Wie wir in den letzten Tagen wieder in den Medien erfahren konnten, daß ein 16-jähriger Menschen mit dem Messer niedergestochen hat, oder ein Schüler seine Lehrerin zusammen geschlagen hat, kommt bei mir die Frage auf, ob es nicht langsam mal Zeit wird, das Jugendstrafrecht zu überarbeiten. Denn die Argumente, wie sie mir schon vorgebracht wurden, "es sind ja noch Kinder", kann ich nicht mehr aktzeptieren. Wer zu solchen Taten fähig ist, kann im üblichen Sinne kein Kind mehr sein. Vor allen Dingen wissen diese Jugendlichen, (Original-Wortlaut eines 13-jährigen), mir kann doch keiner was, falle noch nicht unter das Jugendstrafrecht. Amerika sollte kein Vorbild sein, aber dort hat man bereits erkannt, wie man mit jugendlichen Straftätern umgeht. Die erzieherischen Aspekte, welche hier angewandt wurden, haben in der Vergangenheit nichts gebracht. Ich wäre dafür, das Jugendstrafrecht auch schon bei 13-jährigen an zu wenden.
Man sollte bedenken, die heutige Jugend ist bereits wesentlicher weiter entwickelt, als vor 50 Jahren.
Außerdem muß die Gesellschaft / Familie aufgerüttelt werden, denn Jugendliche werden nicht von Geburt an kriminell, sie werden so erzogen. Was du ererbt von deinen Vätern. Mich würde mal interessieren, wie andere Menschen darüber denken.
Gruß
tomcat

Zunächst solltest du bedenken, dass das Jugenstrafrecht ein besonders mildes Strafrecht ist. Es gilt für die Altersgruppe 14-17 Jahre. für die Gruppe 18-20 wird von Fall zu Fall entschieden, ob der Beschuldigte als Jugendlicher oder als Erwachsener zu betrachten ist. Wenn also die Altersgrenze für die Anwendung des Jugendstrafrechts um ein Jahr gesenkt wird, ändert sich an den Grundlagen (Abschreckungseffekt? Oder woran hast du gedacht?) nichts Wesentliches.

Ändern würde sich erst etwas, wenn strengere Maßstäbe angelegt würden für diejenigen, die augenscheinlich wie Erwachsene zu Werke gehen, aber noch nicht 18 sind, oder die 18-20-Jährigen, die in unseren Augen zu milde, nämlich als Jugendliche abgeurteilt werden, was im Ermessen des Gerichts liegt, obwohl nach unserem Ermessen die Tat eine Erwachsenentat ist.

Darüber könnte man diskutieren, dürfte aber nie vergessen, dass die Frage des Ermessens eines Gerichts (d.h. Beurteilung der individuellen Reife eines Täters) sich immer stellen würde, stellen müsste. Denn nicht alle Jugendlichen sind nun mal gleich entwickelt.

Silhouette, im Grund genommen hast du Recht. Ab 18 Jahren sind sie voll strafmündig. Aber wie du schon sagtst, es müßten strengere Maßstäbe, je nach Entwicklung des Jugendlichen, angelegt werden, und das müßte dann ein Staatsanwalt / Richter feststellen können, wen er vor sich hat. Ob es ein ausgefuchster Jugendlicher oder noch ein dummer naiver ist, der versucht hat, etwas nach zu ahmen. Es geht aber doch nicht an, Argumente vor zu bringen wie, hatte eine schlechte Jugend, zerüttete Familie, oder gar alles auf Gewaltvideos ab zu wälzen. Was ist denn mit den anderen jungen Leuten, die trotz oben angeführter Entschuldigungen nicht kriminell werden? Dass dann noch Jugendliche als Resozialisierungsmaßnahme auf eine Insel in Ausland gesandt werden,(wie es in der Vergangenheit ja schon geschehen ist), was eben bei einigen nichts gebracht hat, und das noch auf Staatskosten, das kann doch wohl bei allem Verständnis keine Bestrafung sein. Mancher Jugendliche der nicht kriminell ist oder wurde, in die Lehre geht, träumt vielleicht davon, einmal auf solch einer Insel Urlaub zu machen.
Man siehe doch nur mal das Beispiel des türkischen Jungen, bestraft, abgeschoben in der Türkei, wieder zurück in Deutschland, schon wieder Straftaten begangen, Der hat doch schon ein Strafregister in seinen jungen Jahren, welches dicker ist als die Bibel. Hier MUSS eine Änderung im STGB vor genommen werden. Ansonsten sehe ich für die Zukunft schwarz, und die Übergriffe werden sich häufen.
mfg
tomcat

Als 1. Schritt in die Richtung "Verschäftes Jugendstrafrecht" sehe ich den Bau von Jugendstrafräumen. In diese kommen dann oben erwähnte straffällige Junge, die glauben, sich ja alles erlauben zu können, da die Richter hauptsächlich so milde mit ihnen umgehen, weil es keine oder zu wenig Möglichkeiten gibt, die Straffälligen aus der Allgemeinheit zu nehmen und altersgerecht wegzusperren. In allgemeinen Gefängnissen haben sie nämlich nichts zu suchen. Denn dort lernen sie nicht, wie man sich benimmt, sondern wie man ein ausgewachsener Verbrecher wird.

Aber meine Idee wird wohl keine Chance haben in einer Zeit, da die Politiker nur gerade bis zu ihrer Nasenspitze zu denken imstande sind.....

Ist ja alles ok mit Strafen und Strafrecht. Aber das ist immer nur das Ende des Schwanzes. Im Grunde sind Strafen nur begleitende Maßnahmen, die nichts ändern, wenn an der Wurzel nichts getan wird. Die Jugend wird alleine gelassen, in den Händen ihrer Klicke oder ihrer verwahrlosten oder überforderten Eltern. Wenn dann mal einer ausrastet und Amock läuft, dann ist das Geschrei groß und es wird nach Strafen gerufen. Geht mal rein in die Jugendscene! Hört euch Hipp-Hopp-Texte an, die sich Jugendliche den ganzen Tag reinziehen. Dann bekommt ihr eine Vorstellung über ihren Frust und ihre Wut.
Ich verweise nur auf den derzeitigen Renner in den Musikcharts von Oomph! "Das Letzte Streichholz", darin wird gesungen:
"Damit ihr wisst, wie es ist
in der Hölle zu sein
damit ihr wisst, wie es ist
nach Erlösung zu schrein
nur deshalb komm ich zurück
mit flammendem Blick
ich nehm das letzte Streichholz
und verbrenne eure schöne heile Welt"
Wenn man dann noch das Video dazu sieht, ein paar Alkopops wegzieht, dann kann schon mal ein 16-jähriger durchdrehen.

Darum wiederhole ich, was ich schon mehrmals zu dieser Problematik geschrieben habe, auch was Rechtsextreme betrifft: Stafen ja, da wo nichts mehr zu ändern ist! Aber wichtiger sind betreute Jugendclubs, mehr Investitionen in Schulen, vor allem kleinere Klassen, von mir aus 10 Schüler pro Klasse, allen einen Ausbildungsplatz und berufliche Perspektive!

schorsch ich gebe dir Recht, im Erwachsenen-Vollzug bekommen sie den Rest beigebracht, der ihnen noch fehlt. Aber es liegt auch vieles an den Eltern, dass deren Erziehung daneben gegangen ist. Ich habe selbst einen Sohn, (39). Aber ich habe mir Zeit genommen, war für meinen Sohn immer da, brauchte nie Gewalt an zu wenden, da wir viel geredet haben. Da fängt das Problem doch schon an. Die Eltern haben keine Zeit mehr für ihre Kinder, Job und Kariere gehen vor, die Kinder werden vor die Glotze oder den Computer gesetzt, nun beschäftigt euch mal selbst.
Und dann gibt es noch diese Eltern, die, wie aus meinem Bekanntenkreis, versuchen alles richtig zu machen, kommen aber nicht mehr an ihre Kinder im pupertären Alter ran.
Da kommt mir ein Satz in den Kopf, den mal ein Hundezüchter zu mir gesagt hat: Es gibt Hunde, die schon mit einem schlechten Charakter geboren werden.
Bitte nicht falsch verstehen, der Vergleich hinkt, weiß ich, aber manchmal habe ich das Gefühl, das es sowas auch bei den Menschen gibt.

in der geschichte gab es kinder die kaiser, pharaonen und sogar päpste waren und in deren namen kriege angezettelt und tausende niedergemetzelt wurden. wenn es schief ging verfuhr man auch nicht zimperlich mit der brut.

warum sollte das strafrecht dann einen kindlichen mörder mit samthandschuhen anfassen? allerdings plädiere ich für "die zweite chance" bei kleineren delikten, um den lebenslauf nicht fest zu "programmieren".

.

Ich fände das nicht gut, das Jugendstrafrecht zu verschärfen. Ich fürchte, der Zweck würde verfehlt. Man würde den Jugendlichen nur die Zukunft verbauen und sie würden sich noch früher und noch schneller aufgeben, wie das heute schon oft der Fall ist.

Es mag Wunschdenken meinerseits sein, aber ich finde, es hätte sicher einen gewissen erzieherischen Wert, würde man die verantwortlichen Erziehungsbrechtigten mehr in die Pflicht nehmen,wenn es sein muss, auch mit Geldstrafen.

Allerdings: Strafen sind grundätzlich nicht das richtige Mittel, das sind immer noch Relikte aus einer früheren Zeit. Wir haben zum Glück weder einen Absolutismus noch einen totalitären Staat, der uns Zwang antun kann.

Will man das "Übel an der Wurzel packen", muss man ganz andere Maßnahmen ergreifen, indem man sich weitaus mehr um die Jugendlichen kümmert und sie nicht allein nur dem Einfluss ihrer Cliquen überlässt. Da wäre vor allen Dingen das Elternhaus gefragt, die Familie, aber da sieht es ja leider oft ziemlich mau aus.

Es gibt kein Patentrezept. (:-((((

@eko,
;-)
wer hätte das gedacht, daß ich dir einmal bei einem Beitrag weitgehendst zustimmenkann?
Dein Beitrag hätte fast von mir sein können. Nur die Sache mit den Eltern sehe ich anders. Da führt kein Weg rein, die Eltern für die Straftaten ihrer Kinder in die Pflicht zu nehmen. Auch wenn man oft auf Schildern liest "Eltern haften für ihre Kinder."
Hättest du noch hinzugefügt, daß der Staat "Vaters- und Mutterpflichten" übernehmen muß, wo die Eltern versagen, hätte ich dir voll zugestimmt.
;-))

Hallo tomcat,

Deine Hinweise "sie werden so erzogen" oder "Eltern haben keine Zeit mehr" ist zwar in Teilen zutreffend, jedoch mangelt es bei dieser Aussage, wie im Grundsatz Deiner ganzen Aussagen an der Frage nach den Ursachen und den Ideen bzw. Vorschlägen der möglichen Änderung.

Hallo Dunkelgraf,

Deinen wahren und fundierten Worten und Feststellungen ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Die Umsetzung Deiner Ideen geben zumindest einen Änderungsansatz, eine Chance für die Cancenlosen.

Ich denke jedoch, dass auf einen wichtigen Aspekt hingewiesen werden muss. Den Jugendlichen zeigt sich doch in der Erwachsenenwelt immer mehr, dass nur der Erfolg hat, der sich rücksichtslos, gewaltbereit im übertragenen Sinne, und gesetzignorirend um nicht zu sagen gesetzlos, verhält. Diese Verhaltensweisen zeigen sich in sehr vielen Nuancen in allen Bereichen des täglichen Lebens.

Das rechtfertigt zwar nichts, sollte jedoch Anlass sein darüber nachzudenken, was sich in unserer Gesellschaft ändern müsste. Ändern in der Verteilung der Arbeit, der Verteilung der erarbeiteten Güter, und .....

Damit wird zwar kriminelles Verhalten nicht abgeschafft, jedoch bekommen die Verlorenen unserer Gesellschaft, deren es immer mehr geben wird, sicher eine erheblich größere Chance sich in die Gemeinschaft einbinden zu können.

da scheints jedoch bei uns noch recht manierlich zuzugehen. -bis auf die extremen Ausnahmen, die auch überproportionale Aufmerksamkeit der Medien finden-
Heute steht mal wieder ein Artikel im Net über die vielen Kinder, welche von rumänischen Eltern vermietet werden um in anderen Länder als professionelle (angeleitete und geschulte) Diebe, Prostituierte und Bettler tätig zu werden.
Sicher, werden auch die rumänischen Elternhäuser von uns kritisiert werden, aber nicht vergessen sollten wir unseren Anteil. Die Bettler, Diebe usw. können auch nur soweit und so erfolgreich hier tätig sein, wie wir es -mitsamt unserer Polizei, Zivilcourage und Gesetzlichkeit- zulassen.
Ich hab selber schon gesehen wie ein -vermutlich der Verantwortliche vor Ort-Erwachsener Rumäne den zum Betteln angestifteten Jungen von einem trockenem Platz unter einem Vordach zu einem ungeschütztem Eckhausplatz dirigierte und dort zum hinknieen aufforderte. Auf meine Frage kam nur ein: "nix verstehn" In anderen Städten sah ich auch junge Frauen (vermutlich Mütter) mit Kleinkindern auf dem Schoß, absichtlich wohl auch etwas schmutzig und nachlässig gekleidet, an belebten Strassen und Fußgängerwegen bettelnd sitzen,,,,Was tut Ihr in solchen Fällen? Was würdet Ihr empfehlen, wie sollten wir uns verhalten ? Was müßten wir von unseren Ordnungshütern erwarten?

Wir schreiben hier alles doppelt. Erst vor einigen Tagen hatten wir gleiches Thema und darum wiederhole ich mich.

Das Elternhaus ist für die Erziehung der Kinder da und nicht der Staat oder die Schule. Der Spruch ist richtig : Eltern haften für ihre Kinder --- und sie sollten bei Verstößen ihrer Sprößlinge mit zur Verantwortung heran gezogen werden.

Hallo Tobias,

bei Deiner "absoluten" Meinung muss ich davon ausgehen, dass Du keine Kinder, schon gar keine Problemkinder hast, oder aber vielleicht der Supervater bist, der alles im Griff hat.

Mehr ist zu der von Dir vertretenen Meinung aus meiner Sicht nicht zu sagen, da Du auch in anderen Foren für mich den Eindruck erweckst, dass es "alleinige" Schuldige gibt, ohne Dir Gedanken über Zusammenhänge zu machen.

@Tobias,
du gehst von einem idealisierten Elternhaus aus, wo Kinder willkommen und geliebt sind, wo die Eltern alles tun wollen, damit es ihren Kindern gut geht. Aber da gehst du an der Realität vorbei. Wir hatten schon einmal festgestellt, daß wir eine zunehmende Verwahrlosung in einem Teil der Elternhäusern feststellen. Da werden Kinder vernachlässigt, mißhandelt, schlecht oder gar nicht erzogen. Nun kannst du sagen: "Na, dann haben sie eben Pech. Werden irgendwann mal die Quittung bekommen." Aber das ist falsch gedacht. Die Quittung bekommt die Gesellschaft, vielleicht auch mal ich oder du. Hier muß der Staat frühzeitig gegensteuern mit erzieherischen Maßnahmen. Die genannten Elternhäuser kannst du vergessen.
Was nützt es zu fordern, daß die Elternhäuser das und das tun müssen, wenn sie es einfach nicht tun? Dann muß es eben wer anders tun, getan werden muß es sowieso.

Hallo idurnnamhcab,
geh bitte davon aus, dass wir zwei Kinder und bereits drei Enkelbuben haben. Ein Superpapa war ich nicht aber meine Frau war eine Supermama für unsere Töchter. Ich haben, wie es üblich war, für das Geld gesorgt und meine Frau war für die Kinder da. Unsere beiden Töchter machen es in ihren Familien, obwohl sie studiert haben, genau so. Sie haben so Nebenjobs und schlagen sich, wie wir es auch taten, so durch.
Letztendlich sind wir ja auch noch da und lassen uns die wunderschöne Aufgabe auch nicht nehmen. g

Hallo Dunkelgraf,
bei uns war es üblich, dass Eltern für ihre Kinder immer präsent sind. Kinder in Krippen oder Tageskindergärten abzuschieben war bei uns nicht Sache. Es gab bestimmt Problemfälle aber auch da wurde in den Familien viel aufgefangen. Ich selbst komme aus einer kinderreichen Familie ( habe noch 7 Geschwister ) und meine Eltern waren immer für uns da. Mutter immer und Vater ( Musiker )nach der Arbeit. Gut es ging relativ streng bei uns zu, aber dies hat sich ausgezahlt. Meine Geschwister sind, wie man so sagt, wohlerzogen durchs Leben gegangen. Die uns vorgelebte Zusammengehörigkeit hat sich unter uns Geschwistern bis heute erhalten und gegenseitig Hilfe, wenn von Nöten, ist immer da. Ich bin übrigens der Älteste von den acht Geschwistern.

@Tobias,
deine Familientradition in Ehren. Das ist so die Idylle, die man sich als konservativer Deutscher vorstellt. Vielleicht kannst du das noch in die nächste Generation hinüberretten mit deinem Einfluß und Unterstützung. Aber so leid es mir tut, es dir sagen zu müssen, diese Idylle ist im gesamtgesellschaftlichn Maßstab Vergangenheit.

Deinen Satz
"Ich habe, wie es üblich war, für das Geld gesorgt und meine Frau war für die Kinder da."
finde ich überaus köstlich, besonders den Nebensatz.
:-)
Ich kämpfe dafür, dass es so nicht mehr üblich sein wird.
Schönen Abend!
;-)

Aber warum Dunkelgraf kämpfst du gegen ein Tradition die sich doch bewährt hat. Meine Frau wollte und meine Töchter wollen es so. Warum jemanden zu etwas zwingen was er nicht will und dafür noch in den Krieg ziehen.

Wenn es bei euch so üblich war, muss es doch bei uns nicht üblich werden. Jeder kann doch machen was er will und was er für richtig hält.

zum Thema bringt heute abend ARD-exclusiv eine 30 Min.
Reportage
Außer Kontrolle?
Martin ist 19. Als ''Taxiräuber'' erlangte er traurige Berühmtheit. Ein Überwachungsvideo identifizierte ihn als den Täter, der einem Taxifahrer kaltblütig eine Waffe an den Kopf hielt...
Fehlendes Selbstwertgefühl, Armut, Arbeitslosigkeit, Migrationsprobleme, antrainierte Aggressionen lassen immer mehr Jugendliche gefühlsmäßig verrohen.,,,,??

Deinen Satz
"Ich habe, wie es üblich war, für das Geld gesorgt und meine Frau war für die Kinder da."
finde ich überaus köstlich, besonders den Nebensatz.

glossiert dunkelgraf und kommt sich dabei wer weiß wie fortschrittlich vor.

Mag ja sein, dass die jüngere Generation dies als Anachronismus empfindet, aber neben anderen Ursachen ist auch dies genau d e r Punkt, wo es anfängt. Althergebrachte Gebräuche werden als verstaubt abgetan, aber keiner dieser Leute, die dies belächeln, hat etwas adäquates oder gar besseres anzubieten.

Wenn ein bisschen mehr auch solche Gebräuche, wie von Tobias beschrieben, angewendet, praktiziert würden, bin ich mir sicher, dass es um unsere Jugend besser bestellt wäre.

Es ist einfach und leicht, Althergebrachtes als überholt über Bord zu schmeissen. Aber dann dazustehen und keine bessere Alternative zu haben, zeigt die ganze Hilflosigkeit einer Junggeneration. Doch dann wird nach "dem Staat" gerufen, der Staat soll richten, was der Egoismus und die Unfähigkeit der Eltern nicht auf die Reihe kriegt.

Deshalb plädiere ich dafür, Eltern, die versagt haben, mit in die Pflicht zu nehmen. Vög... wollen sie alle, das kriegen sie hin, dass das aber auch mit entsprechenden Folgen ( und Verpflichtungen) einhergeht, da guckt jeder gerne weg, denn Verpflichtungen sind ja genauso ein Anachronismus, dem man sich nur zu gerne entzieht. Dann braucht man sich auch nicht über die Folgen zu wundern.

@Tobias,
ich würde niemanden im Einzelfall zwingen, diese Lebensweise abzulegen, auch "ziehe ich nicht in den Krieg", auch wenn ich das wort kämpfen werwendet habe. Diese Tradition "Mann verdient Geld", "Frau macht Haushalt und Kinderbetreuung" hat sich in einer bestimmten geschichtlichen Epoche einigermaßen gut bewährt, sie funktioniert vielleicht auch noch für ein gewisse bürgerliche Schicht. Aber für die Masse der Bevölkerung funktioniert sie nicht mehr, schon deshalb nicht, weil immer weniger Männer soviel verdienen, um ihre Familie durchzufüttern. Es wird immer mehr notwendig, daß beide Ehepartner zum Familienbudget dazuverdienen. Aber auch davon abgesehen, "kämpfe" ich gegen diese konservative Lebensweise, weil sie IMMER zur einer Unterordnung der Ehefrau führt, wenn sie nicht selber zum Familienverdienst beiträgt, uns somit fortschrittsfeindlich ist. Und das ist inzwischen schon nicht mehr NUR "kommunistisches" Gedankengut, sondern hat sich schon im wesentlichen in der bürgerlichen Gesellschaft durchgesetzt, jedenfalls in jüngeren Teilen.
Ich habe nichts dagegen, wenn du und deine Familie und auch noch viele andere so leben. Aber ich habe was dagegen, wenn dieses Modell als allgemeingültiges Zukunftsmodell angeboten wird.

@eko,
ich habe die "verstaubten Traditionen" NICHT abgetan, ohne anderes vorzuschlagen. Ich habe oft genug Vorschläge gemacht, wie es besser gemacht werden kann. Aber wenn ich diese Vorschläge jetzt wiederholen würde, würdest du sicher wieder ein großes Geschrei beginnen, ich würde "agitieren", und die bewährten Methoden eines anderen deutschen Staates einführen zu wollen.
Ich weiß nur soviel, daß diese ganze Stümperei nicht zu Erfolgen führt, und wirksame Maßnahmen kann sich diese Gesellschaft nicht leisten, weil sie immer Angst haben muß, die kapitalistischen Grundlagen würden dadurch untergraben.

dunkelgraf:

Du wirst mir doch nicht etwa im Ernst verkaufen wollen, die beschriebene Jugendkriminalität habe etwas mit einer bestimmten Gesellschaftsordnung zu tun und man brauche nur diese zu wechseln, und schon würde die Sache flutschen.

Nee,nee, Jugendkriminalität kommt in jeder Form einer Gesellschaftsordnung vor, auch der von Dir favorisierten.

Ich kann einfach nicht begreifen, dass man meint, es hinge d a v o n ab. Das stimmt nicht! Unsere ganze traditionelle Ordnung ist - völlig ohne Kapitalismus oder Kommunismus - aus den Fugen geraten. Es krankt daran, dass heutzutage jeder um seine Rechte sehr genau Bescheid weiß, von Pflichten aber überhaupt nichts hören will. Die heutige "Spassgesellschaft" will nur noch das tun, wozu sie Lust und Laune hat.......Und die Leidtragenden sind die Kinder!!!

Es gibt da den Begiff der "Nestwärme", vielleicht wird auch das belächelt. Aber wenn Kinder keine Nestwärme bekommen, sind Fehlverhalten vorprogrammiert. Diese Cliquenbildung ist eine Folge mangelnder Nestwärme, man kann auch Hinwendung, Zuwendung, Liebe, dazu sagen. Kriminalität von Jugendlichen ist ein Alarmsignal dahingehend, dass sie diese Nestwärme nicht bekommen haben, es ist ein Schrei nach Zuwendung.

Das kann kein Staat schultern, auch Dein vielgepriesener Kommunismus nicht. Dafür ist einzig und allein die Familie zuständig. Vater, Mutter, Großvater, Großmutter, auch Onkel und Tante. Man schenkt dem Kind tonnenweise Spielzeug und meint, damit seine Pflicht erfüllt zu haben und sucht seinen eigenen Spaß. Solange sich da nichts ändert, bleibts bei der Kriminalität und zwar ohne jegliche bestimmte Weltanschauung.

Dunkelgraf antwortete am 31.05.06 (18:32):
. . . .Ich kämpfe dafür, dass es so nicht mehr üblich sein wird.

Mich würde wirklich interessieren, wie dein Kämpfen aussieht, Dunkelgraf.
Das frage ich, weil ich gerne wüsste, ob du in der Tat dafür etwas tust oder es dir nur wünschst.

Im Übrigen denke ich darüber, dass es toll wäre, hätte jede Frau die Möglichkeit frei entscheiden zu können ob sie noch einen zusätzlichen Beruf zu dem bereits vorhandenen der Hausfrau und Mutter, ausüben kann.
Doch selbst wenn die Möglichkeiten gegeben wären, wie genügend Arbeitsplätze, Kinderhorte, Ganztagsschulen, sollte es auf jeden Fall ihre und ihres Partners freie Entscheidung sein, ob sie zu Hause bleibt oder einer anderen Arbeit nachgeht. Nicht erwerbstätig zu sein kann, aber muss nicht zu einer Unterordnung der Frau in einer Ehe führen, Dunkelgraf. Das kommt auf die Einstellung der Partner an.
Das Wichtigste aber ist, dass für die Kinder das Bestmögliche getan wird.
Leider gibt es viele Fälle, wo die Mutter zwar im Hause ist, aber nicht in der Lage ist, ihre Aufgaben wie Haushalt und Kindererziehung, anständig zu erfüllen. Diesen Frauen traue ich aber auch keine Verantwortung in einer Arbeitsstelle zu.
Das heißt also, dass sich in solchen Fällen der Staat tatsächlich mehr als bisher um solche Fälle kümmern müsste.
In den Kindergärten und Schulen müsste bei Verdacht auf Vernachlässigung der Kinder, erst mit den Eltern, wenn das nicht hilft, die zuständige Behörde benachrichtigt werden, die dann Hilfe anbietet.
Ich denke, dass in der Richtung noch viel zu tun wäre, denn gerade die Erziehung, Anteilnahme und liebevolle Lenkung in der Kindheit ist wichtig, um vernünftige, selbstbewusste Jugendliche heranwachsen zu lassen, damit auch weiterhin, wenn es doch mal sein muß, „nur“ das Jugendstrafrecht im Falle einer Straftat angewandt werden kann.

@eko,
ohh doch, ich bin fest davon überzeugt, daß die Jugendkriminalität sehr viel mit der Gesellschaftsordnung zu tun hat. Und gerade zu diesem Punkt hatten sich doch Kapitalismus und Sozialismus gravierend unterschieden. Bloß laß mich um Gottes Willen jetzt nicht die Vorzüge der sozialisten Erziehungspolitik darlegen, da müßte ich seitenweise Lobeshymnen singen und ziehe mir dann wieder den ganzen Thread entlang Beschimpfungen auf mich. Ich will dir nur in deinen Ausführungen mit der "Nestwärme" völlig Recht geben. Aber diese Zerstörung der Nestwärme, die "Spaßgesellschaft", die soziale Untergrabung des Familienlebens sind direkte Auswirkung der kapitalistischen Entwicklung. Im Übrigen hat die Politik der Sozialisten/Kommunisten die Familienerziehung sehr hoch bewertet, aber nicht überbewertet, jedenfalls hatte man versucht, staatliche und familiäre Erziehung unter einen Hut zu bringen. Wenn ich mir die heutige Schulpraxis ansehe, vermisse ich sehr die "Elternaktive" und "Elternbeiräte", die in der DDR ein gewichtiges Wort mitzureden hatten.
....
Scheiße, jetzt habe ich wieder die DDR gelobt. Das kann ja wieder was auslösen.
Aber du bist schuld, eko, du hast mich dazu herausgefordert.
;-)

dunkelgraf:

Nun gut, da sind wir unterschiedlicher Meinung. Es mag ja sein, dass die sozialistisch/kommunistische Gesellschaftsordnung im Hinblick auf Kinder und Jugendliche das bessere Konzept vorzuweisen hat, warum auch nicht, ich wäre ein Tor, wollte ich alles im Bausch und Bogen ablehnen, aber es gibt mir in diesem System zuviele Webfehler, als dass ich mich dafür erwärmen könnte.

Dass andrerseits der Kapitalismus( für mich ein Schimpfwort, ich spreche lieber von freiheitlicher Demokratie) auch nicht grade das "Jelbe vons Ei" ist, ist unbestritten.

Aber nun haben wir mal diese freiheitlich demokratische Gesellschaftsordnung, die mir alles in allem trotz aller Webfehler eben besser gefällt. Und die möchte ich schon auch behalten, ohne zu vergessen, dass es da noch viel zu verändern und zu verbessern gibt.

Kannste damit leben? Natürlich nicht, weiß ich schon, nur ändern wirste nichts können.

Das die Töchter erst - finanziert durch die Allgemeinheit - studieren und sich dann "nur" der Haushaltsführung und Kindererziehung widmen, gibt doch ein seltsames Sozialverständnis, zeigt aber auch, daß sie es sich finanziell leisten können.
Meine Kinder haben erlebt, wie es ist, wenn nur ein Einkonmmen - z. T. wegen der Kinder - immer wieder zu finanziellen Engpässen führt.
Sie haben die Konsequenz daraus gezogen und auf Kinder verzichtet.

@uki,
wie sieht mein "Kämpfen" aus? ich gebe zu, dieses Wort ist etwas großkotzig, denn es ist in erster Linie Reden, Debattieren, Schreiben, Unterstützung und Beteiligung von Organisationen und Initiativen, die das gleichen wollen wie ich, und die auch eine grundsätzliche Neuorientierung der Gesellschaft möchten. Zu "Taten und Wünschen" möchte ich dir sagen, daß da ein Zusammenhang besteht. Die Taten werden immer durch Wünsche gesteuert.

Aber dein weiterer Beitrag regt mich doch zur Widerrede an.
Du schreibst:
"Im Übrigen denke ich darüber, dass es toll wäre, hätte jede Frau die Möglichkeit frei entscheiden zu können ob sie noch einen zusätzlichen Beruf zu dem bereits vorhandenen der Hausfrau und Mutter, ausüben kann."
Also ich bestreite, daß Hausfrau und Mutter ein Beruf ist. "Hausfrau" ist gar nichts, daß ist eine freiwillig Konvention zwischen Ehepartnern, wo einer recht gut verdient, und der andere dafür die Servicearbeiten für den Geldverdiener übernimmt, mit anderem Worten, ihm ein Pascha-Dasein ermöglicht.
"Mutter" ist auch kein Beruf, sondern eine biologische und familiäre Funktion.
Natürlich kann jeder entscheiden, ob man als "Hausfrau" zu Hause bleibt, oder einer Erwerbstätigkeit nachgeht. Aber ganz frei ist diese Entscheidung nicht, denn es hängt vom Verdienst ab. Wenn eben das Geld nicht reicht, dann MÜSSEN beide arbeiten gehen. Und ich glaube auch, daß es das beste für die Kinder ist, wenn sie die Laufbahn Kindergrippe, Kindergarten, Ganztagsschule u.ä. durchlaufen, vorausgesetzt, diese Einrichtungen sind auch ordentlich bestückt und entwickelt.
Und so wird auch das Zukunftsmodell aussehen. Um nicht wieder mit besseren Beispielen aus der jüngeren Vergangenheit Anstoß zu erregen, hebe ich mal die Praxist in Frankreich als positiv hervor.

@eko,
Leben kann ich mit allem, auch mit Widersprüchen, nur nicht ohne Gegenrede.
;-)
Warum ist Kapitalismus für dich ein Schimpfwort?
für mich ist es keins, war es auch für Marx keins. Ich finde den Begriff sehr zutreffend. Der Kapitalismus ist eine für einen bestimmten historischen Zeitraum sehr fortschrittliche und effektive Gesellschaftsform. (ich betone: zeitlich begrenzt)
Wenn man sich auf die richtige Seite stellt, die Mechanismen durchschaut, ein bißchen Anfangskapital zusammenschachert, dann kann man es zu großem Wohlstand und zu einem überaus angenehmen Leben bringen. Natürlich immer mit einem schlechten Gewissen im verdrängten Unterbewußtsein. Denn dieses System funktioniert nur, wenn der größere Teil der Mitmenschen zu den Nichtbesitzenden gehört und ein viel weniger angenehmes Leben führt.
Und nur um dieses schlechte Gewissen zu besänftigen, wurde der schmeichelhafte (aber höchst verlogene) Begriff der "freiheitlich demokratischen Grundordnung" eingeführt. Und den lehne ich kategorisch ab, weil Kapitalismus nichts mit Freiheit und nichts mit Demokratie zu tun hat, jedenfalls nicht für die Masse der Bevölkerung.
Schönen Donnerstag!
:-)

Wenn man nach 16 Jahren es noch nicht begriffen hat, dass Kindererziehung in erster Linie Aufgabe der Eltern ist, wird es auch in der Zukunft nicht begreifen. Kinder in die Welt zu setzen und dem Staat die Erziehung überlassen hat doch mit Familie nichts mehr zu tun.

Wenn ich mich für Kinder entschließe, stehen diese für die Zukunft im Mittelpunkt einer Familie. Die Kindheit ist die wichtigste Zeit im Leben und die Abnabelung stellt sich bei einem gewissen Alter von selbst ein. Dann kann die Mutter ihre vorgenommenen Ziele umsetzten und ihr Wissen in der Gesellschaft einbringen.

Rolf, auch wir mussten oft den Hintern zusammen kneifen um mit den Verdienst einer Person auszukommen, aber dabei lernt man auch mit Geld umzugehen wenn später etwas mehr da ist. Unser erster Urlaub war mit den Kindern 1970, da war ich bereits 38 Jahre alt.

@ dunkelgraf:

Na also, es geht doch!

Was geht?

Nun ja, das sachliche miteinander diskutieren. (;-)

Also, D U siehst in dem B e g r i f f Kapitalismus nichts Schlechtes. Nun gut, aber in der S a c h e als solche siehst Du nur das Negative, Schlechte.....und gehst dagegen an. Du hast z.B. bislang noch keinen guten Faden daran gelassen und das ist es eben, warum ich in dem Begriff Kapitalismus nur ein Schimpfwort sehe.

Im Gegenzug siehst Du für Dich den Begriff der freiheitlich demokratischen Grundordnung negativ besetzt. Und das kann ich nun nicht nachvollziehen. Ich halte ihn nicht für verlogen.

Und wenn wir schon mal dabei sind, erkläre ich Dir auch, warum der Begriff Kommunismus für mich negativ besetzt ist. Wenn ich dieses Wort höre, seh ich vor mir Unterdrückung, Arbeitslager, Erschießungen, Meinungszwang, Gleichmacherei, Freudlosigkeit und und und.

Ich bin sehr davon überzeugt, dass in der "Diktatur des Proletariats", sprich des Kommunismus, unser Leben bei weitem nicht mit d e n Freiheiten verbunden wäre, die wir jetzt haben. Wir können uns frei äußern, ohne befürchten zu müssen, von irgendwelcher Geheimpolizei verhaftet zu werden. Wir können frei reisen, wohin wir auch immer wollen. Wir können innerhalb des Rahmens unserer Gesetze alles tun, wozu wir Lust haben - oder es auch sein lassen. All das hätten wir mit Sicherheit in einem Kommunismus nicht, wir hätten einen Goldklumpen gegen einen Klumpen Lehm eingetauscht, würden wir uns für diese Gesellschaftsform entscheiden.

Schönen Tag noch

der e k o

zum Beitrag von Tobias von 10.36 Uhr:

Tobias, Dein Satz, wonach die Mutter nach den Kindern ihre Ziele umsetzen könne, wird Dir wieder Kritik einbringen, weil sich dann die Frauen ( mal wieder ) zurückgesetzt fühlen.

Es ist das Problem unserer Zeit, dass auch die Frauen sich von Anfang an "verwirklichen" wollen. Sie betrachten das als ihr gutes Recht...........und dabei bleibt der Kinderwunsch auf der Strecke oder die Kinder. Je nachdem.

Ich finde, es ist ein Teufelskreis. Setzt man Kinder in die Welt und die Frau beruft sich auf ihr Recht der Selbstverwirklichung, besteht die Gefahr der so genannten "Wohlstandsverwahrlosung". Das Kind wird mit Geld und Spielsachen "ruhig gestellt", während die Frau ihrem Vergnügen nachgeht. ( Oh, liebe Frauen, lasst mich bitte am Leben!)

Die andere Seite ist, erst gar keine Kinder in die Welt zu setzen, damit man ungehindert sich der Selbtverwirklichung hingeben kann. Diese Leute mögen sich wohl verantwortungsvoll fühlen, aber dann kann ja bald der letzte das Licht bei uns ausknipsen und vor allen Dingen, wer soll denn dann diesen Leuten mal später die Rente bezahlen?

Ich stelle mir dies auch hinsichtlich Lebensqualität schlecht vor, denn wenn keine Kinder da sind, bleibt man im Alter allein und sich nur auf "Freunde" zu verlassen, na, da ist man ja verlassen.

Nun stellen sich ja Leute wie dunkelgraf vor, es müsste mehr Kitas usw. geben. Dagegen ist - zumindest vordergründig - nichts einzuwenden. Sie erfüllen schon einen gewissen Zweck. Doch wie leicht ist es, solche Kinderaufbewahrungsanstalten politisch zu missbrauchen? Komme mir keiner damit, dies sei etwa in der glorreichen DDR nicht der Fall gewesen.

Kitas ja, aber auf keinen Fall als Ersatz für die Nestwärme einer Familie! Die Zuwendung der Eltern zu ihren Kindern ist ja kein Fass ohne Boden. Dort, wo die Eltern ihre Kinder wirklich lieben, für sie da sind, sich Zeit für die Kinder nehmen, kann keine Brutstätte für Kriminalität entstehen. Jugendkriminalität ist immer, in jedem Fall, ein Schrei nach Zuwendung, nach Elternliebe. Dort, wo Eltern nicht fähig oder auch nur nicht willens sind, dies zu geben, baut sich schnell das Problem auf.

Dass man dies in der heutigen Zeit nicht nur den Frauen aufbürden darf, ist ganz klar. Da ist auch der Vater gefordert. Der kann sich nicht mehr als Macho daneben stellen und sagen, das sei Aufgabe seiner Frau. In einer gut funktionierenden Familie werden die Aufgaben reihum verteilt und da darf sich auch ein Mann nicht zu gut dafür sein, mal etwa den Abwasch zu übernehmen oder die Kinder abends zu versorgen, wenn die Frau "aushäusig" ihren Neigungen nachgeht. Ich denke, das kann man alles unter einen Hut bringen, wenn man den Willen dazu hat. Das Kinder auch einschränken, was die ungehinderte Lust am Leben betrifft, ist auch klar. Doch auch da gilt: Was ich in meine Kinder investiere, kommt mir später als deren Zuwendung an mich wieder zurück und das ist durch keine andere Lustbarkeit zu ersetzen.

Und das Problem der Jugendkriminalität wird dadurch zwar nicht ganz gelöst, aber doch ziemlich entschärft. Oder ?

Das ist die ganz persönliche Meinung von

e k o

@Tobias,
ich bin nicht erst 16 Jahre auf der Welt. Es gabe auch vor der sogenannten Wende eine Zeit, und zwar eine sehr schöne.
;-)
Kinderkriegen ist keine reine Privatsache. Auch der Staat hat ein Interesse an einer gesunden Bevölkerungstruktur. Ich habe nie die Rolle von Eltern und Familie unterschätzt, aber auch nie höher geschätzt als die Verantwortung der Allgemeinheit.

@eko,
du hast ein bißchen viel auf einmal auf den Tisch gepackt. Ich versuche mal, möglichst kurz meine Ansicht dazu auf den Tisch zu legen.
Also: ich schätze den Kapitalismus und seine Entwicklung positiv ein, weil sie die beste und umfassendste Vorbereitung für den Sozialismus ist. Wenn du dir die Konzentration der Großkonzerne zu Monopolen anschaust (vielleicht warst du mal auf einer Hauptversammlung eines DAX-Konzerns), da ist der Unterschied zu einem sozialistischen Kombinat nicht mehr groß. Der Schritt, das Konzerneigentum großer Aktienkonzerne in Volkseigentum umzuwandeln erscheint mir relativ einfach zu machen und sogar friedlich möglich zu sein. So war auch die Theorie von Marx, daß der Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus in den weitestentwickelten kapitalistischen Staaten zuerst vollzogen wird und die weniger entwickelten Staaten dann nachziehen.
Leider hat sich diese Entwicklung nicht entsprechend der Theorie vollzogen, weil es zu zwei Unglücken in der Geschichte gekommen ist, dem 1. und dem 2.Weltkrieg. Diese Kriege führten dazu, daß der Sozialismus in sehr unvollkommener Form in den rückständigsten Ländern entstand. Sieh sie dir alle an diese Staaten, das halbfeudale Rußland mit seinen Kollonien, die Mongolei (Frühfeudalismus) nach dem ersten Weltkrieg. Nach dem 2.Weltkrieg als Folge des ganzen Leids (China, Korea, Vietnam) und die Länder, die im Rahmen der Befreiung von Hitler von der Sowjetunion überrannt wurden.
Gut, das war nun mal geschehen, und trotzdem war es erstaunlich, welche Leistungen diese zurückgebliebenen Staaten trotz allem zu Wege brachten unter diesen Bedingungen und besonders unter den Anfeindungen.
Es stimmt, diese Staaten, die lange nicht im Sozialismus waren, sondern sich anschickten, die Grundlagen mal zu erreichen, waren nicht zimperlich mit ihren Feinden.
Aber so wie es in deinem Kopf (und bei vielen anderen aussieht) mit "Unterdrückung, Arbeitslager, Erschießungen, Meinungszwang, Gleichmacherei, Freudlosigkeit und und und" - das ist eine eindeutige Folge der jahrzehntelangen medialen Verleumdungen und Übertreibungen der westlichen Länder.
Ich habe mich sehr wohl gefühlt under der Diktatur des Proletariats, von Freudlosigkeit kann ich nichts berichten, es gab viele Formen der Demokratieausübung und Mitbestimmung. Es stimmt, die Reisefreiheit war eingeschränkt, aber auch das hatte seine Gründe. Ich erinnere nur daran, daß die BRD die DDR-Staatsbürgerschaft nicht anerkannte, und das auch von ihren Verbündeten forderte. Wo sollten wir also hinreisen, wenn wir nicht anerkannt wurden? Es gab so viel ich weiß, Vorschläge die Reisemöglichkeiten zu erweitern, wurden aber von westdeutscher Seite immer abgelehnt.
Aber mal schnell den Kreis geschlossen. ... Der erste Versuch des Sozialimus ist gescheitert, wir haben viel Zeit verloren. Nun gehen wir an den zweiten Versuch, vielleicht klappt der dann nach der Marxschen Theorie.
;-)

Ja, du hast mich richtig verstanden, Dunkelgraf, dass ich Hausfrau und Mutter als Beruf bezeichne. Alle Aufgaben die die Hausfrau zu erledigen hat, sind in vielen anderen Berufen vertreten. Nur leider sind viele Frauen heutzutage nicht mehr in der Lage, all diesen Berufen gerecht zu werden und vernachlässigen die anfallenden Aufgaben oft aufs Gröbste.
Du bist überzeugt von deinen Ideen, was an sich schon gut ist, nur sind sie für meine Wünsche und Vorstellungen von einem Ideal, zu radikal.
Kinderhorte, Kindergärten und Ganztagsschulen in ausreichendem Maße, finde ich auch in Ordnung und sind die Kinder für viele Stunden gut aufgehoben, kann eine Frau beruhigt für einige Stunden außer Hause arbeiten gehen. Das ist ja auch nichts Neues und wird praktiziert.
Das alles kann jedoch ein geborgenes Familienleben nicht ersetzen. Alles eben in gewissem Rahmen und nichts übertrieben. Ich las es hier schon; die Familie muss bei allen Überlegungen der Mittelpunkt sein und bleiben. Hier sollte auch Zeit genug sein für gemeinsame Unternehmungen, Spiele und Gedankenaustausch.
Was für einen Großteil der Frauen und auch Männer fremd ist, weil sie es selbst nicht erlebt haben, sollte durch Kurse schon vor der Ehe gelernt werden, nämlich die Aufgaben einer Familie, d.h. nicht zuletzt, die Aufgabe von den Eltern, ihren Kindern eine liebevolle und anständige Erziehung zu bieten.
Später sollte die Durchsetzung bei solchen Problemfamilien öfter geprüft werden und gegebenenfalls Hilfe gegeben werden, zum Wohle des Kindes.
Die Vorstellungen, die du von einer Nur Hausfrau hast, mit dem Ergebnis, dem Mann ein Paschadasein zu ermöglichen, könnte auch anders herum ausgelegt werden. Nämlich, der Mann wird ausgenutzt, indem er täglich für die Familie finanziell sorgen muss.
Die Männer werden gerne als die Unterdrücker und Paschas von den Befürwortern der Erwerbstätigkeit für Hausfrauen benutzt. Wie gesagt, den Schuh könnte man auch umdrehen.
Sorgt für gute Bedingungen und lasst den Menschen (Frauen, Ehepartnern) die Qual der Wahl, ohne abwertende Beurteilung von der oder der anderen Einstellung.
Noch etwas, jede Frau sollte, bevor sie ans Heiraten denkt, eine gute Berufsausbildung haben, nicht nur die Männer.
Gute Bedingungen ja, Kommunismus nein.

Danke EKO für den Hinweis. für mich ist es total egal wer die Rolle übernimmt, er als Hausmann oder sie als Hausfrau. Mir geht es um Kinder die im Haus aufwachsen und auf elterliche fürsorge angewiesen sind. Wenn sich danach Frau / Mann verwirklichen will, ist dies doch kein Problem. Meine Frau hat sich auf etwas vorbereitet und bei dieser ihrer Enscheidung hatte sie unsere Mithilfe.

Klar Tobias,
die Frau hat ihre Berufsausbildung beendet, bekommt Kinder, betreut und erzieht sie und geht dann in den Beruf zurück.
Und wovon träumst du nachts?

Na rolf, von dir ganz bestimmt nicht :-)))))

Ich habe mal einen tollen Spruch gelesen:

Im Leben ist es nicht wie auf einer Baustelle, da haften die Kinder für ihre Eltern.

Das ist doch auch richtig?

@serra,
das ist vollkommen richtig.
Ich habe keine Zukunftängste um mich, sondern um meine Kinder und Enkel.

@TOBIAS ...wie lange willst du noch alle ostelbler für doof verkaufen, blos weil du 1990 in prag (war´n die knödel schön billig?) einen ziemlich dummen ossie-vortrag über GmbH´s gehört hast?

du bist stehen geblieben, aber die welt dreht sich weiter. du musst nur begreifen, daß die sogenannten ossies nun beide gesellschafts-systeme aus erfahrung kennen und nicht jeder der ostelbler hat am "kanten" die R-flüchtlinge "wie die hasen abgeschossen" (o-ton TOBIAS).

vielleicht solltest du ab und zu das schnitzmesser aus der hand nehmen und ein buch lesen.

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Im Tagträumerbild sind die Ostler eben -wenn auch etwas nebelig verschwommen, zumeist faule Säcke "arbeiten haben die nie gelernt, denn es gab ja kein Material, keine Motivation (Westmark) keine Chefs die Ahnung hatten und sowieso mußte die ja zumeist fähnchenschwenkend Spalier stehen,,"
Das sieht man auch daran das sie die gesamte -von den fleißigen andern Deutschen in Jahrzehnten auf einen Haufen angesparte Rente- aufgebraucht haben und neurdings die für Investitionen gedachten Solimilliarden flugs in die eigene Tasche konsumiert haben.
Ihre Kinder haben sie dadurch und durch das alltägliche Abschieben in die staatlich gelenkten und politisch infiltrierten Krippen und Kindergärten, extrem vernachlässigt. Dadurch wurden diese kriminell und durch die allabendlichen Politinstruktionen am mager gedecktem häuslichem Tisch, wurden sie dermaßen dunkelrot indoktriniert dass es -da der Kreis sich ja an beiden Enden schließt- hindernislos in mittelbraun überging und somit haben wir den Schlammassel,,,
aber, die Von der Leyen, als langjährige wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Abteilung für Epidemiologie,,,wird das Problem und die Zustände der ostzonalen Population schon noch klären, besonders mittels Hilfestellung hiesiger Diskutanten aus dem ST. *g*

Wem würde ich lieber antworten als dir Ducht.
Ich denke wie ein großer Florentiner es geschrieben hat :

Segui il tuo corso, e lascia dir le centi !
(Geh`deinen Weg und laß die Leute reden ! )

Übrigens auch dein Lieblingsschriftsteller hat so gedacht und am 25.07.1867 in London dies in seiner Denkweise mit einbezogen.

@tobias ...meine lieblingsschriftsteller sind ulrich plenzdorf und und rolf hochhuth ...du darfst belletristik nicht mit philosophie verwechseln.

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Dutch... keine Angst ich lerne noch, natürlich unter deiner Anleitung. Wenn man so gebüldet ist wie DU ,sollte man darauf achten was man schreibt. Große Entschuldigung !! Das ist aber jetzt nicht " gehetzt " ODER ?

Ich schreib das nächste mal, deine Lieblingslektüre. Bittschön, aber jetzt nicht wieder schreiben, ich beschimpfe dich, gell.

Was man alles so im Nahkampfunterricht lernt *g*

@tobias ...warum kannst du nicht normal mit mir diskutieren? ...ich reib dir doch auch nicht ständig die bibel unter die nase, weil du marienbilder schnitzt.

sicherlich bin ich marxist, weil ich ihn verstanden hab. das bedeutet doch aber nicht, daß ich sofort und überall die weltrevolution ausrufen möchte.

alle sozialen leistungen, die wir heute geniessen, wurden in harten klassenkämpfen erfochten. kein unternehmer hat jemals seinen arbeitern etwas freiwillig geschenkt, wenn sie es nicht mit nachdruck gefordert haben.

viele meiner freunde sind aufrichtige christen, moslems und juden. an meinem stammtisch im krug sitzt ein pfarrer und der vorsitzende der KP von den haag und meist sind wir einer meinung.

du musst nur lernen, daß nicht alle "ossies" mit der AK-47 auf dich zielen, dann macht das forumsen auch mehr spass.

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