Hier ein Zitat aus einem Artikel des Historikers E.Flaig in der FAZ vom 15.09.06:

"Ein Glück, daß Europa sich im ganzen des Islams erwehrte"

Der Artikel stellt ziemlich alles auf den Kopf, was ich bisher vom Islam hörte.

Liebe Grüße
Benedikt

Leider können sich die letzten verbliebenen Ureinwohner des Amazonas des Christentums nicht erwehren.....

Erst lesen - dann schießen, kluger Schorsch!

@ benedikt,


dan gib doch bitte deine Quelle so an, dass man sie hier auch anklicken kann. Wo kaufe ich jetzt die FAZ vom 15.9.? Einen alleinstehenden Satz möchte ich nicht kommentieren.

Nun, der Islam ist eine friedliche, tolerante Religion, es gab nie eine Verbreitung mit Feuer und Schwert, das gab es nur in der anderen monotheistischen Religion, dem Christentum.

Deshalb ist es für Christen und Nichtmoslems angebracht, sich immer wieder mit "Mea culpa, mea maxima cula" Rufen auf die Brust zu klopfen.

Alles andere ist Lüge, Volksverhetzung - Warum sonst sollte diese betreffende FAZ-Ausgabe auch in Ägypten verboten worden sein?

mart, vielen Dank für den Link, den mit Deiner Hilfe Karl nun lesen kann.

Grüße
Benedikt

Danke Mart - und ich warte schon auf die abschwächenden Kommentare hier :-)

simba antwortete am 25.09.06 (10:55):

Danke Mart - und ich warte schon auf die abschwächenden Kommentare hier :-)
ja z.B. das im Grunde das Gegenteil gemeint ist und wer es nicht glaubt der ist ein Feind des Friedens usw.

Ich meinte damit dass es wohl wieder darauf hinauslaufen wird, dass in Wirklichkeit der Islam eine friedliche Religion ist und die bösen Halunken dem Christentum angehören :-) In meinem Heimatort wurden bei der Türkenbelagerung 1683 alle Leute auf einer Wiese zusammengetrieben und....... ( jeder möge sich die passende Bezeichnung aussuchen - ermordet werden die einen sagen - gerichtet die anderen) Seidem heisst dieser Ort "Rotmooswiese" weil sich das Moos dort vom Blut der Erschlagenen rot färbte. Und solche Namen bleiben auch noch Jahrhunderte nach den Ereignissen bestehen und werden weitergegeben von Generation zu Generation. Und auch das Misstrauen bleibt wohl bestehen....

Sehr unbequeme Wahrheiten die der Historiker Egon Flaig hier dokumentiert, besonders auch in Richtung der mittelalterlichen christlichen Kreuzzüge, die ja ständig für alles Elend, das die muselmannische Welt ereilte, herhalten muß. In dem Artikel wird mal eine andere, historische Sicht der Geschehnisse angeboten.

"Die ersten Kreuzzüge bezweckten, entweder bedrängten Christen zu Hilfe zu kommen oder die Heiligen Stätten in Palästina zu befreien oder von den Muslimen unterworfene Christen zu befreien. Dagegen hielten die muslimischen Rechtsgelehrten immer am Endziel fest, das „Haus des Krieges“ zu erobern und alle Ungläubigen zu unterwerfen."

hört sich schon anders an, als gemeinhin verbreitet.

Zum Schluß stellt Egon Flaig fest:
"Wer weiterhin das Märchen von der islamischen Toleranz verbreitet, behindert jene muslimischen Intellektuellen, die ernsthaft an jener Reform des Islam arbeiten, die im 19ten Jahrhundert so erfolgversprechend begann, denn er beraubt sie der Chance, eine Vergangenheit zu überwinden, die ansonsten zur abscheulichen Gegenwart zu werden droht.
Gelänge es den Reformern, den Islam radikal zu entpolitisieren, dann könnten die Muslime zu wirklichen Bürgern in ihren Staaten werden."

Schönfärberei über die Vergangenheit, auch wenn sie Jahrhunderte her ist, hat Auswirkungen auf unsere Gegenwart - der aufschlußreiche Artikel ist lesenswert und rückt vielleicht einige geschichtliche "Ungenauigkeiten" wieder auf seinen historischen Platz.

Hallo zusammen,

nein, enttäuschen will ich euch nicht. Ja, ich habe Anmerkungen zu diesem Artikel, den ich soeben gründlich gelesen habe - wie jeder von euch?

Zunächst möchte ich vorausschicken, dass ich weder Freund des Islams noch des Christentums bin, denn der Absolutheitsanspruch beider Religionen ist mir zuwider. Dies nur, weil jeder der gegen den Mainstream schwimmt (inzwischen offensichtlich auch gegen die Mehrheit hier im ST) im Westen immer gleich Gefahr läuft als Freund der Islamisten verschrien zu werden. Mit diesen Leuten will ich nichts am Hut haben.

Aber ich sage euch gern, warum ich diesen Artikel in der FAZ schlimm finde. Schon die Überschrift "Der Islam will die Welteroberung" hat mich stutzig gemacht - und zwar aus zwei Gründen:

1. Das wurde auch von den Juden gesagt.
2. "Der Islam", huch, ich wusste gar nicht, dass der Islam einen solchen monolithischen Block darstellt.

Die Überschrift hat mich also vorgewarnt und ich begann den Text mit der Vorahnung zu lesen, dass mich ein rassistisches Machwerk erwartet.

Lag ich mit diesem Vorurteil (eine Überschrift allein sollte für ein Urteil nicht tragfähig sein) richtig? Genaues Lesen war gefragt.

(Fortsetzung folgt).

@Karl

"Der Islam", huch,"

Das Christentum? Könnte es nicht sein, dass wir wirklich ein
idealisiertes Islambild haben? Flaig ein Rassist, das glaubst Du selber nicht, außerdem geht es ja nicht um Rassen. oder? Macht Dich Deine sogenannte neutrale Haltung, die Du mit Deiner unendlichen Toleranz begründest, wirklich glaubwürdiger?

Liebe Grüße
Benedikt

Ich habe diesen Artikel nicht gelesen.
Mir faellt aber auf, dass sich in letzter Zeit die Muslime wesentlich leiser und gesitteter benehmen.

Beispiel: Der Tag des Zorns ist milde und ohne Zornausbrueche verlaufen.

Ich hab mich darueber sehr gefreut!

Toll, dass der "Tag des Zorns" so friedlich verlief.
Noch besser, wenn es keine religiösen Fanatiker mehr
gibt, die so einen Irrsinn ausrfufen können ohne
dafür gerichtlich belangt zu werden.

Benedikt

Weder d e r Islam noch d a s Christentum kann etwas Gutes oder Böses für die Menschheit tun.
Es waren noch immer die Menschen mit ihren egoistischen Motiven, die im Namen irgend einer Religion oder eines Idealismus agiert haben.
Ein Grossteil des menschlichen Leidens könnte vermieden werden, wenn allgemein unter altruistischen, menschenfreundlichen Gesichtspunkten entschieden und gehandelt würde.
Ich halte auch nichts von Religionen oder Ideologien die lediglich im Wort davon predigen ... aber völlig ungerecht und intolerant handeln!

Ich finde den Artikel hoch interessant. Wenn die darin dargelegten Zusammenhänge stimmen würde er einiges erklären, was mir bisher unverständlich erschien. Ich bezweifle zwar seine Zwansgsläufigkeit, dass duch islamische Erroberung die jeweilige Kultur schaden nahm und nicht etwa auch profitierte. Aber ich glaube die angeführten Thesen sind diskussionswürdig.

Eins ist aber klar. Vom heutigen Islam kann keine Gesellschaft profitieren. Er ist reaktionär, vernunfts- und menschenfeindlich. Genau wie das Christentum, nur letzteres wurde durch die Säkularisierung gewissermassen zivilisiert.

@ greisi

"Eins ist aber klar. Vom heutigen Islam kann keine Gesellschaft profitieren. Er ist reaktionär, vernunfts- und menschenfeindlich. Genau wie das Christentum, nur letzteres wurde durch die Säkularisierung gewissermassen zivilisiert."

Aber nun sag an sind sie beide gleich oder hat sich da was beim Christentum verändert? Und, weshalb soll nicht eine Säkularisierung eine Religion verbessern? Ich hoffe doch auch, dass der Glaube die säkulare Welt besser macht, indem er Hoffnung schenkt, nachdenken lässt und sich von den "guten Mächten" gehalten weiß.

Liebe Grüße
Benedikt

In Fortsetzung meines Beitrags vom 25.09.06 (13:26):

Der ausgedruckte Text umfasst 6 Seiten. Hiervon ist eine halbe Seite der ersten dem heutigen Islam gewidmet, der Hauptteil des Textes 5,5 Seiten beschäftigt sich mit einer Aufzählung der Gräueltaten islamischer Krieger zu folgenden Zeiten:

698 Karthago, 838 Syrakus, 981 Zamora, 987 Coimbra, Barcelona 985, 1008, Santiago de Compostela (997), Amorium (838), Ani (1064), etc., etc.

Mein Kommentar: Was ist daran neues Wissen? Wollen wir jetzt gegenseitig aufrechnen? In der Tat, daran versucht sich Herr Flaig.

Herr Flaig sieht die Gefahr des Islam im Gegensatz zum Christentum darin:
"Lautet der Missionsauftrag Jesu, alle Völker zu bekehren, ihnen aber ihre politische Ordnung zu lassen, so besteht das Ziel des Islam darin, alle Nichtmuslime politisch zu unterwerfen, ihnen aber ihre Religion zu lassen, falls es Buchreligionen sind".

Mein Kommentar: Die Indianer Amerikas wird es freuen.

Herr Flaig gelingt tatsächlich die Formulierung solcher Sätze wie: "Wir pflegen uns darüber zu empören, was die Kreuzfahrer 1099 in Jerusalem anrichteten. Indes, die Kreuzfahrer handelten nach gängigem Kriegsrecht".

Mein Kommentar: Keiner.


für Herrn Flaig ist "der Islam" aggressiv kriegerisch, weil er das "Haus des Krieges" in dem die Ungläubigen wohnen, erobern muss (wie seine Schlachtenaufzählung aus grauer Vorzeit belegen soll), er schränkt allerdings ein: "Gewiß, winzige pazifistische Strömungen im Islam haben diese Interpretation nicht akzeptiert". Die Schiiten hätten sie zwar akzeptiert, aber für sie gelte (vorläufig) nur der defensive Dschihad, sie dürften sich also nur verteidigen.

Auf Seite 6 lernen wir dann endlich wie gut es doch den Juden im christlichen Abendland gegangen sei, z. B. in Worms und in Augsburg hätten sie sogar Waffen tragen dürfen, was den Juden im muslimischen Spanien verwehrt geblieben sei.

Der Gipfel ist jedoch der drittletzte Satz: " Gelänge es den Reformern, den Islam radikal zu entpolitisieren, dann könnten die Muslime zu wirklichen Bürgern in ihren Staaten werden"

Mein Urteil? Vernichtend, ein durch und durch hetzerischer und rassistischer Text.

Hallo greisi,

ich finde, du solltest deine Worte zügeln und sie deiner Intelligenz angemessen gebrauchen. Es tut mir leid, aber dein Satz "Vom heutigen Islam kann keine Gesellschaft profitieren" würde ich behaupten "Er ist reaktionär, vernunfts- und menschenfeindlich."

Er entspricht auch in keiner Weise dem, was heute der Papst seinen moslemischen Gästen gesagt hat:

Mein Urteil über viele von Moslems geschriebener Artikel, Aufrufe, Wortmeldungen in Foren ..... vernichtend


nämlich hetzerisch und rassistisch

Hallo Mart,

da stimme ich dir zu, aber macht das den Artikel von Flaig besser? Sollen wir jetzt alle hetzen und zu Rassisten werden? Nein, diesmal fühle ich mich dem Papst verbunden, wenn er für Versöhnung ist.

@Karl

ich rede hier von real existierenden Islam. Ich rede nicht von einzelnen feinen und hoch gebildeten Moslems wie es sie im Westen gibt und von denen ein Teil vom Papst eingeladen wurden. Ich rede von denen hier:
"Die ägyptischen Muslimbrüder kritisierten das Treffen. Dies sei nur ein "weiterer Versuch, eine Entschuldigung zu vermeiden", sagte Mohammed Habib, ein ranghohes Mitglied der islamistischen Organisation, der Nachrichtenagentur AFP."

Und "die Brüder" sind nicht etwa eine Randgruppe, die von Gesellschaft und Staat misstrauisch beäugt und bei allfälligen Excessen polizeilich in die Schranken gewiesen wird. Das ist ein gewaltätiger Mainstream evtl. vergleichbar mit den Nazis der 20er und frühen 30er Jahre.

Und diese sind vom selben Geist wie die Machthaber des Iran seit der islamischen Revolution dort.

Also Karl ich nehme dir deinen guten Willen und deinen hohen Anspruch an diese Dinge ab. Aber du wurdest auch noch nie mit diesen Leuten real konfrontiert. Nun, vielleicht suche ich mal ein paar Anekdoten aus dem Horrorarsenal von Amnesty International Berichten aus islamischen Ländern raus.

Diese Leute sind die falsche Adresse für Versöhnung, Verständnis und Ausgleich und glaube mir, die wollen an die Macht und sie sehen es als Auftrag unsere Gesellschaft zu vernichten. Ich kenne Egon Flaig nicht, ich kenne nicht seine Intention, ich kann den Artikel fachlich nur in Auszügen beurteilen. Aber er legt den Finger auf ein von vielen Wunden.

@ greisi,

es ist ok, wenn du schreibst "und glaube mir, die wollen an die Macht und sie sehen es als Auftrag unsere Gesellschaft zu vernichten" und wenn du das auf eine definierte Gruppe beziehst. Es ist aber nicht ok, wenn du dies auf den Islam insgesamt beziehst, auch wenn du das schon relativiert hast.

Die Konfrontation ist hart und die Hassprediger auf beiden Seiten müssen in ihre Schranken verwiesen werden. Das darf aber nicht bedeuten, dass wir die Fähigkeit zur Differenzierung verlieren, denn dann hätten die Radikalen auf beiden Seiten schon gewonnen.

@ Karl,

im Prinzip sehe ich das genauso wie Du und Du weisst, dass ich ein Bewunderer der Errungenschaften bin in allem. Ich bewundere die Wissenschaft und Technik für Ihre Errungenschaften, ich bewundere das Christentum für seine Errungenschaften und ich bewundere den Islam für seine Errungenschaften und, und, und.

Auf der anderen Seite ist das wie mit der Kindererziehung. Bei allen Kindern gibt es was zu bewundern. Aber allen Kindern müssen auch Grenzen und Schranken aufgezeigt werden. Und zwar unzweideutig und energisch.

So ist das auch mit Religionen. Religionen haben einen Aufstieg und einen Abstieg. Das Christentum hat seinen Tiefpunkt durchschritten und ist nun in einem relativ aufgeklärten Stadium angekommen (Kommt auch drauf an wen man als Representaten des Christentums so alles betrachtet. Also vielleicht nicht überall aber so im Grossen und Ganzen).

Der Islam befindet sich im Moment im freien Fall. Das muss auch mal so gesagt werden. Die Anzeichen dafür sind ja wohl unübersehbar. Man muss kein Islamgelehrter sein und man muss auch kein Moslem sein um das zu sehen und zu kritisieren.

Zurück zu dem Thema. Einiges an den Aussagen des Artikels mag erschrecken. Aber vielleicht soll es das auch. Es ist doch gut wenn man als Bewunderer von etwas auch mal mit der Nase auf die schmutzige Seite gestossen wird. Und mit der Nase irgendwo reingestossen werden ist nie sonderlich höflich. Gewisse Dinge aufzeigen und Nachdenken anfachen bedarf einer gewissen Polemik.

Noch zum Abschluss: Eine Religion auch pauschal als Ganzes muss kritisierbar sein und ihre Anhänger erst recht.

Hallo greisi,

auch dass sich der Islam "im freien Fall" befindet, kann ich in dieser Pauschalität nicht sehen. Einigen wir uns doch bitte darauf, in dieser Diskussion nicht unnötig verletzende Begriffe oder Bilder zu verwenden. Mart wird nun zutreffend darauf verweisen wollen, dass dies von der anderen Seite zur Genüge getan wird. Wenn Verständigung das Ziel sein soll, dann muss dieser Kreis der gegenseitigen Verteufelung und Beleidigung aber durchbrochen werden. Warum ich lieber Bilder eines Papstes sehe, der moslemischen Repräsentanten die Hände schüttelt als brennende Papstpuppen oder Anti-Islam Demos muss ich hoffentlich nicht erläutern. Ich habe in meinem Beitrag oben vom vom 25.09.06 (13:26) schon geschrieben, dass ich mit beiden Religionen nichts am Hut habe. Aber ich weiß, dass uns nichts Schlimmeres blühen könnte als ein "Kampf" dieser Großreligionen. Die Freiheit andere Überzeugungen haben zu dürfen, würde bei der wachsenden Polarisierung verloren gehen. Teilweise können wir das ja schon heute auch hier im ST beobachten, wo die Angriffe gegen nicht mit der gesellschaftlichen Mehrheit konforme Meinungen an Schärfe zunehmen.

@Karl

Sehr bedauerlich, dass Du Dich frühzeitg auf Flaig, ohne ihn gelesen zu haben, eingeschossen hast. Nun must Du teils in Selbstgesprächen, teils moderat begleitet von Beifallspendern Deine These durchfechten: Flaig ist Rassist. O weh..
Du schreibst wie ein bedeutender Kommentator:"Mein Kommentar: Keiner." Wer wird es da noch wagen zu kommentieren? Ich finde es schade, dass Du offensichtlich unter dem Deckmäntelchen der Eirenik nichts als Gefühle und alte Lehrsätze über Islam und Christentum zu sagen weißt.

Liebe Grüße
Benedikt

Nun dann kommentiere ich mal kurz und vorsichtig:

Ich werde das Gefühl nicht los, wenn wie hier von einem namhaften Althistoriker geschichtliche Fakten genannt werden, bei denen der Islam nicht sonderlich gut wegkommt,
sofort beschwichtigende postings eingesetzt werden, die leider an der Realität vorbeigehen. Auch unangenehme Wahrheiten sind Wahrheiten, eine Beschönigung dient auf Dauer niemandem. Ich möchte auch keinem vorauseilenden Gehorsam unterstellen, aber ganz verdrängen läßt sich dieser Gedanke nicht. Rassismus kann ich in den Ausführungen von Egon Flaig nicht erkennen, wohl aber eine deutliche Sprache zu den Geschehnissen der Vergangenheit, die ja immer in irgendeiner Form ihre Auswirkungen auf die Gegenwart haben.

@ benedikt,

ich habe den Text gründlich gelesen, wieso kommst du darauf, ich habe ihn nicht gelesen und mich bereits vorher festgelegt? Ich konnte mittags nur nicht weiter schreiben, weil ich noch mehr zu tun habe als mich hier mit euch zu vergnügen.

Von dir habe ich noch keine detaillierte Textanalyse gelesen. Auf meine Punkte gehst du nicht ein. "Kein Kommentar" ist durchaus auch einer - oder? Was ist denn deine Stellungnahme zu der Behauptung, dass die Massaker der Christen dem gängigen Kriegsrecht entsprachen? Was soll ich da noch kommentieren?

@ medea,

wieso beschwichtige ich? Dass auch im Namen des Islams im Mittelalter gemordet und geplündert wurde, war mir bekannt. Es geht doch darum zu fragen, was diese Aufzählung jetzt soll. Interessanterweise ist es hier so, wenn Felix an die Gräueltaten der christlichen Vergangenheit erinnert, wird er von den Gleichen niedergemacht, die jetzt hier hurra schreien, wenn mit den Fingern auf Gräueltaten der Moslems, die mindesten ebenso lange zurückliegen gedeutet wird.

Flaig ist für mich seit dem ich diesen Text gelesen habe, ein rassistischer Schreiber, weil er Fakten tendenziös interpretiert. Flaig unterscheidet sich für mich nicht von einem Hassprediger in einer Moschee, der den Christen oder Juden unterstellt "Kinder zu fressen".

Niemand von euch scheint sich über Flaigs Satz aufgeregt zu haben: "Gelänge es den Reformern, den Islam radikal zu entpolitisieren, dann könnten die Muslime zu wirklichen Bürgern in ihren Staaten werden".

Damit impliziert Flaig, dass die Mosleme bei uns keine Bürger sind. Das ist Brandstiftung oder wie wollt ihr diesen Satz verstehen?

Es scheint mir dass Flaig von evangelium.de abgeschrieben hat- sind das nun auch Rassisten???

Hallo Karl,
diesen Satz
""Gelänge es den Reformern, den Islam radikal zu entpolitisieren, dann könnten die Muslime zu wirklichen Bürgern in ihren Staaten werden"

habe ich so verstanden, daß zuerst in den jeweiligen Herkunftsländern damit angefangen werden muß, und zwar von einer aufgeklärten und moderaten Geistlichkeit, auf die Gläubigen dergestalt einzuwirken, daß der Islam eben nicht zum Töten Andersgläubiger oder zur Zwangsmissionierung mißbraucht werden darf. Er führt sich sonst selbst ad absurdum mit dem Anspruch, die friedliebenste Religion der Welt zu sein, wenn er gleichzeitig blutigste Spuren (siehe Dafur oder im Irak die Sunniten gegen die Schiiten) hinter sich herzieht.
Bassam Tibi ist in meinen Augen jemand, der sich einen
entradikalisierten Islam sehr wohl vorstellen kann, der Großmufti von Marsailles ein anderer, an der Universität von Kairo wird es Geistliche geben, die den Glauben nicht per se mit radikaler Politik verbinden. (vermute ich mal)
Mir ist klar, daß das eine Jahrhundertaufgabe ist und mit vielen Rückschlägen verbunden, aber warum soll das den Muslimen nicht gelingen, Europa ist auch einen langen Weg bis zu den heutigen Gesellschafts- und Regierungsformen
gegangen, mit denen die Bürger sich arrangieren bzw. gern darin leben. Warum sollte das nicht eines Tages auch in der muslimischen Welt möglich sein?

eigentlich halte mich ja bei Religionsstreit lieber raus, denn man kann vermeintliches Wissen durch Fakten widerlegen und richtigstellen, wenn es ein Irrtum ist. Gegen "Glauben" und das macht ja Religion aus, gibts keine Argumente oder Fakten. Wenn ich glaube, dass mein Hund die Wiedergeburt meines Großvaters ist, wer könnte beweisen, dass er es nicht der Fall ist? Doch ist es "wahr" und richtig, nur weil keiner das Gegenteil beweisen kann?

Deshalb gehört es wohl zu einer toleranten Gesellschaft (die wir ja vorgeblich auch sein wollen), jeden glauben zu lassen, was er möchte und dies zu respektieren.

Hier geht es aber um den Artikel von E. Flaig, einem weltweit renomierten Historiker, der sicher von anderen Historikern sofort mit Häme widerlegt würde, würde er falsche historische Fakten veröffentlichen. Ein Historiker, egal welche Meinung er von etwas haben mag, erklärt Geschichte soweit bekannt und belegt und hat kaum Interesse diese zu verfälschen. Ganz sicher ist Flaig kein "rassistischer Hassprediger" was ihm Karl hier unterstellt.
Karl könnte ich daraufhin höchstens fragen ob Historiker, die die Gräuel der Nazizeit dokumentiert haben in seinen Augen auch Hassprediger sind. (ich frag aber nicht, lach).

Mir stellt sich nun die Frage, was Flaig mit diesem (hier umstrittenen) Artikel als Historiker sagen oder klarstellen wollte.
Meines Erachtens hat er relativiert, indem er historische Eroberungen und Kriege sowohl der Christen, wie auch der Muslime gegenüber stellte. Die Taten der Christen werden von ihm keineswegs verharmlost oder beschönigt, doch er zeigt sachlich auf, dass Muslime mehr Kriege im Namen Gottes geführt und mehr vormals christliche Länder erobert und unterworfen haben.
Dies paßt den heutigen Muslimen, ich sollte sagen den fanatischen Muslimen weltweit nicht, die uns ja einbläuen wollen, dass Muslime nur friedliebend, tolerant sind und sich höchstens gegen die heutigen Kreuzritter aus dem Westen und gegen das terroristische Israel wehren.
Die zweite anschaulich begründete Aussage Flaigs ist die grundsätzlich andere Glaubenslehre, dass der (muslimische) Glaube weltweit, "auch mit dem Schwert" verbreitet werden müsse. Natürlich sagt er damit nicht, dass christliche Missionierung historisch viel besser war, doch wird sogar Karl hier mir zustimmen, wenn ich behaupte, dass heutzutage niemand mehr zwangsweise christianisiert wird.
Die dritte überzeugende Darstellung in Flaigs Artikel ist die vom Märtyrertum, welches im Islam grundsätzlich anders "gelehrt" wird als im Christentum. Tot im Kampf gegen Ungläubige bringt das Paradies und 40 Jungfrauen zur freien "Verfügung" oder so,:-). Eigenartigerweise sind dem Paradies die Jungfrauen auch nicht ausgegangen als Millionen junge Menschen im Irakisch-Iranischen Krieg (zwei islamische Länder) starben (kamen alle ins Paradies).
Genau wie alle Selbstmordattentäter heute noch.
Flaig hat also historische Fakten und Unterschiede in den beiden Religionen aufgezeigt, nicht mehr.
Interessant, vielleicht in einem anderen thread, wäre, Ursachen der heutigen islamischen Misere in der Weltpolitik zu betrachten und zu diskutieren.
Gruß, Boogie

Hallo Karl,

auch wenn es dich wütend macht, Du hast den Artikel in weiten Teilen falsch verstanden.
Der Satz mit "...dann könnten die Muslime zu wirklichen Bürgern in ihren Staaten werden". spielt auf unsere westliche Vorstellung von Bürgertum ab, nämlich eine gegenüber archaischen Mächten wie Adel und Klerus emanzipierte Gemeinschaft die der eigentliche Souverän im Staate ist. Und das sind die Bewohner aller Staaten mit vorwiegend islamisch geprägter Kultur nirgendwo.

Die einzige implizite also nicht explizite Aussage des Artikels die man mit viel Zwang als rassistisch betrachten könnte wäre der Eindruck, das die Gewaltätigkeit in der islamischen Geschichte von Arabern aus ging. Also irgendwie weit hergeholt.

Das mit dem damaligen Kriegsrecht ist evtl. unglücklich formuliert. Besser gesagt wäre vielleicht "usus in Kriegszeiten".

Lieber greisi,

hast du mich schon einmal richtig wütend erlebt? So leicht kann mich nichts erschüttern.

Ich habe auch darüber nachgedacht, ob Flaig den Satz "...dann könnten die Muslime zu wirklichen Bürgern in ihren Staaten werden" so verstanden haben wollte, wie du ihn interpretierst. Das habe ich dann aber einmal aufgrund der Gesamttendenz des Artikels verworfen und zum anderen auch deshalb, weil es inzwischen Millionen von Muslimen gibt deren Staat Deutschland, Frankreich oder Niederlande heißt. Vor diesem Hintergrund ist die Aussage, die Muslime seien keine "Bürgern in ihren Staaten" Brandstiftung.

Nach Flaigs Theorie dürfte es auch die Türkei gar nicht geben, da dort die Trennung von Staat und Religion vollzogen ist. Die türkischen Muslime sind Bürger in ihrem Staat!

Diese Scheuklappen des Herrn Flaig, die Tatsache, dass er alle Moslems in eine Schublade steckt, machen ihn zu einem typischen Rassisten. Rassisten vereinfachen sich die Welt und wollen deren Komplexität nicht sehen.

@ Boogie,

ich habe nicht die aufgezählten Fakten in Zweifel gezogen und deren Aufzählung allein wäre kein Grund Herrn Flaig einen "Rassisten" zu nennen. Es ist einzig und allein die tendenziöse Interpretation der Daten, die Beurteilung der christlichen Massaker als angebracht und die der muslimischen Massaker als unangebracht (wobei in meinen Augen beide gleichermaßen zu verurteilen sind), es ist der ganze Stil und der emotionale Pathos des "Essays".

@ simba,


zu deiner Frage wegen evangelium.de. Dass Flaig dort abgeschrieben hat, glaube ich nicht, die Übereinstimmung beruht nur bei den gemeinsam zitierten Fakten. Der Artikel bei evangelium.de endet ganz anders und deshalb würde ich den Autor dort nicht als Rassisten einordnen. Ich zitiere:

"Als im vergangenen Jahr diskutiert wurde, ob Muslime ein schriftliches Bekenntnis zum Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland
unterschreiben könnten, wurde diese Frage in einer Erklärung der IGMG (vom 24. Januar 1999) im wesentlichen positiv beantwortet - mit der Begründung: das Grundgesetz "enthält keine den islamischen Lehren zuwiderlaufenden Inhalte und erfüllt die in der islamischen Geschichte von Gelehrten aufgestellte Bedingung für die Akzeptanz einer ursprünglich nicht islamischen Rechtsordnung". Im selben Schreiben wird davor gewarnt, nur zum Schein eine solche Erklärung zu unterzeichnen, da Muslime z.B. nach Sure 16,92 verpflichtet sind, Verträge einzuhalten."

"Wenn es dem Islam und der eigenen Organisation nützt, die man ja für den besten Vertreter des Islam in Deutschland hält, ist es unter Umständen keine Sünde, seine eigentlichen Absichten zu verbergen" schreibt Prof. Dr. Ursula Spuler-Stegemann in "Muslime in Deutschland, Informationen und Klärungen" über die Anwendung von "taqiya": das Gebot der 'Verstellung' im 'Feindesland' . "Taqiya bedeutet, daß ein Muslim seine religiöse Identität oder seine wahren Absichten im Fall von Bedrohung zu verschweigen hat. für die Schiiten ist taqiya vor allem dann geboten, wenn das eigene Leben oder das eines anderen Schiiten in Gefahr ist, aber auch, wenn sein Eigentum oder das Eigentum eines anderen Schiiten gefährdet ist, selbst dann, wenn er durch taqiya etwas Nützliches für seine Glaubensgenossen erreichen kann, beispielsweise aufgrund falscher Konfessionsangabe die Einsetzung in ein öffentliches Amt als Lehrer, Verwaltungsbeamter, Richter etc. Taqiya kann sogar so weit gehen, daß er die religiösen Riten von Nicht-Muslimen mitpraktiziert, um nicht als Schiit erkannt zu werden."

@ Medea, es soll Christen geben, die ihre Absichten leugnen. Welches sind die deinen? Aber mal ernsthaft, mit der unkommentierten Verbreitung solcher Aussagen diffamierst du alle Moslems. Beteuern sie das Gegenteil, kann man Ihnen ja nicht glauben, denn (s. o.) sie lügen sowieso. Perfide.

Das lag nicht in meiner Absicht Karl. Ich gebe zu, daß mich diese Äußerung ziemlich verunsichert hat.

Also irgendwas läuft hier schief. Und das ist typisch für derzeit alle diese Diskussionen zum Thema Religion (Islam im speziellen).

Wozu soll ein Forum denn sonst gut sein, als dass man gemeinschaftlich diskutiert oder auch streitet. Das dabei Dinge kommen, die entweder nicht stimmen, oder Halbwahrheiten sind oder einfach nur Gemeinheiten sind ist doch normal.

Dann kann man sich ja gegenseitig korrigieren. Nur durch den Aufeinanderprall von Meinungen kommt eine akzeptable Wahrheit hervor. Wenn man immer nur politisch korrekt, oder opportun und diplomatisch, auf keinen Fall irgendwem einen Anläss gebend gekränkt zu sein, vor sich hin laviert, kann man es sich auch sparen.

Also entweder man spricht die Dinge an, dann können sie auch geklärt oder vertieft werden oder man eiert um den heissen Brei herum und keiner hat was davon.

Verständigung entsteht nicht aus Komplimenten.

@ Greisi,
Du triffst den Nagel auf den Kopf. Dein gesunder Menschenverstand tut wohl, wenn man Deine Beiträge liest.
Gruß, Boogie

Danke Boogie und auch benedikt dabei erhebe ich nicht den Anspruch besonders gut bei Verstand zu sein und ich bin mir bewusst, dass ich manche Leute auch sehr provozieren kann. Aber eigentlich geht es mir immer um die Sache, ganz selten um die Person. Also ich kann mit einem Diskussionspartner in der einen Sache voll konform gehen und mich lautstark in einer anderen Sache mit ihm streiten. Wobei manches regt mich halt mehr auf als anderes. Ist ja wohl natürlich.

Ansonsten im Link interessantes Interview zum Themenbereich "Was ist, will der Islam bzw. manche Moslems":

Auszug:
"SPIEGEL: Viele in Deutschland haben die Vorstellung eines friedlichen Zusammenlebens, ohne Parallelgesellschaften. Ist es deshalb richtig, sich kompromissbereit zu zeigen, den Zorn der Muslime nicht unnötig herauszufordern?

Tibi: Im Gegenteil. Die Islamfunktionäre hier sind sehr intelligent, sie werten das als Schwäche. Die Muslime stehen absolut zu ihrer Religion, das ist religiöser Absolutismus. Und die Europäer stehen nicht mehr zu den Werten ihrer Zivilisation. Sie verwechseln Toleranz mit Relativismus."

wer müßte da nicht zustimmend nicken, wenn man liest.
Zitat/Karl
Einigen wir uns doch bitte darauf, in dieser Diskussion nicht unnötig verletzende Begriffe oder Bilder zu verwenden. Mart wird nun zutreffend darauf verweisen wollen, dass dies von der anderen Seite zur Genüge getan wird. Wenn Verständigung das Ziel sein soll, dann muss dieser Kreis der gegenseitigen Verteufelung und Beleidigung aber durchbrochen werden.
Zitat Ende
allerdings frage ich mich, wie diese Aussagen zu den polemischen Beleidigungen des Schreibers gegen Flaig die für mich paradox und an den Haaren herbeigezogen sind, passen?
Von den Beleidigungen gegen die USA und deren immerhin demokratisch auf Zeit gewählten Presidenten, die ich hier vom gleichen Schreiber schon lesen mußte, will ich garnicht reden. Diktatorische Massenmörder wie Saddam werden quasi als arme Opfer des Teufels Bush dargestellt.

Schon aberwitzig, wie manche hier auf einem Auge blind zu sein scheinen.
Gruß Boogie

,,,"In den Bergwerken und vor allem auf den Plantagen Nordostbrasiliens, der Karibik, und den späteren Südstaaten der USA produzierten diese Sklaven riesige Reichtümer. Nicht die Europäer versklavten diese Menschen; DAS BESORGTEN AFRIKANISCHE UND ARABISCHE SKLAVENJÄGER
Dieser Satz stammt von ebendiesem Flaig
Erstaunlich (auch für mich) ist der Versuch von Egon Flaig (Greifswald), dem Althistoriker Josef Vogt trotz seiner demonstrativen Sympathien für den nationalsozialistischen Rassenkampf handwerkliche Qualitäten zu bescheinigen.
Weiter:
Der Greifswalder Althistoriker Egon Flaig versteht die Regensburger Rede des Papstes als berechtigten Hinweis auf die kriegerisch-imperialistischen Züge des Islam, und illustriert diese Auffassung mit Beispielen aus der Weltgeschichte. (https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,437405,00.html)
(dazu gibt es im Net auch folgende Meinung:" Der Althistoriker Egon Flaig galt bei uns Historiker bislang als kluger Kopf. ..."
Karl, Du solltest ihn kennen.
1985-1991 Assistent am Seminar für Alte Geschichte in Freiburg (bei Jochen Martin)
Seit dem 1.10.97 Inhaber des Lehrstuhls für Alte Geschichte in Greifswald

@ Boogie,


eines möchte ich dir nicht durchgehen lassen, dass du hier geschichtsklitternd so tust als habe ich Saddam als armes Opfer des Teufels Bush dargestellt.

Richtig ist: Ich habe die vielen Tausend gefallenen Iraker (auch die jungen Burschen in der regulären Armee sowie die Zivilisten) als Opfer des Schreibtischmörders Bush hingestellt und das werde ich auch weiterhin unbeirrt von Schönrednern tun.

ich glaube Karl Du überschätzt Bush wenn Du ihm die aktive Verantwortung für den Irak-Krieg und seine Folgen und die vielen anderen Dinge die unter seiner Administration laufen, zubilligst. Bush hätte nie damit angefangen, wenn er nicht aus seiner Umgebung von Beratern (offizielle und inoffizielle), Geheimdiensten, Parteigängern und was sonst noch sich in seinem Umfeld befindet dazu aufgefordert worden wäre.

Niemand mochte Saddam Hussein und die Leute, die derzeit die amerikanische Regierung bilden, hielten es offenbar für angemessen die (Argumentations-) Mittel dem Zweck unterzuordnen - Eine sehr gängige politische Strategie übrigens auch bei uns - vor allem wenn es das Volk auch noch im Nachhinein willig schluckt.

Zwar haben viele im Vorfeld des Krieges gekrittelt und gemosert. Konnten oder wollten sich aber keinen echten Einfluss verschaffen. Alles sehr bedenklich wenn man die Position der USA als defakto Weltordnungsmacht betrachtet.

Nun sind alle vom Regen in die Traufe gekommen. Das Irakische Volk sowieso aber auch die westlichen Soldaten. Man könnte hier durchaus von Kollektivschuld sprechen. Ob die Nachfolger von Bush daraus konstruktiv was lernen, werden wir sehen.

Der Irak-Krieg hat übrigens die Position des Westens unglaublich geschwächt. Ja ich sage bewusst die Position des Westens als Positionierung gegenüber eines anderen Gesellschaftsenwurfs. Es geht hier meiner Meinung nach wirklich um eine Auseinandersetzung zwischen zwei sehr verschiedenen Gesellschaftsordnungen. Was ich glaube zu erkennen ist aber, dass es in diesem Fall kein irgendwie geartetes Miteinander geben wird. Während der kommenden Jahrzehnte wird eine Auseinandersetzung stattfinden.

Das muss man jetzt auch nicht überdramatisieren. Die Entwicklung ging nur immer schon so, dass Überkommenes mit Fortschrittlichen kämpfte. Es ist nichts Verwerfliches dabei Position zu beziehen und zu argumentieren und zu streiten.

Ob es gelingt beide Seiten dran zu hindern Fahnen, Häuser oder gar Menschen anzuzünden bzw. seine Soldaten gegen Zivilisten loszuschicken ist die Frage und eigentlich eine wichtige Aufgabe.

Hallo greisi,


natürlich kommt es mir nicht in den Sinn die große Schuld für den Irakkrieg nur auf Bush jun. allein abzuladen, aber ich werde ihn auch nicht freisprechen. Schreibtischmörder gibt es sehr viele in Washington, dessen bin ich mir bewusst. Deshalb aber auf die Idee zu kommen, Bush reinzuwaschen und ihn zu meinem Geburtstag einzuladen, darauf würde ich nicht kommen.

Bei der Einschätzung der katastrophalen Folgen des Irakkriegs für den Westen sind wir uns einige. Vielleicht könntest du aber meinen Zorn über dieses Ergebnis wesentlich besser verstehen, wenn du dich daran erinnern würdest, was wir hier im Seniorentreff v o r dem Beginn des Krieges geschrieben haben, nämlich wir haben dieses Ergebnis vorausgesagt, aber wurden von der Schönrednerfraktion deshalb auch damals schon angemacht.

Busch ist voll und ganz verantwortlich. Er hat sich damals genau die Informationen beschaffen lassen und als gut und richtig proklamiert, die ihm in seinen riskanten Plan passten. Alle anderen (siehe Berichte von Blix und co)hat er ignoriert, als falsch deklariert und mißachtet. Er war auf sein Ziel "militärische Aktionen zur Sicherung des Ölflusses" welches er jedoch nicht ursächlich öffentlich machen konnte, fixiert und konnte somit der Wahrheit nicht die Ehre geben.

Hallo liebe Leute,
die Diskussion um die Artikel von Egon Flaig geht weiter, wie dem Link zu entnehmen ist. Den Auszug zu dem Vortrag "Es kann keine islamischen Menschenrechte geben" habe ich an meinen Bekanntenkreis verschickt und bekam u.a. folgende Antwort: "Lesenswert, aber für mich nicht akzeptabel. Wird z. B. den verschiedenen Strömungen innerhalb des Islam überhaupt nicht gerecht. M. E. insgesamt viel zu einseitig und teilweise geradezu feindselig, so sollte man den Islam nicht abhandeln, selbst wenn man kein Freund der Islamisten ist." Die Kritik in der taz von Daniel Bax ist ganz schön deftig. Ich teile da eher die Auffassung von Boogie vom 26.09.06.

Wenn man den Krieg der Kulturen will und dass unsere Söhne und Enkel in einer unfriedlichen Welt leben, dann ist es natürlich möglich, den Kulturkampf zu predigen. Es ist physikalisch möglich wider jede Vernunft Hass zu säen, nicht zu differenzieren und pauschal zu verunglimpfen. Ob es weise ist und ob es unsere Sohne und Töchter uns danken werden, ist eine andere Sache.