Ich bemerke in unseren Diskussionen immer wieder gravierende Missverständnisse zwischen den Diskutanten. So wurde sich z. B. darüber gewundert, dass ich einen Teheran-kritischen Thread eröffnet habe, wo ich doch zuvor auf das Heftigste Israel kritisiert hatte.

Deshalb möchte ich betonen: Wenn jemand Taten der israelischen Regierung verurteilt, heißt das nicht, dass er mit der Gegenseite sympathisieren muss und Mängel, Fehler, Schandtaten dort nicht anprangern kann.

Wenn ich z. B. die Angriffe Israels auf den Libanon auf das Schärfste verurteile, heißt dass nicht, dass ich die vorher stattgefundenen Entführungen durch die Hisbolla gutheiße.

Das sehr einfache, eindimensionale Denken mancher Diskutanten entspricht nicht der Komplexität der Sachverhalte. Ich wende mich gegen diese vereinfachende Darstellung, die ich hier bei manchen Israelfreunden finde, die jede Kritik an der israelischen Politik sogar in die Nähe des Antisemitismus rücken möchten.

Ich finde es fatal, wenn historisch gesehen die übelste Variante von Rassismus als Keule verwendet wird, um neuen Rassismus und neue Unmenschlichkeiten zu rechtfertigen. Die historische Erfahrung mit Antisemitismus sollte uns nicht hindern, Unrecht anzuprangern, sondern sie sollte für uns eine Verpflichtung darstellen dies zu tun - und zwar ohne Rücksicht darauf, von welchem Staat neues Unrecht ausgeht.

Karl, ich danke dir.

Historische Erfahrungen sollten auch Sensiblität gegenüber solchen programmatischen Ansagen wecken:
"Israel wird solange bestehen, bis der Islam es eliminiert hat" (1988)

6 217 141 Menschen hat Israel. Diese leisten sich ein Militärbudget von 52 Milliarden Euro (umgerechnet) im Jahr. Sie haben 20 Atombomben . Es ist die bestausgerüstete Armee. Sie haben etwa 180 000 Soldaten unter Waffen. Im Vergleich sieht die andere Seite sehr mikrig aus. Nicht die Palästinenser treiben die Israelis ins Meer, sondern der Würgegriff der Israelis verhindert ein selbstbewusstes Leben

Hallo und Guten Tag !
Vollkommen einverstanden mit dem Inhalt des Eingangsbeitrages in allgemeiner Hinsicht.
Ich habe mich auch schon gelegentlich gewundert,
wie die politischen und historischen Sachverhalte "eindimensional"
- wie es oben so beschrieben worden ist -
..... betrachtet und nicht genuegend relativiert worden sind.
Das zeugt i.d.R. von einem duennen Geschichtsverstaendnis schlechthin,
- auch dem fuer das eigene Land im besonderen.
:::
Ich wuerde das tendenzioese Sympathisieren als 'Zungenreden' bezeichnen:
- eine in Verzückung/Verrueckung ausgeuferte unkontrollierte Sprache oder Ausdrucksweise .....
..... gemaess eigener Sympathien (Tendenzen);
- sich gegen eine andere Meinung oder Geisteshaltung wehren oder durchsetzen wollen ...
... durch tendenzioeses Abstrahieren bei starker Betonung des Verstandes;
(siehe Thema 'Zungenreden' in Kategorie 'Allgemeines').
:::
Nun lebt das Forum m.E. von der Gegenrede; - wie uninteressant waere es,
wenn Alle immer von vorn herein der selben Meinung waeren.
Das Forum sollte aber auch einer gewissen Bildung dienen;
- und das tut es auch: ich habe schon manche Anregung durch das Lesen verschiedener Beitraege gewonnen;
ich habe auch schon die eigene Meinung korregieren oder relativieren muessen,
- fuer diese Anregung bin ich dankbar gewesen.
:::
Es wird sich an der unzulaenglichen Beschreibung von Tatsachen nur bedingt und und bestenfalls langfristig etwas aendern lassen;
Bildung benoetigt Zeit.
In diesem Sinne weiter mit dem Prinzip 'Rede und Gegenrede' .....

Hallo Karl, Deinem Eingangsbeitrag kann ich nur zustimmen, jedoch wundert mich das oft einseitige äußern von Meinungen nicht.

Einseitiges in Position stellen ist doch wesentlich einfacher, als sich Gedanken zu machen über mögliche Ursachen und Auswirkungen, die von zwei Seiten beeinflusst wurden.

Schon des öfteren habe ich mir überlegt aus den Diskussionsforen auszusteigen, da ich eben nicht nur schwarz und weiß sehe, sehen möchte.

Was mir auch nicht gefällt ist der Umstand, dass die Folgebeiträge bei bestimmten Themen mit dem Eingangsbeitrag oft nichts mehr zu tun haben.

Manche können, manche wollen ja aber auch gar nicht anders als "nicht verstehen".

Gruß Rudi

Aus Marts link:

"# "Friedensinitiativen und so genannte Friedenslösungen oder internationale Konferenzen zur Lösung des Palästina-Problems widersprechen den Überzeugungen der Islamischen Widerstandsbewegung. (...) Diese Konferenzen sind nichts anderes als ein Mittel, um Ungläubige als Schlichter in den islamischen Ländern zu bestimmen. (...) für das Palästina-Problem gibt es keine andere Lösung als den Jihad. Die Initiativen, Vorschläge und internationalen Konferenzen sind reine Zeitverschwendung, eine sinnlose Bemühung."

Vorstehendes und mehr noch so Aufschlußreiches wurde bereits von knapp zwanzig Jahren geschrieben. Ich kann nicht sehen, daß sich etwas an der damaligen Auffassung geändert haben könnte. Auch so eine historische Erfahrung ......

Da ich hier indirekt (sehr) angesprochen werde, verabschiede ich mich aus diesen Themen wie folgt: 1. Ich weiss, trotz aller Bemühungen, nicht wirklich, was da im Nahen Osten abläuft, bin aber sprachlos, wenn einige Diskutanten hier meinen, zu wissen, wer dort schuldig und wer unschuldig ist. Ich versuche, mir über die Berichterstattung (die, egal, wie man im einzelnen drüber denkt, nie so objektiv war, wie in unserem Zeitalter-zumindest in den deutschsprachigen Medien) eine Meinung zu bilden. Hier wird mir allerdings mittlerweile der Eindruck vermittelt, dass ich zu blöd bin, die "wahren" Zusammenhänge zu erkennen. Diesen Schuh ziehe ich mir allerdings nicht an, weil ich meine intellektuellen Eigenschaften sehr wohl kenne. 2. Aus meiner christlichen Haltung her bin ich der Meinung, dass kein Krieg, keine Vergeltung, kein Mord zu rechtfertigen ist. Jeder Tote, egal auf welcher Seite, ist ein Toter zuviel. 3. Aus einem Krieg/einer Auseinandersetzung geht niemand als Sieger hervor. Diese Auffassungen (Punkt 3+4) habe ich in vielen Beiträgen klar ausgeprochen. Man möge mir das Gegenteil beweisen.+++Ich bleibe unverbrüchlich dabei, dass es ein Unding ist, wenn in einem Forum allein schon durch plakative Überschriften und Eröffnungsbeiträge der Eindruck erweckt wird, dass derzeit Israel der einzige Missetäter ist. In dieser Region spielen sich auch nach meiner Meinung derzeit unmenschliche Dinge ab, und ich wünschte mir nichts sehnlicher, dass dort endlich Frieden herrscht; für alle! Wir müssen aber auch zur Kenntnis nehen, dass "der Westen" und "ST" nicht in der Lage sind, Frieden zu befehlen. In früheren Beiträgen zum Irak habe ich geschrieben -und das gilt auch für den Nahen Osten-: Es ist bisher noch nie gelungen, ein Land "von aussen her" zu befrieden. Mein Paradebeispiel: Jugoslawien. Das wird auch nicht im Irak und in Palästina/Israel gelingen. So brutal es klingt: Bevor dort Frieden eintritt, muss es (leider!!!!!) erst viele Tote geben. Ich darf, bevor mich jemand steinigt, daran erinnern, dass wir auch erst den 30-jährigen Krieg und das Dritte Reich durchmachen mussten, bevor wir dort angekommen sind, wo wir heute sind. Warum soll es -historisch gesehen !!!- in anderen Ländern anders sein? Nur, weil wir heute über die Medien alles sofort erfahren und uns ad hoc eine Meinung bilden können? Ich denke , wir müssen einfch begreifen-auch in diesem Forum-dass wir die Welt nicht verändern können; dass die Welt sich, geschichtlich betrachtet, von alleine entwickeln muss. Das soll nicht heissen, dass wir schweigen müssen; aber Überheblichkeit/Besserwisserei/Sendungsbedürfnis sind da fehl am Platz; das steht und nicht zu. Als Christ habe ich es bei dieser nüchtern Erkenntnis vielleicht einfacher als andere-aber ich weiss das auch nicht wirklich.

@ Karl:

In Deinem Eingangsbeitrag ist mir etwas zuviel "weiße Weste"! Man könnte sich auch fragen: "Fühlt er ( Karl) sich angegriffen?"

Das wirst Du natürlich sofort aufs Schärfste zurückweisen, ich kenn Dich lange genug.

Ich würde Dir gerne Deine Neutralität abnehmen, aber Du schreibst mir nicht ausgewogen genug! Auf 10 Artikel, die sich gegen Israel richten, kommt vielleicht einmal der halbherzige Versuch, auch der Gegenseite mal ein bisschen am Zeug zu flicken.

Und das macht es schwer, Dir zu glauben, was ich gerne tun würde.

Ich weiß, Du rechnest mich auch zu jenen schlichten Gemütern, die eben nur einseig denken und schreiben können. Wenns Dir Spaß macht, nur zu. Ich hab da vielleicht eine andere Schwäche, nämlich die, jenen helfen zu wollen, die angegriffen werden. Vielleicht hab ich was von Robin Hood in mir.

Insgesamt aber: Ich denke, dass ausser heißer Luft sowieso nichts konkretes bei diesen unseren Diskussionen herauskommt. Denn, wenn wir ehrlich sind, müssen wir zugeben, dass wir allesamt zuwenig wissen, um da wirklich fachlich mitreden zu können.

Ein bemerkenswerter Satz ist hier gefallen, den es lohnt einmal zu analysieren:

kreuzkampus: "wir müssen einfach begreifen-auch in diesem Forum-dass ... die Welt sich, geschichtlich betrachtet, von alleine entwickeln muss."

Soll sich die Welt ohne uns, ohne die Menschen "allein" entwickeln? Sind wir nicht Teil des Ganzen? Nein, das begreife ich überhaupt nicht, im Gegenteil, diese passive Haltung finde ich fürchterlich, sie ist die Voraussetzng dafür, dass so etwas wie das 3. Reich überhaupt passieren konnte. Bist du, kreuzkampus, schicksalsgläubig und schiebst alles einer übergeordneten Instanz in die Schuhe, was Menschen hier auf Erden tun oder nicht tun? Diese Haltung wird sicherlich von Despoten mit Freuden gesehen, Untertanen, die die Welt sich alleine entwickeln lassen, also sich gegen nichts auflehnen und alles mit sich geschehen lassen, der Obrigkeit eventuell, so wie viele Deutsche im 3. Reich auch noch zur Hand gehen bei dem Umsetzen ihrer Verbrechen.

@ eko

Wo hast du gelesen, dass ich neutral bin? Du hast nichts verstanden, so dass ich dich nicht kommentieren möchte.

Haargenau dieser Satz ist mir auch aufgefallen, Karl, und ich hatte schon überlegt, etwas dazu zu schreiben. Aber dann habe ich gedacht, es lohnt sich sowieso nicht.
Nie entwickelt sich Geschichte von alleine. Kriege fallen nicht vom Himmel, sie werden von Menschen gemacht und sind kein Schicksal, das einfach über einen kommt und das man hinnehmen muss. Auch alles andere, was die Geschichte mit sich bringt, ist nicht irgendwie von oben verordnet, sondern einzig und allein von Menschen verursacht.
Bequemer ist es natürlich, so eine schicksalsgläubige und fatalistische Haltung einzunehmen, da kann man wunderschön seine Seelenruhe bewahren, ohne darunter zu leiden oder gar etwas zu tun, um Gottes willen. Man will ja schließlich nicht noch mehr Arbeit oder Unruhe in seinem Leben haben, als unbedingt nötig. Wo der Sommer doch gerade so schön ist.
Und den Christen sage ich: Wer sich auf das Christentum beruft und Kriege verteidigt oder in irgend einer Weise rechtfertigt, hat nichts vom Christentum verstanden.

Karl Bonhoeffer, der große evangelische Theologe und Widerstandskämpfer im 3. Reich, der von den Nazis hingerichtet wurde, hat 1933 gesagt:
„Werden grundlegende Menschenrechte verletzt, hat ein bekennender Christ die Pflicht Widerstand zu leisten. Notfalls gelte es "nicht nur die Opfer unter dem Rad zu verbinden, sondern dem Rad selbst in die Speichen zu fallen".

Hm, ich habe hier eigentlich nirgends gelesen, dass jemand Kriege 'verteidigt' ...

Wohl aber, dass es Senioren in Jahrzehnten beobachten konnten, dass ein Miteinander/Zusammenleben von Menschen in kleiner, großer und größter Anzahl, 'offensichtlich' (im wahrsten Sinne des Wortes!) nicht ohne Kampf/Krieg möglich ist !

Ich glaube auch nicht, dass ein Einwirken/Einmischen von außen - wie gut die Motive auch immer gemeint sind - da hilfreich ist.
Sondern die Entwicklung der Kontrahenten und Unzufriedenen muß ihren eigenen Lauf nehmen können! Sie müssen an ihren Problemen wachsen können!
Nur so können sich ihnen (den Betroffenen) Wege erschließen, im Endeffekt 'miteinander' zu Lösungen zu kommen !

Das hat nun rein garnichts mit Weggucken zu tun !

Diese meine Einstellung ist aus eigenen Erfahrungen, speziell in Afrika, gewachsen .... vor einigen Jahren hab`ich auch noch getönt: Da muß man doch 'eingreifen' ! wenn ich meinte auf Unrecht, Unterdrückung und Not zu treffen.

Heute glaube ich, dass alleine redliches/friedliches/vermeintlich besseres Vorleben bei anderen etwas bewirken kann.

Auf der politischen Ebene ist doch die Scheinheiligkeit der sogenannten Hilfe nun ganz offensichtlich - erst wird ein Land von Stärkeren ausgebeutet, dann werden Entwicklungshilfen gezahlt, immer mit der Warnung, aber 'nicht vom rechten Weg abzuweichen' ...

Ich meine: Nicht weggucken - aber auch nicht einmischen !

elvi.

Zum Nichteinmischen gehört dann aber auch die Einstellung jeglicher, vor allem aber der miltärischen, Hilfe, der waffwnlieferungen und der einseitigen Verurteilung.

Genau, rolf - die sogenannten 'guten demokratischen' Staaten müßten erst einmal 'vorleben', was friedenssicherndes Regieren bedeutet - auch wenn das Verzicht auf Gewinn bedeutet !

Wie sollen z.B. die Iraker Demokratie verstehen, wenn sie erst einmal, unter dem Deckmantel der Befreiung, überfallen, bebombt, ausgeraubt und unterdrückt werden ?

Wer anderen eine andere Gesinnung beibringen will, muß durch Vormachen überzeugen - oder alles so belassen wie es ist !

Marina,
..er hieß Dietrich Bonhoeffer.
Evtl. hieß sein Vater, der Neurologe(erinnere ich mich richtig?) Karl.

Kaum je, wenn jemand glaubte, mit einem Unrecht ein anderes zu beheben, ist daraus Recht entstanden.....

Zitat kreuzkampus;
"1. Ich weiss, trotz aller Bemühungen, nicht wirklich, was da im Nahen Osten abläuft, bin aber sprachlos, wenn einige Diskutanten hier meinen, zu wissen, wer dort schuldig und wer unschuldig ist."

Zitat eko;
"Denn, wenn wir ehrlich sind, müssen wir zugeben, dass wir allesamt zuwenig wissen, um da wirklich fachlich mitreden zu können."


...wer 50jähriges geschichtliches Unrecht aus einem anderen Kulturkreis befrieden bzw. benennen möchte, der muß schon etwas mehr leisten/können...als eben nur sich eine Meinung bilden...von bzw. aus was auch immer????
Aber etwas positives sehe ich bei diesem Thread allemal, zumindest bei mir..mich mit dem "unmenschlichen Unrechtszustand im Nahen Osten" mehr zu befassen...um erkennen und begreifen zu können.

Marieke, danke, ich hatte mich in meiner Rage verschrieben, klar hieß Bonhoeffer Dietrich und nicht Karl. :-)

Und... offensichtlich, sind viel im Glauben, alles entwickelt sich von alleine, weil sie auf die Aussagen der Berichterstatter des jeweiligen Staates hören.
Ohne Reflektion, warum so oder so berichtet wird.

Denn sonst, müssten sie ihre eigenen Regierungen in Frage stellen.

Ich frage, warum kommt der Nahe Osten und Afrika nicht zur Ruhe?

Kann es sein, dass die USA und die EU gar kein Interesse daran haben und kräftig mitmischen an diesen Zuständen??? Natürlich aus kaptialistischen Gründen (Öl etc.)???

Wer waren die Koloniealmächte im Nahen Osten und Afrika???

"Und... offensichtlich, sind viel im Glauben, alles entwickelt sich von alleine, weil sie auf die Aussagen der Berichterstatter des jeweiligen Staates hören.
Ohne Reflektion, warum so oder so berichtet wird."

Richtig, es wäre fatal, den Dingen einfach ihren Lauf zu lassen. Dann könnten sämtliche Organisationen wie UNO oder andere Menschenrechtsorganisationen gleich einpacken.

Ich möchte noch einmal auf den wichtigen Artikel von dem israelischen Friedensktivisten Uri Avnery aufmerksam machen, in dem die Hintergründe und Ziele sehr genau analysiert werden.Ich empfehle ihn, trotz seiner Länge einmal genau zu lesen, er ist sehr erhellend.

"Das eigentliche Ziel

Uri Avnery, 15.7.06

DAS EIGENTLICHE Ziel ist es, das Regime im Libanon zu stürzen und eine Marionetten-Regierung einzusetzen.
Dies war schon Ariel Sharons Ziel bei der Invasion des Libanon 1982. Es ist ihm nicht gelungen. Aber Sharon und seine militärischen und politischen Elitezöglinge haben dies nie wirklich aufgegeben.
Genau wie 1982 wurde auch die jetzige Operation in vollständiger Koordination mit der USA geplant und ausgeführt.
Wie damals geschieht dies auch jetzt in Übereinstimmung mit einem Teil der libanesischen Elite.
Das ist die Hauptsache. Alles andere ist Lärm und Propaganda."

RECHT - UNRECHT, Schorsch - das ist mir zu abstrakt ...

Ich bin ein glühender Verfechter der Demokratie und Selbstbestimmung des Einzelnen - also halte ich mich dort auf, wo ich diese Form leben kann !

**Demokratie ist eine politische Ordnung, die von unten nach oben hin aufgebaut, auf allen Stufen (Gemeinde, Land, Staat) durch das Volk selbst in Funktion gesetz wird ...**

DURCH DAS VOLK SELBST - nicht durch Außenstehende !

Ich gestehe also jedem das RECHT zu, sich z.B. in einer Diktatur wohlzufühlen und ich halte es für UNRECHT etwas mit Gewalt verändern zu wollen.

Wichtig ist das Zusammenkommen, der Austausch beider Systeme - ohne Ausbeutungs- und Veränderungshintergedanken - damit jeder Alternatives kennenlernen kann um für sich selbst abzuwägen; denn kein System ist perfekt !

Moin, moin - elvi.

elvi antwortete am 20.07.06 (09:44):

"...
Ich bin ein glühender Verfechter der Demokratie und Selbstbestimmung des Einzelnen - also halte ich mich dort auf, wo ich diese Form leben kann ! ..."

Dann mußt du in ein Land, z. B. die Schweiz, ziehen, wo die Bürger selbst bestimmen dürfen und nicht nach Stimmabgabe von den Parteien, also von Außen, bestimmt werden.

Wozu historische Erfahrungen verpflichten sollten ist, dass UNO und Menschenrechtsorganisationen nicht wie üblich 'einpacken' und es beim Reklamieren belassen, sondern endlich mal Farbe bekennen!

Sie könnten z.B. weltweit folgendes fordern/verhandeln oder sich bei Mißerfolg auflösen: (nur ein Beispiel und sicherlich vereinfacht dargestellt!)

Ab 1.1.2007 wird der Nahe Osten sich selbst überlassen (keine Finanzen, Waffen- oder sonstige Lieferungen mehr) -
bis dahin kann als politischer Flüchtling aus den betroffenen Ländern ausreisen wer will, er wird herzlich aufgenommen -
dann kann sich zeigen, wer bleibt und Kampf und Krieg will -
sollen sie sich gegenseitig umbringen ... dann hätten sie ihren Willen und die Welt ein Problem weniger !

Moin, moin - elvi.

Das sehe ich anders, Rolf - ich empfinde die Parteien nicht 'außen' , sondern Vertreter aus Volkes Mitte.
Wenn unsere deutschen Parteien nicht 'gut'/zufriedenstellend sind, dann ist es das Volk auch nicht --- aber Besseres haben wir nunmal zur Zeit nicht zu bieten !!

Trotzdem, Rolf -- für MICH und meine Bedürfnisse bin ich im internationalen Vergleich HIER in Deutschland richtig !

;-)

Moin, moin - elvi.

@Karl
"Wozu uns historische Erfahrungen verpflichten sollten."

"Ich bemerke in unseren Diskussionen immer wieder gravierende Missverständnisse zwischen den Diskutanten..."

Diese Missverständnisse wird es immer geben, da die Sprache, die wir verwenden niemals eindeutig sein kann, schon gar nicht die geschriebenen. Es wäre gut, nicht sofort, über denjenigen/diejenige das Verdammungsurteil zu sprechen, der nicht die von man selbst vertretene Auffassung vertritt.

Ich gehe davon aus, dass "eindimensional" so viel heißt wie Schwarz-Weiß-Denken. Ein simplifizierendes Denken also. Das bedeutet, dass entweder der einen Seite die wahrheitsgetreue Auffassung oder Position zugeschrieben wird, oder der anderen. Es hat dann der Logik dieses Schwarz-Weiß-Denkens zufolge jeweils nur eine Seite das Recht auf Wahrheit. Was aber wenn beide Seiten Recht haben, wenigstens bis zu einem gewissen Grade? Überhaupt: Tragik als solche besteht immer darin, dass es mehrere Wahrheiten geben kann und auch gibt und dass wir zwischen ihnen wählen müssen. Das Verschweigen oder Negieren oder gar einfaches Nicht-Wissen um Fakten hieße dann von der Wahrheit abweichen, da wir nur auf Grund von Fakten urteilen können. Um es ganz deutlich zu sagen: Die Verwechslung oder die bewusste Darstellung von Meinungen als Tatsachen ist heute die gebräuchlichste Form der politischen Lüge (Hannah Arendt). Ich will nicht weiter spitzfindig werden, denn es ist ein philosophisches Problem. Es geht um die Wahrheit in der Politik. Die Wahrheit ist in einem Krieg übrigens noch schwieriger zu finden als sonst. Sie stirbt nämlich als erstes.

Dann ist da die Überschrift. Wozu uns historische Erfahrungen verpflichten sollten. Pflichten erwachsen aus Erkenntnissen, Notwendigkeiten, Gesetzmäßigkeiten, Erfahrungen, Tatsachen und Einsichten. Diese sollen aus dem Studium der Geschichte gewonnen worden sein? Aus der Geschichte können wir lernen, sollen wir lernen? Wie weit müssen die Kenntnisse der Geschichte reichen, damit Einsichten und Erkenntnisse gewonnen werden? Wer lernt denn eigentlich aus der Geschichte etwas und wie? Wer kennt sie denn genau genug? Was wurde gelernt, von den Arabern und von den Israelis? Was haben wir gelernt über die Entstehung des Konfliktes? Das ist für den "Zuschauer" von Bedeutung, weil er falsche Weichenstellungen erkennen kann auf Grund seines Urteilsbildungsprozesses mittels der Fakten. Leider sind historische Weichenstellungen nicht umkehrbar, auch nicht nicht mehr rückgängig zu machen. Hätten sich die Zionisten doch auf ein anderes Einwanderungsland kapriziert und nicht den ölreichen Nahen Osten....

"Ich finde es fatal, wenn historisch gesehen die übelste Variante von Rassismus als Keule verwendet wird, um neuen Rassismus und neue Unmenschlichkeiten zu rechtfertigen. Die historische Erfahrung mit Antisemitismus sollte uns nicht hindern, Unrecht anzuprangern, sondern sie sollte für uns eine Verpflichtung darstellen dies zu tun - und zwar ohne Rücksicht darauf." Karl, dieser Satz von dir enthält ein Fehlurteil. Indem du so urteilst wirst du parteilich.Du meinst nämlich damit, dass die Israelis nicht genügend aus dem an ihnen begangenen Genocid gelernt haben, sonst würden sie nicht so brutal mit ihren arabischen Feinden umgehen und den Holocaust zu politischen Propagandazwecken missbrauichen. Ist es nicht vielmehr so, dass sie aus den schlimmen Erfahrungen Folgerungen daraus gezogen haben, dass ein zweiter Genocid nicht mehr stattfinden soll? Ob die praktische Umsetzung dieser Politik taktisch richtig, strategisch angemessen ist, darüber kann man streiten. Darüber wird auch gestritten.

Carlos1

So leid es mir tut ... im Gespräch mit Israelis jüdischen Glaubens höre ich immer wieder allzudeutlich heraus, wie herausragend und von Gott besonders geliebt und auserwählt ihr Volk im Gegensatz zu andern ist.
Mag sein, dass es auch eine psychologische Reaktion auf die weltweite und dauerhafte Verfolgung ist ... gerade sympathisch macht dies niemanden.
Von Bekannten, die jahrelang in Israel gelebt und gearbeitet haben, wurde zu oft bestätigt, wie hochnäsig viele weisshäutige Juden auf farbige arabischstämmige Glaubensbrüder herabschauen.
für mich ist dies auch eine Art von Rassismus!

Und zu eko,

der sagt: "Vielleicht hab ich was von Robin Hood ".
Schön ... dann bist du auf der Seite des Schwachen, der Mittellosen ... also nicht auf der Seite der Israeli!

@ Carlos,

danke für deinen Text. Ja, es ist mir bewusst, dass Erfahrungen aus der Vergangenheit eine subjektive Komponente haben und das die Tragik oft darin besteht, dass es mehrere Wahrheiten gibt.

Du hast auch richtig erkannt, dass in meinen Augen - ich habe das schon anderswo geschrieben - die Israelis aus der Vergangenheit gelernt haben, dass sie sich nicht mehr abschlachten lassen wollen. Das ist auch legitim. Aber sie haben (zumindest steht das für die politische Mehrheit) nicht gelernt, das Handlungs- und Denkmuster der damaligen Täter zu meiden, welches zu der großen Katastrophe geführt hat. Dieses besteht nämlich darin, ein Gefühl der Überlegenheit der eigenen Gruppe mit einer Geringschätzung, ja Verachtung einer Outgroup zu kombinieren.

@ elvi: "...Ab 1.1.2007 wird der Nahe Osten sich selbst überlassen (keine Finanzen, Waffen- oder sonstige Lieferungen mehr) - bis dahin kann als politischer Flüchtling aus den betroffenen Ländern ausreisen wer will, er wird herzlich aufgenommen - dann kann sich zeigen, wer bleibt und Kampf und Krieg will..."

Ich aber meine: Wenn wir verhindern wollen, dass eine Lawine ins Tal fährt und dort Schaden anrichtet, müssen wir sie an ihrem angestammten Ort am Abgehen hindern. Und so müssen wir auch verhindern, dass es zu Flüchtlingsströmen kommt, die wir so oder so entweder aufnehmen oder sonstwie erhalten müssen.

Leider bleibt es immer beim alten, wenn es auch nur hinter vorgehaltener Hand geschrieben oder gesagt wird. Die Juden sind schuld was auch immer seit über 2000 Jahren in Europa oder mittleren Osten passiert ist. Sie wurden von Königen und fürsten verjagt weil diese, ihre Schulden bei den jüdischen Bankiers nicht mehr begleichen wollten. So ging es weiter bis zum Ausruf eines Hitlers " wir werden sie ausrotten " und auch heute noch bleibt diesen Geschunden nichts erspart.

Es ist Tatsache, dass der Staat Israel seit 1948 existiert und auch weiter existieren wird als einer der wenigen demokratischen Staaten im nahen Osten. Dieser Staat hat ein Völkergemisch integriert und es ist falsch diesen Staat als Apartheidstaat anzuklagen. Wie Karl schon hier einmal aufgelistet hat, sind alle Gruppen in der Knesseth mit Abgeordneten vertreten, was im ehemaligen Apartheidstaat Südafrika überhaupt nicht der Fall war.

Es mag sicher Juden geben die nach wie vor behaupten sie alleine wären das auserwählte Volk. Auch Hitler hat uns eingeredet und behauptet, wir wären es. Bis auf wenige Gestrige und Ultranazis behauptet so etwas doch keiner mehr. Also was soll das, solche überkommenen Sprüche immer wieder auszugraben.

Felix schreibt um 13:36:
„Von Bekannten, die jahrelang in Israel gelebt und gearbeitet haben, wurde zu oft bestätigt, wie hochnäsig viele weisshäutige Juden auf farbige arabischstämmige Glaubensbrüder herabschauen.
für mich ist dies auch eine Art von Rassismus!“

Und Karl schreibt um 14.00:
„Dieses besteht nämlich darin, ein Gefühl der Überlegenheit der eigenen Gruppe mit einer Geringschätzung, ja Verachtung einer Outgroup zu kombinieren.“

Dazu passt der folgende Schrei eines libanesischen betroffenen Filmemachers (s. Link-Tipp):

„Ich schreibe das am 16. Juli 2006, am fünften Tag dieser brutalen und maßlosen israelischen Operation, die den Namen „Gerechte Strafe“ – welcher Euphemismus! – trägt und, um ehrlich zu sein, möchte ich am liebsten mit aller Kraft den Israelis zubrüllen: Die Rechte der anderen haben dieselbe Geltung wie die euren, zumal dann, wenn ihr sie unablässig mit Füßen tretet.

Alles in allem genommen seid ihr wie wir die „Opfer“ einer Verblendung derer, die euch regieren und die wähnen, sich dabei auf Macht stützen zu können. Die Sieger schreiben, wie man sagt, die Geschichte. Das mag sein, aber in dieser Geschichte wird es nie Sieger oder Verlierer geben.“

Der Autor ist libanesischer Filmemacher („Phantom Beirut“, 1998, „Terra Incognita“, 2002). Er lebt in Beirut.

Hallo Tobias,


es ist anders. Lese doch einmal aufmerksam bitte. Ich hoffe nicht, dass du uns wirklich deinen Satz "Die Juden sind schuld was auch immer seit über 2000 Jahren in Europa oder mittleren Osten passiert ist" in die Schuhe schieben willst. Solltest du das wollen, dann machst du es dir nicht nur zu einfach, sondern dieser Satz enthält dann auch eine schlimme Unterstellung, für die du keinerlei Rechtfertigung finden wirst. Auf diese Art wird seit langem versucht jegliche Kritik an Israels Politik mundtot zu machen. Angesichts der ungeheuren Entgleisungen dieser Politik wird das aber nicht mehr funktionieren. Israel muss die Kritik erhalten, die es verdient. Ich würde gern die zutreffenden Worte des von Marina zitierten Libanesen wiederholen und den Israelis zuschreien:

"Die Rechte der anderen haben dieselbe Geltung wie die euren, zumal dann, wenn ihr sie unablässig mit Füßen tretet. "

Angriff auf den Libanon
"Israel verstößt gegen das Prinzip der Verhältnismäßigkeit"
Der Beschuss zivilier Ziele im Libanon könne als Verbrechen gegen die Menschenrechte betrachtet werden, sagt Louise Arbour, UN-Hochkommissarin für Menschenrechte. Ähnliche Kritik kommt vom Internationalen Roten Kreuz.
Bis Mittwoch, so hat der libanesische Ministerpräsident Fuad Saniora erklärt, sind mehr als 320 Menschen Opfer der israelischen Luftangriffe geworden – die allermeisten Zivilisten. Etwa 1000 Personen wurden verletzt. Und rund 500.000 sind aus ihren Wohnungen und Häusern geflohen.

Allein gestern starben nach Angaben libanesischer Krankenhausärzte 72 Menschen ums Leben - die höchste Opferzahl seit Beginn der Kampfhandlungen vor einer Woche.
Siniora wirft Israel vor, sein Land in die „Hölle“ zu führen, da vor allem die Infrastruktur und Zivilisten getroffen würden. Dagegen werde der Hisbollah „kein Schaden zugefügt“.

Der Ministerpräsident forderte einen sofortigen Waffenstillstand und dringende humanitäre Hilfe, für die sichere Korridore eingerichtete werden müsse. Der internationalen Gemeinschaft warf Siniora vor, nicht alles in ihrer Macht Stehende zu tun.

Israel hat die Zahl der eigenen Todesopfer mit 29 angegeben. So starben am Mittwoch zwei Kinder in Nordisrael, als von der Hisbollah-Miliz aus dem Libanon abgefeuerte Raketen unter anderem in Nazareth einschlugen, zwölf Menschen wurden verletzt.

Heftige Kritik an Israel kommt nun von den UN. Louise Arbour, die Hochkommissarin für Menschenrechte bei den Vereinten Nationen hat erklärt, der Beschuss ziviler Ziele im Libanon, in Israel, im Gaza-Streifen und im Westjordanland könnte als Verbrechen gegen die Menschenrechte betrachtet werden.
“Das humanitäre Völkerrecht ist eindeutig“
“Das humanitären Völkerrecht ist eindeutig bezüglich der Verpflichtung, während Kampfhandlungen Zivilisten zu beschützen“, erklärte Arbour nach Informationen der New York Times.
Die selben Verpflichtungen gelten für die internationalen Strafgesetze, die Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit definieren.

“Die wahllose Bombardierung von Städten zielt auf absehbare und nicht akzeptable Weise auf Zivilisten“, heißt es in einer Stellungnahme ihres Büros.

Ähnliche Kritik kommt vom Internationalen Roten Kreuz. Israel habe gegen das „Prinzip der Verhältnismäßigkeit“ verstoßen. Dieses verbietet Angriffe, bei denen die zu erwartenden Schäden im Verhältnis über die Bedeutung der militärischen Ziele hinausgehen.

Das selbe gelte jedoch auch für die Hisbollah, die Siedlungen im Norden Israels mit Raketen beschießt.

Die unterschiedlichen Opferzahlen auf Seiten der Israelis einerseits und der Palästinenser und Libanesen andererseits sowie die Bombardierung ziviler Infrastruktur im Libanon und im Gaza-Streifen war bereits Gegenstand heftiger Kritik aus Frankreich und der Europäischen Union. So forderte der EU-Außenbeauftragte Javier Solana bei einem Besuch in Jerusalem das sofortige Ende des „Blutbads im Libanon“.
[ . . . ]
Der Rest im Link-Tipp:

Karl, wenn wir hier über den Staat Israel diskutieren kommt immer zum Schluss eine Anklage gegen diesen Staat raus und andere Gesichtspunkte werden überhaupt nicht einbezogen. Terroristen die diese jetzige Eskalation heraufbeschworen haben werden zu Freiheitskämpfer und weil sich die Angegriffenen wehren, wir daraus eine ungeheuerliche Entgleisung. Was sollst, du willst eine Diskussion die mir zu einseitig ist darum werde ich zu diesen Thema Israel nichts mehr schreiben.

Also Karl, das ist doch nun wirklich Quatsch, dass ich euch 2000 Jahre Schuld an den Juden unterschustern wollte. Du bist für das verantwortlich was du in deinem Leben machst und ich für das Meine, aber unsere historische Erfahrung verpflichtet uns ALLE.

Hm, schorsch --- seit nunmehr über 60 Jahren wird doch durch Vermittlung vieler Staaten versucht zu verhindern, dass im Nahen Osten eine Lawine zu Tal rauscht - und es hat nichts gebracht.
Immer wieder, mit jedem neuen Regierungswechsel auf allen Seiten werden alte Rechnungen aufgemacht und es ist keine Versöhnung in Sicht.

Also: Wie lange will die Welt noch auf diesem Status verharren - warum nicht mal Neues ausprobieren ?

Ich betone nochmal, dass ein Handeln/Eingreifen NICHT von außen kommen darf, das geht garantiert schief !

Noch mal zur Erinnerung Tobias:

Terror ist der Krieg der Armen,

Krieg ist der Terror der Reichen.

Sir Peter Ustinov

Was mich immer wieder entsetzt und fassungslos macht, das ist, dass Kriegsparteien immer nur die eigenen Opfer sehen und offensichtlich das Leiden anderer Menschen auf der Gegenseite ausblenden.

Deshalb sind leider hier einige in den Foren eindeutig als Kriegspartei zu bezeichnen, denn sie rechnen nur einseitig. Tote sind nicht aufzurechnen, jeder Tote ist einer zuviel; aber es kann einfach nicht angehen, dass selbst bei einem Ungleichgewicht von 100:1 noch immer nicht Israel als Agressor und Übeltäter bezeichnet werden darf, sondern argumentiert wird, die zivilen Opfer im Libanon seien notwendig, um die Zivilisten in israel zu schützen. Das kann doch nicht wahr sein, dass wir dem ABSCHLACHTEN im Libanon zusehen und nicht aufschreien!

@KARL ...bush und merkel haben wahrscheinlich bei einer bratwurst abgesprochen, daß man das morden und zerstören eine woche lang nicht wahrnimmt und erstmal schiffe schickt, die die eigenen landsleute abholen.

.

"es kann einfach nicht angehen, dass selbst bei einem Ungleichgewicht von 100:1 noch immer nicht Israel als Agressor und Übeltäter bezeichnet werden darf, sondern argumentiert wird, die zivilen Opfer im Libanon seien notwendig, um die Zivilisten in israel zu schützen. Das kann doch nicht wahr sein, dass wir dem ABSCHLACHTEN im Libanon zusehen und nicht aufschreien!"

Stimmt!
Nur mit "aufschreien" wird sich auch nichts ändern.
Wo bleiben denn früher übliche Unterschriften-Listen?

@ elvi: "...Ich bin ein glühender Verfechter der Demokratie...

....und ICH meinte, du seist weiblichen Geschlechtes (;-)


@ Tobas: "...Es ist Tatsache, dass der Staat Israel seit 1948 existiert und auch weiter existieren wird als einer der wenigen demokratischen Staaten im nahen Osten...

Nicht alles, was sich selber Demokratie nennt, ist solche.....

Haha... schorschi -- SO leicht kann Mann (?) in Verunsicherung geraten ....

;-)))

Hm, Karl - die ehemaligen Aufschreier sind inzwischen heiser geworden !
Sie haben begriffen, dass jahrzehntelanges Aufschreien nichts bringt -- es muß endlich konsequent gehandelt werden!

Nein, natürlich nicht in Bush-Manier von außen mit Überfall und Bombardierung der Zivilbevölkerung --- aber siehe meine Überlegungen oben ...

Aber offensichtlich fällt hier im Forum auch keinem sonst eine neue Strategie zum endgültigen Beendigen des Nah-Ost-Problems ein - außer aufschreien und Unterschriftslisten, die ja bekanntlich nix bringen und nur das eigene Gewissen beruhigen ! -
wem aber selbst nichts einfällt, hat auch kein Recht, andere zu kritisieren -- also halten wir uns da besser raus !

Moin, moin - elvi.

Ja, halten wir uns da besser raus !

Wie unsere Bundesregierung, die macht es ja vor. Lass sie doch alle sich umbringen und die Länder in Schutt und Asche bomben. Was hat das uns zu interessieren? Hauptsache, der Sommer bleibt schön, und man kann im ST gemütlich quatschen.

Israel will die Hisbolla im Libanon vernichten. Damit endlich "Ruhe" einkehrt in dieser Gegend. Was heisst dieser Satz? Im Südlibanon leben 2,3 Millionen Palästinenser die die Hisbolla unterstützen. Wollen sie alle vernichten, für die Endlösung und den dauerhaften Frieden. Auch im letzten Libanon-Krieg haben die Israelis die Armenviertel zerstört. Die Bomben wurden den armen Verlierer der Gesellschaft gegönnt. Die reichen Libanesen, die Oberschicht wurde auch damals vor Zerstörung bewahrt. Man trifft sich ja in den Chefetagen und kennt sich. Wie reagieren diese Bebombten : "der Hass wächst". Die reichen satten Israelis wollen endlich ihre Neider lossein. Ich fühle mich auch als Überlebende eines furchtbaren Krieges.

Was kann man nur tun? Ich bin hilflos. Die Repräsentanten, die Regierung meines Landes ist still. Die Bundeskanzlerin schweigt. Die Photos mit Mr.Bush zeigen eine innige Verbundenheit, eine freundschaftliche Beziehung. Während der Regierung von Gerd Schröder konnte man davon ausgehen, dass eine eigenständige Position (aus unserer Geschichte begründet) die Politik bestimmt.
Frau Merkel hat wohl eine andere Sozialisation.

Hm, Marina --- meinst du, dass dein Posting von 9.52 Uhr nun irgendetwas im Nahen-Osten verändert hat ???

;-)

@ elvi,

das Sich-Raushalten würde Wegsehen bedeuten. Das können wir uns - ganz unabhängig von humanitären Überlegungen - nicht wirklich leisten. Dazu sind wir zu sehr selbst betroffen, wenn sich der Konflikt ausweitet.

Überlasst sie doch sich selbst, klingt für mich wie den Kopf in den Sand stecken. Nichts sehen, nichts hören. Aber sensible Menschen verfolgen die Bilder sterbender Kinder im Schlaf.

Sterbende Kinder zu beschreiben, Karl, ist immer eine beliebte Stimmungmache...
Wer informiert ist weiß, dass auch Kinder sterben !

Ansonsten nehme ich zur Kenntnis, dass du meine vorausgegangenen Postings nicht gelesen hast - einen Vorschlag oder eine Idee, was die Welt zur Befriedung im N.O. tun könnte aber auch nicht hast ...

Na denn ... zufriedenstellendes Weiterklagen und Unterschriften sammeln .... die nächsten 60 Jahre ...

Elvi, kümmer du dich lieber um die Probleme von Leuten, die nicht abnehmen wollen oder können, das ist wichtiger und dient eher der Gemütlichkeit.
Gmütlichen Gruß: Moin, moin - Marina

Salve Elvi -
gar nich um kümmern ....... ;-))

Die Idee ist doch einfach. Aufhören zu schießen. Das gilt für beide Seiten. Ich bin sicher, wenn es alle sagten und niemand wegschauen würde, würde nicht mehr geschossen, denn alle Politiker schauen dem Volk auf das Maul.

So hat eben jedes Land seine Probleme. Die einen sind zu fett, die anderen schlagen aufeinander ein. Weder ist es eine heroische Tat, im Israel-Stang zu diskutieren, noch ein Ausdruck saturierter Gemütlichkeit, dies im "Nicht-abnehmen-wollen"-Strang zu tun.
Im übrigen, wenn wir alle mal ehrlich sind, was so richtig im Nahen Osten derzeit abläuft, sowohl vor, als auch hinter den Kulissen, dass weiß doch eh keiner der Diskutanten wirklich genau. Die meisten tun aber so, und geben gegoogeltes, geblogtes oder sonstwie angelesenes Wissen wieder.
Ich halte es da lieber mit dem alternden Goethe, der da feststellte: "was kümmert`s uns, wenn fern im Orient die Völker aufeinder schlagen". Ganz offensichtlich bewegen sich diese Völker und ihre Führer auf einer ethisch sehr niedrigen Stufe, dass sie dies tun müssen. Wir sollten uns tatsächlich nur begrenzt da einmischen. Wenn sie meinen, sich gegenseitig umbringen zu müssen, dann sollen sie es tun. Ungemütlich wird es erst dann, wenn diese Mischpoke beginnt, mit Kernwaffen zu hantieren. Weil das wäre dann echt schlecht für die Umwelt, und wir könnten unter Umständen krank davon werden.

Gevatter

Zu den historischen Erfahrungen gehören für mich auch die Versuche der Weltgemeinschaft rund um Israel -zumindest kriegsfreie Zeiten und Gebiete zu schaffen.
Dem hat sich zumindest Israel (ca 70 mal, davon 20 mal durch USA Veto unterstützt) ständig widersetzt.
für mich ein klarer Fall von Unwilligkeit von Uneinsichtigkeit totaler Überheblichkeit gegenüber den UN.
Ärgerlich finde ich besonders, daß z.B. wir Deutschen im Rahmen der Wiedergutmachung viel Geld nach Israel hineinpumpten. Damit sind wir sozusagen mit an dieser enormen Aufrüstung verantwortlich. Zeitgleich geben wir auch Gelder für die Opferseite, für den Wideraufbau der durch Israel zerstörten Gebiete. Welche eine Infamie, welch eine irre Situation. Ich glaub, die BRD hat sogar mal U-Boote und die Franzosen Abfangjäger geliefert und die USA geben wohl über 25% ihrer Entwicklungshilfe für die Bewaffnung Israels aus. Ja und was machen die damit ? sie brechen ständig die Genver Konvention und nehmen ganze Dörfer und Städte in Geiselhaft.
Und nun mal wieder als Krönung der guten Zusammenarbeit und Freundschaft mit Israel sorgen diese dafür das wir hektisch und Hals über Kopf die eigenen Landsleute vor israelischen Bomben retten und ausfliegen müssen. Diese Leute werden ihre eigenen historischen Erfahrungen machen.
Israel hat sicherlich Existenzrechte, hat Sorgen und Probleme, aber diese sind 100% ig hausgemacht durch dünkelhaftes, überhebliches, herrschsüchtiges, uneinsichtiges rassistisches Gebaren.
Keine noch so überlegte und durchdachte Variante der Weltgemeinschaft akzeptieren diese "Übermenschen" auf Grund ihrer militärischen Übermächtigkeit. Bezogen auf diplomatisch, friedensschaffende Tätigkeit unter gleichberechtigter Einbeziehung der Nachbarn und Palästinenser ist und bleibt Israel für mich ein mickriger Giftzwerg.

Die BRD hat nicht nur, sie liefert immer noch, sogar die sonst so gehüteten U-Boote mit Brennstoffzellentechnik.
Von den Kosten tragen wir - ob wir wollen oder nicht - ein Drittel.

Dann wäre doch z. B. der sofortige und demonstrative Stopp jeglicher Waffenlieferungen an die kriegsführenden Parteien eine sinnvolle Handlung - oder wollt ihr weggucken, aber gleichzeitig an dem Krieg verdienen?

Bilder zum Hingucken:

https://stopdestroyinglebanon.com/WarOnLebanon/nfblog/

Nicht weggucken, Karl - aber auch nicht einmischen !

Selbstverständlich sind Waffenlieferungen in ein so brisantes Krisengebiet auch 'Einmischung' (s.meine Beiträge oben)!

Wer hat die Demos, Unterschriftslisten und Diskussionen GEGEN Waffenlieferungen in Krisengebiete in den vergangenen Jahrzehnten gezählt ???

Haben sie etwas gebracht ? (Schließlich sichern sie HIER einige Arbeitsplätze) *sauer-grins*

Die Bundeskanzlerin hat gerade entschieden, H. Steinmeier wieder mal zu Verhandlungen über Humanität nach Israel zu schicken ..... zum wievielten Male ???
Frankreich übernimmt die hum. Verhandlung im Labanon - - zum wievielten Male ???

Auf der Liste der Verhandlungspunkte stehen 'Rückgabe der israelischen Geiseln' und 'vorläufiger Waffenstillstand' zwecks Rückführung der europäischen Besucher ...
von 'Androhung der Einstellung von Waffenlieferungen' war nicht die Rede !!

Zitat:

**Die Idee ist doch einfach. Aufhören zu schießen. Das gilt für beide Seiten. Ich bin sicher, wenn es alle sagten und niemand wegschauen würde, würde nicht mehr geschossen, denn alle Politiker schauen dem Volk auf das Maul.**

Och... Karl -- wie niedlich und so sympathisch naiv -- so habe ich auch mal argumentiert als ich 30 war und den 2. Weltkrieg für mich aufarbeitete.
DAS sollte es in meiner Generation NIE wieder geben - dagegen würde ich aufschreien - SCHRIE ich !

Dann kamen Maggy Thatcher und der Falklandkrieg ... und der Schrei blieb mir schier im Halse stecken !!

Die Bilder zum Hingucken sind unter

https://stopdestroyinglebanon.com/WarOnLebanon/nfblog/?page_id=3

direkt zu finden.

Elvi, du meinst schön den Mund halten, den Kopf in den Sand stecken und die Politiker machen lassen.......
Das hatten wir schon mal.

Wie verträgt sich dein "Nichteinmischen" mit Waffenlieferungen? Schaust du auch zu, wenn deine Nachbarn sich umbringen, nach dem Motto "bloß nicht einmischen"?

Gerade eine Generation, die selbst den Krieg erlebt hat, sollte versuchen, Frieden zu fördern und zu fordern - auch wenn der Erfolg nicht immer gleich in den Schoß fällt.

Alles andere halte ich für Zynismus.

Im Gegensatz zu dir, elvi, bin ich nicht abgestumpft. Ich schreie noch immer, wenn ich Bilder wie das folgende sehe. Weil so viele abstumpfen, so wie du, gibt es noch immer Kriege.

Margit, bitte, bitte, schreib doch in Zukunft mehr. :-)

Zitat - Karl:

**Im Gegensatz zu dir, elvi, bin ich nicht abgestumpft. Ich schreie noch immer, wenn ich Bilder wie das folgende sehe. Weil so viele abstumpfen, so wie du, gibt es noch immer Kriege.**


Na, na, na Karl --- da kommt aber gleich der Webmaster und MUSS dich zur Ordnung rufen ... so wie er zu etwas mehr Gelassenheit aufgerufen hat ... und es gar nicht mag, wenn ein Schreiber, mangels vernünftiger, kluger Argumente, hier mit persönlichen Angriffen, Schuldzuweisungen und Diffarmierungen reagiert !!!


Moin, moin - elvi.

Nöö, Margit -- 'schön den Mund halten' wird nur HIER im ST gelegentlich vom Webmaster gefordert ... ich bin überzeugt, dass sich 'elvi' das nicht für ihr Privatleben zu eigen macht !!!

Deine übrigen Fragen beantworten sich aus meinen vorausgegangen Postings in diesem Thread, die du bei Interesse gerne lesen darfst!


:-)

Moin, moin - elvi.

@ elvi,

wenn du mir einen Beitrag im ST von mir zeigen kannst, in dem ich das gefordert habe, dann gewinnst du an Glaubwürdigkeit.

Meine historischen Erfahrungen, Karl, mit Foren allgemein und privaten Foren im Besonderen raten mir, jetzt aus diesem Thread auszusteigen !

Die von dir eingeforderte und von mir begrüßte Gelassenheit könnte sonst allzu arg strapaziert werden !

Ob das auf Kosten meiner Glaubwürdigkeit geht, das überlasse ich dir und anderen Lesern des ST ...

Da sollst aber wissen, dass das Löschen von Beiträgen, die dem Webmaster nicht genehm sind, nach meiner Beurteilung generell bedeutet, der Schreiber solle 'schön den Mund halten' !

Die Teilnahme an diesem Thread hat mir passagenweise große Freude gemacht - danke an alle, die erst gelesen, dann nachgedacht und erst dann interessant geschrieben haben !

:-)

Gute Nacht - elvi.

deine glaubwürdigkeit elvi

hast du für mich schon lange verloren, spätestens zu dem zeitpunkt, als ich bemerkte, mit wie wenig wissen du unterwegs und mit wie viel mehr unverschämtheit du deine vermeintlichen argumente verkaufen möchtest.

sei´s drum, es sei dir gegönnt!

Den Kommentar hier drüber hätte man sich ersparen können. Wer (auch indirekt) mit Wissen prahlt, muß es erst einmal selbst beweisen.

So etwas sind diejenigen Beiträge, die den Foren-Regeln*) widersprechen (Angriffe auf Personen) und bei anderen Teilnehmern geahndet werden.



*)"Dies ist die Vorschau auf deine Antwort! Achte darauf, Meinungen (!) und nicht Diskutanten namentlich zu kritisieren."

@ elvi

"Die Teilnahme an diesem Thread hat mir passagenweise große Freude gemacht!"

Angesichts der Thematik kann ich die Freude nicht so richtig verstehen. Mich bedrückt diese Diskussion eher.

angesichts der stattfindenden hausgemachten menschlichen Tragödien und Katastrophen zu sagen: Nicht weggucken, Karl - aber auch nicht einmischen ! find ich schon mehr als unpassend. Im ersten Moment kam mir fast die Eingebung das sollte bedeuten: hingucken und amüsieren, ist doch soo schöön gruselig,,oder? (Die Nachrichtensender u.a. bieten ja auch bis ins Detailgehend Schmuddelbilder, bei manchen TV-Einstellungen kommen auf 2 Schützen 4 Kameraleute und Journalisten.
fehlten tatsächlich nur noch die Beleidigungen derjenigen die sich angewidert und dagegen aussprechen wie: wie niedlich und so sympathisch naiv..........
da lob ich mir doch die Beiträge von israelfreundlich gesinnten Usern, die wenigstens vesuchen ihre Ansicht und ihren Standpunkt mittels Fakten und Daten zu untermauern. Darauf kann man zumindest die eigenen Argumente gegensetzen und themenpassend antworten.
Dieses viele Hickhack und die persönlichen Angriffe auf Mitschreiber zeigen mir das Desinteresse am eigentlichem Thema ( und lassen schnell dahinter andere Motive dieser Scheingefechtler vermuten)

"Nicht weggucken - aber auch nicht einmischen !" Das ist reiner Zynismus und zur Zeit die Parole von Bush. Er will sich erst dann einmischen, wenn der Libanon in Schutt und Asche liegt.

Übrigens: Es stimmt einfach nicht, dass Einmischen noch nie etwas gebracht hat. Der Vietnam-Krieg wurde seinerzeit durch Einmischen beendet, durch vereinte Proteste der ganzen Welt, das wird nur immer wieder vergessen. In diesem Konflikt werden nur leider diese vereinten Proteste nie zustande kommen, denn über allem schwebt die drohende Antisemitismus-Keule.
Diese Gefahr besteht leider auch, das ist mir bewusst geworden, und ich habe es in einem anderen Thread gerade formuliert. Sie darf aber nicht dazu führen, alles hinzunehmen, was sich ein Staat an völkerrechtswidrigen Verbrechen erlaubt.

""Nicht weggucken - aber auch nicht einmischen !""

Ich gestatte mir, diesen Satz für mich persönlich etwas - bezogen auf den laufenden Thread - abzuändern:

'Weggucken - und nur nicht einmischen!'

Die Schweiz ist nur militärisch zur Neutralität verpflichtet. Eine Gesinnungsneutralität gibt es nicht. Trotzdem wurde die zurückhaltende Kritik unserer Aussenministerin, die die kriegerischen Massnahmen der Israeli als unangemessen bezeichnet hatte, von verschiedener Seite gerügt:
NZZ-Artikel:
"Aussenministerin Micheline Calmy-Rey muss sich für ihre Stellungnahmen zum Nahostkonflikt Kritik anhören. Sowohl der israelische Botschafter in der Schweiz wie auch der Dachverband der Schweizer Juden haben ihr und ihrem Departement vorgeworfen, einseitig Partei für die Palästinenser zu ergreifen. "
Politisch rechte und bürgerliche Kreise sind mit der Stellungsnahme ebenso nicht einverstanden. Kunststück .. sie wittern geschäftliche Schwierigkeiten mit der USA.
Die Linke steht zur Aussage der Aussenministerin!

Wo ist der tapfere <Robin Hood> eigentlich abgeblieben?

marina, sollte ich nun deine Bemerkung "...Das ist reiner Zynismus und zur Zeit die Parole von Bush. Er will sich erst dann einmischen, wenn der Libanon in Schutt und Asche liegt..." auch als Naziparole qualifizieren?

Nein.

Eine erfreulich nüchterne Analyse der vertrackten Lage findet sich in der NZZ aber auch, Felix... (siehe Link unten)

ist schon interessant zum obigem Geschehen mal Querbeet in den Zeitungen zu blättern, seewolf, und die gegensätzlichen Beiträge von unterschiedlichsten Verfassern zu lesen.
Zusammenreimen muss man sich seine Meinung danach natürlich selber, das bleibt Einem nicht erspart.

Das Töten unschuldiger Zivilisten (verlogener Weise um zwei entführte Geiseln zu befreien) sollte ein Ende haben - und zwar sofort. Jeder, der dieses Morden rechtfertigt, macht sich mitschuldig!

ich bin ja gespannt, wie die zionisten diesen "tragischen fehler" erklären werden.

"Beirut - Die von der israelischen Luftwaffe abgeworfene Bombe traf am späten Abend eine Basis der Uno-Beobachtertruppen Unifil in der Nähe der Stadt Khiyam an der Grenze zwischen Libanon und Israel.....

.....Wie es in libanesischen Sicherheitskreisen hieß, ist der Posten normalerweise mit vier Unifil-Beobachtern besetzt: Einem Österreicher, einem Finnen, einem Kanadier und einem Chinesen."

das war in meinen augen nicht "aus versehen", da selbst während der UN-rettungsaktion nach dem bombentreffer, der beschuss durch zionistische truppen andauerte.

wenn jetzt chinesische truppen in israel einmarschieren, weil ein chinesischer soldat getötet wurde (wohlgemerkt! nicht nur entführt), haben die zionisten ein problem.

.

Ob das wirklich ein Versehen war und nicht ein Test, wie weit man sich das Lächerlichmachen der Friedenstruppen erlauben kann?