Es ist eine Perversion für einen im Kopf nicht richtigen toten Bären Kreuze mit Kruzifix und Trauerflor aufzustellen. Unsere übersatte Gesellschaft kennt keine Grenzen mehr und stellt einen lusttötenden Bären auf die Stufe eines Menschen und höher. Da stornieren Urlauber und Reisegesellschaften ihre Hotelzimmer. Morddrohungen gegen die Jäger die den Bären erlegt haben und gleichzeitig tötet eine Mutter ihr Kind und springt aus dem Fenster in den Tod weil die Räumung ihrer Wohnung bevor stand. Niemand regt sich darüber auf, es war doch nur eine namenlose Frau mit Kind und der Bär hieß Bruno.

Wo werden wir enden wenn diese überzogene und dumme Tierliebe so weiter geht ?

Heute sah ich auch ein Foto in der Tagespresse. Ein Kreuz mit einem Corpus Christi dran- so war es aufgestellt...m.E.eine Blasphemie.
Aber in Bayern- was weiss ich denn, wie sie ticken??

Also eines ist sicher Marieke, ein bayerischer Katholik läßt sich zu so einer Lästerung nicht hinreißen.

Über dem hiesigen Tier-Forum steht:

"Die Größe und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie ihre Tiere behandelt. (Mahatma Gandhi)"

"Also eines ist sicher Marieke, ein bayerischer Katholik läßt sich zu so einer Lästerung nicht hinreißen."

"sicher" Tobias

wäre das nur, wenn du "alle" bayerischen katholiken befragen konntest? falls dem nicht so ist, vemutest du m.e. ins blaue und ich wage zu fragen:

"willste mir deine meinung aufs auge drücken?" :-)

unverständlich ist mir nur, warum du Tobias nicht trennen kannst, watt hätte datt eine mit dem anderen zu tun?

so agieren talkshow-einpeitscher oder die zeitung mit den grossen buchstaben.

was nun die trauernden leutz veranstalten, scheint es vielleicht auf den ersten blick übertrieben zu sein und da erinnere ich mich an ein riesiges weisses marmor-pferd auf dem grab eines kölner pferdemetzgers...

warum nicht?

:-)

@ Alle

...mal dran gedacht, daß das Sommerloch gefüllt werden muß?

Da bieten sich diese Geschichten doch geradezu an! Wenn es wieder Neueres gibt, verschwindet der Bär ganz schnell aus den Schlagzeilen. Alles wie gehabt:-))

Grüße von Elena

Unverständlich ist mir nur, warum du Pilli nicht trennen kannst, watt hätte datt riesige weisse marmor-pferd auf dem grab eines kölner pferdemetzgers...mit den jetzt aufgestellten Kruzifix für einen geschossenen Bären zu tun ?

Es müssen doch Leutz gewesen sein die zwar für den Bären Bruno solche unsinnige Denkmäler setzen aber für Schafe gar nichts übrig haben.

Ich denke auch für Mahatma Gandhi gab es keine Unterschied bei Tieren. Er sah bestimmt Schaf und Bär auf einer Stufe Catty.

"da erinnere ich mich an ein riesiges weisses marmor-pferd auf dem grab eines kölner pferdemetzgers...
warum nicht?"


Ja eben -, warum nicht?

Anders wäre es, wenn das Pferd im Grab läge und der Metzger oben drauf an einem Kreuz hinge :-((

Tobias

du verwendest zwei ganz unterschiedliche geschehnisse

(den tod von Bruno und den tod von mutter und kind),

dazu, fehlende aufmerksamkeit anprangern zu müssen und ich meine mal,

sowenig du logischerweise eine ahnung davon haben kannst, wozu sich "alle" bayerischen Katholiken" hinreissen lassen, so wenig gehören diese beiden, von dir genutzten geschehnisse dazu, propaganda zu treiben.

erlaubt ist watt gefällt...so what?

:-)

Ja Pilli du wirst auch dies wie immer wissen denn nur wo du bist, ist vorne. *g*

@Tobias,
hat nicht der heilige Franz von Assissi - Gründer des Franziskanerordens - sogar den Tieren gepredigt? Die Legende berichtet sogar, daß er einen gefürchteten, reißenden Wolf zur Friedfertigkeit bewegt habe. Würdest du den hl. Franziskus auch als "pervers" bezeichnen, weil er sich diese Mühe machte und seinen Mitgeschöpfen Verständnis entgegenbrachte?

Navallo, bitte richtig lesen : Es ist eine Perversion für einen im Kopf nicht richtigen toten Bären Kreuz mit Kruzifix und Trauerflor aufzustellen.

Der Hl. Franziskus wäre nie auf den Gedanken gekommen für ein totes Tier ein Kruzifix aufzustellen, denn das ist Blasphemie.

Also verdrehe hier nicht die Sätze das ist nicht fair.

Lieber Tobias,

wieso war der Bär nicht richtig im Kopf? M. E. hat er sich verhalten wie ein Raubtier sich verhält, wenn ihm die Beute bequem serviert wird. Nun gut, er konnte die Vorschriften nicht lesen.

"er (Anm. der Bär) konnte die Vorschriften nicht lesen"

Da hätte er halt nur einen der Roboter gebraucht, die jetzt lesen lernen (s. mein Thema "es geht los" in "Wissenschaft und Technik")

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... der mit den Tieren sprach:
da gab es noch Antonius von Padua (Patron der Esel !! und Pferde)
und Hieronymus mit dem Löwen.

Lieber Karl,

eine Stellungnahme des WWF :

für das Bärenvolk sei der Abschuss auf jeden Fall weniger gravierend als seine Bedeutung in der öffentlichen Darstellung, sagt dazu WWF-Bärenanwalt Georg Rauer. Auch in Zukunft würden Tiere, die ein ähnliches Verhalten zeigen, aus der Population entfernt.

"... WWF-Bärenanwalt ..."

??? :-)))


Wo steht das, Tobias?

für Catty :

Danke, Tobias,
ich konnte es nicht glauben, daß die einen "Bärenanwalt" haben :-))

Hallo Tobias,

hier hast Du mal die Meinung der ausländischen Presse, der ich mich anschließe.

27.06.06, 13:31 |

Mit der Erschießung des Bären „Bruno“ haben sich auch ausländische Zeitungen intensiv beschäftigt.

Hier einige Presse-Stimmen.

„Salzburger Nachrichten“ (Österreich): „Denn am Ende einer Analyse aller Pannen steht ja wieder nur die Erkenntnis, dass die Entwicklung des Menschen auf Kosten des Lebensraums großer Wildtiere stattfindet – etwa in Afrika, aber eben auch hier bei uns.“

„Tages-Anzeiger“ (Schweiz): „Was soll ein Bär machen? Heilfasten, damit man ihn süß und kuschelig findet? Sich vegetarisch ernähren und dann enden wie Paul McCartney? Der Bär ist als Allesfresser nicht nur eine Honigpfote“

„The Independent“ (Großbritannien): „Die Tötung von Bruno: Ein Akt der Grausamkeit oder pure Notwendigkeit?“

„Bruintje Beer ist niet meer“

„De Telegraaf“ (Niederlande): „Bruintje Beer is niet meer“

„Aftonbladet“ (Schweden): „Bruno wurde willkommen geheißen – und dann erschossen“

„Corriere della Sera“ (Italien): „Ein Akt der Barbarei“

„Lidove noviny“ (Tschechien): „Bruno ist tot, ein Hoch auf die Bären“
(it/dpa)

@Tobias,
dein einleitender Beitrag löst bei mir Erinnerungen an harte Diskussionen zwischen Vertretern der Religionsgemeinschaften und mir aus. Es ging um die Frage: Haben Tiere eine Seele? Da die Christen (Katholiken wie Protestanten) dies abstritten, obwohl es dafür keinen Beleg in der Bibel gibt, kam es bei mir schon din frühen Jahren zum Bruch mit der offiziellen Religion des Christentums.
Natürlich würde ich kein Kreuze mit Kruzifix und Trauerflor für Bruno aufstellen. Aber für diejenigen, die das tun, offensichtlich wahre Christen, die ein Mitgefühl für ALLE "Kreaturuen Gottes" haben, habe ich hohe Achtung und sehe das keinesfalls als Blasphemie an.

Nachdem inzwischen auch von den Christen anerkannt ist, dass Indianer und Frauen eine Seele haben, möchte ich mich stark dafür machen, dass selbstverständlich auch Tiere eine solche besitzen, wobei ich weiß, dass wir uns darum, was eine Seele überhaupt ist, bereits trefflich gestritten haben (s. Linktipp).

Tobias steht in der Tradition des Kirchenlehrers Thomas von Aquin, der den Tieren (übrigens auch den Frauen) keine Seele zugesprochen hat.

Originalton Thomas von Aquin: »Der wesentliche Wert der Frau liegt in ihrer Gebärfähigkeit und ihrem hauswirtschaftlichen Nutzen.« Die Kirchenväter setzten somit »das Tier infam herab - wie die Frau, die das Juden-Christentum oft dem Tier annähert: Das 3. Buch Mose stellt die Frau den Haustieren gleich. für den Kirchenlehrer Augustinus ist sie, wie das Tier, nicht nach Gottes Ebenbild geschaffen (mulier non est facta ad imaginem Dei).

»Man darf Tieren nicht die Liebe zuwenden, die einzig Menschen gebührt.«
Katechismus der katholischen Kirche, 1993, Nr. 2418

https://www.brennglas.com/der_lust_toeter/kirchlichgefoerdert.html

@Karl,
das ist ja schlimmer, als ich bisher angenommen hatte.
:-(

Dann frage ich Euch Männer, weshalb Ihr solche Tiere geheiratet habt???

für die "ordentlichen Bürger" der Zeit vor, um und nach Christi -bis hinein ins düsterste Mittelalter (und bei den Christen und sonnstigen Gläubigen anderer verkorkster Religionen auch noch lange danach bis in die Jetztzeit) Galten nur die steuerzahlenden Männer als Menschen. Ja, und da vermutlich die alten biblischen Texte auch von solchen Männern getextet wurden, blieb für den rest der Lebewesen eben nur noch die zweite oder dritte Klasse übrig.Nicht umsonnst liest man hin und wieder solche Zeilen wie: "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh oder alles, was sein ist."
Das sind wohl mit die übelsten Einstufungen die in der Geschichte der Menschheit festgeschrieben wurden. (ähnlich denen der Muselmanen wo die Frau etwa 2 Esel,3 Ziegen und/ 4 Kamele wert seien,,,)
,,und sowas wird auch heutzutage noch unseren Kindern und Enkeln mit in die Wiege gegeben, falls ihre Eltern sie zwangstaufen lassen.
Da könnte ein Bärenfell schon mal jede Menge Menschen, Mägde, Knechte, Kamele usw,, aufwiegen,,,*g*

"zwangstaufen"

Bestimmte Berufe und Jobs kann man nicht ausführen,
wenn man keine Kirchensteuer zahlt.

------

"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib"

Schon klar, daß manche Männer solche Zeilen als "üble Einstufungen" bezeichnen.

@ catty,


nur um es klar zu stellen, ich - und sicher auch Hugo - hängen den Lehren des Kirchenlehrers Thomas von Aquin nicht an.

Na Karl da drückst du mir aber eine dicke Bohne auf und dabei mag ich Bohnen überhaut nicht.

Köstlich haben meine beiden Töchter und meine Frau über deinen Vergleich gelacht weil dieser so überhaupt nicht zutreffend ist. Aber was solls, jeder soll mal seinen Spaß haben und wenn dies zum Wochenende passiert fängt es gut an *g*

@ Tobias,

ich verdächtige dich nicht, den Frauen die Seele absprechen zu wollen, den Tieren, dem Bär scheinst du es aber zu tun. Damit stehst du durchaus in der Tradition der Kirchenlehrer. M. E. ist das nicht richtig, denn eine "Seele" (nach meinem Verständnis derselben) haben Tiere auch.

für mich bleibt Tier Tier und Mensch Mensch. Diese übertriebene Tierliebe die meist nur auf einige Arten dieser großen Tierwelt fokussiert ist, ist für mich eine große Heuchelei.

Da werden Hundi oder Katzi den Menschen vorgezogen weil diese angeblich klüger und treuer als Mitmenschen sind. für mich geht so etwas nicht zusammen, den wenn diese übertrieben große Tierliebhaber zum Pflegefall werden sind weder Hundi noch Katzi in der Lage dies zu übernehmen. Nur der Mensch kann den Menschen bei Siechtum im Alter helfen und soweit denken diese Frauchen und Herrchen nicht wenn sie solche Sprüche loslassen.

Artgerecht sollte eine Tierhaltung sein und einen Vergleich Mensch - Tier sollte man nicht anstellen.

Karl, nach der Seele sucht man bei vielen Menschen umsonst und dies wird bei Tieren nicht anders sein.

Gut, dass Bruno Bär mit seinem unheldenhaften Tod ein bisschen von der fussballerischen Niederlage ablenken konnte (;-)

'Seele' ist 'Bewußtsein'.
Und 'Bewußtsein' haben Tiere nicht.

Aber sie haben Instinkt.
Und der ist meistens besser als die "Seele" manches Menschen.

Na, da widerspreche ich gern.

Selbstverständliche haben Tiere ein Bewusstsein. Was - bitte catty - verstehst du denn unter "Bewusstsein"?

Dass Tiere nur instinktgesteuert seien, ist schon lange z. B. durch die Arbeiten von Wolfgang Köhler widerlegt. Nichts - was der Mensch vielleicht in Perfektion besitzt - ist nicht schon im Tierreich angelegt. Lernverhalten - auch Lernen aus Einsicht ist sowohl bei Vögeln wie bei Säugern nachgewiesen.

Zum Thema wohl passend las ich in der heutigen Ausgabe der Ortspresse einen Beitrag vom ddp:
(Ausschnitt)
Mäuse zeigen Mitgefühl
Auch Mäuse haben Einfühlungsvermögen:
Wenn sie schmerzgeplagte
Artgenossen beobachten,
reagierten sie selbst ebenfalls sensibler
auf Schmerzen, hat ein kanadisches
Forscherteam gezeigt.
Das zeigt nach Ansicht
der Wissenschaftler, dass nicht
nur Menschen und vielleicht noch
Schimpansen Empathie empfinden
können, sondern dass es primitive
Varianten davon auch bei
einfacheren Wirbeltieren gibt. ddp
Das könnte auch ein Hinweis auf eine Art Miniseele, Teilseele sein ?! *g*

"Was - bitte catty - verstehst du denn unter "Bewusstsein"? (Karl)

... die "Ich-Identität"!!

@Catty,
also meine Katze hat eine besonders stark ausgeprägte "Ich-Identität".
;-)

Das siehst nur Du so, Dunkelgraf :-)

Da sie kein Bewußtsein hat,
kann sie sich zwar wichtig machen,
aber sie weiß nicht, warum sie das tut.


Ganz im Gegensatz zu (einigen von) uns Menschen --- *lach*

Catty, wenn es nur um die "Ich-Identität" geht: Versuche haben gezeigt, dass Schimpansen nach kurzer Zeit ihr Spiegelbild - also ihr ICH - erkennen.

Das ist ein Lern-Prozeß, etwa im Sinne von Dressur, - doch kein Bewußtseins-Beweis.

Ein Spiegelbild ist kein "ICH" im Sinne der kognitiven Neurobiologie. Dort gehören zum "ICH" (Bewußtsein, Identität) mehrere Faktoren wie Sinn-Erfassung, Problemlösen und Handlungsplanen, Aufmerksamkeits-Volumen aus mehreren Wahrnehmungen gleichzeitig usw.

Aber ich hatte beschlossen, hier nicht mehr so wortreich zu schreiben.
Frag' am besten einmal Karl.

Bruno erregt viel Aufsehen der eine war für und der andere gegen einen Abschuss.Nun ist Bruno tot.Mir wäre eine andere Lösung auch lieber gewesen.Ob sich Bruno in einem Zoo wohler gefühlt hätte?Meine Gedanken ...Was wäre geschehen wenn Bruno ein Kind getötet hätte ? Wer hätte Schuld gehabt ? Die Behörden weil sie gezögert haben und Bruno nicht sofort zum Abschuss frei gegeben haben?????

Das Erkennen des eigenen Spiegelbildes ist keineswegs Dressur. Unser Hund erkennt im Spiegelbild nur einen Rivalen, ein Schimpanse jedoch beginnt sich zu maniküren.

Übrigens sind auch wir uns keineswegs immer selbstbewusst, sondern wir tauchen nur öfters aus dem Nebel auf wie vielleicht ein Schimpanse, aber er kann es auch.

Der Gebrauch von „Werkzeugen“ - beschrieben von Köhler Anfang des 20. Jahrhunderts und später auch von anderen beobachtet – gehört zur Verhaltensbiologie im Sinne des Anpassens an die Umgebung.
---> Pferde stellen sich unter schattengebende Bäume, wenn es sehr heiß ist.

Was aber die „Ich-Identität“ beinhaltet, die Tieren nicht eigen ist, habe ich oben aufgeführt.

Ein Tier, da es kein „Bewußtsein“ hat (siehe die heutige Hirnforschung), wird nie den Sinn dessen, was es tut, erfassen können.
---> Pferde hinterfragen nicht, weshalb sie sich in den Schatten stellen. Sie können auch nicht das Problem der Schattenlosigkeit lösen, wenn auf der Weide kein Baum steht.
---> Der Hund empfindet Nahrungsaufnahme als wichtig, kann aber nicht erkennen, weshalb sie wichtig ist.



>>>
Reizende Versuche
"Es gibt Regionen im Gehirn, die uns vermitteln: Ich bin es, der das tut. Diese Zentren kann man reizen und dann tun die Leute etwas: Sie heben den Arm oder fangen an zu sprechen. Wenn man sie fragt, warum sie das tun, dann sagen sie: Ich habe das gerade gewollt." Gerhard Roth <<<

Dieses Zitat von Gerhard Roth zeigt doch gerade, dass selbst unser Wollen eine Hirnfunktion ist. Die heutige Hirnforschung hat nicht gezeigt, dass Tiere kein Bewusstsein haben, eher das Gegenteil davon, es zeigt sich, dass die menschlichen Fähigkeiten ihre Anlage im Tierreich haben.

Ich habe nicht geschrieben, daß unser Wollen keine Hirnfunktion sei.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen,
daß Tiere keine "ICH-Identität" haben.

Zu dieser gehört, daß "ich Mensch" weiß, w a r u m ich mich in den Schatten stelle.

Liest man das Buch „ICH – wie wir uns selbst erfinden“
(des Biologen Werner Siefer, u.a. Hirnforscher,
und des Politologen Christian Weber, u.a. Verhaltensforscher)
sieht man schon im Titel das zweifelnde „er“ vor „finden“.

Man gelangt beim Lesen an das Thema, daß wir nicht nur die sogenannte „Wirklichkeit“ lediglich simulieren, sondern auch uns selbst „er-finden“.

Und – Zitat von Seite 251: „Selbst unser Bild vom Körper ist als bloße Simulation entlarvt“.

Das Buch ist weniger kritisch (in meinen Augen) als verwerfend: auf der Grundlage, daß wir – angeblich – ständig unser ICH wechseln – wollen die Autoren die „wahre Beschaffenheit eines ICH, das es gar nicht gibt“ beweisen.


Sehr spannend.
Lenkt allerdings durch die Überleitung zu angrenzenden Themen von Obigem etwas ab und hat zugegebenermaßen nur noch wenig mit einem Forum "Politik und Gesellschaft" zu tun :-)

Dass Tiere eine Seele haben, glaube ich selbst einem Biologen nicht, auch wenn es mit der Einschränkung kommt "wobei ich weiß, dass wir uns darum, was eine Seele überhaupt ist, bereits trefflich gestritten haben".

Zu dem, was man unter Seele oder Bewusstsein versteht, gehört die Fähigkeit, denken zu können, wozu wesentlich die Sprache gehört, die hat aber ein Tier nicht. Ich weiß, jetzt kommt das Argument, dass es ja auch eine Tiersprache gibt. Die ist aber nicht vergleichbar mit der Menschensprache, vielleicht nur dann, wenn es um Ausrufe geht. Ein Mensch ist aber darüber hinaus in der Lage, z. B. komplexe philosophische Probleme zu durchdenken, ein Tier sicher nicht. Wäre ein Tier z. B. in der Lage, an dieser Diskussion teilzunehmen?
Im Übrigen wäre es schön, wenn so viel Energie und vergossene Sentimentalitätstränen mal für täglich verhungerte oder ermordete Menschen, darunter viele Kinder, aufgebracht würden wie hier für ein einziges Tier, das letzteren sogar hätte gefährlich werden können.
Mit Tierliebe hat dieser hysterische Humburg m. E. nichts mehr zu tun, da stecken irgendwaelche anderen Mechanismen dahinter, die ich noch nicht durchschaut habe. Ich denk nochmal drüber nach. :-)

Hallo Marina ,
du schreibst genau das was ich auch denke.Ich habe
mit meinem Beitrag auch versucht darauf hinzuweisen.Aber darauf haben Brunofreunde keine Antwort.Ich bin gespannt was nun so an Antworten kommt.

Nur der Umstand, daß wir die Sprache der Tiere nicht verstehen, beweist nicht, daß sie keine Sprache haben.
Wenn meine Freundin chinesisch spricht, nehme ich auch nur einen SingSang wahr und verstehe nichts.

Bald werden wir ein anderes Problem zu lösen haben, nämlich ob Roboter eine Seele haben? Ihre Stimmen jedenfalls werden den unseren bereits heute immer ähnlicher.

Klickt doch bitte mal den roten Lautsprecher über meinem Beitrag an und lasst ihn euch vorlesen. Dies ist die neue Computerstimme im ST, die ab heute die alte Stimme, die wesentlich künstlicher klang, ersetzen wird.

Ich habe einmal einen namhaften Psychiater gefragt, ob er - geschlagen mit diesem Beruf - an eine "Seele" glaube.

"O ja -, die Seele sitzt im Zwischen", und er machte eine Bewegung mit der flachen Hand vom Kopf zur Herzgegend.

für mich: typisches Psychiater-Geschwätz.
Es gibt kein 'Zwischen' im menschlichen Körper.

Hallo, liebe Diskutanten! Lasst doch die Bayern an ihren Bären denken,müsste ja nicht gerade mit einem christlichem Symbol sein, viele Touristen werden sich mit Gruseln diese Stelle besehen! Aber dass man Tieren ein gedenken schenkt finde ich gut. in London z.B. widmete man allen Tieren die im dienste des Menschen im Krieg starben im Heyde Park ein grosses Monument.Einen schönen Sommer mit unseren Tieren wünscht Mary

Nein nein,
dieser Thread ist keine chaotische Ausuferung:

in diesem Thread sind lediglich 14 unterschiedliche Themen "bearbeitet" worden.

Welch ein Rekord :-))

Schaut mal unter Kindesmissbrauch das Thema ist sehr auch sehr traurig da geht es nicht um Tiere sondern um den Vortbestand der Menschen um Kinder