Eine Krankenschwester, die in einem kirchlichen Krankenhaus angestellt ist, tritt aus der Kirche aus.
Der "fromme Arbeitgeber" feuert sie. Schlimm und traurig - aber naja die Kirche ist nun einmal unnachgiebig.
Sie geht zur Arbeitsagentur und beantragt Arbeitslosengeld. Ganz normaler Vorgang. Und was machen die Herren/Damen Staatsbeamten? Die sperren erst einmal für 12 Wochen das Arbeitslosigkeit, weil sie angeblich den Arbeitsvertrag gebrochen hätte. Nicht weil sie die Patienten nicht ordentlich behandelt habe, sondern weil sie nicht mehr an höhere Wesen glaubte. Was sitzen da nur für Leute in der Arbeitsagentur?
Aber na gut. Die BRD ist ja ein Rechtsstaat. Die Krankenschwester klagt, um ihr Recht durchzusetzen. Aber Pustekuchen. Das Landessozialgericht Rheinland-Pfalz entscheidet gegen sie und gibt der Arbeitsagentur Recht.
Was sitzen da nur für Leute in den Gerichten?
Über die Rechtsstaatlichkeit entscheidet wohl immer noch der Heilige Vater. Ein herrliches Beispiel für die Verquickung von Staat und Kirche. :-(

https://www.ra-kuhlmann.de/news.php?id=23

Und schon wieder haben wir dümmliche Kommentare zu einem Vorgang, der ganz einfach nach geltendem Recht und Gesetz abgewickelt wurde. Da hat keine Kirche und kein Heiliger Vater irgendeine "Bestrafung" ausgesprochen.

Es zeigt wieder einmal, wie oberflächlich manche Menschen mit Verträgen umgehen und später andere dann über die Folgen urteilen.

Fakt ist, dass die Krankenschwester einen Vetrag eingegangen ist, bei dem sie von Anfang an genau wusste, was ihr blüht, wenn sie den nicht einhält.

Man kann darüber streiten, ob es moralisch ist, solche "Knebelverträge" überhaupt aufzustellen. Aber:

Die Frau hat gewusst, was sie da eingeht unde ich finde es mehr als blauäugig, im Nachhinein sich darauf zu verlassen, dass sie entgegen den Bedingungen des Vertrages Recht bekommt. Niemand hat sie zu dazu gezwungen, sie hatte die volle persönliche Entscheidungsfreiheit und wenn sie beabsichtigte, aus der Kirche auszutreten, dann hätte sie in diesen Vertrag von vornherein gar nicht einsteigen dürfen oder eben wohl oder übel in der Kirche bleiben. Weiß nicht, was daran so schwierig ist.

Wer meint, mit der Kirche das Michele treiben zu dürfen, muss sich nicht wundern, wenn sich die Kirchenbehörden dagegen zur Wehr setzen. Das ist auch deren gutes Recht genauso wie in jeder anderen Institution auch.

Vertragsbruch ist Vertragsbruch, daran ist nicht zu rütteln.

Und noch einmal: Die moralische Seite hat dabei nichts, aber auch gar nichts zu suchen, hier geht es um geltendes Recht und da kann auch ein Richter nicht anders entscheiden als nach diesem Recht.

Das, so scheint mir, müssen Einige wohl erst noch lernen.

Stimmt - Eko.

"Pacta servanda sunt" - ein Grundsatz, der seit Jahrtausenden das Recht beherrscht, nicht nur bei uns. Der Teufel möge alle diejenigen holen, die die Verletzung oder Aushöhlung dieses Grundsatzes "schönreden" .

@eko,
ich hielt es nicht für möglich, daß ein anständiger Mensch dieses Urteil noch verteidigen kann. Ist das wirklich dein Ernst, daß dieses Gericht gerecht entschieden hat? Na dann prost Mahlzeit! Dann wundert mich nichts mehr in diesem "Rechtsstaat". Oder besser gesagt, es bestätigt meine Ansicht eines Klassenrechts. Der Schwache wird hier niemals Recht gegenüber dem Starken bekommen.
Das Gericht hätte diesen Arbeitsvertrag den Pfaffen als sittenwidrig um die Ohren hauen müssen.

eko, du hast das richtig dargelegt. Wer für die Kirche oder Einrichtungen derselben (auch Kindergärten, Krankenhäuser, Hospize) arbeiten will, wird nur angestellt wenn er/sie katholisch/evangelisch, ledig oder verheiratet, aber nicht geschieden, ist. Diese Dinge werden im Vertrag festgelegt und sind verbindlich.
Das weiß man und muss sich halt danach richten, wie bei anderen Verträgen auch. Wenn man diese Kriterien nicht mehr will, aus welchem Grund auch immer, muss man die Konsequenzen tragen oder besser noch selbst ziehen.

@utelo,
na dankeschön, daß ich das hier erfahre. Bisher hatte ich noch einigermaßen Sympathien für die christlichen Einrichtungen, wenn sie sich um Kranke und Hilfsbedürftige kümmern. Aber wenn es so ist wie du schreibst, dann werde dich in Zukunft derartige Kindergärten, Krankenhäuser, Hospize meiden wie die Pest.
Sind wir denn wirklich noch im Mittelalter? Pfui Teufel!

@ dunkelgraf:

Du hast nichts kapiert und willst auch gar nichts kapieren.

Habe ich nicht deutlich genug geschrieben, dass es hier um Recht und Gesetz geht und nicht um Moral?

Was ist hier sittenwidrig? Ich sehe nichts derartiges. Vielleicht von unserer Seite aus streng, aber mit sittenwidrig hat das nichts zu tun. Du kannst nicht einfach das, was Dir persönlich nicht in Deinen Kram passt, als sittenwidrig bezeichnen. Wo kämen wir denn da hin, wenn Gerichte nach Beliebigkeit urteilen würden?

Vielleicht hätte man erst einmal vom Gericht prüfen lassen müssen, ob solche Verträge denn überhaupt gegen gute Sitten verstossen, was aber, wenn die Richter nichts zu beanstanden gehabt hätten?
Auch Kirchenbehörden sind kein Freiwild für durchgeknallte Kommunisten.

Vergiss es!

Nach wie vor reihe ich Dich in die Phalanx der Traumtänzer ein, die etwas verändern wollen, was die meisten hier gar nicht verändert haben wollen.

Ein Gericht entscheidet nach den gültigen Gesetzen und nicht danach, ob etwas gerecht oder ungerecht nach dem Empfinden von dir, mir oder irgendjemanden anders sei.
Und das ist gut so.

Verträge werden zwischen Vertragspartnern ausgehandelt; es besteht Vertragsfreiheit, solange sich die beiderseitigen Bedingungen innerhalb der geltenden Gesetze bewegen.

@ utelo:

Ich möchte das noch dahingehend erweitern, dass das nicht nur in irgendeinem kirchlichen Bereich so ist, sondern für

a l l e Verträge jeglicher Art gilt.

Vertragsbruch ist Vertragsbruch, da kann dunkelgraf schäumen, soviel er will. Aber ihm geht es ja gar nicht darum. Er will lediglich der von ihm verhassten Kirche an den Wagen fahren, das ist ja in diesem Forum sowieso üblich und wird sogar von höchster Stelle aus goutiert.(:-(((

Diese Verträge sind gültig und auch nicht sittenwidrig. Als kirchliche Einrichtung kann ich von meinen Mitarbeitern erwarten, dass sie sich mit dem Christenum identifizieren und eben auch diesen Glauben haben. Das macht u.a. manch schwere pflegerische Aufgabe etwas leichter.
Ich hatte mich vor etlichen Jahren mal als Sekretärin beim Bischofsamt in Köln beworben. Trotz guter Zeugnisse usw. wurde ich abgelehnt, weil ich geschieden war. Ich habe das akzeptiert und mich bei einer anderen Firma beworben.
Ein Arbeitgeber hat das Recht bestimmte Kriterien von einzustellenden Menschen zu erwarten.

@eko, @mart,
Gesetze, die gegen offensichtliches menschliches Rechtsempfinden entscheiden, die offensichtliche Unrecht in Recht umbiegen wollen, sind einen Scheiß wert.
Dass dieses Unrecht besteht, war mir ja schon vorher klar, aber daß es Menschen gibt, die das gut finden, wie ihr das hier auch noch schriftlich bezeugt, das schlägt dem Faß den Boden aus.
Ich sage euch ganz offen: mit eurer Moral steht es nicht besser als mit der dieser Arbeitsagentur und dieses Gerichtes.
Laßt euch einbalsamieren mit eurer buchstabentreuen Gesetzesgläubigkeit!

Jaja, eko, es geht um "Recht und Gesetz", so tönte es auch vom Kaiser Wilhelm und dem alten Adolf.

Klar eko, Vertrag ist Vertrag. Ich habe 20 Jahre lang Verträge erstellt und bearbeitet. Manches schien mir anfangs auch nicht so klar, aber es war schon richtig.
Wenn allerdings meine Firma, eine Brauerei, von mir vertraglich das Biertrinken erwartet hätte, wäre ich ganz schnell weg gelaufen. Aber so etwas wäre dann sittenwidrig.
Aber dunkelgraf hat seine eigenen, meistens provozierenden Ansichten und da will ich gar nicht weiter drauf eingehen. Er widerspricht des Widersprechens wegen und nicht aus Überzeugung.

@ dunkelgraf:

Geh nach Hause! Es ist besser für uns alle.

In der "Ehemaligen" wäre ein Kirchenaustritt ganz sicher ohne Konsequenzen geblieben, sondern eher noch belobigt worden.
Aber wie wäre es gewesen, um einen Vergleich heranzuziehen, wenn jemand den Austritt aus der SED erklärt, oder gar einen Ausreiseantrag gestellt hätte?? Vor welchem Gericht hätte er klagen können gegen den Verlust seines Arbeitsplatzes oder Rückstufung, gegen Zwangsadoption seiner Kinder, gegen Überwachung, Bespitzelung, Inhaftierung???

Ausnahmsweise gebe ich mal Dunkelgraf Recht. Knebelverträge, ob kirchlich, politisch oder anderswie motiviert, gehören abgeschafft. Ich bezweifle stark, dass diese Schwester beim Unterzeichnen des Vertrages schon gewusst hat, mit welchen mittelalterlichen Konsequenzen sie zu rechnen hatte. Da wurde eine Idealistin brutal ent-idealisiert.

@utelo,
und das hast du noch akzeptiert? Du warst geschieden, na und?
Ich nenne es nicht nur sittenwidrig, sondern auch Diskriminierung! Keiner darf wegen Rasse, Religion, Geschlecht, Alter usw. diskrimiert werden. Auch dazu gibt es Gesetzesinitiativen.

Was wäre, wenn sich im Bischofsamt eine Lesbe oder ein Schwuler beworben hätten?

@eko,
du wirfst mich hier nicht raus!! Gott sei Dank!

@pamina,
du lenkst vom Thema ab. Wir können gerne über deine aufgeworfenen Themen separat diskutieren.
Aber ich kann dir sagen, daß in der "Ehemaligen" vom Gesetz her keine Auskünfte zur religiösen Zugehörigkeit bei Einstellungen eingeholt werden durften. Da gab es strenge Trennung zwischen Staat und Kirche. Es gab auch keine "Belobigungen", weil es niemanden etwas anging.

Nein schorsch - da liegst Du schief. Es ist zB bei Werks-Wohnungen oder Dienst-Wohnungen auch ähnlich. Eine Verknüpfung bestimmter Bedingungen - nämlich bei dem Arbeitsverhältnis mit einer kirchlichen Einrichtung die "Mitgliedschaft", bei einem Mietvertrag "Werkswohnung" ein bestehendes Arbeitsverhältnis. Auch Wohnungsbaugenossenschaften geben nur einen Mietvertrag, wenn der Mieter "Genosse" wird.

Manche allerdings sehen nicht ein, daß man sich nicht eine Leistung erschleichen wollen sollte...

nehmt die Glatzen von der Strasse -textete letztens hier ein Forumsteilnehmer
,,,und nehmt sämtliche Hauptamtliche Kirchenoberen gleich mit, würde ich gerne ergänzen. Dann wären wir einen Großteil Leute los, die ihre Arbeitnehmer ausbeuten, drangsalieren und betrügen (falls ich das richtig zu deuten vermag was ich beim googeln unter dem Titel Kirche und Arbeitgeber mit Entsetzen zu lesen bekam )

Nun sind wir wiedermal beim "Thema"!
Möchte den schorsch nur unterstützen mit seiner Antwort.
Würde mich auch sehr interessieren, ob diese Schwester Bescheid wusste bei der Vertragsunterzeichnung und ob sie den auch richtig gelesen hat vorher?

ooooch Hugo :-)

Es braucht doch wirklich niemand für einen Verein zu arbeiten, den er nicht leiden mag!

ok seewolf, wenn er so pfiffig ist wie wir beide, dazu etwas unabhängig, nicht gerade in großer familiärfinanzieller Not und nicht vom Arbeitsamt zu einem bestimmten Arbeitgeber vermittelt wird den er nicht leiden mag *g*

Das Arbeitsamt kann und wird einen konfessionslosen Arbeitslosen nicht an eine kirchliche Einrichtung vermitteln können und wollen. Was soll so ein Scherz?

@lars,
ich nehme an, daß die Frau bei Beginn ihrer Beschäftigung diesem Punkt keine Beachtung schenkte, weil sie ja in der Kirche war. Aber muß man immer und ewig in der Kirche bleiben? Sie wäre vielleicht auch gefeuert worden, wenn plötzlich geschieden oder lesbisch geworden wäre.
So viel ich über den Fall gelesen haben, lagen zwischen Beschäftigungsbeginn und Kirchenaustritt = Rausschmiß ca. 11 Jahre. Vielleicht hatte sie eine göttliche Inspriration, diesem scheinheiligen Haufen zu entfleuchen. Mich ärgert ja weniger die Reaktion der Pfaffen, da erwartet man nichts anderes. Viel schlimmer sind die Entscheidungen der Arbeitsagentur und der Gerichte.

Wenn die Krankenschwester Gläubigkeit geheuchelt hätte, wäre sie nicht gekündigt worden.

So einfach ist das.

@ lars

Da bin ich aber ziemlich überzeugt davon, dass jene Krankenschwester durchaus die Chance hatte, ihren Arbeitsvertrag vor der Unterzeichnung genau zu studieren.

Und da mögen jetzt noch so viele Kirchenhasser aus ihren Löchern kriechen:

Niemand ist gezwungen, einen Vertrag zu unterschreiben, der ihm nicht zusagt. Das ist das einfachste und primitivste, was jeder tun kann. Deshalb muss man nicht schon gleich wieder gegen die Kirche losgehen.

Wer seine Unterschrift unter einen Vertrag setzt, egal, wie, was und wo auch immer und sich nicht v o r h e r vergewissert, w a s er da unterschreibt, kann nicht hinterher kommen und dagegen klagen wollen. Alles andere, was dagegen geschrieben wird, ist für die Katz.

Ist das denn so schwer verständlich......oder ist dieses Thema nur ein Vorwand dafür, wieder einmal gegen eine Einrichtung zu schießen, die einem nicht passt??

Ja, natürlich, die "Pfaffen" sinds wieder mal!! Ekelhaft und zum Kotzen.

@eko,
du paßt so richtig in diese Gesellschaft. Ich habe mich immer gefragt, wer stützt so was?
"Vertrag ist Vertrag!" - dabei ist es dir egal, ob der Vertrag betrügerisch, unmenschlich, sittenwidrig ist. Und vor alle UNCHRISTLICH.

"Ja, natürlich, die "Pfaffen" sinds wieder mal!! Ekelhaft und zum Kotzen."
In diesem Punkt gebe ich dir erstmals völlig recht.

@ursula,
würdest du das befürworten, wenn sie heucheln würde?
In die Gesellschaft würde es ja passen. Aber vielleicht konnte sie es mit ihrem (christlichen) Gewissen nicht vereinbaren. Oder sie wollte einfach die Kirchensteuer sparen, weil sie in finanziellen Nöten war?
Auf alle Fälle ist ihre Entscheidung zu respektieren, wenn nicht von der Kirche, so vom Arbeitsamt und vom Staat, von jedem anständigen Mensch sowieso.

Ekelhaft und zum Kotzen, habe ich noch NIE benutzt, obwohl ich nicht in der Kirche bin.

Vertrag heißt vertragen und Verträge sind nun mal wörtlich zu nehmen. Vorher um einen Vertrag streiten und nicht im Nachhinein, war und ist oberstes Gebot.

Wenn man sich an das Geschriebenen hält die ein Vertrag beinhaltet, wird es keine Differnezen geben. Hinterher zu rufen, das war ein Knebelvertrag ist doch purer Unsinn.

Dem dunklen Graf paßte dieses Thema weil er dort die Kirche
mal wieder so richtig treffen wollte.

@Tobias,
die Kirche hat sich in diesem Falle selber getroffen. Da braucht man nicht viel nachzuhelfen.

"Verträge sind nun mal wörtlich zu nehmen"
Du solltest wissen, daß Verträge in Wort und Schrift niemals ganz wörtlich zu nehmen sind, da gibt es immer Unschärfen und Auslegungsbedarf. Und bei dieser Auslegung ist Menschlichkeit gefragt. Es gibt auch positive Beispiele, wo diese Toleranzbereiche auch von Gerichten zugunsten der Menschlichkeit genutzt worden. Und das würde auch dem ursprünglichen Geist des Christentums entsprechen.
Ja Tobias, ich gebe zu, ich stehe dem Christentum positiv gegenüber, aber der Kirche sehr negativ.

@ ursula_J:

Ist doch schön, andere zu moralisieren, nicht wahr?

Ich spreche das aus, was Ihr Euch nur zu denken wagt! So ist das!

Zum Fall mit der Krankenschwester bedürften die diesbezüglichen Gesetze, die dem Krankenhaus eine Kündigung beim Austreten oder Wechsel des Glaubens erlauben, meiner Meinung nach, einer Änderung.
So viel ich weiß, werden auch kath. Krankhäuser, wie Kindergärten, zum Teil staatlich finanziert. Folglich sollten auch die Rechte der Kirche dementsprechend zugeschnitten (beschnitten) sein.

Ob die Ärzte wohl auch nach ihrem Glauben eingestellt oder evtl. wieder entlassen werden?

Die Krankenschwester hätte sich jedenfalls vorher nach einer neuen Arbeitsstelle umsehen müssen, bevor sie aus der Kirche austrat.

Paminas Beitrag finde ich passend, da dieses Thema von dir, Dunkelgraf eingesetzt wurde.
Die Toten an der Mauer hätte es nicht geben müssen, sie hätten nur einen Ausreiseantrag stellen müssen.
Die Krankenschwester hätte sich vorher . . . .s.o.

@uki,
es ist schon seltsam, wie man von jedem Thema aus, und sei es eine arbeitslose Krankenschwester, mir die Toten an der Mauer vorwerfen kann. Dann verteidige ich mich und dann kommen andere "Kluge" und werfen mir wieder vor, ich würde die alten DDR-Zeiten hochbeschwören.
Also ich betone noch mal: bleibt beim Thema und dann bleibe auch ich beim Thema!
Und in diesem Zusammenhang war Paminas Beitrag völlig unpassend, genau wie dein letzter Teil deines Beitrages unpassend ist. Aber wenn du es wünscht, sage ich es dir nochmal: Die Toten an der Mauer hätten nicht sein müssen, wenn die BRD eine freundlichere Politik betrieben hätte und ... ja, wenn die Ausreisewilligen einen Ausreiseantrag gestellt hätten. Aber das hat nichts mit ... hätte die Krankenschwester vorher ... zu tun.

naja dunkelgraf vielleicht hätte die Krankenschwester tatsächlich auf Eko hören sollen und trennen zwischen moralischer und juristischer Gerechtigkeit, zwischen menschlichem Anspruch nach Außen und unmenschlichem Tun nach Innen.
Aber egal was Sie denkt und spürt und was ihr geschehen ist, letztendlich kommts doch wieder auf das Eine heraus: die DDR ist an allem Schuld. Hätte es damals dort nicht diese unglaubliche -äh diese glaubensfeindliche Erziehung der Bürger gegeben - würden sie sich hier so äußern wie die strammen Nochgläubigen und es völlg unnormal finden, wenn sich die Kirche normal verhalten würde bzw. umgekehrt *g*.

"Die Toten an der Mauer hätten nicht sein müssen, wenn die BRD eine freundlichere Politik betrieben hätte und ... "

Die BRD ist also auch an den Mauertoten schuld. Und dann sich beklagen, dass angeblich die DDR an allem schuld ist. Nehmt ihr beiden euch eigentlich selbst noch für voll? Ich jedenfalls tue es schon lange nicht mehr. Wie kann man sich überhaupt diskussionsmäßig auf so einen hirnverbrannten Quatsch einlassen, der hier und nicht nur in diesem thread inzwischen von den strammen Altkommunisten und ewig Gestrigen geschrieben wird. Das ist ja schon beinahe irrenhausreif. *kopfschüttel".

@Marina,
da haben wir es wieder. Ich habe ein Problem hinsichtlich einer ungerechten Behandlung einer arbeitslosen Krankenschwester diskutieren wollen, da werden mir alte DDR-Kamellen zwischen die Beine geworfen. Ich wehre mich, und schon haben wir die Mauerdiskussion.
Was soll denn das? Macht ein extra Thema dazu von mir aus auf! Dann bekommst du die passenden Antworten.
Aber ich lasse mir nicht vorwerfen, vom Thema abzuweichen. Aber DIR sage ich es auch, wenn du es wissen willst:
Die BRD war an den Mauertoten schuld!
Ich bin kein Altkommunist, sondern ein Neukommunist.
Im übrigen nehme ich das "ewig Gestrige" nicht von strammen Antikommunisten an, die diese Klischees fleißig auswendig gelernt haben: vielleicht bist eher du die ewig Gestrige.

Ja trauerst du ihnen denn nicht nach, den alten DDR Zeiten?
Suchst du nicht jede Gelegenheit, die Gesetze und Regeln Deutschlands ins schlechte Licht zu rücken?
Warum machst du das? Es ist doch verständlich, dass das, besonders die „Wessis“ auf Dauer kränkt.
Was erwartest du, wenn du unseren Rechtsstaat in Zweifel stellst und die Verhältnisse in der ehemaligen DDR hochjubelst? Wenn nicht bei diesem Thema, so doch schon oft vorher.
Doch wohl bestimmt keine Bravo Rufe.
Es wurden dir zum großen Teil sachliche Erklärungen für den Fall der Krankenschwester gegeben.
Zurzeit sind die Bestimmungen eben so, und das hätte die Krankenschwester wissen müssen.
Es ist so, als hätte sie selbst gekündigt.
Ich kann dich aber bezüglich der Behandlung in einem kath. Krankenhaus beruhigen. Als Patient habe ich als Protestant dort bisher noch keine Nachteile erfahren.

Noch ein Wort, und "dann werde ich für immer schweigen" :-) :
Bei so viel geballtem Schwachsinn, den man in allen Polit-threads hier in letzter Zeit lesen muss, wo die Diktatur, jawohl Diktatur, der DDR verherrlicht wird, muss man sich nicht wundern, wenn Stamm-User wie Claude wegbleiben und keine neuen ins Forum finden. Außer denen, die ähnlich bescheuert rot-braun (leider gibt es da viele Überschneidungen) denken.
So, das musste jetzt einfach mal raus. Ich ertrag so viel Blödsinn nämlich kaum noch.

@Marina,
von mir aus schweig doch für immer! Jedenfalls werde ich nie schweigen, wenn Geschichtsfälschung betriegen wird und die DDR als Diktatur verleumdet wird, auch wenn diese Doktrin von offizieller Seite unterstützt wird. Es ist immer leicht, sich auf die Seite des Stärkeren zu schlagen.
Ich kenne die Beiträge von Claude noch. Er war genau so unsachlich wie du. Wer zu schwach ist für den Polit-Thread, soll draußen bleiben. Ich vertreibe keinen! Im Gegenteil.

Martina,

ich lese, aber schreibe hier kaum noch. Wenn das so weiter läuft im Forum werden Dunkelgraf, Hugo, Navallo und Mulde nur noch miteinander disskutieren (können), weil wir Anderen dann schon weg sind:-))

Na dann, meine Herren, viel Spaß dabei.

Matti

Es ist doch wohl Fakt, das beide, DDR und BRD an einer Mauer zwischen Ihnen sehr interessiert waren. (manche wollten und schufen schon Vorher einen eisernen Vorhang)
Nur, die daran geknüpften Hoffnungen waren grundverschieden. Wollte die BRD möglichst viele junge, gesunde, fleißige, hochqualifizierte Ossi abwerben und bei sich aufnehmen, wollte die DDR genau dies verhindern.
An DDR Rentnern war die BRD keinesfalls interessiert. Da trafen sich die beiderseitigen Interessen, die DDR war auch nicht an Ihren Rentnern allzusehr interessiert. Logischerweise kamen deshalb die DDR-Rentner darum wie ein Pingpong-Ball immer und immer wieder zurück. Nicht mal der "Goldene Westeindruck" konnte sie überzeugend am zurückfahren hindern. (gibt das hier jemandem zu denken?)
Ja, und nun passiert folgendes: Die DDR zeigt Auflösungserscheinungen, die Mauer wird durchlässig und fällt um, die Jungen Leute strömen zu hunderttausenden in Richtung BRD. Solange sie noch über Ungarn die CSSR usw.in kleinen Gruppen kamen, waren sie sehr willkommen.
1. als politische Manövriermasse
2. als als billge Lückenfüller für freie Arbeitsplätze
Als es sich aber abzeichnete das sie in Massen anrücken würden, wurde den Verantwortlichen Himmel, Angst und Bange.
Die gutüberlegten Pläne eines allmählichen Zusammenwachsens wurden über den Haufen geschmissen.
25. Januar 1990: Bundesfinanzminister Theo Waigel warnt davor, eine Währungsunion mit der DDR zu rasch anzustreben. Er zieht einen schrittweisen Reformprozess vor
2. Februar 1990: Waigel schließt nicht mehr aus, dass die "direkte Einführung der D-Mark als offizielles Zahlungsmittel in der DDR" nötig werden könnte.
6. Februar 1990: Bundeskanzler Helmut Kohl kündigt unter dem Eindruck der Entwicklung in der DDR Verhandlungen zum Thema an.
Er handelt unter dem Eindruck der massenhaften Ausreise aus der DDR. Ausschlaggebend für seine Initiative - so Kohl - sei auch die Lage in der alten Bundesrepublik gewesen. "Die Belastungen durch die gewaltigen Übersiedlerzahlen waren sehr groß geworden."

@matti,
du stellst euch ja ein schönes Armutszeugnis aus. Habt ihr nie gelernt, mit konträren Meinungen umzugehen?

Ich fasse es nicht!!

Soviel stinkender Mist auf einem Haufen und soviel totale Geschichtsfälschung, das hält man ja im Kopf nicht mehr aus.

Pfui Teufel!!

Na ... wirklich erstaunlich ... auch dieses arbeitsrechtliche Problem wurde schon wieder zum leiden Ossi-Wessi Geplänkel!
Ich schlage einen speziellen Kampfplatz für solche Auseinandersetzungen vor.
Respektiert doch bitte die Themenwahl, auch wenn sie euch nicht interessiert. Schweigt lieber ... statt sie für eure Anliegen umzufunktionieren!

Na - mal sehen, was da noch so alles fantastisches kommt...

:-)

ok. so denk ich auch seewolf das wird doch hoffentlich nicht das letzte Wort in dieser Sache gewesen sein.
Zumal mich da noch Folgendes interessiert:
(Eko hoffentlich kannste Dich ein wenig zügeln mit Mist und Teufel, es sei denn du brauchst das und es ist dein üblicher Umgang, was ich bezweifel)
der Fall dieser von der Kirche gekündigten und beim Arbeitsamt gezüchtigten Krankenschwester bewegt hier die Gemüter. Soweit sogut. Was mich beeindruckt ist die sehr unterschiedliche Sicht auf dieses Geschehen. Sträubt sich den Exossis ob des unsozialen inhumanem Umgangs der Kirche mit ihren Beschäftigten das Haar, bemühen sich mehrheitlich die Stammwessi diesen Vorgang als reinjuristisch korrekt, allgemeinüblich und logisch darzustellen.
Hier treten also konkrete gegensätzliche -auf bisher gemachten Lebenserfahrung beruhende- Meinungen aufeinander.
Sind also die Ossis einfach nur lebensfremd, stellen sie zu hohe Anforderungen an Moral der Arbeitgeber und Gesetzgeber ?
Sind also die Wessis einfach nur abgebrühter, abgestumpfter, weniger empfindsam ?
Oder ist tatsächlich -was ich auch oft hier vermute- der moralische Anspruch eine rein themaabhängige, unwichtige Äußerlichkeit?
da hat doch diese Frau einfach nur blauäugig einen Vertragsbruch begangen und die Kirche einfach nur nach geltendem Recht gehandelt. Dort wo Ossis Sittenwidrigkeit vermuten (der Teufel soll sie holen) hat die Vertragsfreiheit lt. Wessimeinung, oberste Priorität. Der Rest ist leider in einem gegenseitigem Anpöbeln untergegangen.

Ich hätte doch zu gerne noch etwas mehr über die Hintergründe der unterschiedlichen Einstellungen erfahren, weshalb z.B die Einen diese Frau bedauern und kopfschüttelnd den Hergang und den Ausgang dieser Geschichte aufnehmen und die Anderen es als vollkommen normal und üblich darstellen und nichts Besonderes dabei finden, dieser Frau ein Selbstverschulden zuzusprechen.

Ach Hugo - die Ossis hin, die Ossis her:

Sie wollten doch wohl wirklich zu einem freien Europa gehören. Jetzt (seit Jahren schon!) gehören sie dazu.

Oder wollen sie eine unbedeutende Minderheit unter 200 Millionen sein, eine Minderheit, die ihre Befindlichkeiten aus dem Insulanerdasein von 1945 bis 1989 allen anderen in Europa - nicht nur in den "Alt-Bundesländern" immer wieder vorkauen müssen? Die weit überwiegende Mehrzahl der Ossis will - so möchte ich vermuten - den Regeln und Usancen des sogenannten Westens weitestgehend folgen und gerecht werden. Alle vermeintlichen Ungerechtigkeiten können von jedermann bis zum Europäischen Gerichtshof getragen werden... das schaffen ja sogar islamische Neubürger. Und der Europäische Gerichtshof wird ganz sicher nicht von kapitalistischen Alt-Nazis aus Bonn (früher) oder Berlin (heute) beherrscht bzw. gelenkt. Ihr solltet Euren eigenen Seelen wirklich Frieden gönnen.

Orientiert Euch doch mal an Euren ehemaligen "Brudervölkern" - den Tschechen, Polen, Ungarn usw... Von denen höre ich andere Laute: weniger nostalgisch.

Diese ganze Sache hier hatte ursprünglich überhaupt nichts mit Ost und West zu tun und ich finde es sehr bedauerlich, dass das da immer drauf hinausläuft.

Aber zum Thema, es ist ziemlich klar, dass eine kirchliche Institution, Mitarbeiter haben möchte, die wenigstens an etwas glauben.
So wurde eine Erzieherin eingestellt, die den Bahai-Glauben hat, das fand ich schon tolerant, weil ich was anderes erwartet hatte.

Hier musste das Gericht sich an den Vertrag halten, das hätte sich die Krankenschwester eigentlich denken können.
Vor dem Austritt aus der Kirche hätte sie sich eine andere Arbeitsstelle suchen müssen.

@wanda,
es läuft also alles darauf hinaus, wer bei der Kirche angestellt ist, soll sein wirkliches Leben verleumden. (So werden dann wohl auch die Tatsachen sein.) Man muß Mitglied der Kirche sein, aber man muß nicht glauben, hauptsache man zahlt Kirchensteuer, ansonsten kann man auch Satansanbeter im tiefen Keller spielen. Man muß seine zerrüttete Ehe durchstehen, zumindest bis zum Rentenalter, man darf ja nicht geschieden werden. Man muß seine eventuelle gleichgeschlechtlichen Sexpraktiken hinter einer Scheinehe verbergen, damit nicht heraus kommt, dass man eventuell schwul ist. Somit erfüllt man den Knebelvertrag der Kirche. Aber das schlimmste ist: Kommt die Kirche doch dahinter, und man wird entlassen, dann tritt der Staat als Komplize dieser mittelalterlichen Sekte auf.
Wer sagt denn, daß die Frau nicht mehr an Jesus Christus geglaubt hat und an seine Grundsätze? Sie ist nur aus dem Verein ausgetreten. Und das wurde aus der Steuerkarte ersichtlich. (Übrigens ist auch das eine schlimme Verletzung von Persönlichkeitsrechten, private Religionszugehörigkeit auf einem staatlichen Dokument zu kennzeichnen.) Glaubenssache ist Privatsache.

An Alle
Obwohl auch ich dem eko rechtgeben muß Vertrag ist Vertrag.
so hätte man von diesem Gericht etwas mehr Fingerspitzengefühl erwarten dürfen!
Aber kann man das bei Justizia überhaupt erwarten?
Bin mir ebenso sicher diese Frau hat bei der Unterschrift
nicht genug sich das durchgelesen!
Eigentlich ist diese Art von "Knebelverträgen" auch nach den Gesetzen Der BRD(alt wie neu) sittenwidrig!
Nur kommt eine besonderheit in der deutschen Gesetzgebung
zummtragen - leider-
Von Adenauer wurde 1949 oder 50(??) der Staatsvertrag mit dem Heiligen Stuhl-- landläufig Vatikan - der eigntlich 1945 erloschen war wieder erneuert.
Dort wird das miteinander geregelt wie die Mitsprache im
Bildungswesen so eben auch die Gesetzlichkeit mit Angestellten der Kirchlichen Organe.
So ist die Kündigung nach dem Buchstaben richtig - war es aber auch menschlich?
So müsste man die Frage stellen
Ähnliches gibt es auch seit 1931 mit der ev. Kirche ob dieser Vertrag noch besteht ?? nehme es aber an!
Ob es in der DDR sowas gab?
Offiziell nein - Gesetzbuchb der Arbeit!
mit Trick 17 wurden da aber, durch die Kirchenoberen Gründe gefunden die da gepasst haben.
Das Problem ist ganz einfach der unselige Anspruch der Kirche(n) sich in die Staatsgewalt einzubringen , der muß
gebremst werden also eine praktische Trennuing von Staat und Kirche!
Abschlessend - was wissen wir von Erziehung des/der Richter ?

siehste wanda, das ist nun Deine Meinung ok, der Dunkelgraf hat eine völlig andere, auch ok,
seewolf meint, wir solln schnell vergessen was wir mal waren und endlich das Hemd wechseln (so ähnlich interprtiere ich mal oberflächlich seinen Beitrag)
Vielleicht macht er (seewolf) sogar insoweit einen brauchbaren Vorschlag um sich tatsächlich komplett von seiner Vergangeheit, seinen Ansichten, Meinungen, Einstellungen, Demokratieverständnis usw. abnabelt und sich umpolt.
Ich möchte wetten das dann schnellstens die Mahner und Wächter sofort mit Sprüchen kommen wie: nun schwimmt er mit dem Strom, heult mit den Wölfen hängt sein Fähnlein in den Wind,,,,das ist doch mehr als verdächtig, also kann es nicht echt sein. Wärs auch nicht, und deshalb Seewolf ist Dein gutgemeinter Vorschlag gar nicht so leicht umzusetzen, zumal die aus 40 Jahren begründeten Eindrücke nicht so ohne weiteres wegwischbar sind. Ja, und da hier oft nicht über diese "Befindlichkeiten" diskutiert werden kann, ohne das es zu ablenkenden ja sogar beleidigenden Widersprüchen kommt, wird es kaum zu einer jedermann zugänglichen, einleuchtenden Diskussion kommen.
hier wird beiderseits sehr schnell rot gesehen, wenn nur bestimmte Begriffe (die nicht mal alle eindeutig sind) auftauchen.
So stellt auch felix ganz richtig fest. Dieses arbeitsrechtliche Problem wird zu einem Geplänkel ost-west.
Ja, sag ich, das genau ist zu erwarten. Ich hätt mich sehr gewundert wenns nicht so wäre. Das Rechtsempfinden, der Denkansatz die dabei auftretenden Gefühle gehen eben -und das unterscheidet uns immer noch auf Grund unserer unterschiedlichen Vergangenheitsprägung- hier nicht konform. Dieses Thema ist geradezu dafür geeignet die Einstellungen zu vergleichen. Es fordert Widerspruch heraus. Eineseits steht die abrbeitslose, einkommenslose fast rechtlos erscheinende Frau, für die hier die Ossi mit ihrem Empfinden Partei ergreifen und andererseits sinds unsere Westler die überwiegend darin keine Besonderheit, keine Unregelmäßigkeit, sondern einen normalen Vorgang erkennen können.
Vermutlich kommt hier auch z.g.T. die große -der Kirche gegenüber dargebrachte- Ehrfurcht und der unerschütteliche Glauben an deren Rechtschaffenheit zum Ausdruck.
Ich denke, das sich darin hier die Geister scheiden und nicht an dem formaljuristischem Gehabe der Institutionen.
Seewolf ich weiss, ich müßte noch viel lernen, möchte dabei aber nicht all das bisher Erlernte, Erprobte und für mich als nüzlich erwiesene abwerfen.
Vor Gott sind alle Menschen gleich, ich denke er wird die Frau auch weiterhin lieben, aber nützen wirds Ihr wohl bei seinen Angestellten auf der Erde nicht.
(den letzte Satz bitte außerhalb der Wertung betrachten, da ich kein Eingeweihter in Sachen Religionsphilosophie bin.)*g*

Es stellt sich sicherlich die Frage, inwieweit eine kirchliche Institution mit einem Arbeitsvertrag, der "ein Leben nach den Vorgaben der Kirche vorsieht" sittenwidrig ist bzw. das Diskriminierungsverbot verletzt.

Die bisherige Rechtssprechung in der BRD bestätigte in vielen Fällen dieses Recht eines Arbeitsgebers.

Aber wie gesagt, der Zugang zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte steht jedermann offen.


Hier eine Sammlung weiterer Fälle:

Empfehlenswert das Suchen im Google mit den Stichwörtern "kirchlicher Arbeitgeber Kündigung Kirchenaustritt"

Aus dem Beschluß über eine Verfassungsbeschwerde

des Zweiten Senats vom 4. Juni 1985
-- 2 BvR 1703, 1718/83 und 856/84 --


"1. Die Verfassungsgarantie des kirchlichen Selbstbestimmungsrechts gewährleistet den Kirchen, darüber zu befinden, welche Dienste es in ihren Einrichtungen geben soll und in welchen Rechtsformen sie wahrzunehmen sind. Die Kirchen können sich dabei auch der Privatautonomie bedienen, um ein Arbeitsverhältnis zu begründen und zu regeln. Auf dieses findet das staatliche Arbeitsrecht AnwenBVerfGE 70, 138 (138)BVerfGE 70, 138 (139)dung; hierbei bleibt das kirchliche Selbstbestimmungsrecht wesentlich. Das ermöglicht den Kirchen, in den Schranken des für alle geltenden Gesetzes den kirchlichen Dienst nach ihrem Selbstverständnis zu regeln und die spezifischen Obliegenheiten kirchlicher Arbeitnehmer verbindlich zu machen.
2. Welche kirchlichen Grundverpflichtungen als Gegenstand des Arbeitsverhältnisses bedeutsam sein können, richtet sich nach den von der verfaßten Kirche anerkannten Maßstäben. Dagegen kommt es weder auf die Auffassung der einzelnen betroffenen kirchlichen Einrichtungen, bei denen die Meinungsbildung von verschiedenen Motiven beeinflußt sein kann, noch auf diejenige breiter Kreise unter Kirchengliedern oder etwa gar einzelner bestimmten Tendenzen verbundener Mitarbeiter an.
3. Im Streitfall haben die Arbeitsgerichte die vorgegebenen kirchlichen Maßstäbe für die Bewertung vertraglicher Loyalitätspflichten zugrunde zu legen, soweit die Verfassung das Recht der Kirchen anerkennt, hierüber selbst zu befinden. Es bleibt danach grundsätzlich den verfaßten Kirchen überlassen, verbindlich zu bestimmen, was "die Glaubwürdigkeit der Kirche und ihrer Verkündigung erfordert", was "spezifisch kirchliche Aufgaben" sind, was "Nähe" zu ihnen bedeutet, welches die "wesentlichen Grundsätze der Glaubenslehre und Sittenlehre" sind und was als - gegebenenfalls schwerer - Verstoß gegen diese anzusehen ist.
4. Auch die Entscheidung darüber, ob und wie innerhalb der im kirchlichen Dienst tätigen Mitarbeiter eine "Abstufung" der Loyalitätspflichten eingreifen soll, ist grundsätzlich eine dem kirchlichen Selbstbestimmungsrecht unterliegende Angelegenheit.
5. Liegt eine Verletzung von Loyalitätspflichten vor, so ist die weitere Frage, ob sie eine Kündigung des kirchlichen Arbeitsverhältnisses sachlich rechtfertigt, nach den kündigungsschutzrechtlichen Vorschriften des § 1 KSchG, § 626 BGB zu beantworten. Diese unterliegen als für alle geltendes Gesetz im Sinne der Art. 137 Abs. 3 Satz 1 WRV umfassender arbeitsgerichtlicher Anwendungen.

wenn ich dich richtig verstanden habe, mart, dann darf ich als Bäcker meiner Verkäuferin nicht kündigen wenn sie aus der Kirche oder der Bäckerinnung (falls sie dort Mitglied war) kündigen, aber die Kirche darf das ?
Kündigng z.B. nach 10 Jahren Beschäftigung oder kurz bevor die Unkündbarkeit nach knapp 15 Jahren eintritt, ist wohl ein schwerwiegender Eingriff in das Leben eines Menschen.
Aber wenn dies durch die Kirche vollzogen wird ist es billigend in Kauf zu nehmen, in anderen Fällen jedoch kann es sittenwidrig sein? Diese Art Logik entschließt sich mir nicht.

Wir haben einen Schreiber unter uns der macht sich absichtlich sehr sehr klein will aber immer Recht haben. Ein Wadlbeißer der aber sehr gerne Elefant wäre *g*

Felix schrieb:"Respektiert doch bitte die Themenwahl, auch wenn sie euch nicht interessiert. Schweigt lieber ... statt sie für eure Anliegen umzufunktionieren!"
Vielleicht sollte ich das Thema "Frau wird durch die Kirche gekündigt" unter dem Gesichtspunkt sehen,,,sie soll doch froh sein endlich diesen Arbeitgeber los zu sein. Schlimmer kanns fü Sie in Sachen Arbeitsrecht beim nächsten Arbeitgeber wohl nicht kommen, Hauptsache sie findet einen neuen Job.

Auszug aus dem Arbeitsrecht:

>>Tendenzbetrieb

für Tendenzbetriebe gelten in Bezug auf die Verpflichtungen aus dem Arbeitsverhältnis wie hinsichtlich Kündigungsschutz und Betriebsverfassung Besonderheiten, die sich aus dem Zweck des Unternehmens ergeben. Hat ein Unternehmen mehrere Betriebe, so ist für jeden einzelnen Betrieb zu prüfen, ob es sich um einen Tendenzbetrieb handelt.

Ein Tendenzbetrieb liegt vor, wenn das Unternehmen/der Betrieb


politischen, koalitionspolitischen oder konfessionellen Bestimmungen dient;

Zwecke der Berichterstattung und Meinungsäußerung verfolgt, die durch Artikel 5 Grundgesetz besonders geschützt sind.

Die Tendenz muss unmittelbar und überwiegend verfolgt werden. Unmittelbar bedeutet, dass die betriebliche Tätigkeit selbst im Dienste dieser Tendenz stehen muss und nicht etwa nur Gewinne für einen tendenziösen Zweck abgeführt werden. Überwiegend bedeutet, dass das Unternehmen/der Betrieb nach der Quantität (Umsatz, Produkte) zu mehr als 50 % der Tendenz dient.

Tendenzträger sind solche Arbeitnehmer , deren Arbeitstätigkeit unmittelbar mit der Tendenz des Unternehmens/ des Betriebs verbunden ist, z.B.


Lehrer an Privatschulen in kirchlicher Trägerschaft

hauptamtliche Funktionäre in Partei- oder Gewerkschaftsbüros

Sozialarbeiter in kirchlichen Einrichtungen

Keine Tendenzträger dagegen sind z.B. Bühnenarbeiter, Hausmeister, Telefonistinnen, Sekretärinnen, Redaktionsboten ...........<<

Darauf wird in den entsprechenden Arbeitsverträgen ausdrücklich verwiesen.

Nein, Dunkelgraf, keiner der Forenschreiber ist in er Lage, dich rauszuschmeißen. Das ist nur der Foreninhaber. Aber wenn du so weitermachst, wird er es auf Veranlassung des Verfassungsschutzes müssen, will er nicht das Forum schließen.

Wenn du ein Trampolin brauchst, damit du recht hoch hüpfst beim zornigen Aufstampfen, schau mal bei Ebay rein.

Mein letztes Statement zu diesem Thema:

ICH möchte mit jemand, der einen unterschriebenen Vertrag nicht einhalten will, nichts zu tun haben. Schon gar nicht würde ich mit sojemandem einen Vertrag schließen - egal was für einen !

Silhouette

Zitat von Dir 30.05.06 11:22
Nein, Dunkelgraf, keiner der Forenschreiber ist in er Lage, dich rauszuschmeißen. Das ist nur der Foreninhaber. Aber wenn du so weitermachst, wird er es auf Veranlassung des Verfassungsschutzes müssen, will er nicht das Forum schließen.

Wer hätte das gedacht es gibt sie also Doch die innere Auspähung!
Ei-ei wer plaudert denn da aus der Schule?
Dass ist so finde ich, eine Massive Drohung gegen Dunkelgraf!
Auserwählten wird alles nachgesehen anderen den Mund verboten?
Wo hatten wir denn das schon mal?
Ach - ja damals im Kalten Krieg!
Dachte bislang die eine Seite hat gwonnen und hält nun Ruhe!

Es habe eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte gefunden:



"....Besondere Loyalitätspflichten seitens der AN (erg. Arbeitsnehmer) sind ein typisches Merkmal
kirchlicher Arbeitsverhältnisse, das sich aus dem Selbst-
bestimmungsrecht der Kirchen ergibt.
29)
Diese werden
nicht nur nach nationalen Rechtsordnungen anerkannt,
sondern auch durch den Europäischen Gerichtshof für
Menschenrechte. Der EGMR hat in der Rechtssache Rom-
melfanger das Interesse der Kirchen an einer spezifischen
Werthaltungen ihrer AN – im vorliegenden Fall ging es
um die Haltung eines Arztes zu Schwangerschaftsabbrü-
chen – akzeptiert.
30)
Allerdings dürfen die verlangten
Loyalitätsobliegenheiten nicht unverhältnismäßig sein...."

mir kommt das ganze vor wie die diskussion über einen rabbi, der vor gericht klagt, weil er kein schweinefleisch essen darf.

wenn ich so doof, oder verzweifelt bin einen arbeitsvertrag bei einer kirchlichen organisation zu unterschreiben, muss ich mich deren regeln unterwerfen.

das diese regeln jahrhunderte alt, freiheitsfremd, oder gar sittenwidrig sind, weiss ich doch vorher.

.

Die ganze Sache hat nach meiner Auffassung zwei Aspekte:

1. die rechtliche Seite

2. die moralische Seite

Ein Richter m u s s sich an die rechtliche Seite halten, an den Buchstaben des Gesetzes. Dafür hat er einen Eid geleistet. Er muss nach dem Buchstaben des Gesetzes urteilen, selbst dann, wenn ihm das Messer in der Tasche dabei aufgeht. Und das finde ich auch gut und in Ordnung.

Etwas völlig anderes ist die moralische Seite. Moral ist auslegbar, da gibt es verschiedene Standpunkte, die sich oft diametral gegenüberstehen.

Wenn man im vorliegenden Falle die Sache von Seiten der Kirche betrachtet, kann man ihr die Moral zusprechen. Sie vergibt Arbeitsplätze nach ihren Vorstellungen und will sich gegen Einflüsse, die ihr Schaden zufügen könnten, schützen. Das muss man ihr zubilligen. Kein Arbeitnehmer ist verpflichtet, Leute einzustellen, die er nicht haben will. Das gibts auch ausserhalb kirchlichen Einrichtungen. Da muss man jetzt nicht die Kirche an den Pranger stellen.

Als die Frau seinerzeit ihren Arbeitsvertrag unterschrieb, wurde sie von niemandem dazu gezwungen. Sie tat es freiwillig und ich bin mir sicher, auch ohne Not. Wenn ihr der Passus der möglichen Kündigung nicht in den Kram gepasst hätte, dann hätte sie sich eben eine andere Stelle suchen müssen, die sie sicher auch gefunden hätte. Insofern ist da jegliches Mitleid fehl am Platze und moralische Verurteilungen gehen an der Realität vorbei.

Ob man solche Verträge als "Knebelverträge" betrachten will oder nicht, ist wiederum Auslegungssache und das kann von keinem Richter übernommen werden. Wenn sich niemand hätte finden lassen, der unter diesen Umständen eine Stelle in einer kirchlichen Institution angenommen hätte, wären diese Institutionen schon von sich aus dazu gezwungen gewesen, ihre Bedingungen zu ändern.

Ein Vertrag ist immer eine Sache zwischen zwei Parteien. Sind sie sich einig, kommt der Vertrag zustande, wenn nicht, dann wars nichts. Ich kann für diese Frau keine Bedauernis haben, es lag in ihrer Hand, zu unterschreiben......oder es sein zu lassen.

Über die grundsätzliche Frage, ob dies "moralisch" von Seiten der Kirche ist oder nicht, kann man trefflich streiten, da gibt es keine festgefügten Urteile und das sollte auch dunkelgraf einsehen. Da denkt jeder anders......und das ist auch sein gutes Recht.

Kann mir mal jemand folgendes juristisches Kauderwelsch erklären?

"Diese Entscheidung der Arbeitsverwaltung hat das Landessozialgericht jetzt bestätigt. Nach Auffassung der Richter stellt die Aufgabe des Arbeitsplatzes zur Verwirklichung der Religionsfreiheit nur dann einen wichtigen Grund dar und verhindert den Eintritt einer Sperrzeit beim Arbeitslosengeld, wenn die Verwirklichung der Religionsfreiheit schwerer wiegt als die Funktionsfähigkeit der Arbeitslosenversicherung."

Kann ich es so interpretieren, daß ein verfassungsmäßiges Grundrecht, daß im Grundgesetz steht, weniger schwer wiegt, als die Funktionsfähigkeit der Arbeitslosenversicherung?
Und soetwas bestätigen auch noch deutsche Richter, die im Gegensatz zu mir, auf das Grundgesetz vereidigt worden sind?

Nachdem sich die anfänglichen Wogen etwas geglättet haben, bleiben doch noch einige Fragen.

- Wie weit hat diese vertragsrechtliche Frage mit der Trennung von Kirche und Staat zu tun? Obwohl ich für die saubere Trennung bin, würde dies an der rechtlichen Entscheidung nichts ändern.

- Was hat dieser Fall eigentlich mit dem deutschen Ost-West-Problem zu tun?

- Auf welchen "Wadenbeisser" zielt die feige hinterfötzige Bemerkung von Tobias? Ich habe in diesem Thread zwar einige Beissereien beobachtet ... aber niemand hat sich dabei klein gemacht. Also heraus mit der Sprache ... oder beiss dir selber in die Waden!

- Sperren von Teilnehmern/innen ist eine Massnahme, die man nur im äussersten Härtefall anwenden sollte. Niemand von uns kommt für sowas in Frage!

Dunkelgraf!
Da gibt es keinen Unterschied!
Die Erklärung liegt im Konkordat BRD- heiliger Stuhl
seinerzeit um 1950 von Adenauer neu unterzeichnet
Es war das alte konkordat aus Hitlerszeiten 1936
Darin werden solche missachtungen geregelt!
Darum ist es heute zwingender Notwendig die Kirche aus der
innerstaatlichen Politik heraus Zu nehmen.
Bin überzeugt müßte heute solch ein Staatsvertrag erneut
beschklossen werden würden sich etlich dagegen Sträuben
1950 hatten die Menschen andere Sorgen als auf so etwas zu achten!
Kirchenrechtliche Dinge stehen ausserhalb des Grundgesetzes
was wissen wir kleinen Hanseln was da alles genau geregelt
ist-- vielleicht besser so!

@ Felix:

Was Deinen letzten Abschnitt bezüglich des Sperrens anbetrifft, so habe ich dunkelgraf geraten, "nach Hause zu gehen".

Das ist natürlich mal wieder völlig falsch interpretiert worden. Weder habe ich damit gemeint, dass er aus dem Forum rausgehen soll noch dass er gesperrt werden soll.

Ich hatte das so gemeint, dass er mit seinen Ost/West - Phrasen und seinen kommunistisch/kapitalistischen Gedankensprüngen nach Hause gehen soll. Mehr war da von meiner Seite aus nicht gemeint.

Im übrigen hat die ganze Geschichte m.E. nichts mit irgendeiner "Sittenwidrigkeit" zu tun. Da kann zwar jeder nach seinem gusto darüber befinden, aber ein Richter kann daraus kein Urteil ableiten.

Gruß vom e k o

Der Heuchler wird gefördert,
der Ehrliche gefeuert!

Es gibt da zwei paar Schuhe.

1. Ist dieser hier abgeschlossene Arbeitsvertrag sittenwidrig oder verstößt er gegen das Grundgesetz?

Das stand in diesem Fall überhaupt nicht zur Diskussion

2. Die Arbeitnehmerin hat die Folgen der Kündigung ihrer Nichterfüllung aus dem Arbeitsvertrag billigend in Kauf genommen.

Dazu wäre der Wortlaut der Begründung aus dem Urteil zu lesen unter:

Noch ein Versuch:
Ein Redakteur der FAZ unterschreibt in seinem Arbeitsvertrag, dass er keiner Gruppe angehört oder beitritt, deren ideologische Ziele denen der FAZ widersprechen.
Ein Angestellter der Verwaltung des SPD-Präsidiums unterschreibt in seinem Arbeitsvertrag, dass er... na was wohl? Und das sind nur 2 Beispiele von Tendenzbetrieben.

Zur Abschaffung des Tendenzparagraphen empfehle ich unbedingt den Gang vors Bundesverfassungsgericht. Eine zahlreiche Anwaltschaft und Zuhörerschaft, nämlich von allen Seiten, die hier betroffen - und sehr interessiert! - wären, ist Euch gewiss, an die Zahl der anwesenden Fernsehkameras mag ich gar nicht denken.

dutch schreibt:",,,,das diese regeln jahrhunderte alt, freiheitsfremd, oder gar sittenwidrig sind, weiss ich doch vorher."
Ja dutch, viele Ostler und die meisten Westler, die mal den Schnitzler gesehen haben, der auch gegen die undemokratischen Gepflogenheiten der Kirche zu Felde zog, dachten, na, der spinnt doch wohl etwas und überzieht wie üblich entsprechend seiner "künstlerischen Freiheiten"
Das dieser miese Kerl damals bei manchen Themen maßlos untertrieben hat und uns die gegenwärtigen Zeiten (auf bestimmte Themen bezogen)noch viel härter eines noch Schlimmeren belehren, hätte ich wohl damals nicht zu denken gewagt.

@Silhouette,

die FAZ hat ideologische Ziele?
Das ist mir völlig neu. Ich dachte bisher immer, die FAZ ist eine aus (wenigstens nach eigenem Selbstverständnis) objektiv berichtende Tageszeitung.

Ein Aufsatz von Eckart Spoo:
"Wer ist der größte Arbeitgeber auf der ganzen Erde? Der Deutsche Caritas-Verband und das Diakonische Werk – wenn wir sie mal zusammenrechnen wie CDU und CSU. Die Beschäftigtenzahl der sogenannten karitativen Verbände der beiden Großkirchen in Deutschland erreicht (einschließlich Auszubildenden) fast 1,5 Millionen. Der Jahresumsatz beträgt rund 45 Milliarden Euro. Kirchliche Mittel, größtenteils als Steuern staatlich erhoben, tragen dazu nur 1,8 Prozent bei. für Investitionen kommt meist der Staat oder die Kommune auf, wodurch das Vermögen der Verbände wächst und wächst; derzeit liegt es bei etwa 230 Milliarden Euro. Das mit Immobilienbesitz reich gesegnete Paar verfügt zudem über beträchtliche finanzielle Rücklagen, die es aus seinen Erträgen bildet. Genaue Angaben darüber verdanken wir nicht den Kirchen und Verbänden selbst, die darüber lieber vornehm schweigen, sondern dem fleißig recherchierenden Carsten Frerk, der früher schon mit einer Untersuchung über »Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland« hervorgetreten ist. Aus seinem neuen Buch über »Caritas und Diakonie in Deutschland« erfahren wir auch, daß diese beiden Verbände auf dem Markt der Altenheim-Pflege, der Kindertagesbetreuung, der ambulanten sozialpflegerischen Dienste, der Behindertenwerkstätten, der Sucht- und Drogenhilfe u. a. einen Anteil von um die 40 Prozent haben, in manchen ländlichen Gebieten bis zu 100 Prozent.
Die Umleitung öffentlicher Mittel – darunter Steuern vieler Menschen, die keiner Kirche angehören – an kirchliche Einrichtungen ist politisch oft mit dem Subsidiaritätsprinzip begründet worden: Der Staat müsse freie Träger zum Zuge kommen lassen und unterstützen, weil sie leistungsfähiger seien als er selbst. Die geradezu wettbewerbsverzerrende Leistungsfähigkeit der konfessionellen Wohltätigkeitsverbände nährt sich aber gerade an den Wohltaten, die Staat und Kommunen ihnen angedeihen lassen. Caritas und Diakonie sind auch insofern leistungsfähiger, als sie ihr Personal stärker ausbeuten dürfen. Dafür sorgen die verfassungsrechtliche Privilegierung der Kirchen sowie der Tendenzparagraph im Betriebsverfassungs- und im Mitbestimmungsgesetz. Gewerkschaftliche Interessenvertretung ist unerwünscht. Caritas und Diakonie mögen, wenn überhaupt, nur mit speziellen MitarbeitervertreterInnen verhandeln, abhängig Beschäftigten, die auch konfessionell gebunden sein müssen.
Kirchlichen Machtanspruch haben viele Nichtchristen in Ostdeutschland besonders drastisch zu spüren bekommen, wenn ihre Arbeitsstätten aus kommunaler oder staatlicher Trägerschaft in kirchliche überführt wurden. Wollen sie zum Beispiel eine Leitungsfunktion übernehmen, müssen sie nun zuerst in die Kirche eintreten und »Schrift und Bekenntnis« auch in ihrer privaten Lebensführung anerkennen, wie es in einer »Loyalitätsrichtlinie« der Evangelischen Kirche in Deutschland heißt. Ausdrücklich sollen alle Einrichtungen der »Verkündigung« dienen. Dieser »kirchliche Auftrag« gilt als Grundlage der Beschäftigungsverhältnisse. Aus einem CaritasArbeitsvertrag zitiert Frerk: Wichtige Gründe, aus denen das Verhältnis fristlos gekündigt werden könne, seien schwerwiegende Verstöße gegen die Grundsätze der Glaubens- und Sittenlehre, der Kirchenaustritt, eheähnliches Zusammenleben, Heirat nach Scheidung, öffentliches Eintreten für den Abtretungsgedanken, Mitgliedschaft in Organisationen, die überwiegend derartigen Bestrebungen dienstbar sind.
Wir leben eben in einem freien Land mit freien Trägern."

Oje oje - vor ein paar Tagen sah alles noch nicht so traurig aus!!!

Tja Majestät,
wie es aussieht, ist Euch nicht einmal die Bedeutung dieses Wortes geläufig, vom Rest ganz zu schweigen. Zum Polemisieren und Verbreiten von ein bisschen heißer Luft reicht es allemal, gell?

@Silhouette,
ich wiederhole, was ich schon einmal als Charakterisierung über dich geschrieben habe:
"Sie bildet sich etwas auf ihre Bildung ein, dabei trieft ihr die Arroganz aus allen Poren."

Tja Jungchen,
so antworten alle, die gerne wollen, aber nicht können.

Auf welchen "Wadenbeisser" zielt die feige hinterfötzige Bemerkung von Tobias? Ich habe in diesem Thread zwar einige Beissereien beobachtet ... aber niemand hat sich dabei klein gemacht. Also heraus mit der Sprache ... oder beiss dir selber in die Waden!

Feige nein, hinterfotzig vielleicht aber selbst ins Waderl beißen geht nur mit Zahnprothesen Felix.

Also machen wir sie mal durch die Herren aus den neuen Ländern. Mulde und der Vatter nein, Dutch auch nicht, Graf der Edelkommunist auch nicht, bleib also Ügo Nr. 1 der ein guter Wessi – Wadlbeißer ist. Er möchte gerne groß sein, aber seine Ossiherkunft stellt er selbst zu oft unter den Schemel, drum von mir dieser Titel.

Zufrieden Herr Felix ?

nun hab ich grade Fußball geguckt und beinahe diesen phantastischen Beitrag vom Tobias verpasst.
Danke tobias das mußte mal gesagt werden, haste bestimmt lange daran herumgefeilt ?
Dein Pfarrer wird dich lobend erwähnen in seinem Monatsbericht an den Herrn, hast einige Negativtaten frei und einen Blick in die Sonne verdient.

"Sperren von Teilnehmern/innen ist eine Massnahme, die man nur im äussersten Härtefall anwenden sollte. Niemand von uns kommt für sowas in Frage!"


Aber die Streitereien könnten gesperrt werden durch Verschieben des Threads ins Archiv :-)

Selten hat jemand nur Recht oder nur Unrecht. So gebe ich auch Dunkelgraf - dem ich sonst hin und wieder an den Karren fahre - Recht, wenn er den Aufsatz von Eckart Spoo hier einstellt. Wer nicht mit verbundenen Augen - oder geblendet durch Mutter Kirche - durchs Leben irrt, muss sich ernsthafte Gedanken über die Macht von kirchlichen Werken machen. Und: Sich eine eigene Meinung zu bilden und dann zu erlauben - auch wenn es gegen die Auswüchse der Kirchen geht - muss erlaubt und sogar gewünscht sein.
"Die Kirche" gibts nicht; sie besteht aus lauter Menschen, die genau so irdisch und damit fehlerhaft sind wie du und ich.

Hallo an Alle,
habe mir mal die Beiträge, welche hier zu diesem Thema geschrieben wurden, durch den Kopf gehen lassen. Eins habe ich jedoch festgestellt, dass es immer wieder bei anders Denkenden zu persönlichen Anfeindungen kommt. Das finde ich nicht gut. Ob die Kündigung sittenwidrig ist oder nicht, müßte an anderer Stelle geklärt werden. Auch mir ist das in meiner Tätigkeit als Buchhalterin passiert. Ich hatte mich für eine Stelle in einem kath. Ktankenhaus beworben, da ich aber aus der Kirche ausgetreten bin, war die Stelle für mich futsch. Ich regte mich aber darüber nicht auf. Jeder Arbeitgeber kann frei entscheiden, wen er einstellt oder nicht.
Aber laßt doch die persönlichen Anfeindungen sein.
Gruß
tomcat

@tomcat,
Du hättest dich aber darüber aufregen sollen.
Nicht soweit, daß es deine Gesundheit beeinträchtigt. Aber zumindest hättes du "auf den Tisch hauen" sollen und den Leuten mal ordentlich die Meinung geigen sollen, auch wenn es erst mal nichts bringt. Manchen gibt es doch zu denken und es bringt einiges ins öffentliche Bewußtsein. Wenn man alles so "unaufgeregt" hinnimmt, ändert sich nichts in der Welt.
;-)
Schöne Mittwoche!

Ich bin zwar der Meinung, daß die Kündigung ungerecht ist, aber sie ist rechtens.
Die Regelung für die Tendenzbetriebe gilt in ihrer großzügigen Fassung, also konnte das Gericht garnicht anders urteilen.
Recht und Gerechtigkeit sind nunmal zweierlei.
Moralisch verurteilen kann man höchstens die Personalabteilung bei der Kirche, die die Kündigung ausgesprochen hat, obwohl an der Arbeit der Krankenschwester wohl nichts auszusetzen war und sie auch nicht im eigentlichen Kirchenbereich tätig war.
Das Krankenhaus wird schließlich, wie jedes andere auch, durch die Krankenkassen und Privatpatienten finanziert. Und bei den Patienten darf nicht nach Religionszugehörigkeit unterschieden werden, alle müssen gleich behandelt werden.

Gut möglich, Rolf,
dass dieser Arbeitgeber die Gelelgenheit beim Schopf gepackt hat, seine Angestellte rauszuwerfen, um dafür eine jüngere und/oder billigere (niedrigere Lohngruppe, auch hier gibt es Spielraum) zu ersetzen. Da unterscheidet er sich nicht von anderen Arbeitgebern, die nichts mit Religion/christlicher Moral am Hut haben, aber in solchen Fällen vielleicht andere Kündigungsgründe finden, gegen die nichts zu machen ist.

KIRCHE
für mich ist sie nicht viel mehr oder weniger als eine Anstalt zur Beschaffung von Wohlstand und Reichtum für einige Wenige auf Kosten einer Vielzahl von Menschen.
Dabei bedient sie sich gegenwärtig durchschnittlicher Methoden die einem Medienkonzern sehr ähneln.
Sie sucht unter allen Umständen Kunden zu rekrutieren
Sie führt entsprechende Kundenpflege durch
Es ist einfacher Mitglied/ zahlener Kunde/ zu werden als davon wegzukommen.
Sie arbeitet mit tollen, oft nicht realisierbaren Versprechungen/Angeboten
Sie gibt sich den Anschein von Seriosität, vermarktet jedoch die Nächstenliebe.
Sie arbeitet gewinnorientiert und ist verwickelt in einen echten Konkurrenzkampf und plant entsprechend wirtschaftlicher Zwänge. (siehe Caritas, Diakonie usw.)
Sie versucht Terrain zu gewinnen und staatliche Gesetze zu umgehen bzw. nach ihren Gunsten auszulegen
Mitglieder/Kunden werden zum Konsumieren der angebotenenLeistungen animiert
Finanzieren läßt sich die Kirche zusätzlich vom Staat so wie alle Konzerne, ich glaub, sie zahlt auch wenig Steuern, wie alle Konzerne. (Umsatz,- Einkommens-, Gewinnsteuer usw.)
Im Jahr setzen die Konzerne "Kirche" über 50 Milliarden € um. davon ca 98% fremdes Geld.
(also das Gegenteil eines Wohlfahrtsvereines)
Die Kirche für sich gesehen scheint eine Monarchie zu sein deren Macht nicht vom Volke ausgeht. Sie beruft sich nicht auf das GG sondern auf die Bibel.
Ein Menschenfreund wie Jesus hätte keine Chance auf einen Arbeitsplatz in der Kirche.
also, sind Kirche und Demokratie nicht vereinbar, an ihrenTüren sollten Warnhinweise angebracht werden: "Sie begeben sich jetzt in eine demokratielose Zone"
wenn Moral realisiert werden soll, muss sie gesetzlich festgelegt sein. Die einfache Vermutung oder Hoffnung darauf verpflichtet zu nix.
Ab Herbst gibt es an der Universität Potsdam den neuen Studiengang ???Religion und Management
https://www.katholische-kirche.de/2461_6780.htm

Man sollte sich doch mal ernsthaft mit dem Grundgesetz
der BRD befassen -- hier besonders Artikel 3/3!!

dann aber nach dem Paragraphen suchen der die Trennung
von Staat und Kirche beinhaltet/ regelt!
Gibt es den Überhaupt!???
Es wird ja auch der Eid auf die Bibel geschworen!
Das ist genau so ein Anachronismus!
Die Bibel hat keine gesetzliche Legitimität!
Ergo-- die Kirchenoberen beider Amtskirchen haben die Möglichkeit auf besondere Art und weise in den Funktionen
des Staates einzugreifen!
siehe hierbei den Vertrag von Maastricht vom 07.02.1992
Den die BRD unterzeichnet hat und in dem es nach dem Vorbild Frankreichs eine strenge Trennung vom Staat und Kirche erfolgen soll- wird durch die Forderung der jeweiligen Amtskirchen negiert und sie fordern eine
Sonderlösung im rahmen des Vertrages.
Hier liegt meines erachten eines der Grundübel in der Gesetzgebung.
Genau genommen ist eine Kirchliche Vereinigung nur eine
Organisation zur Wahrnehmung privater Interessen-
Nie aber ein Staatsorgan!
bei Kirchen niederer Ordnung wie Heilsarmee-- Neu-Apostoliche Kirche und wie die kleineren heissen- die werden alle als eine Private Vereinigung angesehen!
Bei der Kath. Kirche regelt das immer noch mit Neuauflagen
das Konkordat Preussen - dann Deutschlnds (1929 1936 von Hitler erneuert) letzt endlich durch Adenauer wieder belebt ist dem Inhalt nach immer das aschistisch Reichskonkordat wobei Bayern noch eine Sonderstellung einnimmt
Bezogen nunauf dem Prozess der Krankenschwester haben der Dienstherr und die Richter getreu dem Verträgen gehandelt!
Das wird erst dann anders wenn auch die deutsche Regierung
die Verträge von Maastricht in die Tat umsetzt!

Genau so sehe ich das auch Mulde!

Mulde wie oft hast du mir hier im Forum vorgeworfen, davon würde ich nichts verstehen. Nur du verstehst etwas von der SPD, von den neuen Ländern, von der DDR und nun auch etwas von der katholischen Kirche. Du hast immer geschrieben, ich könnte dies nicht beurteilen, weil ich damit nicht aufgewachsen wäre.

Frage, bist du mit der katholischen Kirche aufgewachsen weil du dich auch da so gut auskennst ?

Mit deinem Beitrag beleidigst du viele Millionen kath. Christen die ehrenamtlich für etwas einstehen was ihnen im Leben wichtig ist. Die Caritas ist für viele Menschen auf dieser Welt, ob Christen oder Nichtchristen , oft die letzte Chance. Diese Geldsummen werden von Christen gespendet und ich glaube kaum, dass du jemals eine Spende für Caritas locker gemacht hast.

Vor kurzem wurde mir eine "Bibel für Manager" geschenkt. Herausgeber ist der Kongreß christlicher Führungskräfte. Da die alte Lutherische Sprache nicht mehr in die Moderne paßt, hat man das Neue Testament für die Anforderungen unserer Zeit nochmals übersetzt. Ich bin nun nicht wie der Teufel, der das Weihwasser scheut, ich lese ganz gern mal so etwas, weil ich ja immer die Hoffnung habe, daß sich auch Kirchenleute zum Positiven ändern können. Angefeuert wurde ich durch die vielen Prominenten, die im Vorwort ihre Lobeshymnen erschallen ließen, ich nenne nur den ehrenwerten Herrn Norman Rentrop und meine spezielle Freundin Ursula von der Leyen.
Ich muß zugeben, die haben sich was dabei gedacht. Ich nehme an, daß Herr Hartz dieses Machwert auch gelesen haben muß.
Sehr treffend ist die Bibelstelle 1.Timotheus 6. Die Stelle ist recht hart für einen Christen, aber las sich bei Luther noch recht harmlos. Nun aber der Wortlaut in dieser neuen Bibelfassung für Manager unserer Zeit:

"Anweisung für Sklaven: Wer sich als Sklave seinem Herrn unterordnen muß, der soll ihn achten, damit der Name Gottes und die Lehre unseres Glaubens nicht durch sein schlechtes Verhalten in Verruf geraten. Das gilt auch, wenn der Herr selbst ein Christ ist. Der Sklave soll sich nicht mit ihm auf eine Stufe stellen, nur weil sie durch den Glauben Brüder sind. Im Gegenteil, er soll ihm umso bereitwilliger dienen. ..."

Wenn man das Ding neu übersetzt, hätte man wenigstens so viel Fingerspitzengefühl haben soll, statt "Sklave" den Begriff "Arbeitnehmer" zu benutzen. Selbst Luther scheute sich davor und schrieb von "Knechten".

Tobias
Nun legst Du es wieder so aus wie Du es gerne hättest!
habe ich in diesem thraed iregend einen Menschen katholischen Glaubens angegriffen?
Es geht/ ging um die gesetz gebende Gewalt eines Staates
nicht um prvate Angelegenheiten eines Christlichen Menschen
in unserem Staat!
Das halte mal auseinander !
Das sind zwei total verschiedene Anzüge!
Was Du meinst mit der Caritas- auch da sind die eifrigen Sammler nie erwähnt oder diskrimiert worden- wo liest du das in diesem Thread nur raus!
Darin stand doch garnichts???
Um Spekulationen mit der Caritas da halt ich mich raus- urteile selbst über die Berichte in der Presse!
Also Tobias ich missachte doch Dich und Dein Engament für
Deinen Glauben nicht!
Ohne Zweifel tust Du in Deiner Region
positves niemand wird Dir das nehmen zu allerletzt ich!
Nur Tobias Du mußt -- wen es Dir auch schwerfällt - mir erlauben belegbare Kritische Äussserungen zum Machtbesreben
der Amtskirchen in Deutschland hier niederzuschreiben!
Sehr gut währe Das selbst mal versuchen würdest etwas zu
Widerlegen!
Die Caritas ist dafür denkabar ungeeignet!
Warum gehtst Du nie auf das wirkliche Thema ein!
Wenn Du auf meine Gedaken zu SPD was kritisiern willst
merke Nenme an den Begriff SPD hast Du erst nach Deiner Zeit im Jungvolk kennen gelernt (gedankliche lesehilfe nur als Zeitbestimmung gedacht)
Ich komme aus einer echten SPD Familie und mußte die Nachtteile in der Nazizeit am eigenen Körper spüren
(Wiederholt zu Dir schon beschrieben)
Zu dem anderem ich lese auch was anderes als mir vorgeschriebenes so eben auch was in der Welt passiert
das hat meine Erziehung auch durch zwei Kath.Arbeitskollegen praktiziernde Christen bewirkt, die ch immer achten und Ehren werde! Noch heute!
Tobias fast habe ich den Verdacht wenn Leute aus den neuen
ländern etwas mehr sich mit Dingen beschäftigen die Dir
bislang nie sonderlich intressiert haben -- schlicht und einfach die Wahrheit sagen --Dir zutiefst widerlich sind.
Nur als Beispiel Dein Hang zu persönlichen Ausfällen!
Darum leg mal die Bibel etwas - nur etwas zur Seite und lies mal neues aus der Welt.
Auf Dein Niveau absteigen währe für mich nun langweilig
Tobias auch Nichtchristen haben eine Ehre und sind wie Du
ehrliche Menschen.
Denke mal gelegentlich daran!

Original Mulde !!
Auf Dein Niveau absteigen währe für mich nun langweilig
Tobias auch Nichtchristen haben eine Ehre und sind wie Du
ehrliche Menschen.
Denke mal gelegentlich daran!

Mulde es wäre besser wenn du mal deine Beiträge nachlesen würdest. Wenn du meinst DAS wäre Niveau, dann muß ich dies so hinnehmen und ich wünsche dir auf den Hochsitz weiterhin viel Vergnügen.*g*

Tobias
Grundsätzlich auch dieser Thread hatte mal ein Grundthema
Warum steigst Du da nicht mal mit ein!
bringe doch mal Beweise der Gegenseite!
Dein Hinweis mit der Caritas hat doch mit Staat und Kirche
nichts zu tun.
Darüber ist hier ausgehend von Kündigung der Krankenschwester diskutiert wurden.
Was machst Du weil Du es nicht besser verstehst oder verstehen willst Du wirst Persönlich!
Du bemühst Dich erst garnicht etwas zu widerlegen.
Das ist nun so gesehen Dein persönlicher Stil !
Was soll man dazu noch Sagen- wenn Du einfache Wahrheiten
lieber ins Gegenteil verkehren tust.

tobias,
weil du dich so schnell immer für die kath.kirche stark machst, kommt mir glatt der verdacht auf, ob du nicht selber gerne eine eminenz im bischofsgewande wärst. oder gar ein papst ;-)

Aber Lissilein,dafür sehe ich charmante und schöne Frauen viiiieeel zu gern. Auf das Vergnügen, mit eine wunderbaren Frau verheiratet zu sein, hätte nie verzichtet. g

Mulde bleib oben auf den Hochsitz, du wollest doch nicht auf mein NIVEAU !!!! *fg*

Bleib doch bitte einmal beim Thema!
oder gib öffentlich Bekannt
Nicht Christen haben keinen Zutritt!
Sag es offen!
Und heuchle nicht-- wenn Du beweisen willst das Du der bessere bist
Sei einmal Mutig und werde nicht wieder beleidigend!
Habe die Charakterstärke auch mal was zu hinterfragen!
Spring über Deinen Schatten !
Nicht immer nur heisse Luft
Denke aber vorher daran jeder Mensch hat eine Ehre!

Ich glaube, die Kirche ist das einzige Geschäft, wo die Kunden für einen Artikel schon zu Lebzeiten bezahlen müssen, den sie - vielleicht! - erst nach ihrem Tod geliefert bekommen.

Wenn das, was hier von diversen Usern gegen die Kirche gepostet wird, alles der Realität entspräche, dann würde ich mich doch schon sehr wundern, warum so viele wirklich intelligente Menschen sich in den Dienst der Kirche stellen.

Ich denke aber, dass es umgekehrt ist. Da wird von ein paar Leutchen, die sich furchtbar gescheit vorkommen, in einer unerträglichen Art und Weise gegen eine Institution gestänkert, die ganz gewiss nicht ohne Fehler ist, aber auf gar keinen Fall das darstellt, wie es hier heruntergerissen und schlecht gemacht wird. Den Vogel schießt, wie könnte es auch anders sein, der Beitrag von hugo von 10.46 dar. Das ist Polemik pur und glänzt nur so durch Abwesenheit jeglicher Intelligenz.

Komme mir jetzt bitte keiner von den ehrenwerten Herren der Verleumdung hier und halte mir vor, ich würde hier "wieder mal" breitseits beleidigen. Glauben denn diese Herrschaften, sie könnten die Kirche breitseits mit ihrem Gelabere ungestraft beleidigen? Ja, wo leben wir denn?

Aber lassen wir das, es hat eh keinen Zweck. Die Kirche kanns aushalten, ein paar Narren gibts überall.

@eko,

"Glauben denn diese Herrschaften, sie könnten die Kirche breitseits mit ihrem Gelabere ungestraft beleidigen?"

Nun stürzen auf mich viele bange Fragen ein.
Wer ist mit diesen Herrschaften gemeint?
Gehöre ich vielleicht auch dazu?
(eigentlich könnte ich beruhigt sein, ich habe weder gelabert, noch jemanden beleidigt. Aber wer weiß?)
Wie wird die Strafe aussehen?
Wer wird strafen?
Wann kommt die Strafe?
Kommt sie noch im Diesseits oder erst im Jenseits?
Wird Gott selbst strafen oder wird er seine Leute damit beauftragen?
Oder? ... Wird vielleicht der Staat strafen?
Dürfte er ja eigentlich nicht, weil wir ja Trennung von Staat und Kirche haben und Gotteslästerung auch nicht mehr stafbar ist. ... Aber - wie das Beispiel der Krankenschwester zeigt, die beiden sind ja Komplizen.
... Mir steht eine schlaflose Nacht bevor.

na, mein lieber Eko, daß Du Dich mal nicht selber ins Knie piekst, wenn Du mir die "Abwesenheit jeglicher Intelligenz" bescheinigst. Das würde bedeuten das ich unter den § für Geisteskranke und Narren falle und mit entsprechenden Freiheiten ausgestattet würde.
Wünsch Dir sowas lieber nicht, wer weiss was für ungeistige Ergüsse über Dich ausgeschüttet werden könnten, ohne Das Du brauchbare Kontermöglichkeiten hättest (und Drohungen schon gar nicht)
Ich würd sogar soweit gehen und Leute mit kirchenkritischen Ansichten -aus Deiner Sicht- sofort hinter Gitter zu verbringen, oder mit göttlichen Strafen zur Besinnung bringen.
Du solltest doch wissen wie Gott seine Liebsten züchtigt, denk mal an Hiob, Gott ließ ihn vom Satan mit bösen Geschwüren schlagen, Abel durch Kain umbringen, Abraham sollte seinen Sohn töten,, So gesehen ist doch eine Beschäftigungsbeendigung fast eine hohe Auszeichnung,,,
Also, wolln wir nicht doch lieber wie halbwegs normale Menschen (ganz nornmal kann ich ja als Ossi nicht sein, das seh ich ein) diskutieren,,?-wenigstens versuchen sollten wirs, oder ?

dunkelgraf:

Du wirst es nicht fassen, aber:
Jedwedes Handeln zieht eine Konsequenz nach sich. Ich habe nicht diese Bilderbuchvorstellung von einem Gott, der da "in seinem Zorne straft" oder dass man nach seinem Tod in der Hölle schmoren müsste.

Jeder Mensch ist ganz allein für sich selbst verantwortlich und da denke ich an das Bibelwort:"...denn was der Mensch sät, das wird er ernten". Wer Hass sät, wird Hass ernten, wer Liebe sät, wird Liebe ernten, wer die Kirche ( oder andere Institutionen) schmäht, wird den Lohn dafür bekommen. Nur die meisten Menschen merken das gar nicht, weil sie dafür nicht sensibilisiert sind.

Ich habe für mich persönlich den Wahlspruch, dass sich "alles im Leben ausgleicht". Was ich von mir gebe, Gutes oder Böses, kommt auf mich zurück, nicht immer von demselben Menschen, aber unterm Strich gibts einen Ausgleich. Und so meine ich das auch mit dem "ungestraft beleidigen". Irgendwann und irgendwo kriegt jeder, der andere Menschen so herabwürdigt, wieder eine ausgewischt. Das Dumme daran ist nur, dass man dann immer "die Anderen" dafür verantwortlich macht, anstatt erst einmal bei sich selbst anzufangen.

So, und jetzt hoffe ich, dass Du einen geruhsamen Schlaf finden kannst.

ja hugoooo?? lese ich recht? Und ist das Dein wirklicher Ernst, dass Du mir die Friedenspfeife reichen willst?
Da müsste ich ja beinahe die Glocken läuten lassen, aber gut, wenn Du es ehrlich und ernst meinst, mich täts freuen, diese ewige Streiterei hier geht mir schon lange auf den Keks.

Aber dann tu mir bitte den Gefallen und lass den Ossi ( und auch den Wessi!) endlich mal aus dem Spiel, ja?

Ich diskutiere gerne und kreuze auch schon mal die Klingen, nur, was sich da in letzter Zeit alles abgespielt hat, das war einfach nicht mehr schön.

Also gut, trinken wir ein Bier miteinander und dann Gute Nacht

der e k o

@eko,
nun bin ich ja beruhigt und werde herrlich schlafen können.
Da ich in meinem ganzen bisherigen Leben nur Liebe gesäht habe, werde ich wohl eine reiche Liebesernte einfahren können.
;-)

Wenn das stimmt, dunkelgraf, dann gönne ich Dir diese Liebesernte auch unbeschränkt (;-))

Vielleicht eine Literaturempfehlung zum Thema:

Der Religionssoziologe Prof. Dr. Horst Herrmann hat ein Buch geschrieben mit dem Titel: "Die Kirche und unser Geld"

Er ist ein echter Wessi und ein ehemaliger katholischer Priester und hat fundiertes Wissen zur Problematik.

Warum hier immer alles in ein Wessi-Ossi Problem escaliert, verstehe ich nicht. Wir sollten mal einen Blick auf unsere Nachbarn werfen, z.B. Frankreich. Vielleicht weitet sich dann etwas der Horizont.

@serra,
vielen Dank für deinen Literaturtip, ich werde ihm auf alle Fälle nachgehen.
Aber eins möchte ich noch sagen. Du schreibst:
"Warum hier immer alles in ein Wessi-Ossi Problem escaliert, verstehe ich nicht."
Ich verstehe das auch nicht. Ich versuche es möglichst zu vermeiden. Aber es funktioniert nicht, schon wenn man sagt, wo man herkommt, ist man abgestempelt. Wenn man dann noch eine unkonforme Meinung äußert, kommt es unweigerlich zum Konflikt. Ich glaube, davon bist auch du nicht frei. Du schreibst: Prof. Herrmann ist ein echter Wessi. Was heißt das, ein echter Wessi zu sein? ich bin kein echter Ossi. Ich bin auch kein echter Deutscher. Ich vermeide diese Bezeichnungen möglichst.
Kann man nicht einfach sagen: Ich bin ein Mensch. Bin zufällig da geboren. Ich habe zu dem Problem diese Meinung. Ich finde das gut, und ich finde das schlecht.???
Schönen Abend!
;-)

heute habe ich gedacht, ich kriege zuviel. Auf einer Wanderung erzählte ich, dass wir gestern in Gommern einen sehr schönen Tag verlebt haben. Gommern liegt hinter Magdeburg in Richtung Berlin. Daraufhin sagte mein Wanderkamerad (ein Mann) gibt es da keine Kommunikationsschwierigkeiten mit den Ostlern ? Also da bin ich ausgerastet und habe ihm erst einmal klar machen müssen, dass die Wende vor 17 jahren stattgefunden hat, ich habe dann wirklich ausgeholt und ihn womöglich auch beleidigt, aber das war mir die Sache wert und danach war ich zutiefst zufrieden.
Das es so etwas noch gibt, dass ist doch wirklich erschreckend :-(((

naja wanda, solange man sich nicht auf rechts oder links, hinten und vorne, früher oder später,,,,einigen kann, ok, aber wenns drum geht ob halblinkshinten die Sonne zitronengelb und etwas früher aufgeht, aber angeschoben wird, vorausgesetzt man steht mit dem Gesicht in Richtung halber Schattenlänge,,, und sich deshalb nicht einigen kann ob auch morgen früh wieder mit zunehmender Helligkeit hinter Magdeburg Süd zu rechnen ist,,
na, dann sollteste stutzig werden ob des geistes Kind Deines Wanderfreundes,,ich hoffe ich hab mich kloßbrühenklar ausgedrückt und darf weiterhin (da wir hier beim Kirchenaustrittsthema sind) vom Glockenläutendürfen träumen. *g*

Es ist twar richtig, dass Verträge da sind, eingehalten zu werden, aber Verträge dürfen nicht gegen geltendes Recht verstoßen.

Im Grundgesetz ist garantiert, dass niemand wegen seiner Religion oder Rasse oder seines Geschlechts benachteiligt werden darf. Die Frage ist also hier, ob Arbeitsverträge rechtens sind, die Religionsbarrieren aufbauen. Nach meinem Rechtsempfinden ist das nicht rechtens, aber offensichtlich entspricht hier mein Empfinden nicht demjenigen der Justiz, obwohl ich hoffen würde, dass eine höhere Instanz das anders sieht.

Eko, musst du immer persönlich ausfällig werden?

@KARL ...wir hatten bereits festgestellt, daß das nach menschlichem empfinden nicht rechtens ist, aber eben seit 2000 jahren so gemacht wird und deshalb ne tolle sache ist.

jetzt gehts nur noch darum, wer recht hat.

.

Die Crux, lieber Karl, ist ja, dass sich die Kirchenoberen eben darauf verlassen, dass der Herrgott schon in ihrem Sinne und Auffassung von Rechtsempfinden richten wird....

Die Crux irrt sich. Gott hat ein anderes Rechtsempfinden!
Das sieht man schon daran, dass Gott immer weniger Priester sendet, obwohl sie seit Jahren darum beten und dass die Glaubwürdigkeit der Kirchen bei den Menschen immer mehr abnimmt.

Jesus sagte: "Geben ist seliger als nehmen" und
"an ihren Taten sollt ihr sie erkennen!"

Gilt übrigends für alle Menschen.

Wenn Kultur erst mit Marx anfängt und aufhört oder noch deftiger, mit Plattenbauten erst richtig zum Entziel wird, kommen wir in unseren Gedanken nicht zu einander.

Wenn man Kirchen zu Viehställen oder Lagerstätten umfunktioniert, Innenstädte der Verwahrlosung Preis gibt, Natur verkommen lässt, kann man von der einen Seite die anders denkt und handelt, kein Verständnis erwarten.

Meine Heimat könnte ich mir ohne die Überlieferungen früherer Generationen wie z. B. Kranach, Dürrer, Stoß, Riemenschneider, Neumann und viele mehr, nicht vorstellen. Sie haben unsere Städte geprägt und wir werden diese Werte immer hochhalten.

hema, ich masse mir nicht an, die Gedanken Gottes zu wissen.....

@tobias ...du vergisst, daß zu cranachs, dürers und riemenschneiders zeiten, sich nur sehr wenige mit diesen schönen dingen umgeben konnten. die millionenfache mehrheit lebte in bitterster armut und hunger.

und was zum kuckuck hat das mit den entlassungspraktiken der kirchlichen institutionen zu tun?

.

Tobias
Du hast so recht mit Deiner Feststellung mit den Begriff „Plattenbauten“ kann man nicht zum Endziel gelangen!
Was kann man aber auch von Kulturbanausen anders erwarten!
Nur erklär mal einen vernünftig denkenden was Dein Hinweis zur Kultur
Mit der Kirchenaustritt Diskussion was da für Zusammenhang besteht?
Fehlen die Argumente?
Ergo hast Du mal ernsthaft darüber nachgedacht, ob die Errichtung der von Dir so geschmähten Plattenbauten, zu der Zeit als sie entstand eine wichtige Sozialmassnahme
gewesen sein könnten?
Es gab eine Wohnungsnot somit war das zu der Zeit durchaus eine auch Kulturtat-
Sie beinhaltete eben eine neue Wohnkultur zu moderaten Mieten mit allem was eine
Familie in einer modernen Wohnung suchte!
Zwischenfrage kennst Du egal wo? überhaupt solch eine Wohnung?
Nun erschrecke nicht werde das mal pauschalieren!
Die Bewohner solcher „Plattenbauten!“ gingen auch ins Theater um niveauvolle Abende
Zugeniessen- Sie hörten sich je nach eigenen Geschmack auch den Thomanerchor aus Leipzig an oder den Dresdner Kreuzchor!
Weist Du eigentlich das diese „Kulturlosen“ auch eine Heimat hatten und noch haben
Auf diese genau wie Du stolz sind auf Heimat-- sie damals geachtet und immer noch achten
Und solche Gedankengänge nun wirklich nicht verstehen Können und auch nicht wollen.
Das ihre Kinder sehr gut auf die „Kultur“ hingewiesen wurden auf die unterschiedlichste Art?
Und das sogar von Nichtchristen die als Kulturträger mit Internationalen Ruf sich nicht zu schade fanden für die Jugend da zu sein!
Meinst allen Ernstes das eine Bildung vom kleinen ABC Schützen bis zum angehendenden
Doktoranden die International noch heute als Vorbild genommen wird (siehe Finnland)
Das, das nicht zur Kultur gehört?
Wenn Du das meinst zeigt es doch nur wie wenig Du Dich jemals damit auseinander gesetzt hast.
Das ist mehr als Bedauerlich!
In einer Deiner letzten Postings hast Du erklär : auf den Hinweis das auch Nichtchristen eine Ehre hätten das hast Du ja verneint
Und gerade diese haben grosse Leistungen vollbracht bei der Erhaltung bedeutender Kulturwerte- es sind zu viele um das hier nieder zu schreiben.
Was die Kirchen als Viehstall betrifft da hätte ich zu gern genaueres von Dir gehört!
Im Gegenteil ich kann Dir da helfen etwa vor 2 Jahren im Raum Güstrow wurde eine Kirche durch die Kirchenoberen offiziell entweiht Grund keine Kirchgänger mehr und mehr als
Baufällig
Nun Bleibt immer noch die Frage was hat das alles Mit dem Kirchenaustritt gemein?
Ist das Kultur vom Thema abzuschweifen nur um irgendwas negatives zu schreiben?

Siehst du Mulde so is es. Du wirfst mir vor, ich würde vom Thema abweichen und du machst es genau so, aber noch viel viel länger.

Dutch, bist schon wieder bei Marx *g*

Tobias
Tja was soll denn Kulturbanause anderes tun?
er kann das nur langatmig erklären.
Er eben keine Phrasen dreschen wie Du.
Er muß ja alles erklären!

Siehste Mulde, auch du lernst noch dazu.

Jetzt hör ich aber auf muss noch was arbeiten,Servus.

@ Karl, du fragst:

"Eko, musst du immer persönlich ausfällig werden?"

Allmählich frage ich mich:"Ist das nun gezieltes Mobbing, oder wie muss ich das verstehen?"


Wo, bitte, bin ich persönlich ausfällig geworden, erkläre mir das mal bitte. Aber bitte bedenke, dass Du keinen dummen Jungen vor Dir hast, den Du nach Belieben massregeln kannst. ( Nun bin ich wirklich wütend!!!)(:-((((

oh Eko, nun bietest auch Du Polemik pur, aber ich brems mich und sage nicht: "sie glänzt nur so durch Abwesenheit jeglicher Intelligenz"