heute hat (laut SPON) die deutsche polizei einen "schlag gegen die internet-piraterie" ausgeführt. 3.500 nutzer der tauschbörse eMule wurden heute durchsucht und diverse PCs beschlagnahmt.

in meiner tasche ballt sich mal wieder die faust! anstatt gegen kinderpornografie, faschistische hetzer und wirtschaftskriminalität vorzugehen, macht sich die deutsche polizei wieder zum schergen der industrie.

alle statistiken und umfragen belegen, daß durch die tauschbörsen der umsatz der konzerne nicht geschmälert wird.

ich selbst nutze eMule seit jahren. jede DVD die ich mir runtergeladen hab, hätte ich mir NIEMALS im laden gekauft und die filme, die mir gefallen haben, hab ich mir dann als original zugelegt.

besonders pervers ist der werbetrailer gegen die sogenannte video-piraterie, in dem alte gefangene einem frisch eingelieferten jugendlichen "raubkopierer" hinterhergieren, weil sie sich den jungen gleich "vornehmen". WIDERLICH! das soetwas überhaupt gezeigt werden darf, wirft ein schlechtes licht auf deutschland.

P.S.: in holland werben die provider sogar im rundfunk und TV damit, wie schnell die downloadraten im eMule sind. deutschland ist soooo krank!

.

Wieder ein Indiz für die Machtverhältnisse in der BRD.

Hallo dutchweepe,

gehe ich recht in der Annahme, dass es sich um Raubkopien handelt ?

Sollte dies der Fall sein, so finde ich das richtig.

Siehe hier:

Schaden in Milliardenhöhe durch Raubkopien

20. Mai 2005, 10:24 Die Business Software Alliance (BSA) hat am Mittwoch bekannt gegeben, dass der Schaden durch Software-Piraterie in Deutschland laut einer Studie des Marktforschungsinstitut IDC bei rund 1,8 Milliarden Euro liegt. Somit wären dies geschätzte 140 Millionen Euro mehr als im Vorjahr.

https://www.computerbase.de/news/allgemein/studien/2005/mai/schaden_milliardenhoehe_raubkopien/

Die Schäden sind immens, u. das ist schlicht u. einfach Diebstahl.

Gruß Carina

Angesichts der horrenden Preise für CD's und DV's, insbesondere bei Neuerscheinungen, drängt sich der Verdacht auf, dass die Verluste durch die ganze Raubkopiererei bereits eingepreist sind. Der reale Schaden dürfte sich daher in engen Grenzenn halten. Man sollte das alles nicht gar zu eng sehen. Im übrigen erinnern solche völlig überdimensionierte Polizeieinsätze an das unverhältnismäßige Vorgehen gegen den kleinen Hanfanbauer von nebenan, bei dem der Staat regelmäßig so tut, als stünde der Ausnahmezustand unmittelbar bevor.

Gevatter

@carina ...ich rede von DVD´s und songs, die man im internet tauscht. da kaufe ich die katze nicht im sack, sondern lade mir die dateien als divx oder DVD runter, um zu sehen, was der film hergibt.

wenn mir der film gefällt, kauf ich ihn mir, oder die musik-cd für´s archiv.

90% der angebotenen DVDs sind schrott und den rohling nicht wert, auf den ich ihn brenne.

die kriminalisierung dieser "raubkopien" ist lächerlich.

wohlgemerkt: ich spreche hier nicht von der kommerziellen nutzung der downloads (sowohl filme als auch programme) , aber um die ging´s heute bei der razzia auch garnicht.

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Also das ist ja eine ausgesprochen blauäugige Verteidigung für die Verletzung des Urheberrechtes, dutschweepee :-)))

Nach dem Runterladen und Begucken des Films entscheidest du, ob du ihn kaufst oder ob du ihn nicht mehr kaufen willst - lach - wird wohl eher das zweite sein, denke ich.

Irgendwie hast du aber recht, man sollte die Katze, die Frau und ähnl.Dinge, die enttäuschen könnten, nicht im Sack, äh ums teure Geld, kaufen, wenn es auch kostenlos geht.

dutch, ich glaub, ich hab hier eine umwälzende Idee.
Was hälste davon, wenn Du die Filme die Du runtergeladen hast und die sich nicht als sehenswert und behaltenswert entpuppen, sofort wieder auf dem gleichem Weg hochlädst?
Dann könnte die Polzei aber gucken wie sie guckt, wenns nix mehr zu gucken gibt, da der Film spurlos verschwunden ist und erst im Net beim Vorbesizer plötzlich wieder auftaucht.
Ansonnstens müßteste den Downgeladenen Film ja behalten oder verschenken, verkaufen, -was wohl nicht erlaubt ist- oder, was er manchmal sicher verdient hat, zu begraben oder falls er heiß ist schnellstens zu löschen damits nicht zu brenzelig wird. *g*

Hallo dutchweepee,

aus meiner Sicht hast Du schon eine "seltsame" Art der Rechtfertigung rechtswidrigen Handelns.

Sicher hat jeder so seine Schwachstellen, heißt: Auch ich parke manchmal bewusst im Parkverbot oder ..... Doch dann darf ich mich auf jeden Fall nicht beschweren, wenn ich mal erwischt werde.

Ich frage mich / Dich jedoch, ob Du genau so argumentieren würdest, wenn Du als berufsmäßiger Komponist / Autor / Produzent etc., von Deinem geistigen Eigentum leben müsstest?

Übrigens, auch gegen Kinderpornografie, Hetzer ob links oder rechts, die sich straffällig verhalten, und gegen Wirtschaftskriminelle, geht die Polizei auch vor. Über das Gleich - / Ungleichgewicht des Vorgehens in den vorgenannten Ermittlungsbereichen im polizeilichen Alltag kann man ja diskutieren.

Also Leute, klaut nur! Es ist schon eingepreist, und niemand erleidet einen Verlust.
Halt: wer nicht klaut und den höheren Preis zahlt, in dem der Klau einkalkuliert ist, der ist selber blöd.
Alles klar?

Ich denke, die Aktion hat ein ganz nüchterne Erklärung: Der Staatsanwaltschaft liegen von den Medienunternehmen massenweise Anzeigen vor. Das sind nun mal Straftaten, die da begangen werden, und die Firmen werden ihre Anzeigen sogar mit Beweisen untermauern können. Und da Recht unteilbar ist, müssen die Staatsanwaltschaften hier genauso tätig werden, wie, wenn wir einen Wohnungsanbruch anzeigen. Tja-und das war's dann. Darüber darf ich micht nicht aufregen. Und, was Kinderpornografie angeht: Damit schlagen sich Ermittler Tage, Wochen und Monate mit rum. Ich denke aber, dass man dort immer nur Einzelpersonen, mit ein paar Kunden vielleicht, erwichen kann. Das liegt in der Natur dieser Straftaten. Im Vergleich dazu sind an sog. Tauschbörsen weit mehr Leute beteiligt. Entsprechende spektakulärer fällt eine solche Razzia aus.

Das "Runterladen", wie dutch es betreibt, ist und bleibt geistiger Diebstahl, daran lässt sich nicht rütteln.

Möchte den dutch mal erleben, wenn er selbst vom produzieren solcher Datenträger leben müsste. Da täte er sicher anders denken.

Ich kann ja auch nicht einfach auf ein Erdbeerfeld gehen und mich da gütlich tun, um hinterher mit dem unschuldigsten Gesicht der Welt zu sagen:Na bitte, die Erdbeeren wachsen doch von alleine.

Was Recht ist, muss Recht bleiben !

Hallo Silhouette,

Du hälst es also für richtig, dass die ehrlichen Mitmenschen, die Du mit "Blöde" titulierst, "Deine" Klauerei bzw. die Klauerei derjenigen, die genau so denken wie Du, mit finanzieren müssen?

Entschuldige, aber ich kann Dich nicht so ganz ernst nehmen (Anm.: Oder ist es schon so ernst, dass es einem schon wieder traurig stimmen müsste).

Deine Gedanken, wenn sie denn auch noch in allen Nuancen umgesetzt würden, scheinen mir in Richtung Anarchie zu gehen. Jeder tut, ohne Rücksicht auf das Drumherum, alles was ihm beliebt.

Was machst Du dann aber, wenn Dein Nachbar genau so denkt wie Du und Dir alles klaut, was ihm in Deiner Wohnung gefällt? Dir alles klaut, was Du erdacht und geschaffen hast, was Dir in Deinem Leben wichtig ist, und was Du vielleicht zur Sicherung Deines Lebensunterhaltes Gewinn bringend veräußern wolltest?

idurnnamhcab, hast Du nicht die Ironie in Silhouettes Beitrag bemerkt? Sie bezog sich auf dutchweepees Rechtfertigungen, richtig Silhouette?

Hallo Marina,
na hurra! Es war das "eingepreist" im Beitrag von Gevatter, dessen Rechtsverständnis ich etwas sonderbar gefunden habe, gelinde gesagt.

Na, dann entschuldige ich mich wohl, dass ich es in den falschen Hals bekam bzw. manches ernster nehme, wie es offensichtlich gemeint ist.

Dann ist mein Beitrag nur an die gerichtet, deren es ja auch viele gibt, die das Klauen für legitim halten.

als polizist biste entschuldigt rudi :-)

aber als poet hätte ich dir doch bissel mehr lust an der interpretation von worten zugetraut; na ja :-)

was nicht ist, kann ja mit üben noch werden?

:-)

In Ordnung, Rudi,
wenn man ständig mit schrägen Vögeln zu tun hat, traut man bald keinem mehr über den Weg....

Silhouette,
ich sehe es gelassener. Wer nicht hat, soll klauen, wer hat, soll die geforderten Preise zahlen. So einfach ist das. Die die hohen Preise für Musik-CDs und Filme zahlen sind nicht blöde, sie beruhigen ihr Gewissen und pflegen ihr "Gutmenschsein". Und die Klauer sind beteiligt an der (Un)Kultur. Seltsamerweiser wird sowieso nur Schund geklaut, Hollywoodfilme und wertloser Rock/Pop. Die Beethoven-Synfonien stehen sehr weit unten auf der illegalen Download-Liste.
Noch einen gesegneten Christi-Himmelfahrts-Tag wünsch ich!
;-)

Hallo dutchweepe u. Dunkelgraf,

tja, es kommt immer auf die Sichtweise der Dinge an *grins* Aber bitte vergeßt nicht, dass wir alle dafür die Zeche zahlen.

Ihr solltet Euch nicht wundern, wenn die Preise für diese Artikel weiter steigen. Keine Firma ist in der Lage, auf Dauer derartige Verluste zu finanzieren.

Viele Grüße Carina

carina,
mir laufen fast die Tränen aus Mitleid mit diesen "geschröpften Firmen". Ich höre nur immer von wahnsinnigen Gewinnen. Sonst würde ja auch kein Kapitalist sein Geld da reinstecken.
Da ich prinzipiell gegen jedes Eigentum bin, muß ich konsequenterweise erst recht das "geistige Eigentum" bekämpfen. Es ist eine Perfidie, eine Erfindung, eine Melodie, eine Marke oder ähnliches als Privateigentum anerkennen zu lassen. Es gehört ALLEN. Es ist schon schlimm genug, daß materielle Dinge als Privateigentum beansprucht werden und andere davon ausgeschlossen werden.
Gerade zum "Tag des Herrn/der Herrin" sollte man über derartige Verhältnisse nachdenken.
;-)

Hi Dunkelgraf,

da möchte ich Dich sehen, wenn Du etwas vorfinanzierst u. auf den Markt bringst, u. nichts daran verdienst. Das Geld manchen dann andere mit deinem Büchern - Musik etc.

Fände ich persönlich nicht in Ordnung.

Gruß Carina

Dunkelgraf, ist deine Schreibe ernst gemeint oder willst du nur provozieren oder uns veralbern?
Sollte es wirklich ernst sein, ist es ernster als erträglich.

carina,
die verdienen auch so noch mehr als genug.

ulelo,
ich schreibe im vollsten Ernst.
Die Wahrheit ist manchmal hart und für Schwache unerträglich.

Hallo Dunkelgraf,


selbst wenn es so sein sollte, dass du von deiner Meinung überzeugt bist, wird sie dadurch nicht richtig. Gäbe es kein Eingentum, würde vielen Menschen, die nicht so altruistisch wie du motiviert sind, der Anreiz fehlen, sich in ihre Arbeit reinzuhängen. Die Folgen wären verheerend für die ganze Gesellschaft.

Hallo pilli und silhouette,

eure Worte, unter anderem bzgl. "der Lust an der Interpretation von Worten" in Ehren. Aber ich trenne das Poetische vom Täglichen.

Ich bin im Täglichen, im Auseinandersetzen, für klare, eindeutige, direkte, jedoch auf jeden Fall faire Worte.

Alles Indirekte, Worte, die nur Worthülsen sind, und Aussagen, die nichts sagen oder alles, haben wir schon genug um uns, nicht nur in den Aussagen vieler Politiker und vieler Interessenvertreter.

altruistisch? Ich würde eher sagen, kommunistisch. Die Sozialisation schlägt eben immer durch. Ich möchte wetten, dass man hier jeden "Ossi" identifizieren könnte nur aufgrund seiner Schreibe, ohne zu wissen, wo er herkommt. Jeden "Wessi" übrigens ebenso. :-)

Bezog sich auf Karls Beitrag. :-)

Karl,
auf diese Argument habe ich nur gewartet.
"Ohne Eigentum läuft nichts!"
Der gravierendste Irrtum, der dazu führt, daß sich nichts inder gesellschaftlichen Entwicklung tut. Die Erkenntnis von Marx, daß es schon einmal eine Gesellschaft ohne Eigentum gab und auch zwangsläufig wieder geben wird, wird ignoriert, als veraltet verleumdet, unterdrückt, lächerlich gemacht.
Ich empfehle hier immer von Friedrich Engels "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats".
Ich verstehe nicht, wie man es befürworten kann, dass ein Teil der Menschheit Eigentum haben darf, es anhäuft ohne Grenzen, der andere Teil davon abgeschnitten wird und für die wenigen leiden und buckeln muß.
Wenn dir Marx und Engels nicht so liegen, (Ich verstehe die Berührungsängste nach allem was vorgefallen ist), dann empfehle ich die Ideen von Professor Götz Werner zum bedingungslosen Grundeinkommen. Auch er hat Berührungsängste, kein Wunder als Chef des dm-Konzerns, aber er kommt zu ählichen Erkenntnissen wie Marx.
Schönen Feiertag!
;-)

Marina,
Deinen Gedanken, daß durch die Schreibe die Sozialisation und Prägung eines Menschen sehr leicht erkennbar ist, habe ich schon oft gehabt. Eigentlich erschreckend, - Altnazis erkennt man ihrem Sprech, Altkommunisten ebenso - Allerdings werden die ersteren im Allgemeinen geächtet, die anderen aber plaudern munter froh und unbeleckt von historischen Erfahrungen....

Zum vom Altkommunisten Dunkelgraf gelobten Götz Werner und seinen DM-Märkten:
Aus den von dir genannten Gründen wird er wohl am Ende eines jeden Tertials eine Prämie in variabler Höhe an diejenigen Mitarbeiter auszahlen, deren Filiale das geplante Ziel erreicht oder überschritten hat.*g*

@ Dunkelgraf
Du stellst dich doch sonst gerne als Anhänger des Sozialismus dar, wenn ich das richtig verstanden habe. Das wiederum soll ja etwas mit sozial zu tun haben, wenn ich das richtig verstanden habe.

Nun frage ich dich:
Ist es sozial, wenn die einen sich einfach nehmen, was andere bezahlen müssen, nur weil diese anderen noch Reste von Anstand und Respekt vor den Mindestregeln eines Zusammenlebens haben?
Glaubst du im ernst, diese letzteren lebten automatisch alle im Überfluss?
Glaubst du im ernst, die Mindestregeln eines Rechtsstaates wären nur zum Schutz der Habenden gemacht worden?
Glaubst du im ernst, es ginge nur um das Mitleid mit geschädigten Großkapitalisten?
Glaubst du, Eigentum sei nur wertvoll, wenn es deiner Geschmacksrichtung entspricht?

Wer hat dein Gehirn so vernebelt?

@ mart
Es IST erschreckend.

@rudi verkehrtherum
Keine Ahnung, was du mir sagen willst. In meinen bisherigen Postings kommen weder diese Gedanken (wenn ich sie richtig verstehe) noch diese Formulierungen vor.

Nachtrag an Dunkelgraf
Nach den von dir zitierten Marx und Engels gibt es kein Privateigentum. Also ist es Diebstahl von Gemeinschaftseigentum, wenn einer sich nimmt, wozu er gerade Lust hat. Und die Gemeinschaft soll das klaglos hinnehmen?

Das Prinzip (die einen nennen es Solidarität, die anderen nennen es Gegenseitigkeit) ist übrigens Kalkulationsgrundlage aller Versicherungen. Auch für Mißbrauch und Betrug an der Versicherung zahlen alle Versicherten in Form von Prämienerhöhungen die Zeche.

Silhouette,
ich danke dir für deine Fragen. Von Fragen kann man genau so auf Denkweisen eines Menschen schließen, wie aus Antworten.
;-)
Ich bin Anhänger des Kommunismus, den Sozialismus akzeptiere ich nur als notwendiges Übergangsstadium.
Sozial ist für mich Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Auf alle Fälle gehört Eigentum nicht zu den Attributen von Sozial.
für mich ist Diebstahl die direkte Folge der Zulassung von Eigentum. In einer Gesellschaft ohne Eigentum gibt es keinen Diebstahl.
In einer "Eigentumsgesellschaft" gibt es keine Regeln von Anstand und Respekt. Der gesellschaftliche Frieden wird nur durch Androhung von Gewalt aufrechterhalten. (Polizei, Justiz, Strafvollzug).
Das Mindestmaß eines sogenannten "Rechtsstaates" ist der Schutz des Eigentums, dem ordnet sich alles unter.
Ich habe keinerlei Mitleid mit einem Großkapitalisten.
Wer sagt, daß irgendein Eigentum meiner Geschmacksrichtung entspricht?

Darf ich die "Gehirnvernebelung" als persönliche Beleidigung auffassen?

Silhouette,
Nachtrag zur Erklärung:
Eigentum sind nur solche Werte, die dazu dienen, auf Kosten anderer zu leben. Das heißt: Produktionsmittel, wie Maschinen und Fabriken, Häuser, die vermietet werden, Ländereien, die verpachtet werden, Marken und Lizenzen, aus denen Gewinn gezogen wird. Also Kapital!
Nicht hierzu gehören alle Konsumgüter, die zum unmittelbaren persönlichen Verbrauch und Gebrauch dienen.

@ Dunkelgraf,

du scheinst tatsächlich von deiner Schreibe überzeugt zu sein? Es gab bereits einmal ein Gesellschaft ohne Eigentum? Sorry, aber das ist ausgemachter Quatsch. Selbst mein Hund hat Eigentum und er kämpft mit mir verbissen (spielerisch) um seinen Stoffknochen, den ich ihm auch zum Spielabschluss immer wieder überlasse.

Ein Vogelpärchen verteidigt sein Nest, ein Bär seine Höhle. Die kommunistische Ideologie musste kläglich scheitern, wenn sie tatsächlich so rigoros wie du das Eigentum ablehnt. Dein Satz "für mich ist Diebstahl die direkte Folge der Zulassung von Eigentum" ist für sich genommen dabei nicht mal falsch. Nur, falls du damit die Annahme verbindest, Eigentum sei bereits Diebstahl, so ist das Unsinn.

Hast du einmal einen ganzen nachmittag Waldbeeren gesammelt? Wenn ich als kleiner Bub endlich einen Korb gefüllt hatte, habe ich es meiner Familie heimgebracht, aber ich hätte mich nicht angestrengt, wenn mir auf dem Weg bis nach Hause jeder mit gleichem Recht hätte hineinlangen dürfen. Selbstverständlich ist Eigentum durch eigene Arbeit zu erwerben.

Jeder Mensch hat das Bedürfnis nach Eigentum. Das musst auch du anerkennen. Damit ist aber nichts, überhaupt nichts darüber ausgesagt, dass darüberhinaus auch Gemeineigentum exitieren kann, ein garantiertes Mindesteinkommen und eine gerechte Besteuerung.

Übrigens wird der Kommunismus nicht lächerlich gemacht, das macht er schon selbst mit solchen verqueren Thesen, wie du sie hier präsentiert hast.

Während meines Arbeitslebens sind mir einige Leute mit Argumenten wie Dunkelgraf begegnet. Sie reden einfach verqueren Unsinn. Sie wollen den Kommunismus, würden aber von sich nichts abgeben, sondern nur nehmen. Ohne Eigentum? Ist mein Hemd, mein Bett, mein PC kein Eigentum?
Aber vieleicht lebst du ja in einer Kommune, wo man sich alles teilt -sogar die Unterhosen und die Frauen- und nichts einem wirklich selbst gehört. Oh weh, aber es spricht für sich.
Ich hoffe nur, dass ich in meinem jetzigen Ruhestandsleben nicht nochmal solchen Menschen begegnen muss.
So und jetzt amüsier dich weiter, Herr Dunkelgraf, über die Menschen, die sich ernsthaft Sorgen um dein geistiges Wohlbefinden machen.

Wenn ich durch meine Arbeit mir kein Anrecht auf eine entsprechende Gegenleistung (Produkte der Arbeit oder Geld) erwerben kann, dann ist das Diebstahl meiner Arbeitskraft und ich werde jedem einen Husten, der möchte, dass ich mich dann noch anstrenge.

@Karl, @utelo,
man muß schon den Begriff Eigentum im streng polit-ökonischen Sinne definieren. Im "Kommunistischen Manifest" hat sich Marx vor über 150 Jahren mit den gleichen Argumenten wie euren auseinandergesetzt. Seitdem sind die Menschen anscheinend nicht klüger geworden.
Also nochmal: Konsumgüter sind kein Eigentum, sondern einfach Verbrauchs- und Gebrauchsgüter. Deinem Hund, Karl, kann es völlig egal sein, ob du seinen Knochen als sein Eigentum definierst oder nicht. Es ist kein Eigentum, weil er daraus keinen Gewinn oder Profit erzielen kann.
Dein Hemd und dein Bett, utelo, sind im polit-ökonomischen Sinne auch kein Eigentum, du gebrauchst es eben, dabei kann es im Grunde genommen egal sein, ob es dir gehört, oder ob du es geschenkt bekommst, nach dem Gebrauch ist es sowieso weg. Mit dem Computer ist es schon fraglich. Wenn du so ein paar Dinger für ein Call-Center hinstellst und andere Leute daran für dich arbeiten läßt, dann ist es gewinnbringendes Eigentum.
Und utelo, um mein geistiges Wohlbefinden brauchst du dir keine Sorgen zu machen. ... Ich hoffe nur, daß es dir gut geht.

@ Dunkelgraf
Ich würde mich zu gerne mal an deinem Nichteigentum vergreifen, um deine Reaktion zu testen. Das könnte ich mir recht erheiternd vorstellen.
Was ich schreibe, kann jeder noch immer so auffassen, wie er will. Mit meiner Auffassung halte ich es genauso mit dem, was andere schreiben.

Silhouette,
also hab ich mich doch nicht geirrt in der Annahme einer Beleidigung.
Es ist mir seit langem aufgefallen, daß "ihr" nicht mit gegenteiligen Ansichten umgehen könnt, ihr habt es einfach nicht gelernt wie "wir". Wir akzeptieren erst einmal jede Meinung und setzen uns damit auseinander, aber respektvoll und auch mit Verständnis des Gegenüber. Wenn euch etwas gegen den Strich geht und ihr nicht weiter wißt werdet ihr ausfallend und beleidigen.
Aber auch damit kann ich mittlerweile umgehen.

Nu freut Euch doch!
Ich bin heute sehr gut aufgelegt und hatte das Bedürfnis, Euch, Majestät, diesen Gefallen zu tun. Genau das wolltet Ihr doch hören, um genau das zu antworten. Denn irgendwo müsst Ihr ja eine Plattform haben, wo man Euch lässt.

Ich darf Euch darauf aufmerksam machen, dass ich im Stamm des Götz von Berlichingen geboren wurde.

Marx hat wie geschrieben wurde, vor 150 Jahren ein paar Thesen aufgestellt. Das ist verdammt lange her und längst nicht mehr wirklich aktuell, da die Welt sich verändert hat.
Aber scheinbar gibts doch noch Menschen, die schon vor 150 Jahren mit Marx gelebt haben und deshalb schon ziemlich senil sind. Aber na ja, wer wird schon 150 Jahre alt. und so Leute -auch wenn sie etwas jünger sind- kapieren sowieso nichts, weil sie nie geistig gefördert wurden.

Auf Fragen zum Thema Eigentum möchte ich auf untenstehenden Link hinweisen.

utelo,
Pythagoras lebte vor 2500 Jahren und stell dir vor, es gibt heute noch Leute, die den Satz von Pythagoras für aktuell und wahr halten. Wo sich doch die Welt inzwischen so verändert hat. Die kapieren einfach nicht, daß man solche alten Erkenntnisse einfach als überholt abweisen sollte.

Der Lehrsatz des Pythagoras ist nachvollziehbar und unveränderlich.

utelo,
der Lehrsatz des Pythagoras gilt für rechtwinklige Dreiecke, und ist nachvollziehbar und unveränderlich.
Das von Marx entdeckte Mehrwehrtgesetz (und einige andere Erkenntnisse) gelten für den Kapitalismus und sind unter kapitalistischen Bedingungen nachvollziehbar und unveränderlich, übrigens bis heute gültig.
Marx hat im übrigen vor 150 Jahren nicht ein paar Thesen aufgestellt, sondern er hat sein ganzes Leben der Erforschung der kapitalistischen Wirtschaftsweise gewidmet.

Silhouette,
da ich nicht Gleiches mit Gleichem vergelte und da du soetwas wie eine Dame zu sein scheinst, verkneife ich mir, dir zu antworten "Du mich auch!".
Anstatt dessen wünsche ich dir (trotzallem) einen schönen Abend
;-)

Und, Siegfried?
Hast du alles gelesen?

...Ich schon, ist besonders aufschlußreich *g*

Aber froh bin ich schon, daß der Verbrauchsgegenstand "Klopapier" nach Dunkelgraf nicht zu dem Eigentum gehört, das der Allgemeinheit gehört.
*g*

Und ebenso freut es mich, daß Dunkelgraf meinen Gebrauchsgegenstand "Auto" auch nicht zwangsweise requirieren und der Allgemeinheit zur Verfügung stellen will.

Wenn er aber meint, daß ich das, was ich kann, was ich weiß, was ich tue, also mein geistiges Eigentum und meine Arbeitsleistung mit ihm teilen werde, dann hat er sich in den Finger geschnitten - ich würde freiwillig nur einen Dreck mit ihm teilen.

Dunkelgraf, wie sollte man mit derartig unbelehrbaren Personen wie ich es bin, umgehen?

Da es in der vorhergehenden Diskussion einige begriffliche Mißverständnisse gab, möchte ich auf den Unterschied von Eigentum und Besitz hinweisen. Während Eigentum eine rechtliche Kategorie ist, also die rechtliche, politische Verfügungsgewalt über bestimmte Werte, ist der Besitz eine tatsächliche Verfügungsgewalt über Werte, also die menschliche Seite. Am besten zeigt sich das an einer Wohnung, die ich gemietet habe, diese ist mein Besitz, aber es ist nicht mein Eigentum. Eine fremde Gewalt kann mir meinen Besitz streitig machen.
Wenn ich mir eine Musiksammlung aus dem Internet herunterlade, egal wie und woher, dann ist das auch mein Besitz, obwohl fremde Mächte, die sich die Rechte auf die Titel gesichert haben, mir ans Leder wollen und mir den Besitz streitig machen wollen. In dem Widerspruch zwischen Besitz und Eigentum versteckt sich also ein Kampf des Menschlichen gegen den Staat, der irgendwann einmal einer Lösung zustrebt.

oh Dunkelgraf, bist du eigentlich noch nicht müde von all deinem verzapften Mist? Bin ich froh, dass ich nicht solche fiesen Leute wie dich im realen Leben kenne. Sonst müsste ich jeden Tag vomieren.....

Lieber Dunkelgraf,

Die Unterscheidung zwischen Eigentümer und Besitzer gehört zu den ersten Begriffen die ein Jusadlatus lernt.

Und wenn sich jemand unbefugt als Besitzer meines Eigentums bezeichnet, sei es ein Fahrrad, das Klopapier oder meine geistige Leistung, dann bin ich nicht berechtigt das Faustrecht anzuwenden, wohl aber eine richterliche Entscheidung anzustreben.

Das Klopapier würde ich dir augenzwinkernd überlassen, nicht aber mein geistiges Eigentum und auch nicht das meiste von dem, was ich besitze.
Wenn du dich allerdings als kostenloser Entrümpler und Sperrmüllentsorger zur Verfügung stellst, könnten wir uns doch noch einigen.:-))

@utelo, @mart,
ihr liefert mal wieder schöne Beispiele für "Segel streiche", wenn ihr nicht weiter wißt. Wenn ihr euch eine zivilisierten Streitkultur "angeeignet" habt, können wir gerne weiterreden, aber bitte nicht auf diesem niedrigen Fäkalniveau.
:-(

gegen soviel Ignoranz und Arroganz hilft nur noch.... abschalten! Sprich lieber mit dir selber.

@ Dunkelgraf: "...Pythagoras lebte vor 2500 Jahren und stell dir vor, es gibt heute noch Leute, die den Satz von Pythagoras für aktuell und wahr halten..."

Ich kann dir versichern, lieber DG, in ein paar Jährchen wird niemand mehr über deine Thesen lachen.....

ich bin mir da gar nicht mehr so sicher, Karl was den Umgang mit Eigentum betrifft
Du kennst sicher die Probleme mit landwirtschaftlichen Patenten,
Da gibts seit Jahrhunderten (und vermutlich länger) die Gepflogenheit, das die Bauern sich aus ihren Ernten die besten Früchte/Pflanzen behalten für die weiterer Saat/Zucht usw.
Neuerdings leisten sie reiche Firmen den Luxus der Patentierung (sowas gabs früher nicht und ist eine Erfindung der Neuzeit)
Sie entwickeln z.B. genmanipulierten Raps (oder Soja usw.) und von dem Moment an wo die Bauern dieses Saatgut erstmals kaufen und anbauen, sind sie plötzlich völlig ohne bisherige Eigentumsrechte an Ihren Pflanzen usw.
Das kann ihnen sogar passieren wenn von einem Feld des Nachbarn ihre eigenen Früchte ungewollt bestäubt und befruchtet werden. Von dem Moment an sind sie ihr Eigentum, ihre Rechte und sogar ihre Früchte los, wenn amerikanisches Recht gilt.
Ich hab nicht mal persönliches unantastbares Recht an meiner Frau, nicht mal Recht an meiner Wohnung oder meinem Vermögen wenn es entsprechend staatlicher Regelungen und Gesetze einem Betreuer zufällt usw.
Ich hab als Ossi nicht mal Recht an meiner Garage die ich vor x Jahren ordnungsgemäß gekauft habe oder die ich selbts nach DDR-Recht gebaut habe und viele Jahre bis Jehrzehnte in Nutzung hatte. Ab 01. 01. 2007 kann mich die Kommune oder der von Ihr Beauftragte davonjagen (grundlos kündigen) und von mir den Abriss bzw. Beteiligung an den Abrisskosten verlangen.
Ich wär mir also nicht so sicher wie IHR in bezug auf Eigentum und Eigentumsrechte,,
Dieses Thema muss wohl sehr differenziert betrachtet werden.

@HUGO ...das beispiel mit dem gen-food und -saatgut war ein gutes!

mit welchem recht können firmen das eigentum an den früchten meines ackers haben. die früchte habe ICH auf meinem acker geerntet und kann (nach dem bürgerlichen rechtsverständnis) damit machen was ich will.

hier (und im fall der tauschbörsen) wird im interesse der profitmaximierung grosser unternehmen, das "recht" neu erfunden.

habt ihr alle nie kopien von musik-kassetten, oder tonbändern gemacht? hat keiner von euch jemals eine VHS-kassette kopiert?

.

Sehr geehrter Herr Dunkelgraf,

Du verteidigst hier mit Zähnen und Klauen Thesen, die Du auf die Philosophien eines Herrn Karl Marx zurückführst. Auch wenn ich sein Buch nicht gelesen habe, so kann ich doch anhand Deiner Argumente erkennen, was Herr Marx wohl meinte. Seine Gedankengänge sind keineswegs so abwegig, allerdings haben sowohl seine wie auch Deine Gedanken einen ganz gewaltigen Webfehler. Nämlich den, dass es für Eure/Deine Thesen die dafür notwendigen Menschen einfach nicht gibt.

Warum?

Weil die allermeisten Menschen - und da nehme ich mich nicht aus - ein massives Interesse an Eigentum haben. Die einen mehr, die anderen weniger. Das mag man verurteilen, so, wie Du, verhindern kann das niemand und aus der Welt schaffen sowieso auch nicht.

Und weil das so ist, werden Deine hier von Dir aufgezeigten Vorstellungen sich auch niemals realisieren lassen. Eben, weil es die dafür notwendigen Menschen nicht gibt und nie geben wird.

Insofern sind Deine Vorstellungen astreine Traumtänzereien und sie werden es auch bleiben. Es sind und bleiben unrealistische und somit undurchführbare Theorien.

Leider habe ich nicht die Hoffnung, dass Du Dich von dieser Erkenntnis anstecken lassen könntest und zugeben würdest, dass Du Dich geirrt hast. Du wirst auch weiterhin unbeirrt, starrköpfig und stur an Deinen Ideen festhalten.....und wirst sie auch mit in Dein Grab nehmen und weil Du davon überzeugt bist, dass mit dem Tod sowieso alles aus ist, werden auch Deine Ideen damit beendet sein. Daran kann auch ein Kommunismus nichts ändern.

Und nun träume weiterhin Deinen Traum, meinen Segen hast Du.

@ Dunkelgraf,


ok, für dich ist also das "böse" Eigentum dasjenige, das eingesetzt werden kann, um Gewinn zu machen. Produktionsmittel, Immobilien etc. Das "gute" Eigentum, auch wenn geklaut, dein Besitz, ist für deinen eigenen Gebrauch.

Es gibt aber doch einen fließenden Übergang von meiner Rolle Klopapier bis zu einer Wohnung, die ich anderen gegen eine Gegenleistung überlasse. Auch die Rolle Klopapier kann ich bei Bedarf mal rüberreichen. Wenn ich mehr geben kann, z. B. einen Arbeitsplatz, umso besser, aber warum darf ich davon nicht auch profitieren? Täte ich es nicht, würde ich diesen Arbeitsplatz wahrscheinlich niemals schaffen.

Ich bin über jeden Menschen froh, der durch eine Erfindung oder seine Initiative Produktionsmittel zum Laufen bekommt und anderen Arbeit geben kann.

Hallo Dunkelgraf,

nun habe ich die gesamten Postings hier gelesen. Leider kann ich Dir aber geistig nicht mehr folgen.

Wie passt dann bitte die Börse zu Dir ? Ist das nicht ein Widerspruch zu Deiner Überzeugung *staun**staun*

Eine total verunsicherte Carina

hallo Eko "alter Eigentumsverteilungsmuffel" wirst wohl nicht viel mehr an Eigentum mal mit ins Grab nehmen, als Dunkelgraf a. Theorien. Es wird wohl einige Leute geben, die dann Dein ehemaliges Eigentum als das Ihre in den Händen halten, ohne das sie es durch fleißge Arbeit schufen.
Ich weiss ja nicht ob Adam und Eva mal alles gehörte, das ganze Paradies oder ob ihnen gar nix gehörte und sie nur hineingeborgt waren. Egal, wie auch immer irgendwann begann der Liebe Gott es zuzulassen das sich Menschen das von Ihm geschaffene unter die Nägel reissen und die Anderen davon auszuschliessen. Dieser Prozess dauert noch fort und dürfte -na bitte sag mir mal Deine Meinung- wohl wie enden?
Na klar, ich denke Du bist der Meinung: ))9Gebot: Du sollst nicht begehren, ach was, das trifft ja auf Dich nicht zu, sondern immer auf die Anderen, wer schon viel hat darf weiterhin Begehrlichkeit zeigen und die Ergebnisse der Arbeit anderer für sich alleine anhäufen??
Nee Eko ich weiß auch nicht, wie komm ich aus dieser Nummer wieder raus?,,,von der Polizei (lt Überschrift) bin ich nun auch wiedermal abgedriftet, Entschuldigung.

wie komm ich aus dieser Nummer wieder raus?

Nicht mehr so leicht, denke ich.

Frage:
Wurde in den realsozialistischen Staaten rechtlich zwischen Eigentum und Besitz unterschieden?

@MART ...im sozialismus sind grund und boden, sowie die produktionsmittel genossenschaftliches eigentum, oder gehören dem staat.

sonderformen gab es im handwerk, bei künstlern und in der forschung ...ja es gab private institute (manfred v. ardenne z.B.)

jedes andere privateigentum gab es mit den selben regeln, die du kennst.

.

ich wiederhole jedoch MEINE frage zu den eigentumsrechten der saatgut- und gen-food-konzerne an natürlichen produkten:

mit welchem recht können firmen das eigentum an den früchten meines ackers haben. die früchte habe ICH auf meinem acker bearbeitet, gepflegt, geerntet und kann (nach dem bürgerlichen rechtsverständnis) damit machen was ich will.

hier (und im fall der tauschbörsen) wird im interesse der profitmaximierung grosser unternehmen, das "recht" neu erfunden.

habt ihr alle nie kopien von musik-kassetten, oder tonbändern gemacht? hat keiner von euch jemals eine VHS-kassette kopiert?

.

ach hugo, was soll denn das mit Deinen schrägen und spitzen Bemerkungen ?

Du weißt genauso gut wie ich, dass es auch arme Wessis und besitzende Ossis gibt. Ich z.B. habe weder ein Haus noch ein Auto der Marke Audi, aber wie man mir berichtete, soll es in Nordostdeutschland, also in MeckPom, jemand geben, der solches sein Eigentum nennt und da wäre es für den vielleicht besser, keine solchen Anspielungen zu machen.

Dass sich "im letzten Hemd keine Taschen" befinden, ist eine uralte schwäbische Weisheit, das muss man mir nicht erst noch beibringen.

Ich wollte mal Dich, hugo, sehen, was passieren würde, wenn ich mich in Deinen Audi setzen würde und davonbrausen mit der Bemerkung: "Was Dein ist, ist auch mein!"

Wir Wessis ergänzen diesen Satz dann noch mit der Bemerkung:"Aber was mir gehört, geht Dich nichts an!" und das Ganze ist dann für uns der Wahlspruch des Kommunismus.

Und wie Du aus dieser Nummer wieder raus kommst, willst Du wissen? Auch da gibts ein schwäbische Sprichwort, nämlich:

"Reden ist Silber, Schweigen ist Maul halten". Zugegeben, etwas deftig, aber zutreffend, gelle? (;-))

"im sozialismus sind grund und boden, sowie die produktionsmittel genossenschaftliches eigentum, oder gehören dem staat."

Entsprechend sah es dann auch danach aus, wie ich auf meinen Fahrten über die Transitautobahn nach Berlin bei den LPGs selbst sehen konnte. Ein Schlamperladen, dass Gott erbarm! schlecht gepflügte Äcker, Schmuddelecken und daneben ein Schrotthaufen an Maschinen.

Und warum? Weil niemand ein Interesse hatte, sich da mal einzubringen, denn das Zeug gehörte ja "dem Staat".

Hoffentlich bleiben uns solche Zustände hier erspart, sonst müssten wir noch mehr landwirtschaftliche Güter importieren von kapitalistischen Farmern, und da würden die sich auf die Schenkel klopfen vor Lachen über die Unfähigkeit des Sozialismus.

Hallo dutchweepee,

klar habe ich schon CD's auf Kassette überspielt. Im privaten Bereich war das jedoch nicht verboten.

Gruß Carina

EKO schrieb:
""im sozialismus sind grund und boden, sowie die produktionsmittel genossenschaftliches eigentum, oder gehören dem staat."

Entsprechend sah es dann auch danach aus, wie ich auf meinen Fahrten über die Transitautobahn nach Berlin bei den LPGs selbst sehen konnte. Ein Schlamperladen, dass Gott erbarm! schlecht gepflügte Äcker, Schmuddelecken und daneben ein Schrotthaufen an Maschinen.

Und warum? Weil niemand ein Interesse hatte, sich da mal einzubringen, denn das Zeug gehörte ja "dem Staat"."

Nur mal so als Gedankenexperiment: Könntest Du Dir vorstellen, dass es eine Gesellschaftsordnung geben könnte, in der der Mensch eine solche Entwicklungsstufe erreicht hat, aufgrund derer beides möglich wäre. Also ein gesellschaftliches Eigentum als einziges auf der einen, und dennoch andererseits ein Einbringen des Einzelnen dergestalt, dass es zu den von Dir oben beschriebenen Verschlumperungen nicht zwangsläufig kommen muss?

Gevatter

@CARINA ...was ist in deinen augen der "private bereich"? ich stelle mich mit meinen downloads auch nicht auf den markt und verkauf die!

.

na Graf da scheinst du ja an ein dummerle geraten zu sein?...lach

da kann wohl jemand nicht differenzieren, dass das eine nix mit dem anderen zu tun haben muss?

datt dann auch noch im forum breit zu treten, dass bedarf sicherlich höherer weihen? :-)

dutchie :-)

bis jetzt hat m.e. noch niemand verstanden, dass du und wir anderen downloaden für die private nutzung. so sind wir halt, wir ollen; :-)

erst mal krakeelen und dann erst prüfen!

nun ist auch noch die kommunisten-hatz auf Dunkelgraf angesagt...Kapitalismus und Kommunismus zu diskutieren ...oki!

aber leutz, die sich zu, wenn auch schwierigen meinungen, frank und frei bekennen, persönlich anzugreifen...

geht´s noch?

:-)

@carina,
ich stelle immer wieder fest, wie wenig die dialektische Denkweise in den westlichen Gefilden unseres Vaterlandes entwickelt ist. Aber ich werfe das euch nicht vor, denn ihr könnt nichts dafür, verantwortlich ist dafür die bürgerliche herrschende Klasse, die das Bildungs- und Medienwesen sehr starkt kontrolliert und einschränkt. Damit wird dem klassischen deutschen Philosophen Hegel großes Unrecht getan, und dem deutschen Volke, das eigentlich das Erbe der großen Denker weitertragen sollte, großer geistiger Schaden zugefügt. Die Dialiektik lehrt das schöpferische Umgehen mit Widersprüchen, und sie kann auch Widersprüche auflösen. Du siehst also in der kommunistischen Gesinnung bei gleichzeitiger Beschäftigung mit der Börse einen Widerspruch. Im Prinzip hast du recht, aber er ist auflösbar und schöpferisch. Unser gemeinsamer Freund Kostolany prägte den Ausspruch in einem Interview, als man ihn nach seiner Gesinnung fragte: "Mein Herz schlägt links, mein Portmoney ist rechts."
Die Klassiker des Kommunismus Marx und Engels haben übrigens den Kapitalismus als seinerzeit fortschrittlichste und beste Gesellschaftordnung gelobt. Engels war selber ein Unternehmer, mit dem Geld, das er durch Ausbeutung seiner Arbeiter aus seinen Firmen zog, hat er sein Wissenschaftlerleben und die ganze Familie Marx am Leben erhalten. Hätte er gesagt, "nein, ich bin Kommunist, niemals werde ich andere Menschen ausbeuten und Profite erzielen", dann gäbe es heute die fortschrittlichste Gesellschaftswissenschaft den Marxismus nicht. (Oder doch, nur eben später und vielleicht nicht so genial.) Wichtig ist nicht woher man seine Finanzen unter gegebenen Bedingungen herbekommt, sondern wie man sie einsetzt. Und welche Zielsetzung man seinem Leben gibt. Engels benutzte die Früchte seiner Ausbeutung, um die Grundlagen dieser Ausbeutung abzuschaffen. Sie haben übrigens gar nicht zur Revolution aufgerufen, sondern wissenschaftlich nachgewiesen, daß der Kapitalismus an seinen eigenen inneren Widersprüchen zerbrechen wird und daraus etwas neues besseres hervorgehen wird.
Da ich nun ungewollt von einer fortgeschrittenen Gesellschaftsordnung in eine rückständigere geworfen wurde, werde ich keinem den Gefallen tun, nun der Welt den Rücken zu kehren und zu versauern. Ich muß noch eine ganze Weile überleben und meinen Lebensunterhalt verdienen, und dieses Leben auch dazu nutzen, dieses bestehende Gesellschaftssystem abzuschaffen. Da ich an Fachkenntnissen nicht viel mehr habe als Mathematik, Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik bietet sich mir die Börse als Option für den Gelderwerb gerade zu an, sowie ich mal 1000 € übrig haben sollte.
Die wird natürlich nichts an meiner Gesinnung ändern, ganz im Gegenteil, ich halte die Börse sogar für ein ideales Tummelfeld um die Mechanismen des Kapitalismus gründlich studieren zu können.
Ich hoffe, dich nicht noch weiter verunsichert zu habe.
;-)

Hallo Pilli,

vielleicht solltest Du nur da antworten, wo Du auch angesprochen bist.

Und da Du nicht wissen konntest, um was es geht würde ich Dir empfehlen, in Zunkunft etwas mehr Zurückhaltung zu üben.

Gute Besserung - Carina

@pilli,
ganz so ist es nicht, ich sehe die Welt als ein Ganzes, und somit hängt ALLES mit ALLEM zusammen. Deshalb sehe ich es auch nicht als Drama an, wenn wir bei einem Thema vom hundertsten ins tausendste kommen. Oft kommen wir ja auch von Nebenschauplätzen (wie zum Beispiel das Raubkopieren) zu Hauptschauplätzen (Abschaffung des Kapitalismus). Und ich mag alle Fragen, und ich scheue mich vor keiner Auseinandersetzung, wenn sie konstruktiv ist und uns nach vorn bringt.
Bis auf wenige Ausnahmen fühle ich mich hier im Forum noch ganz wohl.
Schönen Abend noch!
;-)

Hallo Dunkelgraf,

tut mir leid, aber diesen Standpunkt kann ich nicht ganz verstehen.

Ausgerechnet die Börse reizt dich - ich kanns nicht fassen *lach*

Aber ein Punkt ist mir besonders aufgefallen - ein Unternehmer beutet seine Arbeitskräfte aus ? Dann dürfte der Unternehmer seine Mitarbeiter aber nicht bezahlen ? Wie soll man denn das bitte verstehen ?

Jeder der arbeitet, erhält doch Lohn - es sein denn er ist Unternehmer oder Freibrufler. Also ist das doch Leistung u. Gegenleistung *smile*

Meine Mitarbeiter sagten mir nie, dass ich sie ausbeute, u. als ich meine Firma verkaufen mußte, dann liefen die Tränen. Auch ich hing mit Leib u. Seele an meinem Betrieb u. den Menschen. Heute bin ich froh, dass ich den Stress nicht mehr habe; das muss ich ehrlicherweise auch zugeben.

Ich sehe schon, Du bist ein schwieriger Fall *lach*

Viele Grüße Carina

Hallo dutchweepee,

der private Bereich ist, wenn ich etwas zu rein privaten Zwecken kopiere.

Gruß Carina

@CARINA na dann ist doch alles gut! ich nutze meine downloads auch "zu rein privaten zwecken". ich habe und werde niemals einen download verkaufen, sondern einzig und allein zur privaten einsichtnahme nutzen.

ein besitzer der produktionsmitteln ("unternehmer") beutet die arbeitskraft insofern aus, indem er nur einen bruchteil des vom arbeiter erwirtschafteten (kapitalen)wertes auch auszahlt.
nach abzug aller kosten und investitionen bleibt ein (ausbeutungs)profit, der von völlig unbeteiligten (zum beispiel aktionären) eingestrichen wird, die nicht einen finger zur schaffung des mehrwerts krumm gemacht haben.

.

Nachdem du bei den illegalen Tauschbörsen gleichzeit up- und downloadest, ist das keine entlastende Behauptung, meine ich einmal.

@pilli, @carina,
nana, nun drückt euch mal wieder. ;-)

@carina

auch du hast deine Mitarbeiter ausgebeutet, es sei denn du bist pleite gegangen, weil du zu hohe Löhne gezahlt hast. Daran ändert auch nichts, daß deine "Ausgebeuten" dir Rührungstränen vergossen haben und es dir nicht ins Gesicht gesagt haben, daß du eine Ausbeuterin bist.
Es ist ja auch nichts schlimmes, was stört dich das Wort "Ausbeutung".? Man muß den Tatsachen ins Gesicht sehen. Wenn man Kapitalist (Unternehmer) ist muß man ausbeuten oder pleite gehen. Es wäre auch dumm, wenn du den vollen Wert der Arbeitsleistung ausbezahlt hättest, du mußtest ja sicher auch investieren, Rücklagen bilden, selber einigermaßen vom Gewinn leben. Auch in einem sozialistischen Betrieb würde der Arbeiter und Angestellte nicht seine gesamte Leistung ausbezahlt bekommen. Der entscheidende Unterschied ist, daß in einem kapitalistischen Unternehmer Privatpersonen entscheiden, was mit dem Mehrwert geschieht, im Sozialismus entscheidet die Gemeinschaft darüber.

Ich hab ja nun einige Jährchen in diversen VEB`s gearbeitet, aber dass die Gemeinschaft darüber entscheiden konnte, was mit dem erheischten Mehrwert zu geschehen hat... also dass muss mir dann doch entgangen sein.
Vielleicht aber hat Meister Dunkelgraf auch nur manchmal etwas zu heiß gebadet während dieser Zeit.

Gevatter

*g*

Ich nehme aber mit ziemlicher Sicherheit, daß unser Dunkelgraf zu dieser Zeit noch nicht auf Erden gewandelt ist und gepredigt hat.:-)

@eko,

"im sozialismus sind grund und boden, sowie die produktionsmittel genossenschaftliches eigentum, oder gehören dem staat."

Dieser Beitrag zeigt mal wieder deine Unkenntnis.
Die Landwirtschaft in der DDR war hochproduktiv, das zum ersten. Ich glaube nicht, daß die landwirtschaftlichen Familienbetriebe in der Bundesrepublik bei einem garantierten 8-Stundentag und Jahresurlaub soviel leisten würden, wie die vergesellschaftete Landwirtschaft in der DDR.
Dann: es gab zwei Formen von Produktionsorganisationen in der Landwirtschaft, Staatliche Güter und Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaften (LPG). In den Staatlichen Güter, resultierend aus Enteignungen von ehemaligen Großgrundbesitzern und Kriegsverbrechern, war der Boden und die Produktionsmittel Volkseigentum.
In den LPGs war und blieb der Boden Privateigentum der Genossenschaftsmitglieder, die den Boden einbrachten. Dieser wurde niemals verstaatlicht. Alle Produktionsmittel, wie Maschinen, Anlagen und Ställe, und das Vieh waren genossenschaftliches, also Gruppeneigentum.
Du mußt dich schon mal ein bißchen besser informieren, bevor du hier Parolen raushaust.

dunkelgraf,, must dich icht so sehr bemühen. Diese Themen hatten wir schon wohl dutzendemal. Du wirsts nicht glauben, auch wenn Du das hier noch 25 mal erklärst was Ausbeutung ist, wirste immer wieder die gleichen Leute dazu bringen zu behaupten das es Ausbeutung im Westen so gut wie nicht und nirgends gibt und aus Sicht der Unternehmer (und deren Sicht wird hier überproportional vertreten)es eigentlich Wohltaten sind die unter erschwerten Bedingungen und unter großen persönlichen Opfern und Risiken, verschenkt werden (Arbeitsplätze, Gehalt,,) So gesehen sind Aldi und Co die ärmsten Schweine,mit denen niemand tauschen möchte,,,oder auf solch ähnliche Schlußfolgerungen muss man dann fast kommen,,*gg*

hugo,
du magst recht haben, aber ich mühe mich ja gern ab, um etwas Licht ins gesellschaftwissenschaftliche Dunkel zu bringen. Wenn man hier 1000 mal behaupten würde, die Erde sei eine Scheibe, so würde ich tausendmal erklären, daß die Erde eine Kugel ist.
Wie sagte doch eko letztens in seinem blöden Sprichwort, daß ich hiermit richtig stelle: "Reden ist Silber, Schweigen ist ... Scheiße."
;-)

Was Du hier erklärst ist, die Erde sei eine Kartoffel, und wird von einem dicken Elefanten durch Weltall befördert.

Gevatter

Gevatter,
während andere mit offenen Augen durch die Welt gegangen sind, scheinst du vor lauter Bäumen den Wald nicht gesehen zu haben. Die Gewinne aller Betriebe wurden an den Staatshaushalt abgeführt und die Volkskammer als gewählte Vertretung der Gemeinschaft hat entschieden, wie der Gewinn verwendet wurde, zum Beispiel für das vorbidliche Sozial-, Bildungs- und Gesundheitswesen.

Ich wäre Dir dankbar, DUNKELGRAF, wenn wir dieses Kindergarten-Niveau verlassen dürften. Weder war die Volkskammer aus vernünftigen Wahlen hervorgegangen, noch hatte dieses Alibi-Gremium über die sozialpolitischen Maßnahmen zu entscheiden. Die waren in der Tat vorbildlich, aber das veranlasste immer noch der VIII. Parteitag und war eines von Honneckers Lieblingskindern.

Gevatter

Gevatter,
jeder darf seine Meinung sagen, für dich war es ein Alibi-Gremium, für mich war es das oberste Organ des Staates. Und über die "Vernünftigkeit" kann man auch streiten. Auch da gibt es einige Klischees aus dem Weg zu räumen.

DUNKELGRAF schrieb:
"für dich war es ein Alibi-Gremium, für mich war es das oberste Organ des Staates."

Das eine schließt ja das andere nicht aus, und im Fall DDR bedingte es sich sogar. Diese Pipifaxversammlung hatte lediglich das abzunicken, und es damit als Volkes Wille zu legitimieren, was sich zuvor das Politbüro erdacht hatte. Da war gutes dabei, aber auch sehr viel Schrott.

Quelle: Ein gevattersches Familienmitglied, welcher als strammer Genossse Delegierter des VIII. und IX. Parteitages war.

Gevatter

Hallo dutchweepee,

hier wird schon wieder der Mittelstand mit den Großunternehmen verwechselt.

Weisst Du eigentlich, wieviele Mittelständler in den letzten Jahren ums Überleben gekämpft haben ? Die vielen Konkurse wurde ja bekannt gegeben.

Und was bitte machen die Aktionäre falsch ? Ich kaufe mir Aktien u. stelle somit dem Unternehmen mein Kaptial zur Verfügung. Dafür erhalte ich einen Gegenwert, oder auch nicht je nach Geschäftslage. Ohne Börse gäbe es viele Unternehmen nicht.

Ist doch jedenfalls besser, als wenn ich das Geld im Sparstrumpf hätte ? Geld muss arbeiten u. im Umlauf sein *lach*

Irgendwie verstehe ich hier teilweise die Welt nicht mehr *schmunzel*

Gruß Carina

@CARINA ...und genau DAS ist der irrtum des kapitalismus. ein mehrwert entsteht nur durch arbeit und nur indem etwas geschaffen (erarbeitet) wird, entsteht ein gesellschaftlicher gewinn.

durch die wundersame vermehrung des geldes als kapital werden allerdings arbeitsstellen vernichtet. indem du dein geld als kapital zur verfügung stellst, hast du im eigentlichen sinne (und in meinen augen sowieso) keine arbeitsleistung erbracht und somit auch kein anrecht auf den durch die arbeitskräfte erarbeiteten gewinn.

durch deine investition hast du dir lediglich (in den augen des konzerns) das recht erworben, an der ausbeutung teilzuhaben.

.

carina,
mit dem Kauf von Aktien stellst du einer Firma kein Kapital zur Verfügung. Das Kapital wurde bei der Erstausgabe der Aktien bereitgestellt. Wenn die Aktien auf dem Markt sind, geht es im Prinzip nur um eine Wette, ob die betreffende Firma gute Zukunftsaussichten hat oder nicht. Daraus resultieren die Entscheidungen, ob man kauft oder verkauft.
In diesem Punkte gebe ich dutchweepee recht, eine Firma gewinnt nicht an Wert, wenn die Aktie steigt, sondern wenn der Gewinn steigt, und der wird im wesentlichen durch die lebendige Arbeit der Mitarbeiter erschaffen. Der Aktienpreis ist eigentlich nur eine virtuelle Größe. Und der ganze Aktienhandel ist ein Nullsummenspiel, der Gewinn der einen ist gleich dem Verlust der anderen.
Aber für Spielernaturen eine reizvolle Sache.
;-)

hallo Dunkelgraf wenn Du sagts: "der ganze Aktienhandel ist ein Nullsummenspiel, der Gewinn der einen ist gleich dem Verlust der anderen." Das bezieht sich jedoch nicht auf die tagtäglichen Einnahmen, Umsätze und Gewinne die mit und durch den Aktienhandel möglich ist. Ein Tip von mir, kauf Dir mal jeden Tag eine Telekomaktie, da wirste bald sehen wie glücklich Deine Hausbank mit solcherart Ordervariation ist und sich viele tausend dieser Kunden wünscht. *gg*

hugo,
stimmt, die Bank gewinnt immer. Das ist wie beim Roulette in Monte Carlo. Es gibt also kein "reines" Nullsummenspiel, wie es kein Perpetuum mobile gibt.
;-)

Der Vergleich mit Aktien ist insofern falsch, als diese ja ihren Wert durch geschickte Manipulationen ins Masslose steigern können. Ohne dass also etwas an reellen Werten hinzu gefügt wird, bekommen sie - indem man daran glaubt! - einen ganz anderen Wert. Natürlich kann das auch umgekehrt funktionieren: Eine Aktie - sprich das dahinter steckende Unternehmen - hat einen scheinbaren Wert. Wenn es sich heraus stellt, dass gemachte Angaben über den Wert des Unternehmens nicht stimmen, kann der Wert der Aktien ins Bodenlose fallen.

Übrigens: Der Wert einer Tausendernote besteht daran, dass man daran glaubt, dass man den Gegenwert von 1000 Euro dafür kaufen kann. Geht mal in ein Land, das den Euro nicht kennt, und versucht mit einer Tausendernote ein Kilo Bananen zu kaufen.....

@ Dunkelgraf,

in Sachen Kapitalismus brauchst du Nachhilfe. Dein Satz "eine Firma gewinnt nicht an Wert, wenn die Aktie steigt" ist natürlich völliger Unsinn. Was glaubst du denn wohl, was bei Übernahmepokern wichtig ist?

Aktienbesitzer besitzen einen Teil der Firma. Wenn ich eine Firma übernehmen will, muss ich die Mehrheit der Aktien erwerben und das wird umso teurer je höher der Kurs ist.

@ dutchweepee,


eine Investition in eine Unternehmung stellt eine Wette darauf dar, dass diese Unternehmung Mehrwert erwirtschaftet und ergo Zinsen zahlen kann, so dass mein Konsumverzicht sich langfristig lohnt.

Deinen Satz "indem du dein geld als kapital zur verfügung stellst, hast du im eigentlichen sinne (und in meinen augen sowieso) keine arbeitsleistung erbracht und somit auch kein anrecht auf den durch die arbeitskräfte erarbeiteten gewinn. " möchte ich so nicht stehen lassen, denn das Kapital ist die Voraussetzung dafür dass überhaupt Gewinn erwirtschaftet werden kann. Eine Investition in Maschinen, die nicht eßbar sind, bedeutet zunächst immer einmal ein Verzicht auf Konsum. Da Kapital gefrorene Arbeitsleistung aus der Vergangenheit ist (auch wenn es der Großvater erwirtschaftet hat) ist die Investition von Kapital sehr wohl der Investition von Arbeitskraft gleich zu setzen.

Karl,
ich nehme gern jede Nachhilfe in Sachen Kapitalismus an, wenn sie fundiert ist. Ich bin sicher kein Fachmann in Politökonomie, will ich auch nicht sein, ich brauche meine Erkenntnisse nur soweit, um mich in der Welt zurecht zufinden. Aber was den Firmenwert betrifft, so gehe ich von der festen Erkenntnis aus, daß der Preis einer Aktie NICHT den Wert charakterisiert. Altmeister Kostolany hat da ein schönes Bild gezeichnet, ein Spaziergänger geht mit seinem Hund durch den Park. Der Spaziergänger geht gemählich in eine Richtung, der Hund läuft vor und zurück, in kleinen und großen Ausflügen ist er mal weit vor seinem Herrchen, mal weit zurück. Genau so verhält es sich mit dem Preis (dem Hund) einer Aktie und dessen Wert (dem Spaziergänger).
Du glaubst doch nicht etwa, daß der Wert einer Firma sich an einem Tag groß verändert, wenn infolge von Übernahmespekulationen der Preis einer Aktie um 10, 20 oder 30% an einem Tage steigt?
Und jeder vernünftige Mensch hat doch nicht daran geglaubt, als in der Neue-Markt-Euphorie die Preise von Internetaktien in den Himmel schossen, daß diese Firmen auch soviel wert waren. Und die daran glaubten, wurden schnell eines besseren belehrt.
Aber du hast recht, ich werde meine Wissen über den Kapitalismus mit Hilfe von Marx und Kostolany weiter vervollkommnen müssen.
Schönes Wochenende!
:-)

@ all

hier kann ich Karl nur zustimmen. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Viele hier vergessen doch glatt, dass man das Geld erstmal erwirtschaften muss, bevor man an die Börse gehen kann.

Und was den damaligen sog. "Neuen Markt" betrifft, so war es in vielen Fällen so, dass Kredite für Aktien aufgenommen wurden. Das ist für mich totaler Unsinn.
Es ist ähnlich wie beim Roulette - wenn man um den Einsatz zittern muss, verliert man. Das ist irgendwie ein ungeschriebenes Gesetz, welches sich immer wieder bestätigt.

für Dunkelgraf *smile*:

Die Börse heißt in Frankreich „la bourse“ und auch in der deutschen Sprache ist sie weiblich. Sie ist und bleibt weiblich, unergründlich, unberechenbar, launisch, von Gefühlen und Neuigkeiten stark abhängig, aber auch ganz besonders faszinierend.

Gruss Carina

@KARL das "kapital" einer firma besteht in ihren maschinen, ihrem know how und ihrem personal. das spielgeld der aktien ist eine unproduktive kapitalistische spielerei.

@SCHORSCH (zitat) "Übrigens: Der Wert einer Tausendernote besteht daran, dass man daran glaubt, dass man den Gegenwert von 1000 Euro dafür kaufen kann..." dieses prinzip hat MARX vor 150 Jahren in seinem aufsatz "der fetischwert des geldes" genau beschrieben und analysiert.

.

Hier erklären mal wieder Leute nach gerade 8 Tagen BRD Zugehörigkeit was eine GmbH ist. Erlebt 1990 in Brno und darüber geschrieben.

Laut www.kalkulator.de
Eine Börse ist ein organisierter Markt für Finanzinstrumente (z.B. Wertpapiere, Devisen, bestimmte Börsenware|Waren oder ihre Derivate). An der Börse setzen Börsenmakler|Makler während der Handelszeiten Börsenkurs|Kurse (Preise) fest, die sich aus den bei ihnen vorliegenden Kauf- und Verkaufsaufträgen (Orders) ergeben. Durch Angebot und Nachfrage kommt es so zu einem Handel.

Die Banken gewinnen leider auch nicht immer, sie verlieren bei Spekulationen ( auch an der Börse ) oder wie bei der Schmidt -Bank, durch viel zu gering abgedeckte Darlehen an Handwerkern und Privatpersonen.

Tobias,
solche Beiträge liebe ich. Nach dem Schema "Herr Lehrer, ich weiß was." Irgendwo eine Definition abschreiben, ohne eigene Wertung. Den Arroganten Alt-BRD-Bürger raushängen lassen. Wie können andere was von GmbH, Aktiengesellschaft und Börse verstehen wollen, die erst kurz annektiert sind? Woanders hat man ja auf dem Mond gelebt!
Mit deinem Beitrag hast dich ins eigene Knie gehackt.
Also Richtigstellung: Bei Aktienhandel gewinnen die Banken immer, sowohl beim Kauf als auch beim Verkauf. Verlieren können sie nur, wenn sie selber spekulieren. Da kann man nur sagen, selber blöd.

Dunkelgraf bist doch so ein richtiger GUTZTER. Wenn du hier mit deinem großen Wissen nicht schreiben würdest wäre der ST schon arm drann.

Ausser VEB und LBG nichts gewesen aber es kann bei dir persönlich nicht anders gewesen sein, du hast schon damals übers Internet an der Frankfurter Börsen gezockt. Natürlich mit Geheimanschluss vor 1990 !!!

Tobias,
du schießt dir ein Eigentor nach dem anderen.
Du solltest wissen, daß vor 1990 weder in Ost noch in West das Internet als WWW öffentlich nutzbar bar. Die Sache lief erst 1991/92 an.
Des weiteren sollte dir bekannt sein, daß der Osten wesentlich besser über den Westen informiert war, als der Westen über den Osten. Die politökonomische Ausbildung an unseren Schulen und Universitäten war sehr gut, und über die Formen von Wirtschaftsorganisationen wußten wir schon Bescheid. Ein Kartell, eine AG, eine GmbH, eine GBR und so weiter gab es nicht nur in der BRD, sondern waren schon lange vor dem 2.Weltkrieg üblich. Ich glaube nicht, daß du so gut über die Funktionsweise eines Kombinates, eines VEB, einer VVB, einer LPG oder PGH bescheid weißt, wie wir über die Strukturen eines kapitalistischen Betriebes.
Und auch die Börse hat eine längere Geschichte, als du sie vielleicht verfolgt haben mögest. Also bitte unterstell uns kein Unwissen in diesen Dingen! Erklär mit lieber, was du mit einer LBG meinst! Das kenne ich nun tatsächlich nicht.

Nuu - eene Landwärdschafdlische Brohduggdsjohns-Genossnschafd?

Dir Dunkelgraf kann ich keine Wunsch abschlagen :

Landwirtebetrügergenossenschaft !!

Ein Betrug an den Bauern die ihr ererbtes oder erworbenes Land an diese Genossenschaft mit Zwang abtreten mußten.

Darauf hättest du aber selbst kommen können, kennst dich doch gut aus !!!

Ganz Schlaue machen es so: Aktien billig aufkaufen; den Medien einen Tipp geben, dass da irgendwer klammheimlich Aktien von XY kauft; warten bis die Aktien durch die Veröffentlichung steigen; verkaufen.....

Der Kapitalismus als die gegenwärtig übliche (und für mich üble) Art des Verteilungskampfes zwischen den Menschen wird jeweils nur soweit auf Gewinn und Risiko verzichten insofern damit weiterer Gewinn gesichert wird.
,und wenn Gewinn gemacht werden kann mit einer künstlichen Verknappung und/oder Vermehrung des Aktienangebotes, ohne das in irgendeiner Weise ein veränderter Gegenwert dahintersteht, dann ist das übler Betrug zur schnellen Geldbeschaffung und hat mit Finanzierung der Produktion usw. nichts mehr zu tun. Ich sage nur: "Hedgefonds"

@seewolf, @Tobias,

so kommt man bei euch immer an einen Punkt, wo ihr eine ernsthafte Diskussion abbrecht. ... schade eigentlich

Dein oben genanntes Motto, unter dem fast alle deine Beiträge laufen:
<<Oft kommen wir ja auch von Nebenschauplätzen (wie zum Beispiel das Raubkopieren) zu Hauptschauplätzen (Abschaffung des Kapitalismus).<<

Übernimmst du hier die Position des Agitators, der in der DDR ja bereits in den Schulklassen dafür zuständig war, meinungsbildend im Sinne des Regimes auf das Klassenkollektiv einzuwirken?

Die Erklärung des Begriffs "Agitator", dessen Profession in allen kommunistischen Ländern hochangesehen war lautet lt. Wikipedia:
"Ein politischer Agitator will insbesondere durch motivierende, anspornende oder aufrührerische Reden und Veröffentlichungen eine größere Menge von Menschen zu einer gemeinsamen Aktion oder Reaktion bewegen (meist im Hinblick auf einen politischen Gegner, i.d.R. den Klassenfeind)."

Wenn also Späßchen deinen geradlinigen Marschpfad mit einigen Schnörkeln und Arabesken verzieren, dann nimms mit Humor. :-)

Muss mich doch sehr wundern!

Da tun einige so, als sei der Sozialismus und Kommunismus dem Kapitalismus haushoch überlegen.

Hmm, wie kommt es dann, dass in einem Land, in dem der real existierende Sozialismus 1989 so kläglich untergegangen ist, sich seine Menschen zum allergrößten Teil in die angeblich alles verschlingenden Arme des Kapitalismus flüchteten ? Ich fürchte, darauf kann mir keiner der hier sich so klugscheißerisch gebärdenden Altkommunisten eine schlüssige Antwort geben.

Wahrscheinlich sind jene, die den Sozialismus ablegten, eben doch um einiges klüger und realistischer als die paar Altkommunisten, die sich jetzt hier so breitmachen. Wir werden sie ertragen.

Ich würde ihnen ja gerne glauben, aber ausser dümmlichen Belehrungen haben sie noch nichts Sichtbares auf die Reihe gebracht. Naja, lassen wir sie halt weiterhin davon träumen, dass in der DDR alles viel besser war. Mir jedenfalls gefällts im Kapitalismus so gut, dass ich leichten Herzens auf jedwede Form eines Kommunismus verzichten kann.

für mich sind diese beiden Sätze von Dunkelgraf Schlüsselsätze.
Schlüsselsätze im Sinn von Schlüsselerlebnis.
Da ich Dunkelgraf als einen waschmaschinenreinen und arielsauberen Kommunisten ansehe, schwinden mit unerhörter Geschwindigkeit die Restbestände an Zweifel, die ich im stillen Kämmerchen und Herzen gehegt haben mag, ob nicht doch etwas Positives an dieser Ideologie gefunden werden kann.

<<Wer nicht hat, soll klauen, wer hat, soll die geforderten Preise zahlen.<<

<<Da ich prinzipiell gegen jedes Eigentum bin, muß ich konsequenterweise erst recht das "geistige Eigentum" bekämpfen. Es ist eine Perfidie, eine Erfindung, eine Melodie, eine Marke oder ähnliches als Privateigentum anerkennen zu lassen. Es gehört ALLEN.<<

Also - lieber Graf des Dunkels ...

es ist eine unerhörte Vermessenheit von Dir, mir unterstellen zu wollen, daß ich die Absicht hätte oder gehabt haben könnte, mit Dir ernsthaft diskutieren zu wollen.

Nichts dergleichen trifft zu - ich betrachte Deine Beiträge hier als Anregung, humorvoll Zeitgenossen zu konsumieren.

@mart ...ich propagiere hier in keinster weise die sofortige abschaffung des kapitalismus. genau wie ihr alle hab ich mich in dem system arrangiert - nicht mit ihm.

das ändert jedoch nichts an der tatsache, daß es eine höchst ungerechte gesellschaftsordnung ist, deren wirkprinzipien jener karl marx vor 150 jahren analysiert hat.

die meisten "wessies" wittern jedoch schon revolution, wenn man nur den namen von olle marx nennt, weil sie noch nie was von ihm gelesen haben. dabei ist er noch heute lehrstoff jedes studiums der ökonomie.

.

Ich nehme an, daß Leute wie du und die Realisierung seiner Ideen in Ländern des realen Sozialismus seinem Ruf schaden.
Das ist schade, da sich ja die Theorie sehr gut anhört und sicherlich sehr interessante und richtige Aspekte hat.

Bitte schrei nicht auf, daß da ja keineswegs der wahre Marxisumus gelebt wurde und daß daher nun ein neues, diesmal aber endgültig richtiges Experiment gestartet werden muß.
Es funktioniert nur, so wie das Urchristentum, mit dem es ja viele Gemeinsamkeiten hat, nur in kleinen Gemeinschaften, bei denen es einen persönlichen und/oder hochstehenden ethisch/moralischen Zusammenhalt gibt.
Und selbst da muß im Hintergrund ein "Gott" mit der Geißel in der Hand parat stehen.

Das ist schade, da ja viele sozialistischen Ideen gut und richtig sind und auch im kapitistischen "Ausbeuter"systemen realisiert wurden.

Nur leider werden sie den Latrinengeruch der Folterkammern und den Mißerfolg der Fünfjahrespläne nicht mehr so leicht los.

Sir Karl Popper wandte sich vom Kommunismus ab, als er die Parole verwirklichen sollte: "Wer nicht hat, soll klauen" und "Wer nicht hört, der soll fühlen; das heißt, man soll ihn den Schädel einschlagen" und die Leichtigkeit und Menschenverachtung verspürte, mit der man sowohl seine Jugendgruppe als auch andere Menschen in den Tod schickte.

@seewolf,

"es ist eine unerhörte Vermessenheit von Dir, mir unterstellen zu wollen, daß ich die Absicht hätte oder gehabt haben könnte, mit Dir ernsthaft diskutieren zu wollen."

Vielen Dank für deinen Hinweis, das erspart mir in der Zukunft viel Zeit, deine Ausflüsse lesen und beantworten zu müssen.
Machs gut, und noch einen schönen Lebensrest wünsch ich dir.

@eko,

"Mir jedenfalls gefällts im Kapitalismus so gut, dass ich leichten Herzens auf jedwede Form eines Kommunismus verzichten kann."

Ich weiß ja nicht, wie alt du bist und wie lange du noch leben wirst. Vielleicht schaffst du es ja noch, dein Leben im "geliebten Kapitalismus" zu beenden. für alle jüngeren wird sich einiges ändern. Der Kaptitalismus in der BRD hatte seine Blütezeit in den 60-er Jahren. Keine Wunder daß die Schwärmereien mehr unter Senioren sind als in anderen Altersklassen. Laß mal die Globalisierung noch ein paar Jährchen reifen, mal sehen, ob es dir dann immer noch so gut gefällt.

@mart,
ALLES ist politische "Agitation". Jeder unpolitisch scheinende deutsche und amerikanische Spielfilm, jede Talkshow im Fernsehen, jede übertragene Bundestagsdebatte ist Agitation, will andere Menschen beeinflussen. Jeder Beitrag von eko, Tobias und anderen ist Agitation. Zur Zeit ist die bürgerliche Agitation im überwältigenden Vorteil, sie hat alle Mittel in der Hand, ihren menschenfeindlichen Unrat auszustreuen. Die kommunistische Agitation ist weit im Nachteil, es gibt nur ganz wenige Publikationen, die weitgehend noch gehemmt und durch die bundesdeutsche STASI beschnüffelt werden.
Zum Glück gibt es das Internet. Hier sage ich meine Meinung und lasse mich von keinem einschränken. Nenne es von mir aus kommunistische Agitation. Ich nenne es "Verteidigung gegen die bürgerliche Agitation". (Noch einen Hinweis, ich bitte nicht das Wort "bürgerlich" mit irgendetwas Positivem zu verbinden. für mich ist es ein überaus negatives Attribut.)
Ich wünsche dir einen erholsamen Sonntag.
;-)

Graf Dunkel (ohne ü geschrieben),
ist stecken irgendwo geblieben.
Was reimt sich weiter noch auf Dunkel?
Mir fällt nichts ein ausser Furunkel ):-(

Kein Zweifel, jede Äußerung, jedes Werk ist Ausfluß einer bestimmten Einstellung.

Allerdings lebe ich lieber da, wo auch jemand wie du, Dunkelgraf, seine Parolen schmettern darf als dort, wo sie im vorausschauendem Gehorsam verschluckt werden müssen.

Im Klartext:
In einem deiner gewesenen oder noch existierenden Traumländer wärst du schon längst in der Versenkung verschwunden, hier darfst du dich tummeln solange du nicht zu kriminellen Taten aufrufst.

"Wer nicht hat, soll klauen" nähert sich allerdings gefährlich dieser Grenze.

pardon, ein sinnentstellender Fehler:

nicht DU wärst doch verschwunden, dort hättest du vermutlich zur Nomenklatura gezählt, andere Menschen, so wie ich, wären verschwunden - auf die eine oder auf die andere Weise.

@schorsch,
alle Achtung vor deinen reimerischen Fähigkeiten, aber vielleicht hättest du dein Gedicht lieber in die Rubrik "Kunst, Literatur, Kultur" einstellen sollen.
Vom Inhalt sehr enttäuschend, weil es mir zeigt, daß auch du zu persönlichen "Schlägen unter die Gürtellinie" greifst, wenn du nicht weiter weißt.

@mart,
zum Glück lebte ich immer in Staaten, wo ich meine Meinungen frei äußern konnte. In den vergangenen Jahren, als ich noch im Arbeitsprozeß als Angestellter im Großdeutschland stand, war die freie Meinungsäußerung allerdings erheblich eingeschränkt. Da durfte ich zwar meine Meinung zur großen Politik äußern, aber zu innerbetrieblichen Entscheidungen gabs den Maulkorb.
:-(
Das kannte ich von früher nicht.

Wenn Beiträge zu innerbetrieblichen Entscheidung in die Richtung ging wie "Wer nicht hat, soll klauen", wenn deine Beiträge die inhaltliche und kommunikative Qualität gehabt hatten, die sie hier haben, dann wundert es mich nicht, daß du in die Ecke der vielleicht liebenswerten, aber nicht ernstzunehmenden Zeitgenossen gestellt wurdest.

mart, meinst Du tatsächlich, daß Du unter den DDR-Verhältnissen, (unter Berücksichtigung das dort auch Deine Jugendzeit und die generelle Erziehung stattgefunden hätte)eine derart konträre Stellung eingenommen hättest, die dazu geführt hätte, daß Du bei Nacht und Nebel "verschwunden wurdest"?
Wer hat Euch denn solch Wüste Berichte über die DDR geliefert, das Du solcher Meinung bist. Das würde ja bedeuten das jeder, der sich nicht in den Chor der Lobliedsinger auf den Staat, einordnete, ein Fall für Bautzen oder Republickflucht gewesen wäre.
Bloß gut das es solcherart Diskussionsstoff demnächst wohl nicht mehr geben wird, nur etwas Geduld bei einem weiterführenden Trend des West-Ostgefälles und "schwuppdiwupp" sind wir alle Ekos und marts usw. *gg*

Hi, hi,

Vor mein geistiges Auges rückt die Szene einer Besprechung in einem Medienkonzern.

Dunkelgraf:
"Stellen wir doch einfach unsere Produkte der Allgemeinheit kostenlos zur Verfügung, da es von der Seite der Medienschaffenden einen Anspruch auf Schutz für ihre Leistung gibt, - sie arbeiten nämlich gerne um Gottes Lohn - und wir außerdem genug verdienen."

XY.
"Auf ihre Dienste können wir leicht verzichten."

YX
"So einen Saich habe ich selten gehört. Halts Maul, dann können wir besser unsere Arbeit machen. Und von der lebst ja schließlich auch du."

Mein letzter Beitrag war logischerweise an Dunkelgraf gerichtet.

Hugo, Du stellst die Frage, was ich getan hätte, wenn.....

Diesselbe Frage kam mir oft in den Sinn, was hätte ich getan, wenn ich nicht die Gnade der späten Geburt gehabt hätte....

Ist für mich unbeantwortbar - Ich nehme aber an, eingedenk der Strategieren einiger meiner Vorfahren, die erfolgreich gewesen sein mußten, sonst würde ich nicht leben, daß ich den Mund gehalten hälte und es mir in Fleisch und Blut übergegangen wäre, was ich wann zu sagen gehabt hätte.
Selbst zwischen Lobhudelei und Maulhalten gibt es ein weites Feld, in dem ich mich, so wie die meisten DDR-Bürger es wohl getan haben, sehr wahrscheinlich eingefunden hätte.

Lobpreisung des Herrn, dort wo es unbedingt notwendig ist, Maulhalten dort wo es gefährlich werden konnte. Subversive Sprüche dort, wo man sich relativ sicher fühlen konnte.

Hugo, noch eine Bemerkung zu deinem liebenwürdigen Wunsch in Verbindung mit deiner Frage "was hätte ich getan .... Bauzen oder Republikflucht?"

<<Bloß gut das es solcherart Diskussionsstoff demnächst wohl nicht mehr geben wird, nur etwas Geduld bei einem weiterführenden Trend des West-Ostgefälles und "schwuppdiwupp" sind wir alle Ekos und marts usw. *gg*<<

Was ich tun würde bei zukünftigen Entwicklungen, die du hier anpeilst?
Du kannst dir sicher sein, daß ich meinen Fluchtort bereits ausgewählt habe und mich auf dem Laufenden halte auch was die Finanzierung betriff.
Ich wünsche mir nur, rechtzeitig die Zeichen der Zeit zu erkennen und weder der braunen noch der roten Brut zum Opfer zu fallen.

Und du kannst sicher sein, es ist ein Land, wo meine Leistung gesetzlich als das anerkannt wird, was sie ist - als mein Eigentum-, und ein Land, wo der Besitzer einer Sache nicht glaubt, sein Eigentümer zu sein und ein Land, wo die Polizei auf Anzeigen reagiert, auch wenn es Gründe gäbe sich darüber zu mokieren.




Und du kannst dir

@mart,

das freut mich, daß dir die Aussage "Wer nicht hat, soll klauen" so tief in dich eigeprägt hat. Aber ich stehe dazu, daß meine Sympathien mehr auf Seiten eines Kleindiebes stehen, die sich z.B. eine Flasche Schnaps aus der Kaufhalle mitnehmen und dafür relativ hart bestraft werden, als auf Seiten von diesen Millionendieben wie Esser und Ackermann, die mit Hilfe ihrer Staranwälte auch noch freigesprochen werden. (Da gab es doch mal einen Kohl, der nicht mal vor Gericht mußte.)
Aber noch mal zur Mitbestimmung in Firmen. Ich habe Betriebsverammlungen unter sozialistischen Bedingungen UND unter kapitalistischen Bedingungen erlebt. Bei den ersteren ging es rund, da flog den Leitungen die Kritik nur so um die Ohren, und da hat Kritik auch noch was verändert.
In der Firma wo ich zuletzt beschäftigt war, da war eine Totenstille in der Beleschaftsversammlung, alle waren mit den Verhältnissen unzufrieden, aber keiner wagte zu aufzumucken. Es wurde von einem Tag auf den anderen entlassen, wenn einer das Maul auftat. Also wurde gekuscht. Schöne Freiheit!
Stell dir mal vor, eine Beschäftigte würde aufstehen und einen Frauenruheraum in der Firma fordern, wie es im Sozialismus üblich war?

Wie sagtest du doch? "Maulhalten dort wo es gefährlich werden konnte. Subversive Sprüche dort, wo man sich relativ sicher fühlen konnte." Das haben die BRD-Bürger gut gelernt.
:-))

wozu denn nur einen "Frauenruheraum" Graf?

so watt ist diskriminierung pur!

:-)

Es freut mich, daß es dir doch möglich ist von deiner Propagandaschiene und Sprüchehammerei auch abzuweichen.

Nun, was würde passieren, wenn eine Beschäftigte einen Frauenruheraum in der Firma fordert?
Es würden sich eine Reihe von anderen Beschäftigten zu Wort melden, die dem genüsslichen Miteinander der Geschlechter das Wort reden würden. Wetten?

Während meiner Berufstätigkeit habe ich und meine Kolleginnen zumindest niemals einen "Frauenruheraum" vermißt *grins*.

Wenn jemand echt darauf gestanden wäre, wäre sicherlich ein Zimmerchen zur Verfügung gestanden, das dann allerdings in Eigenregie und mit finanzieller Hilfe des Betriebsrat bzw. der Firmenleitung adaptiert worden wäre. Ich würde sogar wetten, daß Privatkaffemaschinen und Privatmultimediastationen, Privatsitzgarnituren, Privatliegen in übergr. Menge gespendet worden wären. Allerdings wäre in meinem Betrieb wahrscheinlich niemand dagewesen, die die Wünschende damit als Weihnachtsgeschenk überrascht hätte.

eines ist sicher :-)

so einen raum würde ich meiden, wie die pest!

:-)

@pilli,
die diskriminierung von Männern und die Überprivilegierung von Frauen und Kindern ist die einzige soziale Ungleichheit die ich befürworte.
Das würde ich auch gerne hier einführen.
Und die DDR war ein Staat der Gentlemen, wir trugen die Frauen auf Händen, es gab nicht nur Frauenruheraum, es gab auch einen bezahlten Haushaltstag im Monat, es gab kürzere Arbeitszeit bei gleichem Geld, es gab kostenlose Kindergartenplätze. Damals gab es auch ein recht erfreuliches Kinderkriegen. Der gesellschaftliche Absturz 1990 zeigt sich wohl am deutlichsten am Geburtenknick. Es ist klar, wo keine Zukunftsaussichten sind, da bekommt man keine Kinder. Nun passen sich die Ossis den Wessis an und kriegen die Kinder zwischen 35 und 40. Damals bekam man schon mit 23 Panik, wenn man keinen Nachwuchs hatte.
So, nun trinke ich ein Gläschen Wein, auf das Wohl aller Frauen
;-)

@mart,
eine Bemerkung zu deinem Fluchtort.
Ich will dir ja keine Angst mache, vielleicht schaffst du es noch, dort deinen Lebensabend zu genießen, ich wünsche es dir.
:-)
aber ich glaube, den wirst du kaum nutzen können oder müssen.
Eine sozialpolitische Umwälzung wird kaum in den klassischen kapitalistischen Zentren erfolgen. Die Geschichte wiederholt sich nie ganz gleich, höchstens ähnlich.
Ich nehme eher an, daß die zukünftigen gesellschaftlichen Veränderungen aus der galoppierenden Globalisierungen resultieren. Und da läuft einiges schneller und dramatischer ab, als wir es bisher gewohnt wahren.
Ich befürchte also, wo du auch immer deinen Fluchtort geplant hast, nirgends auf dieser Welt bist du wirklich sicher vor Veränderungen.
Aber ich wünsche dir weiterhin einen ruhigen Nachtschlaf.
;-)

trinkst du ein glas oder hattest du, was ich dir gönne, bereits zwei oder drei?, lieber Graf? :-)

wie sonst kann ich mir den widerspruch erklären, den du mir zur überlegung anbietest:

"Und die DDR war ein Staat der Gentlemen..."

datt ist ja noch ärger, als ich dachte! nicht ein staat von gents und ladies?

himmel...darum belasten heute so viele rückenprobleme die kassen der krankenkassen:

"wir trugen die Frauen auf Händen..."

konnten die frauen denn nicht selbst laufen oder waren die zarten füsslein vielleicht nach chinesischem vorbild verbunden, dass die männer sie tragen mussten?

"es gab nicht nur Frauenruheraum, es gab auch einen bezahlten Haushaltstag im Monat..."

watt den nu?

wart ihr gents und habt gemeinsam den haushalt versorgt oder nicht? wenn ja, bräuchte es doch keinen "Haushaltstag" für frauen?

"es gab kürzere Arbeitszeit bei gleichem Geld..."

sowatt bezeichne ich als schreiende ungerechtigkeit; gleiches recht für alle war wohl doch ein fremdwort?

bleiben nur die kostenlose kindergartenplätze, das klingt annehmbar. :-)

dir proste ich mit käffchen zu!

:-)

Dunkelgraf,
Nicht Fluchtort vor sozialpolitischen Veränderungen, die ich begrüße und für notwendig erachte, sonden Flucht vor braunen und roten Schlägerbanden und Verbrechern, die in den Startlöchern scharren.
Wenn du nun deine theoretischen Erwägungen des "Nichtdiebstahl" auf den Mundraub einschränkst, entspricht das durchaus den gesetzlichen Gegebenheiten. Siehst du, auch du bist lernfähig. Daraufhin ebenfalls ein Prost.

Pilli,
<<eines ist sicher :-)so einen raum würde ich meiden, wie die pest!<<
Ähnlich wie es bei unseren Nichtraucherruhezonen war, die durch gähnende Leere glänzten bei gleichzeitiger Überfüllung der Raucherkammerlen auch mit Nichtrauchern?:-))Man war fast genötigt auf die Tür zu schreiben: Eintritt für Nichtraucher verboten.

Folgende Szene schwebt mir vor:
Der Gentleman tritt abends den Weg vom Wirthaus in sein Heim an, während die auf Händen getragene Dame ihren freien Tag zur Besorgung des Haushalts genoß. Was, und das ist alles, was du geschafft hast? Warum haben wir genossenschaftlich geschlossen, unseren Frauen einen bezahlten Tag für die Haushaltsarbeit zu gewähren?

So kann Mann sich auch auf Kosten der Allgemeinheit seinen Verpflichtungen entziehen.:-)

Da träumt ein Graf im dunkeln wie es gewesen wäre wenn es so gewesen wäre. Weil es aber nicht so war mussten der Grenzwall gezogen werden damit es vielleicht einmal so hätte sein können.

Vergangenheitsnachträumer nennt man so etwas wenn man sich im Nachhinein selbst belügt.

Pilli,
sei doch mal reell, der Prozess der Gleichberechtigung der Frau (ich bin mehr für Überprivilegierung) ist ein Prozeß, den macht man nicht auf Beschluß von heute auf morgen durchsetzen kann. Die DDR kam in größerem Tempo voran als die BRD. Dort wurde ja erst 1957 die unbeschränkte Geschäftsfähigkeit der Frau gesetzlich beschlossen. Vorher war ja noch tiefstes Mittelalter im Westen Deutschlands.
Und nun sind die ostdeutschen Frauen wieder ins halbe Mittelalter zurückgeworfen. Denn im Westen ist ja die Meinung noch recht weit verbreitet, daß sich die Frau um Haushalt und Kinder kümmern möge, anstelle in Beruf und Firma sich zu entwickeln.
Der Haushaltstag wurde eingeführt, weil es erst langsam aus den Köpfen mußte, daß der Haushalt nicht nur von der Frau bewältigt wird. Und die Frauen halfen sich auch selbst. Statt diesen Tag für "große Wäsche" zu nutzen, machten sie Einkaufsbummel und gingen zum Friseur. Warum auch nicht? Wir Gentlemen waren großzügig und machten abends die Wäsche selber.
Und was hast du gegen den Frauenruheraum? Ich fand das ganz toll. Jedenfall hatten die Ostfrauen während Schwangerschaft und der Regeltage manchmal ein paar Probleme, da gab es mal Migräne und Unwohlsein. Da war es ganz gut und wurde auch angenommen, wenn sich eine Frau mal ein Stündchen in solch einem Raum hinlegen konnte. Aber die Westfrauen waren ja robuster, die focht so was alles nicht an, die konnten noch im 8.Schwangerschaftsmonat stramm 8 Stunden am Arbeitsplatz stehen.

@Tobias,
jaa, du mußt wieder dazwischenkläffen, ohne Kenntnis. Ich träume übrigens nicht von der Vergangenheit, ich bewahre das Gute eines hervoragenden sozialen Aufbauversuchs für die Zukunft deines Landes.
Auch wenn du es nicht mehr erleben wirst. Schade, nicht?

Seien wir ehrlich: Die Grundideen des Sozialismus waren hehre Ideale. Leider hat es dann an der Umsetzung gehapert. Und wie in jedem System waren auch da ein paar besonders Schlaue, die auch dieses System zu ihrem Nutzen, der Ausbeutung und zur Unterdrückung ihrer Mitmenschen missbrauchten.

Hallo Dunkelgraf,

stell Dir vor auch der Westen ist so fortschrittlich u. stellt seinsen Mitarbeitern Ruheräume zur Verfügung.

Bei der Telekom kann man sich auch während der Arbeitszeit mit Hanteln beschäftigen *smile*

Nur was hat es dem Osten gebracht ? Einen völlig insolventen Staat *seufz* Von den vielen Zahlungen an die neuen Bundesländer ist kaum etwas angekommen. Lediglich Sachsen u. Thüringen haben die Zahlungen bestimmungsgemäß eingesetzt. Der Rest hat damit die Lücken im Haushalt gefüllt *grummel*

Die Hälfte unserer Schulden resultiert aus der Wiedervereinigung - wir mussten sehr viel schultern, auch die Renten für den Osten.

Statt gemeinsam an einem Strang zu ziehen, wird nur rumgemeckert. Das finde ich nicht gut - man sollte die Leistungen anerkennen.

Komme mir jetzt bitte nicht mit der Treuhand, die war wirklich unter aller Kanone, aber das war vor vielen Jahren. Es dauert eben alles seine Zeit, auch das zusammenwachsen von Ost u. West.

Viele Grüße Carina

Nur für den Herrn Graf in schwarz bestimmt.

Die auf Händen getragene Frau in der DDR -- das arme Weib !!!

@carina,
danke für den Hinweis zur Deutschen Telekom. Von meinem ersten Geld, was ich erübrigen kann, werde ich Telekom-Aktien kaufen.

Aber zu allem anderen muß ich dir schärfstens widersprechen.
Die DDR war kein insoventer Staat. Insolvent heißt zahlungsunfähig, überschuldet. Das war die DDR nie. Die Zahlungsverpflichtungen wurden immer eingehalten. Ich möchte keine Vergleiche mit Verschuldungsgraden anderer Staaten anstellen, eingeschlossen der BRD. Ja - die DDR ist zugrunde gegangen, aber nicht aus wirtschaftlichen Gründen, sondern aus politischen, und auch nicht nur aus selbstverschuldeten. Die DDR war in einem Wirtschaftsblock integriert, der durch Verrat und Subversion, ausgehend von Polen und der Perestroika dieses Gorbatschow ausgelöst wurde. Die USA und die BRD haben da kräftig im Untergrund mitgerührt.
Nun zu den Zahlungen an die sogenannten "neuen Bundesländer". Können wir was dafür, wenn die Bundesregierung den annektierten Ländern solche Strukturen mit aufgeblähten Haushalten aufzwingt?
Können wir was dafür, wenn die Bundesregierung unsere Wirtschaft kaputt macht, daß es zur Massenarbeitslosigkeit kommt?
Was heißt, die BRD zahlt unsere Renten ??? Quatscht!!
Wir hatten selber in die Rentenversicherung eingezahlt und nicht wenig. Die Notenbank der DDR wurde von der Bundesbank geschluckt, mit allen Goldreserven. Wo ist das Geld?
Nee nee, ich sehe keinen Grund, irgendwelche Leistungen anzuerkennen? Was ich hier im Osten sehe, diesen Aufbau, sind meist verschwendete Gelder in Form von leerstehenden Bürohochhäusern und Abriß der bestehenden älteren Gebäude.
Wer erkennt unsere Leistungen an? Die werden absichtlich in den Dreck gezogen.
:-(

ok pilli, du würdest so einen Mütterraum oder so einen Schwangerenraum meiden wie die Pest.
Na dann bist Du eine besonders harte Nuss in Sachen Kinderkriegen, oder besonders weich.
Hier ging es in der Pruduktion darum einer hochschwangere Frau (die tatsächlich bis ca 6 Wochen vor der Geburt arbeitete, da sie ein gesetzlich verbrieftes Recht auf Arbeit hatte-und das nicht nur theoretisch) so schonend und aus medizinisch empfohlener Sicht die letzten Arbeitswochen vor der Geburt abzusichern.
Ich hatte selber ca 40 Jahre lang Frauen in meinen Brigaden und ich weiss das es Frauen gab die sehr gerne mal eine kurze Auszeit in einem gepflegtem Raum in Anspruch nahmen. Dann hatte ich welche, die anscheinden gar keine Schwangerschaftsbeschwerden irgendeiner Art und dazu eine relativ einfache Tätigkeit hatten, die verzichteten auf diese Raumnutzung. Egal es war vom Gesetzgeber vorgeschrieben und deshalb wurden solche Räume eingerichtet und angeboten.
Was Du vermutlich nicht ahnst, diese Gesetzesvorgaben scheint es hier in der BRD auch zu geben -und der Wortlaut erinnert mich sehr, sehr strak an den der DDR.
Guck Dir mal spasseshalber die Mutterschutzrichtlinienverordnung an. Ach ja auch da taucht Dein -wie die Pest gemiedener Ruheraum wieder standesgemäß auf, was mich natürlich sehr erfreut) *gg*

Dunkelgraf, ich hoffe nur für dich, du glaubst nicht an den Schmarrn den du hier verzpafst.

Putzig... eher wirklich belustigend die Tatsache, daß die DDR-Mark von nicht einer einzigen internationalen Bank oder Unternehmung als Zahlungsmittel akzeptiert wurde.

Das war bestimmt alles eine einzige weltweite Verschwörung gegen die Bürger der DDR...

Und dann haben "Ausländer" sogar noch von "funny money" gesprochen...

Angesichts der engagierten Diskussion in diesem Strang frage ich mich, ob sie wohl auch diese Resonanz gefunden hätte, wenn hier ein Rechtskonservativer seine Thesen verbreiten, und gegen Widerspruch vehement verteidigen würde. Ich denke, man würde ihn stehenden Fußes rausschmeißen. Ob zu Recht oder zu Unrecht, dass sei mal dahingestellt. Den bewussten Geschichtsverfälschungen ultra-orthodoxer Altkommunisten hört man zu, und lässt gewähren. Vermutlich auch dann noch, wenn man beginnt, die sozial-kulturellen Vorzüge des Gulags zu preisen.
Im übrigen gehört dieser Strang ab etwa der Hälfte eigentlich in die Rubrik: "Vermischtes/was sonst noch passierte".

Gevatter

Hallo Dunkelgraf,


hier mal die Fakten:

Die nach der Wende oft zu hörende Behauptung, die DDR wäre "wirtschaftlich ohnehin bald zusammengebrochen", hat einen wahren Hintergrund. Denn 1989 war der Staat DDR praktisch schon zahlungsunfähig; der Anschein der Bonität wurde lediglich durch eine Art staatlicher Kreditreiterei gewahrt (d.h. Einsatz von Krediten einer Bank als "Sicherheit" für Kredite anderer Institute, vgl. Geheime Kommandosache Schalck u.a. vom 28.09.1989). Der desaströse Zustand der Zahlungsbilanz (siehe unten bei 4.) bildete ein Druckmittel der BRD-Regierung zur Beförderung der deutschen Einheit, doch waren die Gründe für den Zusammenbruch der Macht der SED - nicht des Staates DDR - eher politischer Natur.

Es gab während ihrer Existenz kein offizielles Eingeständnis der Zahlungsunfähigkeit durch eine Regierung der DDR. Die westliche Presse sah die DDR bis zum Sommer 1989 überwiegend als "stabil und zuverlässig" (1) an (mit "Erosionserscheinungen" etwa ab 1988 (2)). Die Dramatik der ökonomischen Situation gelangte ab dem Jahresende 1989 schlagartig, als böse Überraschung ins Bewusstsein der Bürger beider deutscher Staaten

Du bist so ein netter Mensch, aber denkst total verquer *smile*

Gruß Carina

War da nicht schon ca. 1983 sowas wie ein 3 Mrd. DM-Kredit für die DDR seitens der BRD - seinerzeit von FJ Strauß mit Schalck-Golodkowski ausgehandelt?

gevatter,
ist ja toll! Mit anderen Worten, du würdest mich am liebsten rausschmeißen. Ist ja auch unangenehm, andere Meinungen zur Kenntnis nehmen zu müssen. Du scheinst gut im Westen angekommen zu sein. Einheitsmeinungsbrei möchtest du. Ich kann mir dich richtig gut vorstellen, in einem bayrischen Bierzelt, den altdeutschen Führern zujubelnd. Da weiß man, was geredet wird, da kommt nichts verquere, Kommunisten und Andersdenkende fliegen raus! So sieht deine Idealwelt aus!
Na dann prost!

Da liegst Du komplett daneben, und gerade weil mir politischer Einheitsbrei zuwider ist, habe ich eben nicht "meinen Frieden" mit der Neu-BRD gemacht. Ich möchte Dich auch nicht rausschmeißen, dass kann ich gar nicht, außerdem habe ich mir eine Lehre der Wende fest verinnerlicht, nämlich, die Meinung Andersdenkender unbedingt zuzulassen. Es ging mir hier einzig um die unterschiedliche Messlatte des Moderators und der Diskutanten hinsichtlich linker und rechter Thesen.
Ich selbst war bis 1987 in der SED, und habe die kommunistischen Ziel für erstrebenswert gehalten. Wichtig aber war immer, bei der Wahrheit zu bleiben. Und eben das ist nicht unbedingt Deine Stärke.

Gevatter

carina,
bitte komm mir jetzt nicht mit wikipeda-Artikel, um irgendetwas nachweisen zu wollen. Das sind auch nur Meinungen genau wie hier. Oft irgendwo aus "offiziellen Dokumenten" abgeschrieben, die ihrerseits wieder von bestimmten Interessenvertreten lanciert wurden. In diesem System wird so viel gelogen und betrogen, da sollte man sich auf seine eigenen Menschenverstand verlassen, natürlich kann man vieles verwenden, aber nicht ohne kritische Verarbeitung. Schon oft merkt man an der Formulierung in welche Geistesrichtung etwas läuft.
Also ich bleibe dabei: die DDR wäre niemals untergegangen, wenn sie nicht von ihren "vermeintlichen Freunden" verraten worden wäre.
Irgendeiner, den ich nicht mehr so voll nehme und der nicht einmal den Unterschied von konvertierbarer und nicht konvertierbarer Währung versteht, schrieb da noch von einem Milliardenkredit von Strauß an die DDR.
Ja ist es denn nicht üblich, unter Handelspartner mit Krediten zu arbeiten, besonders dann, wenn sich die Partner mit verschiedenen nicht gegenseitig konvertierbaren Währungen gegenüberstehen?
Oder ist im Kapitalismus Kredit abgeschafft worden?

Gevatter,
na toll, ich bin erst nach 1989 zum echten Kommunisten geworden, nachdem ich die ganze Scheiße hier gesehen habe. Vorher hatte ich mich in Sicherheit gewogen, war viel zu unpolitisch. Ich bedaure nur, daß ich den Ernst der Lage, und die wirklichen Verhältnisse des Westens nicht vor 1989 oder 1987 erkannt habe. Aber da hatte man uns ja schon über Westfernsehen nach Strich und Faden belogen und uns ein Paradies hingemalt, das es überhaupt nicht gab.
Nun sitzen wir in dem Dreck, betrogen und einsichtig, aber zu spät.

:-)

Übrigens - jeder sachkundige Ex-DDR-Bürger kann doch in Wikipedia etwaige Fehl-Informationen durch "richtige" ersetzen.

Sogar "abweichende" Meinungen können dargestellt werden...

Ich will Dir die Hoffnung nicht nehmen, lieber DUNKELGRAF, aber ich glaube Dir mit Sicherheit sagen zu können, dass Du diese Welt nicht verändern wirst. Du kannst allenfalls Deine privaten Animositäten hinsichtlich dieses uns übergestülpten System ausleben, mehr nicht. Du kannst Dir das leisten, sowohl zeitlich als auch finanziell. Ich nicht. Ich habe es mir zur Gewohnheit gamacht, das Leben so zu nehmen, wie es kommt, um dann das Beste daraus zu machen. Es nützt mir nichts, den ganzen Tag zu hadern, wie schlecht die Zeit jetzt ist usw. Das ist sie auch, wenn ich nicht darüber reflektiere. Wenn ich aber etwas positives sehe, dann nehm ich das auf, und das tut mir gut. Ich habe seit knapp 15 Jahren ein kleines Ing.-büro in Erfurt, und schon deshalb den lieben langen Tag genug um die Ohren und zuzusehen, dass ich es am Laufen halte, Aufträge ranholen, Aufträge abarbeiten usw. Das zermürbende Deiner Gedanken fräße mich auf.

Gevatter

Gevatter - Respekt!

@Gevatter,
eigentlich wollte ich das Thema ja abschließen, aber zu zwei Punkten muß ich noch was sagen.
Du schreibst:
"Du kannst Dir das leisten, sowohl zeitlich als auch finanziell."
Das denkst du, aber es ist nicht so. Leisten kann ich mir so gut wie nichts. Wenn es mein "gräflicher Stolz" nicht verbieten würde, vor irgendjemanden das Haupt zu beugen und als Bittsteller aufzutreten, dann würde ich Hartz-IV-Geld beantragen. Dann würde es mir gut gehen, und ich könnte mir etwas leisten.
Und da komme ich noch mal auf die Ausgangsdiskussion zurück, das Raubkopieren. Und ich sage noch mal in voller moralischer Integrität: "Lieber klau ich, als irgendwas zu erbetteln."

Dann schreibst du:
"Wichtig aber war immer, bei der Wahrheit zu bleiben. Und eben das ist nicht unbedingt Deine Stärke."
Das weise mir erst einmal nach, wo ich die Unwahrheit gesagt habe.

hallo seewolf, bist Du das selber oder schreibt hier jemand unter Deinem Namen?
Also was Geld und Umtauschkurs und Konvertibilität betrifft hätt ich schon vermutet Das Du damit etwas bescheid weißt. So wie Du das hier einbringst klingt es für mich eher arrogant.
Überleg mal folgendes:
erstens haben mit solchen Währungen hunderte Millionen Menschen gelebt.
zweitens hab ich bis heute noch nicht mit Rupien gehandelt und der chinesische yuan ist auch erst seit ca 10 Jahren an den Dollar gekoppelt (übrigens ist er sogar so gut im Geschäft das den Amerikanern schon Bedenken kommen)
Drittens hab ich das Beispiel Polen immer vor Augen.
Wenn ich mich recht erinnere hatten die 1989 eine ähnliche (vermutlich schlechtere wirtschaftliche und monetäre Ausgangssituation als die Ostdeutschen, der Kurs lag wohl bei 1 Westmark : 40.000 Zloty)
Hättest Du vor drei Jahren 100.000 € in Zloty umgetauscht und bei einer polnischen Bank gut angelegt in Festgeldzertifikate wär Dir eine Wertsteigerung von 50% und ein Rücktauschkurs von ca 20% gelungen. Guck dich mal auf deiner Sparkasse nach einer guten Rentite um,,Fehlmeldung..
In den letzten drei Jahren.
Nun sind die Polen zwar noch weit weg von bundesdeutscher Wirtschaftsstärke aber von einem Zusammenbruch der Wirtschaft der Ex-DDR zu reden von Chaos von total marode und karastrophal ist doch sehr überheblich.
Waren denn die Polen nicht so dicht am Chaos?
und, nun kommts, die scheinen es auch ohne diese hunderte Milliardenschwere brüderliche vom Munde abgesparte oder aus der Portokasse bezahlten BRD-Hilfe zu packen.
Sind die nun auch in wirtschaftlichen Fragen besser und erfolgreicher als Die BRD-Regierung ?
Ach ja, wir haben ja auch schon festgestellt das sie sogar besser Spargel stechen können, vermutlich sind sie uns auch in anderen Dingen voraus, warten wirs ab und beleidigen nicht immerzu die Polen und die Ossi.
Übrigens war ich der Meinung das ,hätte damals Kohl auf Leute wie Lafontaine, den Treuhandchef Karl Rohweder und den,sogar deswegen zurückgetretenen Bundesbankpräsidenten Pöhl gehört, und die Vereinigung in sachlicher fachlich korrekter Weise (und nicht in wahldynamischer Hektik durchgeführt), würden sämtliche heutigen BRD Bürger nicht so bluten und die Exossis sich nicht solchen Beleidigungen und Kritiken aussetzen müssen.

Hugo - das Einzige, was ich an manchen - wohlgemerkt: MANCHEN "Ossi's" kritisiere, ist ihre offensichtliche Leidenschaft für das endlose Lamentieren über Dinge, die "vorbei" sind und der Umstand, daß immer noch nicht gesehen wird, daß nicht etwa die "BRD" das Maß der Dinge wäre, sondern ganz Westeuropa offenbar erschreckend anders funktioniert (hat) als die "DDR".

Ansonsten ist die Vereinigungs-Thematik für mich persönlich längst Historie. "Funny money" sowieso.

ok seewolf, immerhin haste Dich an die ollen Ganoven (und Spezialisten für länderüber-greifendes- Absahnen und Bereichern) FJ Strauß mit Schalck-Golodkowski erinnert. Das läßt mich doch weiterhin hoffen das auch Dich die Erinnerung ab und zu einholt. *gg*

Nun - ich erinnere mich an sehr viele Details anläßlich mehrerer Aufenthalte in Thüringen, Sachsen-Anhalt, Sachsen, Mecklenburg-Vorpommern und Ost-Berlin in den Jahren 1986 und 1987 ...

Nicht mehr der Rede wert...

waaas seewolf ??? sooft warste bei uns ?
Da biste ja fast einer von Uns.
Am liebsten würd ich Dich noch nachträglich einbürgern.
Außerdem drück ich Dir alle Daumen das damals nicht eine Akte bei den Vorgängern der Birthlerbehörde über Dich angefertigt wurde.(also -wie die Überschrift hier lautet, die Polizei keine Zeit für Dich hatte)
Ist auch schön das Du anscheinend einen inneren Verdrängungsschwamm verfügbar hast der Dich trotz dieser -vermutlich für Dich ernüchternden- Erfahrungen nicht allzu nachträglich macht. *gg*

ich persönlich weine der DDR keine träne nach. ich konnte dort studieren und eine tolle jugend verbringen, aber VERWIRKLICHEN konnte ich mich nur unter den neuen verhältnissen.

das hindert mich jedoch nicht daran, die ungerechtigkeiten und unlösbaren probleme des kapitalismus zu kritisieren. der kapitalismus ist nicht reformierbar. er wird nun immer unsozialer werden, da es keinen grund mehr gibt, ein freundliches angesicht zu zeigen.

lest bitte spasseshalber mal den marx und ihr werdet staunend feststellen, daß es angefangen von den "ein-euro-jobs" bis zur "ich-ag" alle diese reformversuche auch schon zu marx´schen zeiten gab.

.

@>DUNKELGRAF<

im web-tipp findest du eine brief von karl marx an seinen vater.

das zentrale thema ist das eigentum und der besitz. er befürwortet an keiner stelle den diebstal - im gegenteil, er fordert kriminalistische organe zum schutz des eigentums.

.

@ Dunkelgraf: "...ausgehend von Polen und der Perestroika dieses Gorbatschow ausgelöst wurde.."

Viel dümmer
gehts nümmer!

Noch eine Frage betr. Schwangerenraum: Waren diese Räume eigentlich rauchfrei?

Hallo Dunkelgraf,

Du gestattest mir hoffentlich, dass ich meine Meinung bezüglich der Kosten der Wiedervereinigung nicht revidiere. Oder haben wir etwa China damit unterstützt, oder wohin ist das Geld gewandert ?
Also lass mal bitte die kirche im Dorf - die Wahrheit darf man immer sagen.

Kosten der Wiedervereinigung wurden von allen Bundesregierungen verschleiert

Die Wiedervereinigung von Deutschland soll laut Wissenschaftlern wesentlich mehr gekostet haben, als bisher angenommen. Der Betrag soll sich auf etwa 1,5 Billionen Euro belaufen.

Der Leiter des Forschungsverbundes 'SED-Staat' Klaus Schroeder sagte, dass bisher jede Bundesregierung die wahren Kosten verschleiert habe. Grund dafür könnte sein, das man keine 'Neiddebatte' auslösen wollte.

Gruß Carina

die Kosten der Wiedervereinigung.
Naja, eigentlich hätte es ja einen Riesengewinn geben müssen.
Die Wessis behaupten, die BRD sei ein wohlhabender gut funktionierender Staat gewesen 1989 und die Ossis sind der Meinung das die DDR zwar weit zurück in Sachen kapitalistischer Wirtschaftsform war, aber ein immerhin noch relativ lohnender Fang, wenn man sie mal mit Rumänien, Rußland usw. von damals vergleicht und die optimisischen Vorhersagen der Treuhand, der Regierung und einiger sogenannter Wirtschaftsexperten.
Ich glaub, das die damals überhastet durchgeführte Währungs-, Wirtschafts-, und Sozialunion zusammen mit anderen Fehlentscheidungen wie Rückgabe vor Entschädigung, Sanierung der Kombinate mit anschliessender Privatisierung, Verkauf von brauchbaren Betrieben für eine DM und zu schnelles Plattmachen von unrentabel erscheinenden Strukturen, Anteil am Mißlingen haben.
Im Hintergrund bestand, das möcht ich hier unterstellen- sicher, die schnelle Integration mit dem Ziel eines gemeinsamen wirtschaftlichen Aufschwunges. Der ist jedoch (bis auf große und mittelständische Unternehmen, einige Betrüger, Goldgräber und klevere Absahner) zumeist im Osten, dazu noch sehr stockend, und sehr ungleichmäßig auf diejenigen Verteilt angekommen, die Ihren Job behielten bzw. sehr schnell einen Neuen bekamen.
Also von der Vereinigung haben auch einige Politiker profitiert, da sie dadurch gewählt bzw. wiedergewählt wurden. Die gesamte Bevölkerung ist recht unterschiedlich bedacht worden. Im Westen wurden relativ hohe Steueropfer fällig und im Osten wurden zu hohe, nicht erfüllbare Erwartungen gehegt.
Wichtig ist mir, das Experiment Wiedervereinigung ist vollzogen mit vielen positiven Aspekten für mich und die meisten Ossis, hat aber auch millionen Menschen unzufrieden gemacht. Die sind von der staatsabhängigen Struktur der DDR in eine -wieder vom guten Willen und den Möglichkeiten des Staates abhängige- neue finanzielle Abhängigkeit geraten und müssen sich teilweise sogar noch zusätzlich kontrollieren, nackig machen und beschimpfen lassen. Der Traum dieser Menschen ist sicherlich kräftig geplatzt..

Der Akt der "Wiedervereinigung" war und ist ein Vorgang, der in der Geschichte einmalig ist und noch von keinem anderen Staat jemals praktiziert wurde.

Fakt ist, dass die Verantwortlichen "hüben und drüben" unter einem gewaltigen Erwartungsdruck vor allen Dingen der ostdeutschen Bevölkerung standen, denen es nicht schnell genug gehen konnte.

Dass dabei viele im Nachhinein zu erkennende Fehler gemacht wurden, ist unbestritten. Doch damals konnte man das alles nicht abschätzen. Man konnte ja nicht eine Wiedervereinigung auf Probe machen, um dann erst mal erkennbare Fehler zu beheben.

Insofern ist jegliche Kritik daran zu Unrecht. Wer konnte denn schon wissen, wie es im jeweils anderen Teil Deutschlands wirklich aussah, was die Menschen denken, wie die Verhältnisse tatsächlich sind, um dann entsprechende Sperren oder wie man das auch immer nennen will, einzubauen?

Anstatt nun heute daran herumzunölen und dem jeweils anderen Teil die Schuld in die berühmten Schuhe zu schieben, täten wir weitaus besser daran, uns auf unsere Tugenden und Stärken zu besinnen und uns auch darum bemühen, den anderen Teil besser verstehen zu wollen. Das gilt gleichermassen für "hüben" wie für "drüben" und der Schwerpunkt liegt auf dem Begriff "Wollen". Mit gegenseitigen Schuldzuweisungen und Belehrungen kommen wir da nicht weiter.

Und um auf den Eingangsbeitrag wieder zurück zu kommen: Es geht da nicht um irgendeine fragwürdige "Moral", die jeder nach seinem gusto auszulegen pflegt, sondern schlicht und ergreifend um geltendes Recht und Gesetz. Das passt nicht jedem ins Konzept, aber Gesetze müssen sein und Richter dürfen sich auch nur daran halten und nicht an irgendwelche moralischen Vorstellungen, die jeder anders auslegt.

Was ich als "Neutraler" vermute: Kohl stand unter Zeitdruck. Denn ER wollte um jeden Preis DER Vater der Wiedervereinigung sein. Statt zuerst alle wohl kommenden Unannehmlichkeiten zu überprüfen und sie zu reglementieren, sagte sich Kohl wohl: Ich machs mal - für die Konsequenzen sollen dann andere gerade stehen.

Danke Eko, danke,,,endlich, endlich mal Einer, der mir so richtig recht gibt. Ist doch schon immer mein Reden, das "die Verantwortlichen hüben (die hiesigen hatten ja keine Ahnung und deshalb auch nix zu sagen)unter Erfolgsdruck Fehler gemacht haben".
Ich denke ja das stimmt und deshalb kommen nun die Nachwehen. Eine davon ist die hier immer und immer wieder genannte riesige Summe die dadurch flöten ging.
Eko diesen Satz merk ich mir, wenn wiedemal der Osten als Fass ohne Boden dargestellt wird, nun haste bestätigt, was hier schon die meisten längst wissen, wer diesen Boden herausgehauen hat. (und bisher wurden die Ossis verdächtigt an diesem Dilemma ursächlich beteiligt zu sein)
nochmals danke, ich bin ja sowas von erleichtert, werde gleich drei Kreuze in meinen Kalender machen, ein Rotkäppchen öffnen und auf unser aller Wohl diese Klarstellung gebührend befeten. *gg*

@ schorsch:

Da bist Du aber ganz gewaltig im Irrtum! Man sollte den Politikern nicht immer nur das Schlechte unterstellen, das ist Deiner nicht würdig.

Wenn Kohl damals gezögert hätte und erst mal alle "Unannehmlichkeiten" überprüft hätte, wäre er heute der Depp der Nation ( leider wird er ja sowieso so dargestellt), weil er zu lange gezögert hätte.

Er hatte gar keine andere Wahl, er wurde getrieben, aber nicht von seinem Ehrgeiz, sondern von denjenigen, denen es nicht schnell genug ging, die skandierten:"Wenn die DMark nicht zu uns kommt, gehen wir zu ihr". Es war zu befürchten, dass da ein riesiger Umzug von Ost nach West bevorstand und um das zu verhindern, musste man schnellstens die DMark im Osten einführen, alles andere ist erlogen und erstunken. Dass damals Fehler gemacht wurden, nun ja, hintendrein sind alle klüger und jetzt kommen die Oberklugscheisser der Nation, die sowieso alles ja viel besser wissen und machen die unmöglichsten Schuldzuweisungen.

So ist das!

@ hugo:

Aus Deinem Gedankenwirrwarr werde ich nicht klug, denn ich gebe Dir keinesfalls Recht.

Mir geht es um die richtige Darstellung und vielleicht hören wir ja endlich mal auf, uns immer gegenseitig tatsächliche oder auch nur imaginäre Fehler vorzuhalten.

Würden wir uns darauf besinnen, was uns eint, wo wir uns gleichen und wo wir welche Ungereimtheiten abstellen können, kämen wir wesentlich weiter anstatt uns immer gegenseitig vorzuhalten, dass die eigene Seite auf alle Fälle und stets Recht habe und immer nur die jeweils anderen sich falsch verhalten.

Und bitte versuche jetzt nicht, dies gleich wieder allein zu Deinen/Euren Gunsten umzumünzen.
Ich sagte: B E I D E ... S E I T E N !

oho Eko, nun sei mal wieder etwas christlicher und dresch nicht so toll auf den lieben schorsch ein, vielleicht hat ers ja gar nicht so schlimm gemeint und verdient hat er Deine ausufernden beleidigenden Angriffe wohl keinesfalls. Dann begnüg dich mal lieber mit meiner Wenigkeit, ich bin solchen Kummer gewöhnt, wir Ossis sind doch sowieso -nach Deiner Lesart- an Allem Schuld.
Ja, wir haben den lieben Helmut, der es eigentlich gewöhnt war seine Probleme dauerhaft auszusitzen, plötzlich getrieben, in Schwung gebarcht zu hektischer Betriebsamkeit inspiriert na Donnerwetter wenn das nicht lobenswert ist ? *g*

@ hugo:

Eigentlich sollte man ja nicht auf jeden Schwachsinn reagieren, aber ich frage Dich, wo ich denn den schorsch "ausufernd beleidigt" haben soll. Du bist wirklich ein Meister im Verdrehen und Unterstellen, da kann ich Dir in der Tat das Wasser nicht reichen.

Hättest Du lieber auf das geantwortet, wo ich mich darum bemüht habe, Dir die Hand zu reichen zu einem Miteinander. Mich ödet dieses ewige Gegeneinander schon lange an, das müsste nicht sein.

Ich möchte nicht, dass ICH hier zum Diskussionsthema werde.....

ooch schorsch - einer, den ALLE liebhaben, taugt idR nicht viel. Dagegen gilt: Viel Feind, viel Ehr'!

:-)

@ seewolf
Das ist zwar ein alter Spruch, er gefällt mir aber gar nicht.

Ich hab mir die Bilder vom Papst-Besuch in Polen angesehen. Würdest du diesen Spruch auch auf ihn beziehen?

Nein. Ich halte den Papst nicht für "einen, den ALLE liebhaben".

eko, guck mal auf die Zeiten unserer Beiträge. Wir hatten fast zeitgleich geschrieben und ich hatte deinen um (19:58): noch nicht gelesen, Ich bezog mich also auf Deinen Beitrag um 19uhr49 als Du an Schorsch gerichtet u.a, schriebst: Oberklugscheisser der Nation usw.
Danach schriebst du an mich gerichtet etwas von Schwachsinn.
alles klar? *g*

hugo,

langsam wirds kindisch!

Ich hatte dem Schorsch erklärt, dass "jetzt die Oberklugscheisser der Nation " kämen, die eh alles immer besser wissen.

Damit ist doch nicht schorsch gemeint, der ist sowieso Schweizer und kann das gar nicht sein.

Ich bleibe nach wie vor dabei, dass Du ( leider!) ein Meister im Verdrehen und in der Falschdarstellung bist. Schade, dass ich das sagen muss, aber so ist es.

Ich unterstelle Dir, dass Du keinerlei Interesse daran hast, eine gütliche Einigung herbeizuführen bezw. zuzulassen. Am Besten, man reagiert überhaupt nicht mehr auf Dich.

Traurig, traurig!! (:-(((((((

"für sowas hat die polizei zeit"

D a s ist das Thema!
Säße der Webmaster nicht in einem römischen internet-café, hätte er diesen Thread bestimmt bereits ins Archiv verschoben.

eko hat Recht: ICH kann nicht der Oberklugscheisser der deutschen Nation sein. Da hätte er doch viel die besseren Möglichkeiten (;-)

@catty ...ich habe wiederholt versucht, auf´s thema zurück zu kommen und ...aufgegeben!

die herren streiten sich zu gern um die grossen "weltprobleme".

.

Ja, Catty, haste schon mal spasseshalber recherchiert wie so ein Themenstrang zustandekommt? Ich habs mal gemacht (übrigens, Deine helfenden Beiträge hier, sind schon alle raus.)
Da fing dutch am 23.Mai an, es begann eine lebhafte Diskussion über Eigentum, geistigen Diebstahl, Recht usw.
Gerade mal 2 Tage hielten sich die Teilnehmer mehr oder weniger ans Thema, ohne ausflippig zu werden.
Dann am 25. gegen Mittag kam der erste Beitrag mit dem Satz: "Ich möchte wetten, dass man hier jeden "Ossi" identifizieren könnte nur aufgrund seiner Schreibe,,,,
und,,gerademal gut 20 Minuten später der nächste Hieb: " Altnazis erkennt man ihrem Sprech, Altkommunisten ebenso " Es wurde erstmals ein Name ins Spiel gebracht..
schon im nächsten Beitrag wurde es noch persönlicher mit der Frage: "Wer hat dein Gehirn so vernebelt?"
und so hatten wir hier eine gute Stunde später mal wieder die schönste übliche Ossi-Wessi -Anmache.

Da wurde das geistige Wohlbefinden in Frage gestellt, Götz von Berlichingen bemüht, fehlende geistige Förderung und Geisteskrankheit (senil) ins Gespräch gebracht, freiwillig würde man nur Dreck mit dem Diskutanten teilen, er wurde als fies betituliert.
Danach wurde es etwas flacher und triftete auf Audiklau und unterstelltem Hausbesitz ab. Am 26. nachmittags versuchten sogar einige Teilnehmer besänftigend und klärend gegen die "Kommunistenhatz" einzugreifen.
Ja, und über die Volkskammer landeten wir sogar beim Parteitag. Danach wurde eine Weile recht rege über Banken, Börse und Spekulationen diskutiert (geht doch)
aber dabei wirds wohl einigen langweilig, sie kommen schnell auf DDR -Agitation , klugscheißerisch gebärdenden Altkommunisten, danach gehts- eine Weile um Marx,Kommunismus
mit dem Zwischenruf: Furunkel)- zu weiteren Unterstellungen (Nomenkatura,,,,Leute verschwinden lassen)
danach brach die Zeit der Frauenruheräume an,,anschließend -endlich-wieder- die Feststellung: "wir mussten sehr viel schultern, auch die Renten für den Osten." Die DDR-Mark kam ins Gespräch sogar der Zloty und natürlich die ruinierte DDR. Zwischendurch wurden die Oberklugscheisser dar Nation gewürdigt und kurz danach der Papstbesuch in Polen,,,,und all das im Namen der Polizei,,ist das nicht schöön und unterhaltsam?? *g*

lach...hugo

ich amüsiere mich köstlich, wenn ich lese, wie gerade die altbackenen demokratie geübten, die atmosphäre in dieser diskussion schwängern mit der blutrünstigen suche nach der keule, andersdenkende und meinende niederzuknüppeln oder zu verjagen...

feine demokraten!

...

"Der Ungehorsam ist für jeden, der die Geschichte gelesen hat, die ursprüngliche Tugend des Menschen. Durch den Ungehorsam ist man zum Fortschritt gelangt, durch den Ungehorsam und durch die Empörung. (Oscar Wilde)

...

:-)

lach... pilli
Dass du an irgendeiner Stelle mal wieder dein Bäuerchen machst, darauf habe ich schon lange gewartet.
:-)

merke fein Silhouette:

"warten und harren macht manche zum narren..." derweil die anderen sich mit emule vergnügen!

das erinnert mich an den Kölner Kardinal Frings, der während der Sylvesterpredigt 1946 auf der kanzel lautstark verkündete:

"Wir leben in Zeiten, da in der Not auch der Einzelne das wird nehmen dürfen, was er zur Erhaltung seines Lebens und seiner Gesundheit notwendig hat, wenn er es auf andere Weise, durch seine Arbeit oder durch Bitten, nicht erlangen kann."

hihi..."fringsen" wurde das genannt und wenn der Kardinal Frings seinerzeit emule schon gekannt hätte, bin ich sicher, er hätte diese art vergnügen miteinbezogen.

:-)

Fleißig, fleißig, Hugo, Deine Aufzählungen. Dafür bekommst Du eine 1. Du vergisst nur zu erwähnen, dass Du als Vielschreiber sehr wesentlich zu den von Dir detailliert dargestellten Ausführungen in nicht unrheblichem, will sagen in großem Maße beigetragen hast. Und noch etwas vergisst Du zu erwähnen: Der von Dir zitierte Satz, den ich geschrieben hatte "Ich möchte wetten, dass man hier jeden "Ossi" identifizieren könnte nur aufgrund seiner Schreibe" ist leider nicht vollständig. Er endete nämlich so: "Jeden "Wessi" übrigens ebenso".
So etwas nennt man Verdrehung: Ein Zitat zur Hälfte bringen, das die eigene verquere Sichtweise unterstützt, die anderen als böse Aggressoren hinstellt und sich selber als den Saubermann, der so fein sachlich bleibt. Das sind die Mittelchen, die auch bei politischer Agitation und Demagogie gerne angewandt werden. Du hast wahrlich Deine Lektionen von Deinen großen Vorbildern im Arbeiter- und Bauernstaat gut gelernt.

@ marina:

Gut, gut, Du hast genau das geschrieben, was ich dachte, aber ich wollte nicht immer derjenige sein, der dem lieben, braven, sachlichen, menschenfreundlichen, toleranten Hugo die Meinung geigt. (;-)))

Ich sehe, nicht nur ich denke so.

Hallo marina,
durch die Punkte (...) hat Hugo doch klar gemacht, daß der Satz weiter geht!

danke marina, für die gute Note. Ja, da hätt ich noch fleißiger sein mögen und die gesamten Beiträge hier nochmal abkupfern, keiner hätte es dann gelesen (zu recht)
,,außerdem habe ich sehr wohl eigene Stimmungswechsel mit eingeflochten (so z.B. die Zloty-Story)
aber nett von Dir daß Du dich auch darin erkannt hast und nun mal die erste Violine spielen darfst (siehe ekos Beitrag)
Tut mir leid, wenn Du diesen -eigentlich als besänftigend gedachten- Beitrag als für Dich beleidigend und aufregend empfindest. Dann nehm ich natürlich diesen Satz mit dem Ausdruck des großen Bedauerns zurück und behaupte das Gegenteil. Das trifft natürlich auf auf Eko zu, dem es ja genauso erging, zumal er kurioserweise das Gleiche dachte.
Also ich gebs zu, ich bin der große Aggressor aus dem Bauernstaat und Ihr seid die Saubermänner der Nation. Fehlt nur noch, das die Polizei endlich Zeit hat und darauf achtet, das solche wie ich das Internet nicht soo egoistisch mißbrauchen. Das sollten wohl andere tun dürfen oder ? *gg*

Und hier kommt Reporter Hurtig.

Eifrig hält er sein Mikrofon vor eine DiskuTante.

„Frau Maria...“ haspelt er los ... „Frau Maria, wie hat denn dieser Linksfaschismus funktioniert? So wie der Rechtskommunismus?“

Marias Augen leuchten und stolz verkündet sie. „Ja der war braun, der Honni. Vor allem sein Schnauzer und sein Hintern. Die Konzentrationslager waren alle als Pionierlager getarnt. Niemand durfte was sagen. Alle mussten immer klatschen und mit Fähnchen winken...“

Irritiert dreht sich der Reporter zur Kamera und blickt so dämlich, als ob man ihm gerade gesagt hat er sei gefeuert. Etwas gefasster wagt er eine weitere Frage „Sind sie mal zur Schule gegangen...?“ und leise ergänzt er „... das ist da, wo man rechnen, lesen und schreiben lernt...“

Maria schaut ihn verständnislos an und blickt hilfesuchend zu der Dame mit dem Googelapparat auf dem Schoß. Von da kommt die Frage „Schreibt man Schule mit weichen oder harten F... ?“

Kraftlos lässt Hurtig sein Mikrofon sinken und schleicht mit gesenkten Kopf davon. „Ik nehm die Kündigung an...“ hör ich ihn leise murmeln...

*standing ovation*

ein sehr interessanter beitrag ZUM THEMA (!) steht im webtipp. schön das es staaten wie schweden und die niederlande gibt, wo die menschen nicht jede polizeiaktion hinnehmen.

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Warum in Karlsruhe 40000 Strafanzeigen erstattet wurden, ist ein Problem. Deshalb wurde dieser Thread eröffnet -"für so was hat die Polizei Zeit" - ob die DDR ein so wundervoiller Staat war, wie er in den Hirnen einiger Foristen es ist, das ist eine andere Frage, die eigentlich unter anderer Themenstellung beantwortet werden müsste.

Auslöser für die 40 000 Strafanzeigen war die Firma Zuxxez, die rund 600 000 illegale Downloads ihres Spiele "Earth 2160" festgestellt hatte. Legal waren nur 100 000 über den Ladentisch gegangen.

Falls es vergessen worden sein sollte: Fremde Werke dürfen nicht kopiert und weiter gegeben (verkauft oder getauscht) werden. Egal ob auf CD, DVD, MP3-Player oder Festplatte. Erlaubt sind dagegen Kopien zum Privatgebrauch. Es gelten aber enge Grenzen. Nur für Familienangehörige oder gute Freunde sind sie erlaubt. Wer will, kann sich viel runterladen, falls er das Verlangen danach spürt. In einer WG kann das schon zweifelhaft sein. Nicht erlaubt, illegal, ist es fremde Titel in Tauschbörsen anzubieten. Der Kopierchutz darf übrigens auch nicht umgangen werden, auch nicht für private Zwecke. Wer es tut, macht sich nicht strafbar. Der Copyright-Inhaber könnte aber Schadenersatz fordern.

Warum aber werden Tauschbörsen nicht geschlossen, wenn sie illegal wären? Die Antwort ist einfach. Nicht die Portale sind illegal, sondern die Art, wie sie genutzt werden. Statt illegal dort zu tauschen, können Musiker dort auch kostenlos ihre Musik legal anbieten. Junge unbekannte Bands können ihre Titel kosten los einstellen, um bekannt zu werden und Anhänger zu finden.

Wenn der Tag länger wäre und ich mehr Zeit hätte, wäre es möglich, dass ich auch downloaden würde. Nur was soll ich denn downloaden?? Es gibt so viele Dinge, die ich nicht benötige. Also lasse ich es.

C.

Es gibt diese Portale, wo die Copyrightinhaber ihre Werke zur Nutzung (die in versch. Stufen festgelegt werden kann)frei geben.

Es gibt auch die Möglichkeit legal einzukaufen:

@carlos ...vielleicht währen nichtmal 10.000 von dem blöden spiel verkauft worden, wenn das spiel nicht vorher durch die downloads populär geworden wäre.

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