerden, so habe ich das schon fast wortwörtlich genauso formuliert, das kann ich unterstreichen. Trotzdem ist es auch wichtig für andere, wenn das Geschriebene nicht nur nur aus Geschwafel besteht, sondern tatsächlich Fakten enthält. Endlose Schwafeleien oder bloße Slogans bzw. Schlagworte ohne Substantielles lese ich sowieso auch meistens nicht oder nur oberflächlich. Auch mir sind klare und einfache Beiträge mit Fakten wie Karl oder du, also ihr beide, sie bringt, die interessantesten.
Achtung, das sollte jetzt keine "Geschleime" sein, bitte nicht missverstehen. :-)

In einem Punkt widerspreche ich Dir, Marina... Ich suche die fuer mich gueltigen Fakten nicht danach aus, ob sie mir passen oder nicht. Wenn ich feststellen wuerde, dass die Bush-Krieger dabei sind, ihre Kriege ums Oel zu gewinnen, dann wuerde ich auch diesen Fakt hier einbringen. Das stelle ich aber nicht fest. Im Gegenteil: So gut wie alle serioesen Quellen (und das sind eine ganze Menge, vor allem amerikanische Quellen), die ich gefunden habe, sprechen von einem Desaster fuer die Bush-Krieger (was ich uebrigens vor Jahren befuerchtete und hier, ich denke begruendet, darstellte).

Die Welt moeglichst so darzustellen, wie sie tatsaechlich ist, sollte das Ziel sein. Und nicht, sie so darzustellen, wie sie der ein oder die andere gerne haette.

Noch etwas: Alle, die sich mit 'ihrem' Land, mit 'ihrer' Partei, mit 'ihrem' Praesidenten allzusehr identifizieren (nach meiner Erfahrung sind das die meisten Menschen), sind fuer die Wahrheit nicht mehr sehr empfaenglich (um es vorsichtig auszudruecken). Abstand halten zu den Maechtigen, vor allem zu den 'eigenen' Maechtigen, ist also erste Buergertugend. Sonst laeuft man in die Falle der Luegen der Maechtigen.

Es ist wohl die Angst vor der Wirklichkeit, die viele davon abhaelt, unangenehme Wahrheiten an sich ran zu lassen, und die sie dazu treibt, in angesichts der Fakten geradezu absurde Meinungen zu fluechten, oder - auch eine beliebte Methode - den Boten der unangenehmen Botschaft zu beschimpfen. ;-)

fakt ist, daß die im iraq dienenden GIs zur absoluten unterschicht (PREKARIAT) der USA gehören und somit ebenfalls als "bildungsfern" einzuschätzen sind.

immerwieder geschehen verbrechen an der zivilbevölkerung und an gefangenen. diese verbrechen kann man auch nicht mit "wo gehobelt wird fallen späne" entschuldigen.

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Stimmt, Dutchi. Denn jene Amerikaner, die etwas mehr zu verlieren haben als das nackte Leben, finden immer einen, der offiziell bestätigt, dass man nicht in den Irak abkommandiert werden kann.

die im august 2006 den arabern bekannte zahl ist 672 tausend tote irakis.und zwar WAEHREND der US-OKKUPATION[DH. SEIT 9.4.2003].
seit dem 1.9.2006 koennte man dazu taeglich im durchschnitt 70 tote addieren.TAEGLICH.
die zahl der toten US-soldaten hat die 3000 schwelle mitte oktober 2006 erreicht.
saddam hussein ist einer von 3 arabern die der arabischen welt seit 1948 am meisten geschadet haben.weniger schaden als saddam kamen durch pr.sadat[aegypten].mehr schaden als saddam verursachte usama bin laden.
so ist die gegenwaertige oeffentliche arabische meinung.
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schon als saddam noch an der macht war..haben 4 arabische staaten die beziehungen zu bagdad abgebrochen.in amman,beirut,damaskus und tehran sassen die irakischen gegner saddams und bekamen schutz durch den gastgeber.
saddam hussein wurde verhaftet und [falls er im gefaengnis nicht ermordt wuerde]wird vor dem gericht wegen neuen anklagen gestellt.
in den letzten g.verhandlungen[die erste akte] ging es [laut staatsanwalt]darum,dass saddam und sieben seiner assistenten fuer die aktionen des irakischen geheimdiestens gegen die bauern in einem dorf namens DGAIL als ca. 80 bauern getoetet wurden und ueber 300 dattelbaeume dort entwuerzlt wurden + 120 familien die aus dgail nach sueden vertrieben wurden verantwortlich zu machen.
ob schuldig oder nicht schuldig ..das hat der irakische richter [im namen des volkes]noch nicht ausgesprochen.
die gerichtsverhandlungen darueber sind beendt..bleibt nur noch..die gerichtsentscheidung.
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gegenwaertig wird saddam und sechs andere wegen einen angriff auf kurden wo hoechst wahrscheinlich auch gift gas von den irakischen streitkraeften gegen die kurden[eigene landesleute]benutzt wurde.die zahl der tatsaechlichen opfer ist im gericht[waehrend der verhandlungen] eine streitsache.
die gerichte im irak werfen den verhafteten ex-praesidenten eine VIEL KLEINERE ZAHL an opfern vor.
die an der front im krieg zwischen iran und irak[9 jahre lang]von der iranischen armee getoeteten irakischen soldaten sind ca. 200 tausend soldaten.
ich weiss nicht voher die schaetzung kommt,dass saddam schon 290 000 getoetet hat..ob man hier die zahl der opfer des iraki-iranischen kriegs dazu nimmt?
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auf jeden fall:wir koennen nicht die opfer des verbrechers A[6 TOTE ZB.]mit den opfern des B[8 tote?]ausgleichen und B dann nur wegen den zwei mehr toten beschuldigen.
das gibt es nicht in der realitaet.
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saddam hat wegen seine illigalen schritte seinen posten verloren und steht vor gericht.
die akten in den 9 anklagen geben die schaden sehr genau an.
j.w.bush rennt noch frei durch die gegend.

ich bin nicht oft deiner meinung ABDU, aber ich würde auch gern george w. bush neben saddam auf der anklagebank in Den Haag sehen.

hinzukommt, daß ein französischer chemiekonzern, an dem die familie von condoleeza rice anteile besitzt, das giftgas zum töten der kurden geliefert hat und der jetzige vicepresident cheyney und donald rumsfeld das zeuch verkauft haben (in den 80ern)

wer beweise dafür braucht, soll sich die entsprechende ARTE-dokumentation dazu anschauen. die kommen periodisch.

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@ Abdu
Gebe dir recht. Tote koennen nicht gegeneinander aufgerechnet werden.
Einer ist schon zu viel!

@hema ...du bist bestimmt eine liebenswerte, nette frau, aber manchmal ist es nicht genug ein "guter mensch" zu sein. manchmal muss man auch die faust in der tasche ballen, oder sogar die AK-47 zur hand nehmen.

ich würde es machen, wenn meinen liebsten ungerecht ein leid zugefügt würde.

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Ich weiß nicht was die AK-47 ist?

Im Islam heißt es auch: Allah weiß was er tut (frei gesprochen) und viele Mulime akzeptieren sein tun.
Vielleicht aus Glaeubigkeit, vielleicht weil sie sonst vor lauter Leid wahnsinnig waeren.

Lieber dutchweepee, es gibt Situationen da nuetzt sich wehren auch nichts mehr. Da kann man nur still in sich gehen und akzeptieren.

"Die irakische Regierung hat einem UNO-Memo zufolge eine Statistik ueber die Zahl der Gewaltopfer in der Zivilbevoelkerung zurueckgehalten. Das Buero von Ministerpraesident Nuri al-Maliki habe dem Gesundheitsministerium untersagt, die Daten zu veroeffentlichen, hiess es in dem gestern bekannt gewordenen Schreiben. Der Statistik zufolge wuerden im Irak jeden Tag 100 Zivilpersonen bei Anschlaegen und anderen Gewalttaten getoetet. Al-Maliki haben dem Ministerium zwei Mal angewiesen, die Zahlen nicht an die Vereinten Nationen weiterzugeben, schrieb der Irak-Gesandte der UNO, Ashraf Qazi, in dem Memo. Ein Sprecher des Regierungschefs habe gegenueber UNO-Mitarbeitern im Irak erklaert, die Statistik sei uebertrieben. Zuvor habe Al-Maliki allerdings waehrend eines Besuchs in London die Zahlen bestaetigt."

Quelle des Zitats... CHAOS IM IRAK: Bush beraet ueber Strategiewechsel, Spiegel Online, 21.10.2006, s. Internet-Tipp

@karl: ich finde Deine Antwort am 18.10.06 (17:00) ungeheuerlich. Warum? Im Eingangsbeitrag werden Institutionen zitiert, die ich nicht kenne. Ausserdem werden nur englische Beiträge gebracht. Ich muss, wenn ich "The Lancet'" nicht kenne und deren Daten für mich auch nicht verifizieren kann, nicht alles blind glauben. Bleibt mir also nur, nachzurechnen, wieviel Zeit seit Beginn des Irakkrieges vergangen ist und die Zahl 600.000 zu teilen. Dann komme ich auf ca. 520 Tote pro Tag. Egal, wieviele es waren: jeder Tote ist einer zuviel! Wenn ich dann "querdenke", komme ich auf eine Zahl X, die Saddam hätte töten lassen, wenn er an der Macht geblieben wäre. Und wenn ich dann eine andere Meinung habe als Du, empfinde ich es unerhört, diese als unqualifiziertes Zeug abzutun. Sowas gehört sich nicht! Du kannst mir Irrtümer, denen ich Deiner Meinung nach unterlegen bin, gerne erkären,indem Du mir den Eingangsbeitrag ins Deutsche übersetzt und dann das erklärst, was Du später getan hast. Wenn ich dnach nich Einer Meinung gewesen wäre, hätte ich mich aber nie dazu hinreissen lassen, das was Du sagst als unqualifiziertes Gequatsche hinzustellen. darin unterscheiden wir beide uns erheblich. Ich stelle hier ein für alle Male klar, dass ich Bush hasse, wie die Beulenpest, dass ich jedesmal leide, wenn ich über Tote im Irak höre, dass ich anfangs differenziert über den Einmarsch der Amerikaner im Irak gedacht habe, dass ich heute denke, es war falsch (dazu habe ich aber auch damals deutlich gesagt, dass ich der Überzeugung bin, dass solche Konflikte nie von aussen zu befrieden sind...ich habe in dem Zusammenhang das Beispiel Jugoslawien genannt). Und nun wäre es nett, wenn Du die wenigen Beiträge, die ich zu solchen Themen noch schreibe, nicht einfach abqualifizieren würdest. Ich bin nicht allwissend; aber nicht blöd und Du bist, ebensoweinig wie ich, im Besitz der absoluten Wahrheit, musst aber einkalkulieren, dass nicht alle Forumteilnehmer perfekt englisch können und darfst nicht davon ausgehen, dass man jedes Zitat, das hier eingestellt wird, als unwiderlegbar hingenommen wird (das hat das Neue Deutschland für sich beansprucht) und solltest daran denken, dass Dein Forum von der MeinungsVIELFALT und nicht nur von DEINER und Deiner Freunde Meinung lebt.

kreuzkampus,,,ich seh das nicht so, wie Du es hier darstelst (vielleicht täusch ich mich da, aber lies nochmal selber was Du geschrieben hast)
z.B. Du bist der Meinung wie Boogi ,,,und Boogi hatte gerade -an Karl gerichtet- geschrieben über
",,,Verdrehung und Diffamierungen
und lächerlichen, beleidigenden Schuldzuweisungen einzugehen."
Da wären Andere wohl auch nicht begeistert gewesen ob dieser Beteiligung an solcher Anmache. Falls Du Dich jedoch nicht darauf mitnezogen hast, sondern lediglich diese Zahl von über 600.000 Opfern im Irakkrieg anzweifelst, kannste Diese Zweifel ja auch näher begründen oder vermuten.
Übrigens gibt es Forscher die diese Zahl als hochgerechneten Mittelwert ansehen, also von einem Ausschlag zwischen 300.000 bis 900.000 ausgehen. Wie auch immer, ich kann alle Leute gut verstehen die -egal welche Zahl man als gegeben annimmt- sauer sind, wenn zugunsten der kriegführenden Aggressoren deren Verbrechen relativiert und damit geschönt werden mit dem Verweis auf Saaddams Untaten.

@ kreuzkampus,


schreiben wir zur Sache. Die verwendete Methodik berechnet die Toten, die zusätzlich seit dem Überfall auf den Irak umgekommen sind, wie ich oben ausführlich erläutert habe. Der Ausgangspunkt (der normal Verlauf der Kurve) setzt also bei Saddam Husseins Irak an und deshalb ist deine Gegenrechnung (wieviel bei Saddam umgekommen wären) nicht angebracht, denn es geht um das Mehr an Todesfällen durch die Invasion gerechnet gegen die Fortschreibung der Zustände unter Saddam.

Ich betrachte mich übrigens nicht im Besitz der alleingültigen Wahrheit und ich wollte dich nicht verletzen. Das Thema geht mir allerdings unter die Haut und deshalb habe ich überzogen. Ich entschuldige mich bei mir.

Karl: "...Ich entschuldige mich bei mir...."

Das finde ich einen schönen Zug von dir, Karl (:-)

Ja, wunderbar, diese "Entschuldigung". Das merk ich mir für später. Sowas kann man vielleicht auch mal gebrauchen. :-)

Sacra, das war nun keine Meisterleistung, sondern ein banaler (oder freudscher?) Verschreiber.

Ach wie wäre das doch schön, wenn die braven Christen (ich nenne keine Konfession!) nicht mehr zum Pfarrer gehen müssten, um Sündenvergebung zu erlangen (;-)

@karl (22.10.,20.13): Dann sind wir trotz unterschiedlicher Ansätze persönlich wieder "beieinander".