Menschenrechtsanwältin Felicia Langer, Empfängerin des alternativen Nobelpreises, als israelische Staatsbürgerin quasi im Exil lebend, behauptete, als Anwältin und Augenzeugin zu wissen, dass in Israel neben 8000 palästinensische Häftlingen – auch libanesischen – 1000 weitere Inhaftierte ohne Anklage im Gefängnis säßen. Kinder, Jugendliche, Heranwachsende, Frauen, Alte, Kranke, alle mit dem Vorwurf Terroristen zu sein. Genfer Konvention ist für die nur zum Lachen. Menschenrechte, mit dem Recht auf eine Anklage zu reagieren, kennen die nicht. Und dies alles mit der Holocaust-Vergangenheit ihrer Vorfahren. Ich fasse es nicht.

Aus dem Jahresbericht von amnesty international 2005 über den Zeitraum 2004 (der neue ist leider noch nicht im Netz):

"Festnahmen und Freilassungen
Im Berichtsjahr wurden Tausende Palästinenser von der israelischen Armee in Haft genommen. Die meisten von ihnen kamen ohne Anklageerhebung wieder frei, mehr als 3000 wurden jedoch wegen Verstoßes gegen die Sicherheitsbestimmungen angeklagt. Die Verfahren vor Militärgerichten haben oftmals internationalen Standards für einen fairen Prozess nicht genügt. Vorwürfe über Folterungen und Misshandlungen an palästinensischen Gefangenen wurden nicht hinreichend untersucht. Etwa 1500 Palästinenser wurden während des Berichtsjahres ohne Anklageerhebung oder Gerichtsverfahren auf dem Verwaltungswege inhaftiert.
Im Januar beschlossen die israelischen Behörden und die libanesische Hisbollah einen Austausch von Gefangenen, Geiseln und den sterblichen Überresten getöteter Soldaten und Kombattanten. Die Hisbollah ließ einen israelischen Geschäftsmann frei und übergab die Leichname dreier im Oktober 2000 im Libanon gefangen genommener israelischer Soldaten. Israel entließ im Gegenzug rund 400 palästinensische Gefangene sowie 35 Häftlinge aus anderen arabischen Staaten, bei denen es sich in der Mehrheit um Libanesen handelte. Außerdem übergaben die Behörden die Leichname von 59 Libanesen, die von der israelischen Armee getötet und in Israel beigesetzt worden waren. Unter den von Israel freigelassenen Libanesen befanden sich vier Männer, die mehrere Jahre lang ohne Anklage oder Gerichtsverfahren als Geiseln festgehalten worden waren."

Hier ein Interview mit Felicia Langer:

@lielo,
das muß uns doch nicht wundern. Israel strebt in allem seinem großen Vorbild und Bruder den USA nach.

Ich glaube, wenn sich jemand die ungeheure Mühe macht und sämtliche Untaten der Israelis seit der Staatsgründung zusammenträgt würde dies eine lange, lange Liste ungeheurer Schweinereien ergeben.
Damit will ich nicht ausschließen das dies bei anderen Staaten nicht auch gelingt. (zumal mir bewußt ist das auch ich aus einem Staat stamme der davon nicht frei war bzw. auch keine blütenweiße Weste hatte)
Doch was sich Israel -bezogen auf die letzten 50 Jahre- gegenüber seinen Nachbarn, seiner eigenen Bevölkerung, der Weltbevölkerung und der Vereinten Nationen erlaubte und an Schaden anrichtete, hat schon eine besondere "Qualität"
Da sind die Hamas die Hisbollah und wer weiss noch wer, alles kleine Wichtel und Waisenknaben.
Da könnte man aufzählen was man will
Die Bewaffnung und Rüstung
Die Negierung der Beschlüsse der UN
Die Vereinnahmung fremder Ländereien
Die zählbaren Opfer
Die Entführungen, Geiselnahmen und Gefangenhaltung
Den angerichteten Schaden an Infrastruktur
Den Verbrach für kriegerische Zwecke pro Einwohner
und, und,, immer stehen die Israelis mit großem Abstand an der Spitze dieser Aufzählung, bezogen auf Ihre sogenannten "Gegner"
Manchmal frag ich mich, wie würde ich als israelischer Staatsbürger wohl denken, fühlen und reagieren ?
Aber öfter frag ich mich, wie würd ich als Palästinenser fühlen, denken und reagieren ? Vermutlich würde ich auch irgendwie agieren, aber die Klappe halten und die Situation so hinnehmen wie einige es vorschlagen (Augen zu wie die drei Affen) das passt mir nicht.

Ich denke, es geht Israel nie um ein friedliches Zusammenleben, sondern Israel sucht Gründe, eines Tages alle Völker, die nicht kuschen, mit einem Schlag zu eliminieren.

Natürlich gibts rings um Israel auch Völker, die das Gleiche liebend gern mit Israel tun möchten. Nur hat eben Israel die Möglichkeiten dazu und die anderen (noch) nicht....

"Ich denke, es geht Israel nie um ein friedliches Zusammenleben, sondern Israel sucht Gründe, eines Tages alle Völker, die nicht kuschen, mit einem Schlag zu eliminieren."
Das geht nun wirklich entschieden zu weit, Schorsch. Es klingt nach übelster Nazi-Propaganda. Ich glaube langsam, dass wir (auch ich)in Zukunft etwas vorsichtiger sein sollten, damit hier nicht ganz üble alte antisemitische Klischees ins Spiel kommen.
Im übrigen - die israelischen Gefängnisse sind bei aller Kritik nicht mit Guantanamo zu vergleichen. Die Gefangenen werden zwar für einige Wochen und mehr ohne Anklage festgehalten, aber trotzdem haben sie danach irgendwann das Recht, einen Anwalt einzuschalten oder werden freigelassen. Wir sollten alle (auch ich) trotzdem versuchen, jetzt nicht mit unzulässigen, plakativen pauschalen Anschuldigungen ein derartiges Feindbild aufzubauen, dass wir uns von den Nazis nicht mehr untercheiden.
Und eins möchte ich an dieser Stelle auch noch einmal hervorheben: Es gibt in Israel viele Friedensgruppen, die nicht einverstanden sind mit dem Tun der Regierung. Sogar Olmerts Ehefrau und Töchter sind aktiv in Friedensgruppen engagiert, wie ich gelesen habe(da frage ich mich allerdings öfter mal, was da wohl für Gespräche in der Familie stattfinden). Diese Friedensgruppen zeigen, dass nicht ganz Israel gleich ist, sondern dass man unterscheiden muss zwischen Faschisten, die es da leider zu einem großen Teil gibt, besonders unter den fanatischen Siedlern in den besetzen Gebieten, und denen, die wirklich in Frieden mit ihrem Nachbarvolk, den Palästinensern, leben wollen. Und man muss bedenken, dass sich tatsächlich viele Israelis bedroht fühlen von den Selbstmordattentaten und von den Raketen der Hisbollah. Auch wenn die israelische Macht stärker ist, so empfindet die Bevölkerung, die unter der Bedrohung leidet, das subjektiv nicht so, denn viele nehmen ja nur ihre eigene Bedrohung und Angst wahr und nicht das, was ihre Regierung mit den anderen macht. Und wegen dieses Gefühls stimmen jetzt 80% den Kriegshandlungen zu. Sie werden sicher oft weniger informiert als wir, denn die Zeitungen außer "Haaretz", eine linke israelische Zeitung, berichten zum Teil sehr einseitig.

Hallo marina,


diesmal ist es an mir, mich bei dir zu bedanken. Ich habe mich auch sehr unwohl gefühlt, als ich dies hier alles lesen musste. Wir sollten den Fehler des Pauschalierens unterlassen. Die m. E. berechtigte, harsche Kritik an Israels Politik leidet Schaden, wenn wir in den Fehler der fanatischen Anhänger der einen oder der anderen Richtung verfallen.

nun muss ich aber aufpassen das sich nicht bald Meldungen finden lassen mit der Aufforderun: Brüder, Palästinenser in israelischen Gefängnissen ists großartig. Man hat gute Überlebenschancen, wird regelmäßig befüttert und getränkt, kann seinem Gott von früh bis abends ungestört danken und lobpreisen, braucht sich keine Gedanken zu machen wie man seine Familie von den zerstörten Feldern ausreichend ernährt,,,
Marina, Gefängnisse sind immer ein Übel, da machen die ehemaligen politischen Gefangegen in Israel/Palästina wohl kaum ein Hehl daraus.
Vergleiche mit den Nazis sind auch immer ein Übel, davon sollte man tunlichst -auch zum Wohle eines Forums- die Finger lassen, falls man nicht tatsächlich geeignete Fakten (und wer hat die schon) parat hat.
Aber mit dem Verweis auf die Nazizeit die Verbrechen der Neuzeit zu Relativieren Abzuschwächen und zu Beschönigen hat auch Haken und Ösen,,,Das sollten wir mal einem anderen Thema zuordnen und uns gegenseitig unsere Meinung an die Köpfe tun.
Kannste Dich noch an die Hungerstreiks in israelischen Gefängnissen im sept 2004 erinnern und die Aufrufe zum internationalem Aktionstag?
So ganz koscher scheint es mir da auch nicht zuzugehen, wenn ich überlege dass Jugendliche und ´Kriminelle gemeinsam eingebuchtet sein sollen?
Ich muss mich da eher an Aussagen Betroffener anlehnen und nicht die der Peiniger.

Hugo, du weißt, dass ich dir im Prinzip zustimme, aber Sätze wie "Ich denke, es geht Israel nie um ein friedliches Zusammenleben, sondern Israel sucht Gründe, eines Tages alle Völker, die nicht kuschen, mit einem Schlag zu eliminieren" sind trotzdem Nazisprache und absolut unverhältnismäßig.

Übertreib nicht immer so, kein Mensch hat gesagt, dass es den Palästinensern gut geht, gerade ich habe immer wieder beharrlich die Menschenrechtsverletzungen der Israelis angeklagt. Guantanamo ist aber trotzdem nochmal um mehrere Stufen schlimmer.

Was trifft nun eigentlich zu?

- Nach neusten Umfragen stehen 90% aller Israeli hinter den kriegerischen Aktionen.
Frage: Wurde der arabische Bevölkerungsanteil einbezogen oder links liegen gelassen?
- Marina schreibt: "Es gibt in Israel viele Friedensgruppen, die nicht einverstanden sind mit dem Tun der Regierung. "

Ich habe bisher immer 80% gelesen, aber vielleicht bin ich nicht auf dem neuesten Stand. Du hast trotzdem recht, Felix. Selbst wenn es 80 und nicht 90% wären, die dahinter stehen, wäre die Zahl derer, die dagegen sind, erschreckend niedrig. D. h. dass ich es wohl doch zurücknehmen muss, wenn ich von "vielen" geschrieben habe, die nicht einverstanden sind. :-( Du hast den Widerspruch richtig bemerkt.
Im übrigen nehme ich nicht einen Deut von meinen sonstigen Vorwürfen und von meinem Entsetzen über diesen unverhältnismäßigen Krieg zurück, nicht dass einer denkt, ich würde anfangen zu relativieren und plötzlich auf schön Wetter machen. Ich habe nur auf einmal Angst gekriegt, dass unsere Sprache, die natürlich aus dem Entsetzen heraus kommt, sich irgendwann nicht mehr von der der Nazis unterscheiden lässt, nicht dass wir irgendwann Beifall von der falschen Seite kriegen. Das wäre furchtbar.

Marina,

In diesem Punkt sehe ich das auch so wie du!

"Nach neusten Umfragen stehen 90% aller Israeli hinter den kriegerischen Aktionen." Felix

Sie stehen hinter den kriegerischen Aktionen, weil sie in erster Linie und ganz spontan sich ein Leben unbehelligt von feindlichen Raketen erhoffen. Das Leben in Bunkern ist nun mal nicht angenehm. Damit ist noch kein Urteil über die Richtigkeit und Wirksamkeit der offiziellen Politik ausgesprochen. Durch Krieg wird der Frieden nicht herbeigezwungen werden können. Meinungsumfragen spiegeln deshalb immer momentane Stimmungen wider. Bei hohen Verlusten bei möglichen folgenden Bodenoperationen kann diese Stimmung schnell kippen. Bei Meinugnsumfragen kommt es immer darauf an, wer die Fragen stellt und wie sie gestellt werden. Durch die Art der Fragestellung kann ich leicht die Antwort vorwegnehmen, die ich haben will.

Im übrigen kann ich Marina nur zustimmen, wenn sie pauschalierenden Beschuldigungen entgegentritt, die nur eine Seite verteufelt. Jedes Pauschalurteil geht von einer unzulässigen Verallgemeinerung aus und vereinfacht. Einige Beiträge in diesem Zusammenhang sind in ihrem Inhalt unerträglich.

Was Insassen in israelischen Gefängnissen betrifft, die freigekauft werden sollen, ein Beispiel aus dem Spiegel, Nr 29. Ganz oben auf der Austauschliste der Hisbollah steht S. K. Er war mit anderen 3 anderen Guerrilleros an einem Überfall beteiligt in der Stadt Nasariah am 22.4.1979. Sie ruderten mit einem Schlauchboot zu der Küstenstadt. Dort töteten sie einen Vater, dessen vierjährige Tochter und einen Wachmann. S. K. soll den Kopf des Mädchens an einem Stein zerschmettert haben. Seit dieser Bluttat vor 27 Jahren sitzt er in israelischer Haft. Welche Strafe hätte eine solche Tat in einem islamischen Land nach sich gezogen?

Marina muss auch Recht gegeben werden, wenn sie auf die Problematik des isr.Vorgehens hinweist. Völkerrechtlich ist die Zerstörung von Wohngebieten, die Zerstörung von Brücken, Kraftwerken, Sendestationen, die Seeblockade, die in ihrer Gesamtheit Unbeteiligte treffen, schwer zu verstehen und nicht zu rechtfertigen. Politisch ist sie kontraproduktiv. Sie solidarisiert Gruppierungen, die nicht leicht zusammenzubringen sind. Die sunnitische Hamas und die schiitische Hisbollah stehen im Libanon zusammen. Im Irak bekämpfen sie sich blutig.

C.

Frage: Sind Sie dafür dass durch die Bekämpfung der Hisbollah endlich dauerhaft Frieden in und um Israel einziehen kann?: Antwort zu 99% Jaaa
Frage: Sind Sie für die Tötung von Kindern Frauen und Alten Menschen nachdem die Ausländer in Sicherheit gebracht wurden aber bevor Busch und Rice ihre Schweigezeit absolviert, die neuen effktiveren Waffen an Israel geliefert und Steinmeier mit dem Ausloten diplomatischer Lösungen begonnen hat ? Antwort: Vielleicht ja, vielleicht nein, Ich weiss nicht, ich überlege noch, man sollte die Sorgen der anderen Seite aber erst bedenken, im Prinzip nein, aber,,,,ach was gehts mich eigentlich an, solln die doch da unten selber sehen wie sie zurecht kommen, unsere Regierung wird schon das Richtige tun,,, in der Natur gewinnt auch der Stärkere, der hat dann ja wohl auch recht und ist unschuldig, da setzt sich eben derjenige durch,,-ach nee das wär ja schon wieder angelehnt an die Nazis (also laß ich das ,,)

Carlos, wenn du mir plötzlich so oft zustimmst, muss ich etwas falsch gemacht haben.
Aber warte nur ab: je brutaler und blutiger diese Kriege in Gaza und Libanon werden und je länger sie anhalten, desto weniger werde ich fähig sein, meine moderate Sprache von oben beizubehalten, dazu bin ich viel zu empört, und dann wird wieder der Zeitpunkt kommen, bei dem ich von Tobias als "Hetzerin" und von dir als "Fanatikerin" charakterisiert werde. Denn leider bin ich nicht unsensibel und mir fehlt deine Kälte, die mir angesichts des libanesischen Exodus und der Massenmorde fast gespenstisch vorkommt, als dass ich so rational analysieren könnte wie du. Und um ehrlich zu sein: ich will es auch gar nicht.

Höre, Israel!

Als wir verfolgt wurden,
war ich einer von euch.
Wie kann ich das bleiben,
wenn ihr Verfolger werdet?

Eure Sehnsucht war,
wie die anderen Völker zu werden
die euch mordeten.
Nun seid ihr geworden wie sie.

Ihr habt überlebt
die zu euch grausam waren.
Lebt ihre Grausamkeit
in euch jetzt weiter?

Den Geschlagenen habt ihr befohlen:
"Zieht eure Schuhe aus".
Wie den Sündenbock habt ihr sie
in die Wüste getrieben

in die große Moschee des Todes
deren Sandalen Sand sind
doch sie nahmen die Sünde nicht an
die ihr ihnen auflegen wolltet.

Der Eindruck der nackten Füße
im Wüstensand
überdauert die Spuren
eurer Bomben und Panzer.

Erich Fried

@Marina,
die Sprache der Nazis, genau wie die Sprache von Goethe und Heine, und wie unsere Sprache ist nun einmal deutsch. Wir benutzen die gleichen Redewendungen und Wörter. Die Nazis haben ein paar wenige Sonderausdrücke eingebracht, aber die Sprache ist die geblieben, wie sie ist.
Nicht die Sprache macht etwas schlecht oder gut, sondern die Absicht, der Inhalt, der darinnen steckt.
Ich würde dir empfehlen, versuch nicht in "moderate Sprache" zu verfallen. Laß einfach dein Gefühl sprechen. Die Wohlwollenden werden dich verstehen. Die dich absichtlich mißverstehen wollen, werden immer etwas finden, um dir deine Ausdrücke im Munde umzudrehen.
Schönen Abend!
;-)

Danke Dunkelgraf. ;-)

@ Dunkelgraf
"die Sprache der Nazis, genau wie die Sprache von Goethe und Heine, und wie unsere Sprache ist nun einmal deutsch. Wir benutzen die gleichen Redewendungen und Wörter. Die Nazis haben ein paar wenige Sonderausdrücke eingebracht, aber die Sprache ist die geblieben, wie sie ist." Dunkelgraf

Du hast keine Ahnung, weder von Heine, Goethe und Sprache. Einzelne Wörter machen keine Sprache aus. Grotesk, was du hier von dir gibst.

@ Marina
Wenn ich dir Recht gebe, dann vor allem deshalb, weil der Gehalt einiger Äußerungen von Teilnehmern nicht gut war. Du hast dich davon abgegrenzt. Soweit so gut. Du hast völlig Recht, dass wir mit Äußerungen vorsichtig sein müssen, damit sie nicht falsch einsortiert werden. Leider war es nötig das zu sagen. Offensichtlich zweifelst du nun auf einmal selbst daran, deinen Verstand zu gebrauchen und willst wieder zu Gefühlsausbrüchen zurückkehren. Selbstverständlich kann auch jeder/e hier der Empörung mit starken Worten Ausdruck geben. Nur: Ist das hier ein Gefühls-Forum oder ein Diskussionsforum? Wer Argumente hat, benötigt keine Gefühlausbrüche. Hinter Argumenten stehen aber auch Gefühle. Dem Frieden dient man durch ruhiges Argumentieren, Überzeugen und Diskutieren oft mehr als durch Gefühlsüberschwang und blindes Eifern. Wenigstens hier in einem Forum. Meine Gefühle behalte ich für mich. "Kälte" angesichts des Flüchtlingsstromes im Libanon" soll ich verspüren? Hast du persönlich mal einen Exodus erlebt? Oder gar zwei? Bombenangriffe? Eine brennnende Stadt? Leichen auf den Straßen? Du solltest anderen zugestehen, dass sie nicht so leicht hysterisch werden.

"Dem Frieden dient man durch ruhiges Argumentieren, Überzeugen und Diskutieren oft mehr als durch Gefühlsüberschwang und blindes Eifern. Wenigstens hier in einem Forum. Meine Gefühle behalte ich für mich." (Carlos 1)

Den oberen Satz unterstreiche ich - blindes Eifern erlebe ich hier im Überfluß, verbunden mit häufigen Angriffen auf unliebsame Meinungen oder gar der sie schreibenen Person.
In den meisten Fällen versuche ich, meine Sicht der Dinge sachlich rüberzubringen, schon deshalb, weil sie sich häufig nicht mit der mehrheitlich hier vertretenen deckt. Dann geschieht es schnell, in die Nähe einer Rassistin gebracht
zu werden. Da ich weiß, daß das einfach idiotisch ist, kratzt es mich nicht sonderlich -

"Meine Gefühle behalte ich mich mich" sagt Carlos weiter.
Wenn es möglich ist, dient es in jedem Falle einer sachlicheren Diskussion. Wie wenig das aber eingehalten werden kann, zeigt sich bei den politischen Reizthemen, da fallen dann hier häufig jede Hemmungen. Ich denke auch, so ein Verhalten dient der Sache weniger.

@Carlos1,
ich habe nie diese eiskalten gefühllosen Politiker verstanden, wie sie so im Bundestag rumlümmeln und sich ab und zu mal Scheingefechte zur Daseinsberechtigung bieten. Aber DU würdest da wunderbar hineinpassen. Da können Menschen in Massen krepieren, aber du bleibst cool, "behältst deine Gefühle für dich" (falls du welche hast). Und Medea reiht sich nahtlos ein.
:-(
Da sind mir die Äußerungen von Marina doch wesentlich lieber, auch da stimme ich nicht in allem überein. Aber da ist menschliches Gefühl dahinter.
Und was die deutsche Sprache betrifft. Natürlich ist Sprache nicht nur die Gesamtheit der Wörter. Auch hier spielt Bedeutung, Inhalt, Signalwirkung UND Gefühl mit hinein. Da laß ich mir von dir auch keine Ahnungslosigkeit über Goethe und Heine bescheinigen.

ok,Dem Frieden dient man durch ruhiges Argumentieren, Überzeugen und Diskutieren oft mehr als durch Gefühlsüberschwang und blindes Eifern,,,
das ist aber auch nur die halbe Wahrheit.
So ruhig, soo gelassen, soo ganz ohne Gefühle zeigt sich momentan der Friedensengel Nr. eins dieser Welt, der Herr Busch. Ganz sachlich stellt er Syrien und Iran an den Pranger, die Beschleunigung der Beendigung dieses Krieges stellt er durch Beschleunigung der Lieferung spezieller lasergesteuerter Präzisions-Bomben an Israel in Aussicht (natürlich ganz, ganz sachlich).Seine Außenministerin Rice stellt auch ganz sachlich fest, das ein sofortiger Waffenstillstand nicht in amerikanischem Interesse sei. ( zuerst muss ja dieser Millionendeal mit diesen Waffen unter Dach und Fach sein und diese möglichts auch noch großen Nutzen herbeigebombt haben)Dafür sollte die Welt jedoch froh darüber sein daß die Amerikaner nicht gedenken, sich an einer Friedenstruppe (falls die denn mal aktiv werden sollte) zu beteiligen. Dazu ändert Frau Rice sogar ihre geplante Reiseroute, damit sie dieses Elend vor Ort auch nicht zu Sehen und zu Hören bekommt. (sie hat doch so zartbesaitete Nerven)
Die ganze Welt freut sich nun schon auf die 100 Bomben vom Typ GBU-28 die die Israelis Kaufen und testen werden und auf die tollen Bilder über das Ergebnis ihres Einsatzes ihre ungeheuer tolle Sprengkraft diese wundervolle Zielgenauigkeit mittels dieser exzelenten satellitengesteuerten bunkerbrechenden neuartigen menschenfreundlichen Superwaffen die wir alle ja soo ungeduldig erwarten. Hauptsache cool, sachlich, ungerührt bleiben, hat man doch schon mal früher irgendwann irgendwo ein paar Tote, verstümmelte, verbrannte Kinder gesehen, oh man ist ja sowas von abgebrüht, so überlegen so unantastbar kann kommen was will. (ist ja auch keine Leistung so zu reagieren, ist ja noch ziemlich weit weg, betrifft ja nur diese Palästinenser diese Affen, Strolche unnützes Gewürm, zertreten muß man die, ein für allmal ausrotten (ach nee das klingt nazistisch) nehm ich zurück und schreibe eliminieren.
übrigens Die Entscheidung, dem Wunsch Israels zur Spontanlieferung- vermutlich noch schneller als mit UPS-
zu entsprechen, sei in der US-Regierung nach relativ kurzer Debatte gefallen. (schreibt die FCT-Deutschland) Wie es weiter hieß, sehen Militärvertreter in dem Ersuchen ein Anzeichen dafür, dass Israel noch eine "lange Liste" von Zielen im Libanon habe. Ohh wie schön, da können wir uns -natürlich gaaanz cool und sachlich bleibend ja auf ein tolles Freudenfeuerwerk gefasst machen.
schönen, geruhsamen, coolen Sonntag noch,,

@hugo1,
schreibe doch bitte nicht "die Palästinenser eliminieren". Das klingt immer noch zu brutal. Verwende doch den Begriff "Kollateralschaden", der hat sich doch schon im Irak sehr gut bewährt und ist doch so schön gefühlsarm. Der wird unseren gefühlslosen coolen Argumentierern viel besser gefallen.
Schönen Sonntag
;-)

@ all

aus der Ferne ist leicht zu urteilen. Hat jemand Freunde in Israel, oder Kontakte in das Land ?

Es ist ein Unterschied, unter ständiger Bedrohung zu leben, oder aus einem ruhigen Land, weitab aller lebensbedrohlichen Umstände zu urteilen.

Gruß Carina

Unter ständiger Bedrohung leben sowohl Israelis, als auch Palästinenser, z. Zt. besonders die Bewohner Südlibanons.
Aber die Israelis können sich in Bunker zurückziehen, die Palästineser, bis auf wenige Bevorzugte, nicht.
Aber auch das hilft diesen nicht mehr lange, da die Eillieferung von bunkerbrechenden Bomben an Israel ja schon unterwegs ist.

auch wenn ich Freunde in den USA habe, interessiert mich das überhaupt nicht, wenn ich der Meinung bin ihre Regierung und die Untaten Ihres Staates kritisieren zu müssen, und das trifft auch auf meine Bekannten in Polen, Russland und sgar in Deutschland zu. Wenn deren Regierung Mist baut, Verbrechen begeht oder zumindest sie nicht verhindert (obwohl sie das könnte) warum sollte ich dann Rücksicht nehmen auf deren Stimmung? auf deren Gefühlswelt, auf deren Gewinn-,oder Verlustrechnung wenn deren Waffenverkäufe in Gefahr sind?
Es gibt heutzutage keine Entfernung die mich berechtigt und/oder verpflichtet auf die "Befindlichkeiten" von Verbrechern Rücksicht zu nehmen, damit sie bei ihrem scheußlichem Tun ungestört bleiben, ihren dunklen Geschäften nachgehen können und ihre eigenen Pfründe -auch wenn sie dabei "unfröhlich" über Leichen gehen müssen- auf Kosten Anderer füllen.
Die Probleme die Israel jetzt mal wieder hat sind hausgemacht, vorbestellt, dafür wurden Jahrzehntelang die Samen gelegt. Gegenwärtig wird mal wieder verstärkt gesät und die Keime gelegt in die Köpfe der Überlebenden für Neuerliches israelunfreundliches Denken, Fühlen Gebaren,,,
oder ist hier jemand der Meinung das ausgerechnet diesesmal alles anders kommt als es bisher immer war?
Es gibt für mich keinen Grund zu der Annahme das diessmal die Palästinenser, Lybier und sonnstigen Anrainer Israels, voller Begeisterung und Zustimmung für dieser Art Überzeugungarbeit bereit und empfänglich sind?

@ carina: "...Es ist ein Unterschied, unter ständiger Bedrohung zu leben, oder aus einem ruhigen Land, weitab aller lebensbedrohlichen Umstände zu urteilen..."

Heisst das, dass nur jene, die unmittelbar bedroht sind an Leib, Leben und Gütern berechtigt sind, ihre Stimme zu erheben? Würden wir, wären wir selber anstelle der unmittelbar Bedrohten, hoffen, dass die Weltöffentlichkeit ihre Stimme erhebe?

Hallo Dunkelgraf, wo ich hineinpasse, weiß ich selbst am besten. Mir liegen immer lernfähige Menschen.

"ich habe nie diese eiskalten gefühllosen Politiker verstanden, wie sie so im Bundestag rumlümmeln und sich ab und zu mal Scheingefechte zur Daseinsberechtigung bieten." Dunkelgraf

Du kannst Schein und Sein nicht unterscheiden. Letztlich geht dir auch die Fähigkeit ab, einen Sachverhalt angemessen zu beurteilen. Was du siehst im Fernsehen bei Übertragungen von Debatten sind Schauveranstaltungen für die Wähler. Niemand will im Bundestag die Mitglieder einer anderen Partei durch diese Reden überzeugen. Ist meist nicht die Absicht der Redner. Das Parlament präsentiert sich mit den Debatten dem Wähler. Die eigentliche Arbeit findet hinter den Kulissen in den Ausschüssen und andern Gremien statt. Dort wird versucht zu überzeugen und dort wird sachlich gestritten. Wenn du auf die Sprache bei diesen Debatten achten würdest, dann könntest du erkennen, das die verwendete Polemik für die Galerie ist. Wozu die Show? Damit sich die Wähler, der Souverän, ein Bild machen können von den Meinungen der Parteien.

Deine Einlassung ist typisch für das Politik(un)verständnis sehr vieler Menschen in den neuen Bundesländern. Martin und Sylvia Greiffenhagen, Politikwissenschaftler, schrieben dazu 1993 (DER SPIEGEL, Dokument, veröffentlicht März 1994): Die Ostdeutschen verfügen nicht über die Erfahrungen eines pluralen Parteiensystems, das gut funktioniert hat. Ihre Kritik speist sich dagegen aus der ungebrochenen Tradition deutscher Parteienfeindlichkeit, die zu einer unguten Allianz zwischen altem Parteienhass und neuem Rechtsextremismus führen könnte." Wie gesagt: geschrieben 1993.

Jetzt fehlt nur noch, dass aus diesem verbrecherischen Krieg wieder eine Ost-West-Debatte gemacht wird. Dann ist für mich hier endgültig Schluss, was viele freuen wird.
Nur noch eins: Zumindest erlebe ich in dieser Diskussion, dass gerade die "Ossis" auf Seiten der Leidenden und Unterdrückten und nicht der Herrschenden und Mächtigen sind und dass ich mit ihnen mehr übereinstimme als mit den meisten "Wessis".
Ich habe daraus gelernt, dass ich in Zukunft vorsichtiger sein werde mit meiner Kritik an der DDR, denn die antifaschistische Erziehung scheint ja doch nicht so schlecht gewesen zu sein.

@Marina,

"Dann ist für mich hier endgültig Schluss, was viele freuen wird."

Bleib bitte schon deswegen hier, damit sich einige nicht freuen!!!
Aber so leid es mir tut, ich muß dem Carlos trotdem antworten. Überlies einfach meinen Beitrag.
;-))

@Carlos1,

Ich kann schon Sein und Schein sehr gut unterscheiden. Aber ich verabscheue Scheinheiligkeit. Und wenn du das ok findest, wenn die Bundestagsredner den Wählern eine "Bären aufbinden", dann kann ich das nur verachten.
Was diese von dir zitierten Politikwissenschaftler über das Unvermögen der Ostdeutschen von sich gelassen haben, daß geht mir am A... hinunter. Die schreiben heutzutage alles für Geld und um die Zeitungen mit Unsinn zu füllen. "Pluralistisches Parteiensystem in Deutschland" ist doch genau so eine Phrase wie Demokratie. Es gibt sie einfach nicht. Es gibt eigentlich nur zwei Parteien im Parlament, die Kapitalismus-erhaltende Partei (das ist CDU/CSU, SPD, FDP, Grüne zusammen), die Kapitalismus-kritische Partei (die PDS/DieLinke). Leider fehlt die dritte Partei vollständig im Parlament, das wäre die Kapitalismus-abschaffende Partei.

Nach dem, wass sich unsere Bundesregierung in diesem Krieg leistet: nämlich sich auf die Seite von Bush zu stellen und dafür zu plädieren, dass der Krieg vorläufig nicht beendet wird, weil die Geiseln nicht befreit sind, obwohl ein von Israel abgelehnter Gefangenenaustausch alles beenden könnte - also: nachdem, was ich da an erbärmlicher Amerika-Hörigkeit erlebe, weiß ich eins: Ich werde bei den nächsten Wahlen die Linke wählen und nie wieder eine von den jetzigen Kriegsparteien.

Carlos, zu deiner Einlassung vom 22.07.06 (23:49):
„Offensichtlich zweifelst du nun auf einmal selbst daran, deinen Verstand zu gebrauchen und willst wieder zu Gefühlsausbrüchen zurückkehren.“:

Gerade, weil ich nicht nur Gefühl, sondern vielleicht mehr Verstand habe, als du es dir in deiner oberlehrerhaften Schulweisheit träumen lässt, weiß ich, dass:
1. in Wahrheit ganz andere Ziele hinter den Überfällen auf Gaza und den Libanon stehen, als vordergründig von der israelischen Regierung proklamiert;
2. es ausgesprochen dumm und oberflächlich ist, die Probleme und die Ursachen allein auf Hamas und Hisbollah abzuwälzen, wie es Israel beliebt zu tun, um uns Sand in die Augen zu streuen; denn Hamas und Hisbollah sind Kinder des israelischen Terrors (s. Link-Tipp);
3. Kriege noch nie Probleme gelöst haben.

Du schließt mit:
„Eine brennnende Stadt? Leichen auf den Straßen? Du solltest anderen zugestehen, dass sie nicht so leicht hysterisch werden“
Hysterie nennst du es, wenn man sich darüber entsetzt? Hast du auch die Kritiker des NS-Regimes als Hysteriker oder Fanatiker bezeichnet, wenn sie entsetzt waren über Juden-Leichen auf den Straßen? Hast du sie auch als solche bezeichnet, wenn sie sich empörten über den von Deutschland angezettelten Krieg?
Vermutlich nicht, weil du sicher damals noch nicht geboren warst oder in den Windeln lagst. Aber wenn du erwachsen gewesen wärest? Was meinst du, wärst du dann auf der Seite der Schwachen gewesen?

"Am Anfang liegt die Vermutung, falls wir der Bevölkerung schreckliches Leid zufügen, wird sie sich erheben und die Entfernung der Hisbollah fordern. Ein nur minimales Verständnis von Massenpsychologie würde das Gegenteil sagen: Das Töten von Hunderten libanesischer Zivilisten, die allen ethnisch-religiösen Gemeinschaften angehören, das Leben der andern in eine Hölle verwandeln, und die Zerstörung der lebensnotwendigen Infrastruktur der libanesischen Gesellschaft wird zur Quelle für Wut und Hass gegen Israel - und nicht gegen die Hisbollah, die als Helden angesehen werden, die ihr Leben opfern, um sie zu retten.

Die Folge wird eine Stärkung der Hisbollah sein, nicht nur für jetzt, sondern auch für die kommenden Jahre. Vielleicht wird dies das wichtigste Ergebnis des Krieges sein, wichtiger als die militärischen Errungenschaften, falls es diese überhaupt geben wird. Und dies nicht nur im Libanon, sondern in der gesamten arabischen und muslimischen Welt.

Mit den Schrecken konfrontiert, die auf allen Fernseh- und vielen Computerschirmen gezeigt werden, wird sich die Meinung der Weltöffentlichkeit ändern. Was am Anfang als gerechtfertigte Antwort auf die Gefangennahme der beiden Soldaten betrachtet wurde, sieht nun wie barbarische Aktionen einer brutalen Kriegsmaschine aus. Wie der Elefant in einem Porzellanladen.

Tausende von Email-Verteilerlisten brachten jetzt schreckliche Serien mit Fotos von verstümmelten Babys und Kindern. Am Ende gibt es ein makabres Bild: niedliche israelische Kinder schreiben „Grüße“ auf die Artilleriegranaten, die bald abgeschossen werden. Danach kann man eine Botschaft lesen: „Danke den israelischen Kindern für dieses schöne Geschenk. Dank an die Welt, die nichts tut. Unterzeichnet von den Kindern des Libanon und Palästinas.“

Die Frau, die der UN-Abteilung für Menschenrechte vorsteht, hat diese Akte schon als Kriegsverbrechen definiert – etwas, das in der Zukunft wahrscheinlich für israelische Offiziere noch einigen Ärger bereiten wird."

Aus: „Brennt Beirut?“ Von Uri Avnery, 22.7.06 (mir privat übersandt, noch nicht im Netz abrufbar)

Verstand und Gefühle gehören zusammen. Gefühle geben dem Menschen die Ziele vor, die er mit Hilfe eines Verstandes zu erreichen sucht.

Mich graust vor gefühlosen Meschen ebenso wie vor reinen Gefühlsmenschen, die oft das Gegenteil von dem durch ihre Handlungen erreichen als das, was sie eigentlich wollten.

Ich bin überzeugt, dass bei der israelischen Regierung eine Sicherung durchgebrannt ist, der Hass bestimmt derzeit ihr Handeln. Das Ergebnis wird wohl das sein, welches Uri Avnery oben beschreibt "Die Folge wird eine Stärkung der Hisbollah sein, nicht nur für jetzt, sondern auch für die kommenden Jahre. Vielleicht wird dies das wichtigste Ergebnis des Krieges sein, wichtiger als die militärischen Errungenschaften, falls es diese überhaupt geben wird. Und dies nicht nur im Libanon, sondern in der gesamten arabischen und muslimischen Welt."
Vergessen wir nicht, auch Bush hat seinen maßlosen Krieg im Irak verloren und seinem Staat viel mehr geschadet als genutzt. Israels Spiel mit dem Feuer ist aber noch einmal wesentlich gefährlicher, da es näher dran sitzt.

@ Dunkelgraf
Das Thema ist ein ganz anderes. Trotzdem besten Dank für deine Selbstdarstellung. Hier nochmals ausführlich:

"Aber ich verabscheue Scheinheiligkeit. Und wenn du das ok findest, wenn die Bundestagsredner den Wählern eine "Bären aufbinden", dann kann ich das nur verachten.
Was diese von dir zitierten Politikwissenschaftler über das Unvermögen der Ostdeutschen von sich gelassen haben, daß geht mir am A... hinunter. Die schreiben heutzutage alles für Geld und um die Zeitungen mit Unsinn zu füllen. "Pluralistisches Parteiensystem in Deutschland" ist doch genau so eine Phrase wie Demokratie. Es gibt sie einfach nicht. Es gibt eigentlich nur zwei Parteien im Parlament, die Kapitalismus-erhaltende Partei (das ist CDU/CSU, SPD, FDP, Grüne zusammen), die Kapitalismus-kritische Partei (die PDS/DieLinke). Leider fehlt die dritte Partei vollständig im Parlament, das wäre die Kapitalismus-abschaffende Partei."

Einen Bären aufbinden heißt jemand in die Irre führen oder betrügen. Ich nenne das Informationsaufnahme. Damit hast du ein Problem.

Die Kapitalismus-abschaffende Partei fehlt uns noch. Willst du sie nicht gründen? Machs dir aber dann einfacher, Dunkelgraf, verstaatliche den Menschen. Dann brauchst du nicht viel Zeit mit der Verstaatlichung der Produktionsmittel verlieren. Wer die Menschen besitzt, besitzt auch die Produktionsmittel. Das ist einfacher. Es gab ja mal einen Politiker mit einer Bewegung, die alle Parteien aus Deutschland "hinausfegen" wollte und es auch schaffte. In seinen Reden überzeugte er viel mehr durch das, wie er es sagte, durch seine wilde Energie, als durch das was er sagte. Er sprach Gefühle an. Manövriere dich bitte nicht in eine falsche Ecke.

Das Thema war ein anderes und ist dringender. Ich werde auf solch wirren Gedanken nicht mehr antworten. Tut mir Leid. Es wäre gut, wenn du überlegen würdest, was du schreibst.

@Karl,

"Ich bin überzeugt, dass bei der israelischen Regierung eine Sicherung durchgebrannt ist, der Hass bestimmt derzeit ihr Handeln."

Das glaube ich nicht einmal. Die israelische Politik zeichnet sich eher durch Überlegtheit und Planung aus, weniger durch Steuerung der Gefühle. Sie haben eine Strategie, und das ist ihre Stärke, weil die Gegner keine Strategie haben. Der Vorteil und die Stärke Israels ist gerade die religiöse, nationalistische und "gefühlsmäßige" Uneinigkeit der arabischen Nachbarn. Trotzdem halte ich ich die Stategie der Israelis nicht für erfolgreich, weil sie von einer Selbstüberschätzung geprägt ist. Haß und starke Gefühlsausschläge sind nicht die charakteristischen Züge des israelischen Volkes. Was sie aber tun, und was ihr Verhängnis ist, das ist das Sähen von Haß. Und der fällt auf die Gemüter der moslemischen Palästinenser und Nachbarn auf sehr fruchtbaren Boden. Wer sich die letzten Fernsehberichte aus Welthauptstädten angesehen hat, der wird feststellen, daß es fast nur antiisraelische Demonstrationen gegeben hat, keine proisraelischen. Und immer war auch der Ami als Spitzbube mit genannt.

@Carlos1,

"Ich werde auf solch wirren Gedanken nicht mehr antworten. Tut mir Leid. Es wäre gut, wenn du überlegen würdest, was du schreibst."

Ich überlege sehr gut, was ich schreiben. Aber da du "wirre Gedanken" erwähnst, dann muß ich doch über deine wirren Gedanken sehr schmunzeln, die da wären:
"...verstaatliche den Menschen."

Ich spreche Gefühle und Verstand an, und habe wirklich keine Angst mich in eine falsche Ecke zu manövrieren.
Ja du hast Recht, das Thema war ein anderes. Aber wichtig ist alles, weil in einer komplexen Welt alles mit allem zusammenhängt. Da sollte man seinen Blick schon einmal weiter schweifen lassen, sogar in den Bundestagsplenarsaal mit seinen schwafelnden "Meinungsbildern".
;-)

In Zusammenhängen denken, können ganz wenige Menschen. Das alles Miteinander verflochten ist und seine Ursachen hat bedenken auch nicht sehr viele. Ganzheitlich denken, alles auch auf seine Hintergründe hin betrachten, ist erforderlich.
Der Mensch ist mehr als ein raffgieriges, agressives Tier. Er kann sein Können, seine Fähigkeiten zugunsten eines ganzheitlichen Denken einsetzen.
Neues Denken heisst: Globale. lebendige Koexistenz. Das andere, schlichte Denken heisst :"Bewaffnen soviel wie möglich". Von Zeit zu Zeit gibt es dann erruptive, millitärische Aktionen mit dem Ziel des Siegers, hier diktiere ICH.

@lielo,
ja, das ist schade, daß so wenige Menschen ganzheitlich denken können. Gerade wir Deutschen verleugnen unseren großen Vordenker Georg Wilhelm Friedrich Hegel, der die Dialektik als wissenschaftliche Denkmethode entwickelt hat, um die Welt in ihrer Ganzheit und Zeitlichkeit zu begreifen.
Somit ist das gar nicht so ein Neues Denken, es ist schon ziemlich alt, man will es nur nicht anwenden, weil es zu Veränderungen führen könnte, die den Herren dieser Welt nicht genehm sind.

was soll ich beim Anblick solch "friedlicher Idylle" (kinderuntypischem Tuns einerseits und solch mütteruntypischem Tuns andererseits denken ?
Was löst dies wohl bei anderen für Emotionen aus (falls überhaupt)?
Ich find,s zum,,, da possieren sie vor den Kameras bzw. werden zu Fotomodellen eifriger Journalisten,,
ob diese Kinder von den Müttern ahnen bzw. umgekehrt, wen es jeweils treffen könnte?
https://portale.web.de/Schlagzeilen/Nahost/msg/6207283/6212630/13/18/
oder: https://portale.web.de/Schlagzeilen/Nahost/msg/6207283/6211766/12/18/

Ein lustiges happening, eine geile Idee den totbringenden Waffen eine lustige Zeichnung aufzumalen, man kann sich ja so locker fühlen dabei. Die smarten Boys machen einen lässigen Eindruck. Am Abend trifft man sich nach getaner Arbeit in der Disco.

für mich ist das Kindesmißbrauch und dies wohl auf beiden Seiten. Wenn ich diese Mutter mit der Panzerfaust sehe, deren Ziel auch Kinder sein können, widerstrebt es mir fast, diesen Gedanken weiterzuspinnen.
Entweder diese Mutter hat schlimmste Erfahrungen gemacht, und/oder sie wird schlimmste Erfahrungen machen.

Hallo rolf,

dann überlege bitte mal, wie lange Isreal schon unter solchen Umständen lebt ? Nicht erst jetzt, seit die Hisbolla Raketen abschoss.

Ohne diese Terroristen wäre schon längst Frieden in dieser Region möglich. In diesem Fall hatte sich Isreal an die Regeln gehalten - die Hisbolla keineswegs. Warum müssen diese Verrückten Raketen gegen Israel richten ?
Die Regierung im Libanon ist zu schwach um sich der Hisbolla zu entledigen. Hierfür wäre Hilfe notwendig gewesen.

Erst war ich froh, als Scharon u. Arafat weg waren. Bei diesen Männern war ein Frieden nicht möglich. Warum ergreift man jetzt in der Region nicht die Chance dazu ?

Gruß Carina

Wenn ich mal wieder die Vereinfachungen von Carina lese, die unbeleckt von jeder Hintergrundkenntnis sind, wird mir klar, wie nutzlos diese Diskussionen sind. Da kann man noch so viele Links einstellen, die differenzierend die Hintergründe beleuchten, sie werden offensichtlich nicht gelesen.
Ich glaube, ich lass es. Es bringt nichts.