Seit geraumer Zeit beobachte ich hier einen Trend. Es werden Stimmen laut, welche sich auf die Seite der Unternehmer, der Arbeitgeber, der Spitzenpolitiker stellen.
Durch meine Erfahrungen -manche werden sagen "Prägung"- im Arbeiter und Bauernstaat bin ich es gewohnt eher einen besorgten Blick auf die Arbeiter zu haben als auf die Unternehmer.
Von Kind an ist es mir fast in Fleisch und Blut eingegangen, das man sich für die Kleinen, die Schwachen, die Schutzlosen eher einsetzt als für die Großen, Starken, Mächtigen.
Hier bekomm ich sehr oft "Prügel" für kritische, unternehmertadelnde Bemerkungen.
Nun ist mir zwar der Unterschied der Gesellschaftssysteme vertraut, der Begriff Marktwirtschaft mit allen Konsequenzen nicht ungeläufig, die gegenwärtigen Globalisierunprobleme einschließlich der Wiedervereinigungsauswirkungen bekannt. Trotzdem bin ich nicht dazu bereit auf den arbeitgebergesteuerten Zug bedingungslos aufzuspringen.
Da hätt ich doch einige Fragen.
Kann es sein das der Kapitalismus nicht nur finanzökonomischen Höhen und Tiefen mit Auswirkungen auf die Gesellschaft unterworfen ist? (Konjunktur/,,
sondern längerfristig sich anderen Bedingungen anpassen und dementsprechend schnell reagieren muß? ich denke ja.
z.B. kann ich mich gut erinnern das vor noch nicht allzulanger Zeit die Unternehmer daran interessiert waren Stammpersonal zu halten zu Pflegen und zu motivieren. (für 25 Jahre treue Dienste gabs eine goldene Uhr usw.) Der Vater und der Unternehmer waren stolz wenn die Söhne und sogar die Enkel im gleichen Betrieb, bei derselbern Unternehmefamilie ihre weihnachtliche Zigarre verabreicht bekamen,,
Das haben wohl Viele -besonders Deutsche- damals stark verinnerlicht. Da nun jedoch dem Unternehmer diese Art des Umganges mit seinen Leuten nicht mehr passt (nicht mehr passen kann) er gezwungen scheint zu Heuern und zu Feuern nach Gutdünken ( Ihr werdet sagen nach Kassenlage und Gewinnorientierung) verstehen viele Menschen ihre Welt nicht mehr. Sie müssen/sollen sich schnellstens wieder nach den Wünschen der Arbeitgeber richten und -wenns sein muss- sogar bis ins Ausland auswandern oder pendeln.
Die Auswanderungswellen nach Amerika sah ich niemals als positive und lobenswerte Eigenschaften der hiesigen Wirtschaft sondern als Krisenerscheinung.
Also Rücksicht immer und zu jeder Zeit vorrangig auf Arbeitgebersituation und Wünsche beziehen aber niemals auf die der Arbeitnehmer?
Wie kann ich mich dazu bringen, mit solchen Leuten Mitleid zu haben und zu empfinden und deren Befindlichkeiten vorrangig zu sehen wie ,,na sagen wir mal beispielsweise dem Aufsichtsrat der Deutschen Bank, die Gewinnsteigerungen durch Entlassungen erzielten und weitere Gewinnsteigerungen durch weitere Entlassungen planen.
Da bleibt der Staat, welcher diesen Leuten ihre Existenz durch seine Gesetze sichert, hintenan, da bleiben die Menschen, die diese Unternehmen mit großgemacht haben auf der Strecke, werden entsorgt in die Sozialsysteme um anschließend auch noch als faule Säcke betituliert zu werden, wenn sie nicht fähig sind mit geübten polnischen Spargelstechern Schritt zu halten. Ich finde das nicht nur aus sportlicher Sicht ein unsympatisches Verhalten, diese Leute zu beschimpfen, sondern mein Inneres widerstrebt solchem Gehabe, solchen Forderungen, solchen Beschimpfungen. Gibts da keine anderen, besseren Möglichkeiten?
übrigens gibts auch Menschen die nur ungern ihre Familienbande ihrem sozialen Status opfern und weit weg ziehen wollen. Auch ein schlechtes Gewissen, seine Eltern in der Heimat zurückgelassen zu haben ohne Hilfe ohne Schutz--ach so, sowas gibts ja nicht mehr in einer Solidargemeinschaft, solche Gedanken sollte ich schleunigst vergessen das passt nicht, ist altmodisch, rüchständig, ddr-lastiges verkorkstes denken,,aber wer hilft mir, davon loszukommen ? *g*

Kurzfassung:

WER bekommt von WEM das Futter, so er es sich selbst nicht beschaffen kann? Deshalb ist es sinnvoll, sich um die Futter-Beschaffer mehr zu sorgen als über die Futterverwerter. Es geht also nicht um Arbeitgeber/-nehmer, sondern um Einkommensgeber/-nehmer.

Dieses Problem hat schon die alten Römer bewegt.

Das ist ein riesiger Fragenkomplex. Du schreibst über die bei dir erfolgte "Prägung" durch den Arbeiter- und Bauernstaat. Schon der Begriff Prägung (Konrad Lorenz hat ihn in der Verhaltensforschung verwendet) weist auf eine endgültige Festlegung hin, die so wahrscheinlich von dir nicht gemeint sein kann. Eine solche Prägung würde Lernfähigkeit ausschließen, also Vernunft, was nicht zutrifft.

Aber zunächst einmal kurz zur Marxschen materialistischen Geschichtsauffassung. Dieser Geschichtsauffassung liegen m.E. richtige Einsichten (aber nicht nur solche)zugrunde, die eine bleibende Leistung von Marx darstellen. Er hat durch seine Arbeit die Eigenart der kapitalistischen Wirtschaftsweise aufgedeckt, die darin liegt, dass die einen die Produkionsmittel, andere hingegen die Arbeit zum gemeinsamen Produktionsprozesss beisteuern. Ich muss auch zugeben, dass man erst seit Marx die überragende Bedeutung, die der Wirtschaft in der modernen Gesellschaft zukommt, zu würdigen gelernt hat. Von Marx lernte ich, dass es in der Geschichte Klassenkonflikte gibt (es gibt dafür auch andere Begiffe), die eine mächtige Wirklichkeit darstellen und mit denen man rechnen muss. Weiter erklärt Marx, was hinter verschiedenen Aussagen, Programmen sich verbirgt: Interessen (Klassen-, Gruppeninteressen, individuelle Interessen). Diese können sich hinter wohlklingenden Theorien verbergen. Ich denke gar nicht daran das zu leugnen. Bei der konkreten Anwendung solcher Arbeitshypothesen - für mich sind es keine Glaubenswahrheiten - werden wir uns aber unterscheiden. Marx selbst hat am Ende seines Lebens gesagt: "Tout ce que je sais, c´est je ne suis pas marxiste." (Was ich weiß ist, dass ich kein Marxist bin. Zitat aus dem Gedächtnis). Er will damit sagen, dass aus seinen Theorien keine Dogmen gemacht werden mögen. Der ursprüngliche Titel des "Kapitals" lautete übrigens "Kritik der politischen Ökonomie." Kritik (gr. krinein) bedeutet prüfen, untersuchen.

Wer ist denn Unternehmer (Kapitalist)? Nach Marx der Eigentümer des Produktivvermögens (Kapital), der Lohnarbeiter beschäftigt. Der leitende Angestellte, der jederzeit gefeuert werden kann,aber mit seinen Millionen nicht ins Bodenlose fällt, zählt nicht dazu, der Handwerker mit einem Gesellen schon. 80% der Beschäftigten arbeiten in Klein- und Mittelbetrieben (nach Marx dürfte es die infolge eines stetigen Konzentrationsprozesses gar nicht mehr geben). Vielen Unternehmern ist bewusst, dass die Leistung des Unternehmens entscheidend von der Motivation der Beschäftigten und dem Betreibsklima abhängt. Leider lesen wir meist nur von schwarzen Schafen in der Zeitung.

Du hast völlig Recht, das "Klima" ist sehr rau geworden, brutal. Das Gefühl, das mich beschleicht, wenn ich in méin altes Heimatdorf komme, ist nur noch Staunen und Wehmut. Ein Bauer ist noch aktiv, vor 30 Jahren waren es über 30. Völlig neue Ortsteile mit Städtern leben dort. Keine Heimat mehr. Meine Gefühle? Vergangenheit. Besser ist keine Gefühle haben. In der DDR gab es eine revolutionäre Rhetorik, aber die materiellen Veränderungen waren weit weniger revolutionär und hart als in den kapitalistischen Staaten.

C

-Dieses- Problem hat die Römer nicht bewegt. Wie auch, sie hatten weder Computer noch vollautomatisierte Produktionsverfahren.

Auszug aus: -Das Ende der Arbeit und ihre Zukunft. Neue Konzepte für das 21. Jahrhundert
von Jeremy Rifkin-


„In vielen Industrie- und Schwellenländern führt die wachsende Arbeitslosigkeit zu einem dramatischen Anstieg der Kriminalität, der nur ein Vorbote dessen ist, was uns in der Zukunft erwartet. Neuere Studien zeigen einen beunruhigenden Zusammenhang zwischen dem Niveau der Arbeitslosigkeit und der Kriminalitätsrate. Forscher der University of Utah stellten fest, dass in den USA ein Anstieg der Arbeitslosenrate um ein Prozent zu einer Zunahme der Mordfälle um 6,7 Prozent, der Gewaltverbrechen um 3,4 Prozent und der Eigentumsdelikte um 2,4 Prozent führte. Von Mitte 1990 bis Mitte 1992 stieg die Arbeitslosigkeit in den USA von 5,5 auf 7,5 Prozent. Die Wissenschaftler errechneten, dass dies in den von ihnen untersuchten 30 großstädtischen Regionen 1,459 zusätzliche Morde zur Folge hatte, 62 607 zusätzliche Gewaltverbrechen (einschließlich bewaffneten Raubs, schwerer Körperverletzung und Mordes) und 223 500 zusätzliche Eigentumsdelikte (einschließlich Raubs, Diebstahls und Autodiebstahls) (Merval Fowles 1992: I f.).

Sinkende Einkommen, zunehmende Arbeitslosigkeit und die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich haben dazu geführt, dass in Teilen der USA das Faustrecht regiert. Auch wenn die meisten US-Amerikaner die Arbeitslosigkeit und die Kriminalität als die dringendsten Probleme ihres Landes ansehen, so weigern sie sich doch, den engen Zusammenhang zwischen beiden anzuerkennen. Je weiter sich die Dritte Industrielle Revolution ausbreitet, je mehr Bereiche der Wirtschaft automatisiert werden und je mehr Arbeiter und Angestellte ihre Arbeitsplätze verlieren, desto mehr wird die Zahl der Verbrechen, vor allem der Gewaltverbrechen, zunehmen. Viele arbeitslose und nicht mehr vermittelbare US-Amerikaner befinden sich in einer Abwärtsspirale, an deren Ende sie kein Sicherheitsnetz mehr auffängt. Um überleben zu können, müssen sie zu Verbrechern werden. Ausgeschlossen aus dem globalen Hightech Dorf, werden sie Mittel und Wege finden, um sich aus eigener Kraft das zu holen, was ihnen die Kräfte des Marktes verweigern.“

https://free.pages.at/joschie/gf/gf3-007.html

hallo seewolf, wer bekommt von wem das Futter,,,??
für Dich ist klar, der Unternehmer. Aber gänzlich abwegig finde ich auch die Umkehrung nicht. Viele Arbeiter ver-schaffen dem Unternehmer das Futter, das Einkommen. Sie sind voneinander abhängig und haben beide etwas zu bieten, mit dem Unterschied, das die Anteile des sogenannten Arbeitgebers unerhört höher bewertet werden als die Anteile der vielen, manchmal 2 oder 100 oder gar tausenden Beschäftigten. Diese Wertbestimmung ist willkürlich und auf ungerechte Verteilung angelegt. Darauf beruhen auch Armut und Reichtum. Mag sein das in einem Zweimannbetrieb noch relativ gerechte Anteilsteilung stattfindet. Der Eine eignet sich 80% des Gewinnes an der Andere bekommt 20%. Aber, ab wann beginnt die Ungerechtigkeit, die perverse Ausbeutung, das ist Ansichtssache. Was für mich schon horrende Übervorteilung ist, kann für Dich noch belanglose Normalität sein.
Carlos, hast recht, die praktizierte DDR-Wirtschaft war vom marxschen theoretischem Anspruch noch weit entfernt. Die Gründe waren vielschichtig, angefangen von innerem Unvermögen der Verantwortlichen bis zu äußeren Drangsalen.

Ich freue mich über diese sachliche und sehr interessante Diskussion. Da ich gerade aus Rom komme und mich in Ostea antika ausgiebig mit den alten Römern beschäftigt habe, verzeiht, wenn ich hier zunächst mal nur auf den einen Satz von Peter eingehe "Dieses- Problem hat die Römer nicht bewegt. Wie auch, sie hatten weder Computer noch vollautomatisierte Produktionsverfahren."

Ich bin mir da nicht so sicher. Die "Römer" hatten zwar keine Maschinen, aber stattdessen zu Sachen degradierte Menschen en masse, die Sklaven. Es gab riesige Sklavenmärkte, an denen pro Tag Tausende von Sklaven "umgesetzt" wurden. Der Verschleiß war gewaltig. Die "Römer" waren ein Unterdrückungssystem, mit welchem die heutigen nicht mithalten können. Die heutige Trennung der Gesellschaft in Arbeitgeber und Arbeitnehmer mutet einem nach dem Studium der Geschichte des römischen Weltreiches geradezu wunderbar sanft an, sie erscheint als ein großer zivilisatorischer Fortschritt.

Seien wir also bei all unseren intensiven Auseinandersetzungen nicht kulturpessimistisch. Ich bin Optimist und erwarte, dass Hugos und auch Seewolfs Positionen vereinbar sein müssen - durch eine kluge Politik. Der gegenwärtige soziale Zustand unseres Wirtschaftssystems wird aus guten Gründen kritisiert. Ich kann Hugos grundsätzliche Sympathie für die Armen und Schwachen sehr gut verstehen. Die Frage ist, was hilft ihnen am meisten? Seewolf hat hier in seiner prägnant kurzen Art einen Punkt gemacht. Unser System muss verbessert und korrigiert werden, aber das Unternehmertum, die Eigeninitiative muss als Triebkraft menschlicher Tätigkeit erhalten bleiben und gehört gefördert. Wir müssen weg kommen von den einfachen Denkschemata, die hier sind böse, weil sie Arbeit geben, die hier sind gut, weil sie Arbeit leisten. Beides ist gut und wir müssen nur immer wieder die Spielregeln überprüfen, damit die Gesellschaft als Ganzes im Lot bleibt.

In einer 20´zíg / 80´zig Gesellschaft geht die mathematische Rechnung ohne hin + Glauben nicht auf.

Aus: Mythos Marktwirtschaft: "Doppelherrschaft der Zahl

Vor der unveräußerlichen Würde der Individuen und der jeweils eigenen Verkörperungen der Natur macht auch die abstrakte Sprache der Mathematik nicht halt. Auf sie trifft eine ganz ähnliche, nivellierende und Entfernung stiftende Logik zu, wie sie für das Geld gilt: Ebenso wie das Geld eine quantitative Größe ist, ist die Zahl das ureigenste und vor allem: universelle Instrument der Mathematik. Auf ihrer Grundlage lassen sich höchst unterschiedliche Sachverhalte darstellen, die freilich im Ökonomischen den quantitativen Vorgaben des Geldes verpflichtet sind. Ob zum Beispiel Energiekosten berechnet werden, Transportprozesse schneller (und damit Kosten sparender) gestaltet werden sollen oder ob es darum geht, chemische Produktionsverfahren zu optimieren, die Mathematik gibt hier wie dort die entscheidenden Hinweise. Voraussetzung dafür ist, wie beim Geld, dass sie ihren Standpunkt außerhalb der Dinge einnimmt, die Zahl (respektive der in Zahlen ausgedrückte Wert einer Sache) ist ja nicht identisch mit dem Objekt, mit dem der Bezug hergestellt wird. Es handelt sich also um einen Standpunkt, der durch eine signifikante Weltferne gekennzeichnet ist und der ganz dem Wort Georg Simmels über die ,,Entfernung“ stiftende Potenz des Geldes entspricht. Es ist wie beim Geld: Wird die abstrakte mathematische Zahl verabsolutiert und zum maßgeblichen Faktor, Welt und Natur erklären zu wollen, ist die Folge ein fortschreitender Prozess der Entfremdung zur natürlichen Welt. Beide quantitativen Größen aufs Engste miteinander zu verquicken, liegt allerdings sehr nahe, wird eine von beiden zur Leitgroße erklärt. Die Mathematik mit der in ihrem Zentrum stehenden, abgehobenen, gleichsam ,,blutleeren“ Eigenschaftslosigkeit der Zahl muss beinahe zwangsläufig zum herausragenden Instrument in einer Geldwirtschaft werden — und in der sie stützenden ökonomischen Wissenschaft.

Eberhard Zeidler, Direktor des Max-Planck-Instituts in Leipzig für Mathematik und Naturwissenschaften, hat in diesem Zusammenhang sehr sinnig von der ,Mathematik des Optimalen“ gesprochen. Die Optimierungsfunktion der Mathematik fällt passgenau in den Rahmen geld-wirtschaftlicher Effizienzüberlegungen hinein. Die betriebswirtschaftliche Kosten- und Leistungsrechnung, wie sie zu den Grundbausteinen jedweden Studiums der Ökonomie zählt, darf als die Methode schlechthin interpretiert werden, durch die das Geld als letzentscheidende Instanz zu seinem Recht kommt. Die Mathematik ist der getreue Kompagnon des Geldes und nach dem mathematisch exakt berechneten Ergebnissen durch den universitär geschulten Controler der heute sehr viel mehr noch als früher selbst in nicht-privatwirtschaftlichen Institutionen wie der öffentlichen Verwaltung das Zepter schwingt, richtet sich das ob und das wie eines Produktes, eines Produktionsverfahrens und nicht zuletzt eines Arbeitsplatzes.

Die enge Verwandtschaft zwischen Mathematik und Geld ist in den Wirtschaftswissenschaften gewissermaßen institutionalisiert worden. Diese kongeniale Verbindung führt dazu, dass Fragen der Moral innerhalb der rechnenden Rationalität des Geldes systematisch nicht enthalten sind. Weder spielt die Frage einer gerechten Verteilung des Erwirtschafteten in die abstrakte Symbolsprache von Geld und Mathematik hinein, noch interessiert hier der Aspekt einer ausreichend existenzsichernden Entlohnung für den erwerbsarbeitenden Menschen. Ausschlaggebend ist allein das Kriterium der in Geld erscheinenden Wertschöpfung. Und diese gegenüber allem anderem als sich selbst vollkommen gleichgültige, in den Worten des Systemtheoretikers Nildas Luhmann ,,selbstreferentielle“ Rationalität des Geldes findet in der abstrakten Zahlensprache der Mathematik ihr willfähriges Pendant."

das hat jetzt nichts mit einschleimen zu tun , aber ich bin Karls Meinung, es müssen Kompromisse möglich sein.

@ peter,


ich glaube, in deinem Text wird das Wesen der Mathemathik und auch die Natur des Geldes verkannt. Die Mathematik wird als Werkzeug zum Optimieren von Prozessen benötigt, die Geld generieren. Was aber ist Geld? Es bedeutet zunächst nur eine Wertschöpfung. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass in mathematische Optimierungsmodelle auch einfließen könnte, welches die optimale Verteilung der geschaffenen Werte wäre, um in der nächsten Runde als Gesellschaft besser da zu stehen.

Mathematik hilft sehr bei der Analyse eines Problems. Moral allein würde ein klägliches Instrument sein. Erst die Mathematik und die Durchrechnung der Wirtschaftsmodelle kann der Moral zu ihren Zielen verhelfen.

Endlich mal eine wohltuend sachliche Analyse ohne nostalgische Verklärung. Danke Carlos

@carlos,

Widerspruch zu
"Wer ist denn Unternehmer (Kapitalist)? Nach Marx der Eigentümer des Produktivvermögens (Kapital), der Lohnarbeiter beschäftigt. Der leitende Angestellte, der jederzeit gefeuert werden kann,aber mit seinen Millionen nicht ins Bodenlose fällt, zählt nicht dazu, ..."

Der leitende Angestellte, nehmen wir Herrn Ackermann von der deutschen Bank, ist formal Lohnarbeiter, er kann jederzeit gefeuert werden, aber faktisch ist er Kapitalist. Seine Millionen hat er, das ist ein gesicherter Erfahrungswert, nicht im Keller gebunkert, sondern in Aktien in der ganzen Welt angelegt. Somit ist er (anonymer) Unternehmer, Kapitalist, Ausbeuter oder wie man es nennen möchte.

Im übrigen gebe ich dir recht, Marxismus ist kein Dogma, es muß ständig, bei jeder Veränderung der Umstände angepaßt und weiterentwickelt werden. Aber diese Anpassung darf man nicht mit Revisionismus verwechseln. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß gerade die Revisionisten den Marxismus zum Dogma gestempelt hatten, weil sie sich daran störten, daß man grundlegende Säulen dieser Theorie nicht preisgab. Eine dieser Säulen, die am häufigsten angegriffen wird, ist die der Einteilung der Gesellschaft in Klassen und der tatsächlich stattfindende "Klassenkampf" nicht nur vor hundert Jahren, auch und besonders heute.
Der Grund ist mir völlig klar. Diese Säule stört den gesellschaftlichen Frieden, der der ist so und so gestört, mit oder ohne die Anerkennung dieser Theorie.

peter beschreibt den Zusammenhang (einer Kausalität)von Arbeitslosigkeit und Kriminalität. Das dürfte nachweisbar, belegbar und statistisch gesichert sein. Karl und Wanda möchten eine Konvergenz der momentan auseinandertriftenden Interessen (vermutlich durch angleichende Vermögensverhätnisse)anstreben. Das sollte mehr als schwierig, wenn nicht sogar utopisch und unmöglich sein.
Marx spricht in diesem Zusammenhang von antagonistisch, Lenin und Andere im Klartext von unversöhnlich.
Ich denke, das ohne eine Kehrtwende des ständig weiteren Auseinanderklaffens der Einkommensschere, eine dauerhafte friedliche Lösung unseres Problems nicht machbar ist.
Es wird uns zwar suggeriert, das dies möglich sei. Bei Ansichten, wie sie auch hier oft, -zugunsten von Unternehmern, Kapitalgebern, Arbeitgebern usw.- angeboten werden. Das Nur durch Diese und deren wachsende Einnahmen, eine Investitionsanregung und damit weitere Arbeitsbeschaffung möglich sei, wird so nicht funktionieren. Nur, wenn die Wohlstandszunahme einerseits, nicht durch Abbau an Lebensqualtät auf der anderen Seite erkauft wird.
Da jedoch ein harter Konkurrenzkampf im Unternehmertum herrscht, können diese -auch wenn sie wollten- nur wenig Ansprüche der Arbeitnehmerschaft befriedigen. Nur wer rücksichtslos und am effektivsten seine Ressourcen einsetzt ( Material, Hilfsstoffe, Grundmittel/Technik/Gebäude,, )also am Besten die Nebenkosten -vor allem die Löhne und Gehälter- auf niedrigem Niveau halten kann, hat Aussicht auf Expansion bzw. Betriebserhaltung und dementsprechend Gewinne und Zukunftssicherheit.
Unsere gegenwärtige Regierung scheint auch diesem Grundsatz erlegen und gibt sich redlich Mühe dem Unternehmertum die bestmöglichen Sprungbretter zu bauen.
Und was kann dafür besser sein als ein riesiges Arbeitslosenheer vorzuhalten, Tarife zu kippen, Niedriglöhne zu zementieren, Sozialabgaben einseitig zu verschieben und die sonnstigen Kosten ( Ausbildung, Schulung, Lebenshaltung, Beiträge,,)auf staatliche, vom Steuerzahler ausgehaltene Institutionen umzulegen?
Ich bin der festen Meinung: Deutsche Unternehmer meckern und fordern derzeit auf einem unverschämt hohem Niveau.

Hugo, war die Ausbeutung der Arbeiter in den sogenannten Arbeiter und Bauerstaaten nicht weitaus größer als in den sogenannten kapitalistischen Staaten ?

Wollten sich die Menschen in Polen, Tschechien, Ungarn, Slowakei und mehr, nicht von dieser Staatsausbeutung (ich nenne es Staatssklaverei) befreien, als sie gegen dieses demonstrierten und mit Panzern zur Vernunft gebracht werden mussten?

Wir alle haben es in dieser Gesellschaft selbst in der Hand etwas zu schaffen, etwas zu erreichen was in vielen anderen Gesellschaftsstrukturen nicht möglich ist und war.

Unterschiedliche politische Ansichten ja aber geteilt nein.
Meine Oma : Denk drann Bub, jeder ist seines glückes Schmied selbst !

@Tobias,
von dieser "Staatsausbeutung" oder "Staatssklaverei" mußt du in schlechten Westfilmen gesehen haben. Ich habe davon in meiner bewußten Lebenszeit im realexistierenden Sozialismus nichts gesehen.

Eben - jeder ist seines Glückes Schmied. Das geht nur schlecht, wenn man jedem den Hammer wegnimmt, und nicht an den Amboß läßt.
;-)

"Denk drann Bub, jeder ist seines glückes Schmied selbst!"

Wie war!

„In vielen Industrie- und Schwellenländern führt die wachsende Arbeitslosigkeit zu einem dramatischen Anstieg der Kriminalität, der nur ein Vorbote dessen ist, was uns in der Zukunft erwartet. Neuere Studien zeigen einen beunruhigenden Zusammenhang zwischen dem Niveau der Arbeitslosigkeit und der Kriminalitätsrate. Forscher der University of Utah stellten fest, dass in den USA ein Anstieg der Arbeitslosenrate um ein Prozent zu einer Zunahme der Mordfälle um 6,7 Prozent, der Gewaltverbrechen um 3,4 Prozent und der Eigentumsdelikte um 2,4 Prozent führte. Von Mitte 1990 bis Mitte 1992 stieg die Arbeitslosigkeit in den USA von 5,5 auf 7,5 Prozent. Die Wissenschaftler errechneten, dass dies in den von ihnen untersuchten 30 großstädtischen Regionen 1,459 zusätzliche Morde zur Folge hatte, 62 607 zusätzliche Gewaltverbrechen (einschließlich bewaffneten Raubs, schwerer Körperverletzung und Mordes) und 223 500 zusätzliche Eigentumsdelikte (einschließlich Raubs, Diebstahls und Autodiebstahls) (Merval Fowles 1992: I f.).

Sinkende Einkommen, zunehmende Arbeitslosigkeit und die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich haben dazu geführt, dass in Teilen der USA das Faustrecht regiert. Auch wenn die meisten US-Amerikaner die Arbeitslosigkeit und die Kriminalität als die dringendsten Probleme ihres Landes ansehen, so weigern sie sich doch, den engen Zusammenhang zwischen beiden anzuerkennen. Je weiter sich die Dritte Industrielle Revolution ausbreitet, je mehr Bereiche der Wirtschaft automatisiert werden und je mehr Arbeiter und Angestellte ihre Arbeitsplätze verlieren, desto mehr wird die Zahl der Verbrechen, vor allem der Gewaltverbrechen, zunehmen. Viele arbeitslose und nicht mehr vermittelbare US-Amerikaner befinden sich in einer Abwärtsspirale, an deren Ende sie kein Sicherheitsnetz mehr auffängt. Um überleben zu können, müssen sie zu Verbrechern werden. Ausgeschlossen aus dem globalen Hightech Dorf, werden sie Mittel und Wege finden, um sich aus eigener Kraft das zu holen, was ihnen die Kräfte des Marktes verweigern.“

Kapitalismus ist nicht Mathematik, genau so wenig wie Mathematik nicht Kapitalismus ist. Das sind einfach zwei verschiedene Sachen.

Der 17. Juni 1953 fand wohl auch nur in einem schlechten Westfilm statt...

... und der Ungarn-Aufstand...

... und der Werftarbeiter-Streik in Danzig...

... und der Tschechen-Aufstand...

Na denn :-)

Besonders amüsant waren "diese Filme" nicht gerade.

@ peter,

warum musst du dieses langes Zitat hier zum zweiten Mal einfügen? Bereits in einfacher Ausfertigung überzeugt es durchaus, wenn es einen Zusammenhang zwischen Kriminalität und hoher Arbeitslosigkeit sieht. Wir alle hier können uns wahrscheinlich trotz teilweise sehr unterschiedlicher Sichtweisen des Wirtschaftsprozesses darauf einigen, dass eine hohe Kriminalität für eine Gesellschaft ebenso wenig wünschenswert ist wie eine hohe Arbeitslosigkeit und eine geringe Kaufkraft der Verbraucher.

Wir können uns wahrscheinlich auch alle, da es evident ist, darauf einigen, dass nur das verteilt werden kann, was erwirtschaftet worden ist.

Der Streit entfacht sich daran, dass einige nur den Verteilungsprozess im Auge haben und diesen als ungerecht empfinden, die anderen sehen nur den Wertschaffungsprozess und wollen einen möglichst großen Kuchen produzieren und geben der Gleichverteilung der Kuchenstücke keine Priorität.

Das Problem ist, dass die alleinige Beachtung der gleichen Kuchenstückgröße aus dem Auge verliert, dass die kleineren Stücke eines großen Kuchens größer sein können als die gleichförmigen Stücke eines kleinen Kuchens.

Sollte sogar die Verteilung unterschiedlich großer Kuchenstücke dazu führen, dass größere Kuchen gebacken werden können, entstünde für die reine Gerechtigkeitsfraktion ein Problem, weil sie eine gerechte Verteilung mit der Verkleinerung des zu verteilenden Kuchens erkaufen müsste.

War dies nicht das Problem aller real existierender sozialistischer Systeme? Angenommen, sie hätten eine gerechtere Verteilung bewirkt (was im Detail bezweifelt werden darf), so waren ihre "Backwaren" doch so mickrig, dass ihre Bürger weniger hatten als die Bürger in den kapitalistischen Staaten. Das war m. E. die Ursache für ihren Niedergang. Die Bürger wollten mehr als sie hatten und sind deshalb zu dem anderen System übergelaufen.

Sozialismus - Kapitalismus - Dualismus. Zirkulärer und geht es wohl nicht?

https://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy

„Der Griff der Konzerne nach dem lebensnotwendigen Nass ist bereits zum Top-Thema der Globalisierungskritiker avanciert. In diesen Tagen erscheint auf dem deutschen Markt das Buch Blaues Gold; es hat das Zeug, zur neuen Bibel aller Privatisierungs- und Freihandelskritiker zu werden. Das globale Geschäft mit dem Wasser führt nach Ansicht der beiden kanadischen Autoren direkt ins Fiasko: „Allen, die nicht zahlen können, wird der Hahn zugedreht. Bei den Konzernen freilich sprudeln die Gewinne.““

https://www.zeit.de/2003/11/wasserpolitik_3

„Nicht mehr Steuern sind dann das Einkommen der Welt-Herrscher, sondern Monopolerträge. Niemand kann die Grossfinanz hindern, die Preise für Gold, Diamanten, Kupfer, Zink, Eisenerz, Wasser, Saatgut oder Energie um 10, 20 oder 30% anzuheben und auf diese Weise die gesamte Weltbevölkerung zu Sonderabgaben heranzuziehen. Noch nie hat es eine solche Finanzmacht der Welt gegeben, noch nie war sie für die Gesamtbevölkerung der Welt so gefährlich.“

Schlimm ist das allgemeine Unverständnis zu der Problematik der Preiszwänge. Wenn alle diejenigen, die Kuchen haben wollen, nicht mehr den Preis für den Kuchen zahlen wollen, den seine Herstellung mit Hilfe ihrer eigenen Arbeitskraft erfordert, sondern "Entwicklungsländer-Kuchen" kaufen, weil der billiger ist, dann schaffen sie ihre eigene Arbeitsmöglichkeit selber ab.

@ peter,

diskutierst du eigentlich mit uns oder kopierst du hier nur Propaganda rein? Ich finde es im Prinzip gut, Quellen zu zitieren und anzugeben, aber in einer Diskussion sollte auf das zuvor Geschriebene individuell eingegangen werden. Deine eigene Meinung darfst du dann gern mit Quellen ergänzen. Ich finde, wir sollten uns schon die Mühe machen, auf die Vorredner einzugehen. Speziell in diesem Thread fand das bisher auch statt.

@ seewolf,

das sehe ich nicht so. Wenn ein bestimmtes Produkt woanders trotz der Transportkosten billiger hergestellt werden kann, dann ist es sinnvoll, dieses Produkt woanders herzustellen. Alles andere endet in staatlicher Subvention, in Schulden und Misswirtschaft.
Du kannst die Menschen nicht ändern und musst mit ihren Gewohnheiten leben. Es war m. E. einer der entscheidenden Fehler der experimentellen sozialistischen Gesellschaften, dass sie den Menschen ändern wollten. Du solltest nicht den gleichen Fehler machen.

Ich fahre ohne jede Gewissensbisse eine ausländische Automarke. Die ausländische Konkurrenz hat den inländischen Autofirmen Beine gemacht und geholfen, ihre Produkte zu verbessern. Handel zwischen den Regionen und damit Arbeitsteilung gibt es seit Anbeginn der Menschheit. Handel muss nicht unfair sein und muss nicht notwendiger Weise zum Nachteil eines Partners ablaufen. Es kommt auf die Spielregeln an.

Karl - ich habe nicht vor, die Menschen zu ändern. Ich habe auch nichts dagegen, daß woanders billiger produziert wird und diese Produkte dann frei über den Weltmarkt gehen.

Aber ich habe etwas dagegen, wenn solche Zusammenhänge verkannt werden und Leute sich an vermeintliche "Arbeitsplätze" klammern, die gerade wegen dieser Zusammenhänge hier nicht mehr wirklich existieren.

Deshalb meine ich: es muß in unserer Gesellschaft der Weg gefunden werden, den Bürgern ein auskömmliches Einkommen zu verschaffen - meinetwegen auch eine sinngebende Beschäftigung dazu dort, wo es angebracht ist, OHNE den Begriff "Arbeit" im Sinne von "Produktion" noch zu strapazieren. "Arbeit" und "Lohn" geben kein sinnhaftes Begriffspaar mehr her.

tobias und seewolf zu Euren Beiträgen.
Ausbeutung der Arbeiter in den sogenannten Arbeiter und Bauerstaaten und den 17. Juni
Ich hab nicht und hatte nie den Eindruck, in der DDR ausgebeutet worden zu sein. Dazu müßte es Leute gegeben haben die aus meiner Tätigkeit, meiner Arbeit viel mehr Nutzen gezogen haben als ich mit meiner Familie. Also Leute, die wie auch immer zu großem Reichtum oder zumindest einem Leben in großem Luxus gekommen wären. Das gabs aber wohl tatsächlich nur in schlechten Westfilmen -Dokumentaionen und Berichten. Dazu war der Mangel n der DDR überall zu gleichmäßig und relativ gerecht verteilt (bis auf weniger spektakuläre Ausnahmen)
Die DDR-Millionäre waren sind und bleiben-auch wenn sich das immer wieder sehr gut thematisieren läßt- eine mir unbekannte Kategorie.
Ursprung für die Aktionen des 17 Juni waren nach meiner Kenntnis hohe Normen. Erst später wurde der Volkszorn umgeleitet zu politischen Forderungen.(aber das wäre ein umfangreiches Thema an anderer Stelle, obwohl ich auch da vermute, werden solche Meinungen wie seewolfs, auch nicht durch noch so exakte Erfahrungen aus erster Hand ins Wanken gebracht.

Karl. Du schreibst: „das sehe ich nicht so. Wenn ein bestimmtes Produkt woanders trotz der Transportkosten billiger hergestellt werden kann, dann ist es sinnvoll, dieses Produkt woanders herzustellen“
Und Seewolf antwortet: „Ich habe auch nichts dagegen, daß woanders billiger produziert wird und diese Produkte dann frei über den Weltmarkt gehen.“
Ich würde euch beiden dringend raten, einmal den Film „We feed the world“ anzusehen, wenn ihr die Gelegenheit habt, da gehen einem wirklich die Augen auf.

Ich kopiere mal einen Bieitrag über den Film von Wikipedia, besser kann ich es nicht darstellen:

„Die Handlung beginnt in Österreich und zeigt, dass dort allein in Wien täglich die Menge Brot weggeworfen und vernichtet wird, die in Österreichs zweitgrößter Stadt Graz konsumiert wird. Als Grund dafür wird angeführt, dass Weizen heute billiger ist als der Streusplitt auf unseren Straßen, es also fast nichts mehr kostet, Brot im Überfluss zu produzieren.
Der nächste Beitrag kommt aus der Schweiz, wo Weizen aus Indien importiert wird, einem Land, in dem 200 Millionen Menschen an Hunger leiden.
Weitere Beiträge beleuchten das Fischereiwesen der Bretagne und die Pläne der EU, dieses zu industrialisieren, die Gemüseproduktion in Spanien und Rumänien, wo Bauern von teuren Hybridsorten abhängig gemacht werden, den Sojaanbau auf vormaligen Regenwaldflächen in Brasilien zum Zwecke der Tierfütterung in Europa, obwohl Millionen Brasilianer hungern müssen, und die Hühnerzucht in Österreich.
Zwischendurch werden immer wieder Interviewabschnitte mit Jean Ziegler eingespielt, dem Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen für das Recht auf Nahrung.“

Es war erschütternd zu sehen, wie in indischen Slums die Menschen hungerten, während ihre Nahrung en masse nach Europa verschifft wird.

Und bitte lest doch noch diesen Artikel aus der ZEIT, den ich ganz besonders erhellend finde:

Am Schluss des Films wird ein Konzernsprecher von Nestlé gezeigt, der dafür plädiert, das Wasser zu privatisieren.

Als nächsten Schritt wird dann wohl die Luft privatisiert.
Vielleicht auch noch Sonne, Mond und Sterne. Dann sterben die Menschen in der 3. Welt ganz aus, und die Millionäre, die sich diese Dinge leisten können, sind endlich unter sich und haben ihre Ruhe.

@ marina,

ich habe Teile des Films "We feed the World" gesehen und war erschüttert. Wenn ich mich prinzipiell für Arbeitsteilung und Handel ausspreche, bedeutet das doch nicht, dass ich alle Auswüchse gut heiße. Die Auswüchse bedeuten m. E. aber auch keineswegs, dass Arbeitsteilung und Handel per se schlecht sind.

Es gibt z. B. beim Kaffee das Projekt "Fair Trade", welches beinhaltet, dass ein fairer Preis bezahlt wird, von dem die Anbauer in Brasilien auch leben können, wenn sie uns beliefern. Handel ist in diesem Fall nun einmal notwendig, da Kaffee bei uns nicht gut gedeiht.

Dass vielfach in die Kosten-Nutzen Rechnungen nur die eigenen Kosten und der eigene Nutzen eingesetzt wird, bedeutet nicht, dass Kosten-Nutzen Rechnungen per se falsch sind, sie sind notwendig, es muss nur über alle beteiligten Menschen und über einen längeren Zeitraum in die Zukunft integriert werden.

Die Frage nach dem für und Wider von Rohstoffimporten aus sog. Zweit-, und Drittweltländern haben wir uns auch schon vor ca 40 Jahren intensiv gestellt.
Damals -anläßlich eines Kubaaufenthaltes- diskutierten wir schon wegen der strategischen Staatsreserve der USA.
So waren die Bodenschätze dieses Inselstaates so gut wie nicht erschlossen (z.T. erkundet, jedoch als Staatsreserve für die USA dicht gehalten)
Die USA Außenhandelspolitik geht darauf aus, sich weltweit mit günstigen, billigen Rohstoffen einzudecken und die eigenen Reserven für späterer Zeiten zu sichern. (damit sind nicht die schnell verfügbaren militärstrategischen Reserven von über 1,2 Mrd Barrel in den unterirdischen Salzhöhlen an der Golfküste und die Reserven der Konzerne zur Preismanipulation gemeint)
Es sollen sogar gut sprudelnde Quellen in Texas verplombt worden sein.
Sicher ist nicht von der Hand zu weisen, das gegenwärtig in Südafrika im Tagebauverfahren geförderte Steinkohle preisgünstiger in Deutschland angelandet werden kann als einheimische. Da muß auch entschieden werden, inwieweit einheimische Arbeitsplätze im Bergau entfallen oder subventioniert werden, ob stillgelegte Zechen für spätere Wiederaufnahme der Förderung trocken-, und förderfähig vorgehalten werden oder vorübergehnd aufgegben werden.
Das sind nicht nur Fragen der Rentabilität, der Kosten, der Umweltbelastung, der Arbeisplätze, der Solidarisierung mit oder gegen Drittweltländer oder sonnstige Lieferländer, damit sind auch komplizierte strategische, taktische, planungstechnische Fragen zu beantworten.
Wohl dem Staat der solche Sorgen (und Möglichkeiten) hat.
Wehe den Staaten die solche Möglichkeiten nicht haben und früher oder später noch mehr bluten müssen als es heute schon geschieht. Da werden solche Nachrichten wie die zum 1. Mai diesen Jahres : "Boliviens Präsident Evo Morales hat die Erdöl- und Erdgasressourcen seines Landes per Dekret verstaatlicht" desöfteren die Runde machen Jedoch mit der Gefahr verbunden das die nächste Schlagzeile lautet: "Die USA sahen sich gezwungen zum Schutz ihrer ureigensten Interessen und zur Wahrung ihrer Sicherheit einen Militärschlag zur Befriedung, Demokatisierung und Terrorbekämpfung,,,usw. usf

@ Karl

"diskutierst du eigentlich mit uns oder kopierst du hier nur Propaganda rein? Ich finde es im Prinzip gut, Quellen zu zitieren und anzugeben, aber in einer Diskussion sollte auf das zuvor Geschriebene individuell eingegangen werden. Deine eigene Meinung darfst du dann gern mit Quellen ergänzen. Ich finde, wir sollten uns schon die Mühe machen, auf die Vorredner einzugehen. Speziell in diesem Thread fand das bisher auch statt."


p.s.

Bist Du Bäcker?

Karl,
das Fair-Trade-Projekt ist eine gesondertes, sehr gutes Projekt, leider aber nicht die Norm. Wenn alles auf diese Weise gehandelt würde, wäre es ja wunderbar.
Ich habe durch diesen Film gelernt, dass die Nahrungsmittel, die wir aus dem Ausland beziehen, fast immer auf „Auswüchen“ beruhen. Einige wenige große Konzerne beherrschen den Weltmarkt und machen die einheimischen Märkte in den Ländern, wo sie produzieren, kaputt.
Es gibt in Spanien, in Almeria, riesige Flächen von Tomaten-Anbaugebieten, die überallhin exportiert werden. Kleine Bauern und Landwirte werden dadurch kaputtgemacht. Wie auch in dem ZEIT-Artikel erwähnt ist, warnt ein Manager des Konzerns Pioneer die Bauern in Rumänien vor den Auswüchsen seines eigenen Konzerns, das glaubt man fast nicht, aber es wird im Film gezeigt. In Brasilien wird der Regenwald kaputtgemacht für den Soja-Anbau als Futtermittel für Europa. Und das, obwohl der Boden nicht einmal dafür geeignet ist und die Menschen im Land hungern. Ganz zu schweigen, wie mit Tieren als Ware umgegangen wird, man erträgt die Bilder kaum.
Ich empfehle dir und anderen dringend, nicht nur Teile des Films, sondern den ganzen Film zu sehen, er läuft im Moment in den Kinos.

Hier noch ein anderer, wichtiger ZEIT-Artikel:

Mir geht es nur um die Logik.

https://www.zeit.de/2004/21/Verteil__Effekte

Ich habe 50 Jahre lang als Untergebener für ein Unternehmen gearbeitet. Die Hälfte davon als Vorgesetzter, der aber immer noch Untergebener von Chefs war. In beiden Stellungen habe ich es als selbstverständlich betrachtet, dass von unten nach oben und umgekehrt ein Geben und Nehmen sein muss. Wenn ich aber sah - und heute noch sehen muss - dass unten so viel abgezwackt wird nur um ganz oben mit der grossen Kelle anrichten zu können, sträuben sich bei mir die Nackenhaare und die Hände ballen sich zu Fäusten.....

ja, siehste lieber schorsch,,,es wird eben fasst alles heutzutage perfektioniert. Auch das Abzocken hat mal klein angefangen,,*g*

"Das Geld, das die ärmeren Bevölkerungsschichten damit verlieren und somit weniger ausgeben können, sammelt sich bei den Reichen an, die diese immensen Kapitalzuwächse gar nicht ausgeben können"

hallo Peter, nachdem ich mir den von Dir empfohlenen Mitternachtslink über das deutsche Schuldenproblem genauestens vorgenommen habe, bin ich zu dem Entschluß gekommen den deutschen Schuldenberg komplett zu übernehmen.
Ich werde -beginnend mit dem in nächster Zeit zusammengespartem ersten Tausender- ein Konto bei der Bundeswertpapier Verwaltung einrichten. Dieser Schatzbrief, den ich natürlich die nächsten Jahrzehnte und Jahrhunderte automatisch einer latenten Wiederanlage unterwerfe (einschließlich erworbener Zins -, und Zinseszinseinnahmen) wird all unserer Schuldenprobleme beenden.
Natürlich dauert das seine Zeit. Aber mit Geduld und Spucke wird aus dem vorerst kleinem Minivermögen so nach und nach eine Riesensumme, bis hin zu dem Moment, an dem sämtliches vom Bund verbrauchtes Leihgeld aus meinem Depot stammt.
Danach könnte ich -wenn ich mal meinen spendierfreundlichen Tag habe- auf den Pudding hauen und dem Staat sämtliche Schulden erlassen.
Leider wird sich dieser Moment noch etwas hinauszögern, da ich alljährlich ein Drittel der Zinsen schon -in vorauseilendem Gehorsam- dem Staat als Quellensteuer zur Verfügung stellen muss (Mein Freistellungsswing läßt nicht mehr zu)
Aber so in ungefähr 423 Jahren sollte es soweit sein, bei unberücksichtigter Inflationsrate und gleichbleibendem Zinssatz von über 6%.
Was hälste davon? sollte ich mir noch Partner suchen und Gleichgesinnte, oder gäbs da eine allzuhektische, durch die Politiker nicht begreifbare, also auch nicht beherrschbare Geldvermögensumverschiebungssituation ? *g*
Vielleich aber enterben mich meine Nachfahren der 12. Generation noch postum, ob meiner (aus Ihrer Sicht verständlichen psychopathologischen ) Schizophrenie,,? *g*

@hugo1

".. nachdem ich mir den von Dir empfohlenen Mitternachtslink über das deutsche Schuldenproblem genauestens vorgenommen habe, bin ich zu dem Entschluß gekommen den deutschen Schuldenberg komplett zu übernehmen.
Ich werde -beginnend mit dem in nächster Zeit zusammengespartem ersten Tausender- ein Konto bei der Bundeswertpapier Verwaltung einrichten. ....."

Aber Hugo, warum so umständlich. Ein überschuldeter Staat hat viel feinere, weniger auffällige Methoden der Schuldentilgung. Schuldentilgung per Inflation ist die einfachste. Sie ist wie Watte, die leise fällt. Der Einzelne merkt es kaum, bis er daran erstickt. Dann ist es zu spät. Bei 7% Inflation werden aus z. B. 1000 Mrd € Schulden in 10 Jahren die Hälfte. Ende 1923 waren nach der Hyperinflation die Kriegsschulden reguliert (rund 170 MRD Goldmark). Der Staat war schuldenfrei. Die kleinen Leute, die mit ihren Anleihen den Krieg finanziert hatten waren die Gelackmeierten. Alle Ersparnisse für ihre Altersversorgung futsch (nicht die Sachwerte). Dieser Vertrauensverlust hat wesentlich zum Erfolg der Nazis ab 1930 bei den Wahlen beigetragen (nicht nur die Arbeitslosigkeit, die im Vergleich zu anderen Ländern in Detuschland eher niedriger war). Nach dem zweiten Weltkrieg war es die Währungsreform von 1948. Selbstverständlich geht es auch mit 3% oder 4% Inflation, dauert nur etwas länger. Den Leuten gibt man dann kräftige Lohnerhöhungen (die wiederumn die Geldmengenvermehrung anheizen) und sie werden sich damit abfinden. Die Geldmenge steigt nach Ausweis der EZB im Euroraum im Moment rasant an. Die Preiserhöhungen können nur noch nicht sofort umgesetzt werden. In diesem Fall hat die Globalisierung sogar mal etwas Gutes.

Also das mit den Bundeschatzbriefen zum Tilgen unserer Schulden - vergiss es.

C.

@Dunkelgraf

Der leitende Angestellte, nehmen wir Herrn Ackermann von der deutschen Bank, ist formal Lohnarbeiter, er kann jederzeit gefeuert werden, aber faktisch ist er Kapitalist. Seine Millionen hat er, das ist ein gesicherter Erfahrungswert, nicht im Keller gebunkert, sondern in Aktien in der ganzen Welt angelegt. Somit ist er (anonymer) Unternehmer, Kapitalist, Ausbeuter oder wie man es nennen möchte.

Kapital (Geld oder Sachvermögen) ist nach Marx ein gesllschaftliches Verhältnis vermöge dessen der Eigentümer der Produktionsmittel (Kapitalist) den Lohnarbeiter zwingen kann zu den von ihm diktierten Bedingungen zu arbeiten und ihm den dabei erwirtschaftetetn Mehrwert zu überlassen. Dem Lohnarbeiter verbleibt nur das zur unmittelbaren Reprodukion seines Lebens NOtwendige. Daraus resultiert seine Verelendung. Marx spricht von Eigentümern. Der Besitzer eines Anteilsscheines, einer Aktie ist aber nicht Eigentümer des Produktionskapitals. Es wird ihm lediglich nach Nennntrag ein Anteilsrecht, ein wirtschaftliches Miteigentum beurkundet. Die Aktie verbrieft bei Gewinnausschüttung einen Anspruch auf Dividende. Das ist aber niemals der Mehrwert. Oft geht man leer aus. Bei Kapitalerhöhungen hat er das Bezugsrecht auf neue Aktien, in der Hauptversammlung ein Stimmrecht, ein Auskunfts- und Anfechtungsrecht. Damit ist er nicht Eigentümer des Produktionskapitals. Er hat nicht einmal das Recht zu verlangen, dass ihm der Betrag seines Anteilsrechtes in Höhe des Nennbetrages aus dem Grundkapital ausbezahlt wird. Er kann seine Aktie nur an der Börse zuum Tageskurs kaufen oder verkaufen. Viel Glück!

Die Frage bei den hochbezahlten Managern ist doch die: Sind sie ihr Geld tatsächlich wert? Leisten sie tatsächlich das 200 oder 300 fache im Monat wie eine Krankenschwester? Es ist die Frage nach dem gerechten Lohn.

"Ich habe die Erfahrung gemacht, daß gerade die Revisionisten den Marxismus zum Dogma gestempelt hatten" ...

Das taten sie ganz bestimmt nicht. Nachdem die Prognosen von Marx für die weitere gesllschaftliche Entwicklung im tatsächlichen Geschichtsverlauf nicht eintraten, musste die reine Lehre den geschichtlichen Tatsachen angepasst werden. Im Kampf gegen dies revisionistischen Strömungen entstand der Marxismus-Leninsimus, der nicht mehr die Theorie der ttatsächlichen geschichtlichen Entwicklung anpassen wollte, sondern umgekehrt versuchte den Verlauf der Geschichte gewaltsam der Marxschen Theorie entsprechend zurechtzubiegen. Es musste dafür gesorgt werden, dass sich die Geschichte in der von Marx vorhergesagten Weise dazu bequemte. MIt gutem Grund wird in diesem Forum der name Lenin nicht erwähnt. Es wird so getan, als gäbe es ihn nicht. Mit dem Leninismus kam ein ausgesprochen voluntaristisches Element in den Marxismus. Politisch mag das opportun sein. Philosophisch ist es falsch gedacht. Die materialistische Geschichtsauffassung betont ausdrücklich die Notwendigkeit der geschichtlcihen Entwicklung.

ooohhhch schade, Carlos, Du kannst aber auch desillusionieren
nu hatte ich mich gerade dazu aufgerafft den Staat zu retten und nun bringst Du ihn selber als Retter wieder ins Spiel. Inflation,,, sowas gefährliches, schon mal Dagewesenes brrr nur nicht sowas, da wären ja auch meine Schätzchen futsch,,,*g*
(sowas macht die USA in unregelmäßigen Abständen. 1. eine riesige Auslandsverschuldung anhäufen, dann den Dollar runterprügeln um anschliessend mit diesem wertlosem Dollar die Schulden begleichen. Früher haben einige Staatsbanken daraus wenigstens noch Gewinne oder Miese gemacht, je nachdem ihre Dollarstützungskäufe einschlugen)
und nun zu Lenin: Na klar, hat der sich nicht an die marxschen Vorgaben gehalten und viel zu zeitig mit einer viel zu schwachen revolutionären Arbeiterschaft, bei einem viel zu unterentwickeltem Kapitalismus das Große Vorhaben begonnen. Außerdem hielten sich die internationalen Bedingungen und der eigene stalinistische Größenwahn nicht an die Spielregeln. *g*

Also diese Fragestellung hat es wirklich in sich!

Ich dneke auch es sollten immer Kompromisse geaschaffen werden und vor allem: es osllte immer von beiden seiten, den Arbeitern und den Arbeitgebern eine Kompromissbereitschaft da sein, nur so kann unsere Gesellschaft funktionieren.

Ich dneke auch die arbeitnehmenden sollten imer auf unterstützung hoffen können wie es z.B. sehr oft in der vgergangenheit baer auch im hier und Jetzt die Gewerkschaft und die arbiterkammer tun, der kleine Bürger braucht diese beiden Sozialpartner um siene Rechte überhaupt durchzubringen, denn oftmals ist es so dass die regierung Sachen und Problemstellungen einfach unrealisitsch sieht und man braucht iene allgemeine Basis die einen vertreten kann, ganz so wie diese beiden es tun.

Immer wieder kommen da Stimmen auf man solle die AK abschaffen oder es sind so immens horrende Beiträge, ich sage aber: die Beträge sind ertsens angemessen und mann kann auch sienen Nutzen davon ziehen, wer osnst setzt sich für die Belange ein? Wer hat uns gute Bedingungen im Arbeitsrecht oder bezüglich Pensionen und dergleichen geschaffen? Es gibt viele Services die viele auch nicht ausnutzen. Dan nist man slebst schuld.

Gut finde ich es wen new so halbwegs ausgeglichen wäre, dass man z.B. auch mehr Mitbestimmungsrecht hätte als Bürger, das geht meines Erachtens nach oft ein wenig unter. Es ist schwer beide Seiten zu sehen und vor allem zu verstehen, vor allem wen nnman auf der Seite eines Einkommensschwachen Normalbürgers steht, der oft die Konsequenzen spüren darf, dessen was die regierung oder auch nur der arbeitgeber beschliesst- Ein vernünfitges Miteinander und der Bereitschaft zu reden und Konflikte zu lösen, das ist für mich Grundvoraussetzung!

Aber wie schon gesagt, du hast da eine schwierige frage aufgeworfen, und zu sehr vom alten Schlag bist du nicht ;-)