So der O-Ton von Müntefering während einer SPD-Fraktionssitzung zum Sinn von Hartz IV.
Zynischer kann man seine rot(zig)-neoliberale Gesinnung nicht zum Ausdruck bringen.
In meinen heimlichen Träumen, die zugegebenermaßen leicht garstig sind, weht hierzulande der Geist von 1789, und meine beste Freundin ist eine fahrbare Guillotine, mit der ich mich nach Berlin aufmache...

Gevatter

@gevatter ...wart doch noch ein weilchen, bis es alle gemerkt haben.

.

Warum auch Unterstützung für Arbeitsscheue ?

@ Tobias, dann verrate mir mal wo die 5.000.000 Arbeitsplätze für die Arbeitsscheuen sind.

TOBIAS, Du meinst sicher die Fraktion der Asylheimbewohner, der "heim gekehrten" russlanddeutschen Rentner, der POGO-Anarchisten sowie die ewig bekifften multi-kulti-Marihuana-Brüder...
Das war nicht meine Intention.
Es geht, und dass weißt Du schon genau, um die 37 arbeitslosen Thüringer, für die es im Durchschnitt EINEN freien Arbeitsplatz gibt. Wer seinen Lebensunterhalt nicht mit seiner Hände Arbeit verdienen darf, zählt bei mir nicht so direkt als arbeitsscheu. Scheu ist hierzulande nur die Arbeit selbst.

Gevatter

@ Gevatter,

fahr doch vorher bei Tobias vorbei

Gegenwärtig wird in einem deutschen TV-Sender ein deutscher Bauer gezeigt, dem täglich tonnenweise Spargel verfault, weil er keine Arbeitskräfte bekommt. Genauer: Die deutschen Arbeitslosen, die ihm vom Arbeitsamt geschickt werden, werfen schon nach wenigen Stunden das Handtuch. Begründung: Warum soll ich mir den Rücken kaputt machen für ein paar Euros, wenn ich diese auch ohne zu arbeiten bekomme?

Die Politiker tun mir fast etwas leid (aber nur fast)
Da reden sie und planen und diskutieren und faseln und regieren usw. aber im Grunde genommen kommen sie keinen Schritt weiter. Die Arbeitslosigkeit bleibt unanständig beständig und zäh wie Teer an der Hose. Was sollen sie nun noch versprechen, ankündigen, thematisieren usw.? Da kann man schon mal auf Abwege geraten und die falschen ins Visier nehmen, die können wenigstens nicht entwischen wie das Ziel der Reduzierung der Arbeitslosigkeit, welches immer wieder davonrennt wenn man es im Blick zu haben scheint.
Da kann ihnen schon mal so ein Satz rausrutschen, der eigentlich nur jeden 37igsten Arbeitslosen betrifft, der einen angebotenen Arbeitsplatz nicht mit heller Begeisterung und voller Dankbarkeit annimmt(auch wenn er noch so mies bezahlt wird und noch so weit entfernt ist)
Eine Beleidigung ists allemal für die anderen 36 und sowas kommt mit schöner Regelmäßigkeit bei unseren Politikern vor.

Schorsch, sind wirklich alle, die nicht Spargel stechen wollen oder können, arbeitsscheu?

Dann möchte ich daran erinnern, dass ein polnischer Spargelstecher bei einem Stundenlohn von 5 Euro in Polen sehr gut leben kann und noch ein paar Euro übrig hat, um seinen lädierten Rücken wieder in Ordnung bringen zu lassen.

Ursula_J das ist doch Schmonzius was du schreibst. Sicher sind 5 Millionen Arbeitslose zu viel aber davon sind einige zehn tausend dabei die nicht wollen und damit noch prahlen.


Gevatter, nein die meine ich nicht in erster Linie. Mir geht es um junge starke Menschen die sich auf Gemeinkosten durchlavieren. Es liegt mir fern Leute anzugreifen, die ehrlich Arbeit suchen aber nichts finden.

Hugo was soll man dir überhaupt noch antworten, du schreibst viel, lang und zynisch, du bist einfach ein Rächer der Enterbten. :-((((

Tobias, auch für einige zehntausend Arbeitsscheue ist keine Arbeit da und solange sind die kein Problem, sondern erst dann wenn Arbeit vorhanden ist und die abgelehnt wird.

zwar nicht der Rächer der Armen, aber irgendwie juckts mich in den Fingern etwas zu sagen, immer dann, wenn zum Unwesentlichem übergewechselt wird. Nun unterstell ich hier den Wenigsten sich immer ausgerechnet eine Minderheit auszusuchen und draufloszudreschen. Solche Äußerungen jedoch wie die vom Müntefering (dem ich jedoch glaube daß er dies nicht so ernst gemeint hat) die sich die paar Ausnahmen vornimmt und meint, damit "DAS PROBLEM an sich" angesprochen zu haben, finde ich ablenkend vom Hauptthema und dieses sind und bleiben die knapp 5 Millionen Arbeitslosen und nicht die Zehntausend Arbeitsscheuen,,
obwohl, das geb ich zu, über Faulpelze interessantere Berichte möglich sind, als von der großen grauen Masse des arbeitswilligen Durchschnitts zu berichten.
Der Vergleich mit den Polen ist nicht abwegig, es wär mal interessant zu wissen, was sich ein polnischer Erntehelfer im Gegensatz zum Deutschen für den gleichen Lohn leisten kann. für 50€ die Stunde kann ich mir vorstellen wirds- auch unter den deutschen bisher "Arbeitszögerlichen"- einige geben die dann sehr ausdauernd und fleissig tätig werden.

Ursula, meinst du vielleicht uns hat 1950 jemand nach den Rücken gefragt, als Arbeitslosen im Bergbau Arbeit angeboten wurde ?

Ich habe dort auch Kohle gemacht mit Presslufthammer und Schaufel. Der Stiel der Schaufel war nur 25 cm Lang und gross wie ein Toilettendeckel weil ich in einem Flöz, im knieen gearbeitet habe und dieser war nur 3 Fuss hoch. Von der damaligen Hungerzeit noch ganz schön ausgemerkelt, gefragt hat da niemand.

Warum soll heute ein kräftiger junger Mensch nicht einmal bei Gurken pflücken, Weintrauben lesen oder Spargel stechen mit anfassen ? Das machen bei uns Bauern die weit über 60 Jahre sind und selbst fleissig die Hand mit anlegen.

Hallo Tobias,

nicht abzustreiten ist auch aus meiner Sicht die Unwilligkeit von so manchem Zeitgenossen. Doch bei fünf Millionen Arbeitslosen und bei nur einem Bruchteil davon zur Verfügung stehenden Arbeitsstellen, solltest Du nicht so verallgemeinern.

Deine Beiträge zeugen jedoch aus meiner Sicht sehr oft davon, dass Du diese Negativbeispiele als Musterbeispiele benutzt. Darin liegt aus meiner Sicht die Fragwürdigkeit Deiner Argumentationen.

Dein Vergleich der heutigen Situation mit der der 50er Jahre hinkt aus verschiedenen Gründen. Damals konnte es nur bergauf gehen. Damals konntest Du gut motiviert sein, da Dein Einsatz auf, für Dich bemerkbar, positive Resonanz stieß.

Heute sieht es oft nicht mehr so aus und das aus Gründen, die Du nicht mehr beeinflussen kannst. Oft wirst Du heute ausgebeutet und bist recht hilflos ausgeliefert.

Dein "Bauernopfer" befürworte ich auch nicht, da es der Anfang der Aushölung gerechter und ein Leben sichernder Lohnzahlungen ist. Diese Verfahrensweise wird sich, wenn sie Mode macht, auch auf andere Arbeitsbereiche ausdehnen. Zum Teil ist dies ja auch schon geschehen.

Das darf nicht nicht so weitergehen.

@TOBIAS ...du hattest 1950 wenigstens noch ne schaufel in der hand. im 16ten jahrhundert haben die bergleute die kohle mit den bloßen händen gefördert.

bei deiner argumentation bekomme ich akne!

.

polnische Arbeiter verdienen in Deutschland zwischen 400 und 800 Prozent mehr als bei sich zuhause für den gleichen Job. Auf deutsche Verhältnisse umgerechnet würde das bedeuten das ein hiesiger Arbeitsloser 30 bis 60 Euro Stundenlohn bekäme. Ich kann mir gut vorstellen, das für einen solchen Lohn die Rückenschmerzen viel eher vergessen wären.
Beispiel: Ein polnisches Ehepaar, welches in Deutschland für einen Stundenlohn von ca 8 Euro (Netto) 3 Jahre tätig ist, kann sich dafür zuhause ein Haus bauen lassen.
8 € x 190 Stunden x 12 Monate x 2 Personen = 36.000 €
für 12.000 Euro kann man in Polen recht angenehm ein Jahr lang leben. Es bleiben ca 24.000 € zum Sparen.
24.000€ mal drei Jahre ergeben ein für polnische Verhältnisse komfortables Haus, zumal ein Zinssatz von 5 bis 6 % Anlagezinsen dort normal ist.
Bei uns könnte ein Ehepaar von diesem Verdientem Geld höchstens 12.000 € sparen, um ein halbwegs vergleichbares Haus zu erarbeiten müßten sie (Zinsen gegenwärtig kaum 3%)mindestens 15 Jahre mühsam sparen bei eingeschränkter Ausgabensituation.
Also, die "tüchtigen" polnischen Arbeitskräfte mit den ach so "faulen" deutschen Arbeitslosen zu vergleichen ist -nicht nur finanziell betrachtet- indiskutabel.

Die Konsequenz aus Hugo's Argumentation ist folgende:

Man versiedele deutsche Arbeitslose nach Polen. Anschließend hole man sie zum Spargelstechen/Äpfelpflücken/Winterdienst hier als Gastarbeiter wieder her...

Dann ginge es ihnen genauso gut wie den Polen - vorausgesetzt, sie würden - wie die Polen eben - wirklich den Buckel krumm machen.

Und ein Häuschen hätten sie auch bald.

:-)

Mein Vorschlag:

Wir wählen alle, die hier doch soooo alles viieeel besser wissen und nichts als Häme und Verachtung für die Regierenden aufbringen können, an die Spitze unseres Staates.

Das wär doch was!

Da ginge es uns dann wirklich viel besser, denn die wissen ja genau, wie man man 5 Mio Arbeitslose in Lohn und Brot bringt, notfalls mit Zwang, wenn sie nicht wollen.......und alles ist in bester Ordnung.

.....und Münte und Genossen schicken wir auf eine einsame Insel. Hahaha!!

Noch selten einen solchen Stuss gelesen wie hier, alles Besserwisser, aber eine Lösung hat keiner.

Ursula_J, die Bauern bekommen nur für ein gewisses Kontingent ausländische Arbeiter. Denn Grossteil müssen sie für Einheimische reservieren. Besagter Bauer telefonierte mehrmals und ging dann selber in Begleitung des TV-Teams aufs Arbeitsamt - wo er von Pontius zu Pilatus geschickt wurde!

Als mir meine 1. Frau nach der Scheidung einen Berg Schulden hinterliess, ging ich Jahre lang abends Klos putzen um den Berg abzutragen. Es hat mir nix geschadet. Heute bin ich stolz darauf! Und ich würde heute noch mit meinen 74 Jahren jede zumutbare Arbeit annehmen, würde ich durch Schicksalsschläge nochmals Gefahr laufen, in Schulden zu geraten.....

Dein Vorschlag, seewolf, ist gar nicht so abwegig. Das scheint es sogar schon zu geben. Jedesmal wenn ich nach Stettin fahre, seh ich einige neu entstandene Häuser, die allesamt mit deutschsprachigen Angeboten (Zu Verkaufen, zu Mieten usw.)versehen sind. Diese stehen in Grenznähe, weitab von den recht teuren innerstättischen Gebieten. Da werden auf großflächigen Tafeln deutsche Käufer gesucht.Ich glaub nicht das all die Deutschen in Polen arbeiten wollen. Obwohl, das nimmt auch immer mehr zu das Deutsche an polnischen Tankstellen Hotels usw. beschäftigt werden.
Übrigens funktioniert das auch umgekehrt. z.B. hat die Uckermak bekanntlich das niedrigste Lebensstandardniveau. Das geht dann soweit, das z.B über 1000 leerstehende Häuser und Wohnungen auch in und für Polen angeboten-und tatsächlich angenommen werden.
Es wird also demnächst zu einem immer intensiverem Austausch in den Grenzregionen kommen. Je nachdem wo gerade die Imobilien günstig sind wird hingezogen und wo gerade ein lukratives Arbeitsangebot ist, wird hingefahren. Dabei wird auch auf steuerliche Verhältnisse, Kosten für Wohnen und Preise für den täglichen Bedarf (der je nachdem von einem Land zum anderen transferiert wird) geachtet.

oho hallo Eko, danke für Dein Engagement.
Mit diesem weltbewegendem Satz: "Noch selten einen solchen Stuss gelesen wie hier, alles Besserwisser, aber eine Lösung hat keiner." haste den Nagel schon mit dem ersten Schlag krumm und bucklig in die Butter gehauen.
Aber dafür sind Deine vielen Lösungsvorschläge -ich kann sie gerade nicht finden- bestimmt umwerfend wegweisend und zielführend. *g*

eko,
ich gehe auf deinen Vorschlag ein. Schlag mich zum Bundeskanzler vor und wählt mich alle.
Rucki zucki sind die 5 Millionen Arbeitslose weg, und einiges andere auch noch.
;-)

Guten Morgen idurnnamhcab,

sich ist die jetzige Situation eine andere aber als gelernter Zimmermann ins Bergwerk war schon ein großer Sprung. Es gab ja damals mehr als genug Arbeit aber leider kein Geld für den Aufbau und deshalb von Bayern nach Essen in die Grube.


dutchweepee, meintwegen auch noch Herpes dazu. Du bist halt aus der Pubertätszeit noch nicht raus.

Tja Hugo!
Wo sind sie denn -- wo sind sie denn
die einzig wahren Vorschläge vom Eko!
Nichts, aber auch nichts zu finden!
Wer war der böse der, die rettenden Vorschläge nur mal wieder gelöscht hat!
Also merkwürdige Sitten sind das!
Sicher weil er die Angela und Co vergessen hat mit auf die
Reise zu schicken!

schorsch:
"Gegenwärtig wird in einem deutschen TV-Sender ein deutscher Bauer gezeigt, dem täglich tonnenweise Spargel verfault, weil er keine Arbeitskräfte bekommt. Genauer: Die deutschen Arbeitslosen, die ihm vom Arbeitsamt geschickt werden, werfen schon nach wenigen Stunden das Handtuch. Begründung: Warum soll ich mir den Rücken kaputt machen für ein paar Euros, wenn ich diese auch ohne zu arbeiten bekomme?"

Besagte Arbeitslose tun hierbei instiktiv das einzig richtige. Den deutschen Spargelbauern fett machen, während man selbst am Hungertuch nagt?? Woher denn? Ein Bauer, der nicht imstande ist, das zu ernten, was er einst gesät hat...der hat eindeutig seinen Beruf verfehlt! Es ist zwar durchaus nachvollziehbar, dass er zur Spargel/Erdbeer/Kirschen-Ernte Gehilfen benötigt. Nur nuss er sie dann auch vernünftig entlohnen. Eine Handvoll Euros am Tag ist es angeichts der horrenden Gewinnspanne des Bauern tatsächlich nicht wert, sich krumm zu machen. Oder anders gesagt: Wer mit peanuts bezahlt, sollte konsequenter weise auch Affen beschäftigen.

Gevatter

Gevatter, stell dir doch mal vor, dass sämtliche Agrarprodukte, die die Deutschen essen, nur noch von Bauern produziert würden nach deine Aussage: "...Ein Bauer, der nicht imstande ist, das zu ernten, was er einst gesät hat...der hat eindeutig seinen Beruf verfehlt...". Es bräuchte wohl ein paar Millionen Kleinbauern!

Jörg Stolpe, Reporter des WDR wollte es wissen, wie sich geschwollene hände, rückenschmerzen, das frühe aufstehen um 06.00uhr morgens, die hitze im "Tunnel" oder der dauerregen auf dem spargelfeld ertragen lassen und das in zwei schichten á vier stunden; unterbrochen von 1,5 std. mittagspause.

eine woche hat er auf dem hof eines spargelbauern inmitten der saisonarbeiter gelebt, geschuftet und geschlafen und davon hat soeben der WDR3 berichtet in einer dokumentarsendung, die am kommenden Mittwoch wiederholt wird.

zur eröffnung der spargelsaison sind die polnischen arbeiterInnen pünktlich angereist; 50€ zahlen sie für den sammel-transport für die fahrt von Posen oder Warschau nach Geldern-Walbeck; noch hat sich kein deutscher arbeitswilliger gemeldet.

aufgrund der gesetzlichen änderungen werden in diesem jahr erstmals die sozial-abgaben nach Polen überwiesen, die bisherige kurzfristige anmeldung ist nicht mehr möglich. das bedeutet für den spargelbauer, jede arbeitskraft kostet ihn nun anstatt 20% erhöhte 42%.

der stundenlohn für die arbeiter beträgt 5€; gearbeitet wird während der zwei monate an jedem tag, freie tage werden nicht gewährt; sind aber auch von den saisonarbeiten nicht gewünscht, denn für sie gilt es, in einer woche in Deutschland soviel zu verdienen, wie in einem monat in Polen. angeboten werden mehrbettzimmer, für die pro tag 4€ zu zahlen sind.

vorgestellt wird in der sendung, Pjotr, vorabeiter der gruppe, der seit 12 jahren spargel in Deutschland sticht; das land als sehr schön empfindet, aber seine heimat Polen nicht verlassen möchte, wie er auf nachfrage lächelnd bestätigt.

berichtet wird aber auch von Tommek, dem "Weltmeister", der pro tag bis zu 170kg stechen kann und damit doppelt so schnell ist, wie die anderen und somit seinen stundenlohn auf 7€ verbessern kann.

und zu ernten hat es reichlich, denn wo füher auf 2ha der spargel wuchs, werden die folien-tunnel heute auf 15 bis 20ha angelegt.

das ist, wie die spargelbäuerin mitteilte, auch einer der gründe, warum die familie alleine, das nicht mehr, wie früher, mit eigener arbeit leisten kann.

dann ist er da, der erste der 5 angekündigten deutschen arbeitswilligen, später als erwartet, aber immerhin gerüstet mit einer auswahl von gymnastischen übungen, dem rückenschmerz zu begegnen. noch weiss er nicht, das der spargelbauer die deutschen arbeiter nur für die sortierarbeiten an der automatischen sortiermaschine vorgesehen hat, weil er da die bessere kontrolle hat, die es bei der polnischen gruppe nicht bedarf.

die sortiermaschine fotografiert innert 1sek 6x jede spargelstange von allen seiten, damit sie entsprechend klassifiziert werden kann und weil die maschine nicht fehlerlos sortiert, sind drei arbeiter vorgesehen, die feinstsortierung vorzunehmen.

die polen sind mit dieser regelung zufrieden, der spargelbauer auch, weil so dem erwarteten ärger schon im vorfeld begegnet werden kann, wenn sie denn kommen, die zugesagten deutschen arbeitswilligen.

:-)

pilli,
danke für den Beitrag. Ich glaube, das bedarf keines Kommentars mehr.
Pure Ausbeutung, wie es im 19.Jahrhundert nicht schlimmer gewesen sein konnte. Da sage man mir noch, Marx und Klassenkampf wären überlebt.
Trotzdem schönen Abend.
;-)

wennze meinst Dunkelgraf? :-)

du weisst doch, dass ich eine andere meinung akzeptieren kann und meine ist da anders!

wenn es möglich ist, sich mit sicherlich auch harter arbeit, ein leben so zu finanzieren, das es machbar ist, mit familie an 10 von 12 monaten in der "Heimat" zu leben; warum eigentlich nicht?

noch watt Dunkelgraf,

ich wollte nicht alles vorwegnehmen; vielleicht möchte der eine oder die andere sich ein eigenes bild machen und die dokumentation anschauen; aber von "ausbeutung" sah und hörte ich nix, denn auch der m.e. sehr sachliche bericht von Jörg Stolpe zeigte bald, mann/frau gewöhnt sich an die ungewohnt harte arbeit und am ende der woche war der mitarbeitende redakteur nicht mehr am tunnel-ende zu sehen, war also nicht ganz so arg!

für dich eine angenehme zeit ohne trotz :-) und vielleicht auch mal ohne *wenn´s und aber´s*?

:-)

Pilli,
du hast nichts von "Ausbeutung" gesehen und gehört. ;-)
Vielleicht fehlt dir der Blick dafür?
Ich sehe sie überall.
Wenn ich den Rücken für einen anderen krumm machen muß, für eine Arbeit, die ich nicht mag, die mich nicht befriedigt und nicht ausfüllt, die dazu noch schlecht bezahlt wird, dann ist das eindeutig Ausbeutung.
Ausnahmen sind Kriegs- und Notzeiten, aber die haben wir nicht. JEDE Arbeit MUSS Spaß machen und befriedigen. Und das ist der Fall, wenn ich für mich oder die "Meinigen" arbeite.
Meine Eltern hatten selbst einmal ein Spargelfeld und ich hatte auch im Garten ein paar Reihen. Und das Spargelstechen hat mir immer Spaß gemacht. Und das größte Vergnügen war das Verzehren des eigenen Spargels.
Dazu eine Flasche Rotwein.
:-)

Pilli, von Ausbeutung hörtest Du nix!?
Wurde das im Beitrag nicht so dargestellt oder wolltest Du das nicht so raushöhren?
Das kommt auch drauf an mit welcher Voraussetzenden Vorstellung man sich solche Beiträge ansieht.
Will ich für mich Beweise finden wie faul und arbeitsscheu doch manche "Elemente, Arbeitslose, Sozialschmarotzer,,sind,,ich werd sie finden.
Will ich für mich Beweise finden, wie chancenlos Arbeitswillige sind, für sich ein ausreichendes Einkommen durch Beschäftigung zu finden, welches die staatliche zusätzliche Unterstützung unnötig macht,, ich werd sie finden.
Ja, ich werd auch Ausnahmen finden, die es tatsächlich geschafft haben einen ernährenden Job zu finden.
Ja, ich werd auch Ausnahmen finden die es tatsächlich auf das Ausnutzen sämtlicher staatlicher Hilfen, Förderungen und Unterstützungen abgesehen haben.
Aber typisch sind wohl -von den ca 7 Millionen, derzeit Unbeschäftigten- diejenigen, die gerne einen Job hätten von dem sie sich und/oder ihre Familie ohne zusätzliches Sozialbetteln bei Ämtern und dergleichen ernähren könnten.
Natürlich würd ich, wenn ich Unternehmer (in diesem Falle Großbauer) wäre liebend gerne Leute einstellen die eigentlich keinen oder fast keinen Lohn benötigen, egal ob sie den Rest den sie zum Leben benötigen vom Staat bekommen, einen Zweitjob haben müssen, betteln gehen oder dafür unter der Brücke pennen müssen. (es dürfen auch gerne Polen sein, die mit einem Lohn auskommen für welchen ein Deutscher zusätzlich die Sozialhilfestellen belagern muss)
Nun können wir wohl kaum den einzelnen Bauern ins Visier unserer Kritik nehmen, die Voraussetzungen für ein solches Verhalten haben die wirtschaftliche Wettbewerbssitation und diese wiederum auch unsere Politiker mitzuveranworten.

dunkelgraf, du schreibst: Wenn ich den Rücken für einen anderen krumm machen muss, für eine Arbeit, die ich nicht mag, die mich nicht befriedigt und nicht ausfüllt, die dazu noch schlecht bezahlt wird, dann ist das eindeutig Ausbeutung.

Dann werden ja aber die meisten arbeitenden Menschen ausgebeutet, denn wen befriedigt eine Arbeit wirklich. Aufgefüllt ist die Zeit mit Arbeit aber doch nicht das Leben. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Schön für dich, wenn du es dir im deinem Leben so einrichten kannst, wie es dir gefällt, aber bleib doch auf dem Teppich. Wenn man etwas will, muss man halt den Rücken krumm machen.
Wie sagte man uns Kindern schon? ohne Fleiß kein Preis!!!

nö Dunkelgraf :-)

mir fehlt, meine ich, nicht der blick, denn ich darf von mir behaupten, gerne, viel und auch hart gearbeitet zu haben und das viele jahre lang, so wie sicherlich auch andere! :-)

viele jahre kannte ich kein freies wochenende, nicht, weil ich ausgebeutet wurde, sondern weil ich das so wollte. :-)

ohne zwei oder auch mal mehr nebenjobs im monat, (zusätzlich zur hauptbeuflichen tätigkeit), ausgeübt zu haben, weiß ich mich zumindest in den vergangenen jahrzehnten nicht zu erinnern und ich wiederhole mich gerne, nicht weil ich musste, sondern weil ich datt so wollte! :-)

und den eindruck machten mir auch die jungs und maedels...aber schau dir doch den bericht an?

:-)

na Hugo :-)

da ich dir mehr als gesundes misstrauen zugestanden habe, sehe ich dir nach :-), dass du mal wieder *ditt und datt* rein interpretieren möchtest; guck doch selbst? :-)

"Das kommt auch drauf an mit welcher Voraussetzenden Vorstellung man sich solche Beiträge ansieht."

mag sein, Hugo, dass datt für dich zutrifft, ich versuche zumindest, vourteilsfrei mich zu nähern. :-)

"Natürlich würd ich, wenn ich Unternehmer (in diesem Falle Großbauer) wäre liebend gerne Leute einstellen die eigentlich keinen oder fast keinen Lohn benötigen, egal ob sie den Rest den sie zum Leben benötigen vom Staat bekommen, einen Zweitjob haben müssen, betteln gehen oder dafür unter der Brücke pennen müssen. (es dürfen auch gerne Polen sein, die mit einem Lohn auskommen für welchen ein Deutscher zusätzlich die Sozialhilfestellen belagern muss)"

na da staune ich aber jetzt! :-) es wurde lohn gezahlt und zwar 5€ die stunde, hattest du das überlesen?

und noch mehr staune ich, wenn ich lese Hugo,

dass du glaubst, deutsche "festangestellte" belagerten für diesen lohn die sozialhilfestellen? du weißt aber schon, dass der duchschnittliche lohn für einen kellner zwischen 3€ und 5€ beträgt, die deutsche reinigungskraft nach tarif 3,50€ erhält und bei den friseuren ähnliche stundenlöhne gezahlt werden?

alles zu sehen und zu hören am vergangenen Mittwoch bei "Hart aber Fair" auf WDR3 :-)

hier ein ausschnitt:

"Besser ein schlecht bezahlter Job als gar keiner - Ehrensache für Millionen Billigarbeiter. Aber wer für sechs Euro und weniger die Stunde arbeitet, lebt eigentlich unter der Armuts-grenze. An Altersvorsorge ist gar nicht zu denken. Erste Studien zeigen: Der Aufstieg in ordentlich bezahlte Jobs gelingt nur selten. Braucht Deutschland also einen gesetzlichen Mindestlohn?"

ich mache Hugo,

keine unterschiede zwischen polnischen saisonarbeitern oder deutschen festangestellten und habe versucht eine sachliche wiedergabe der sendung anzubieten.

selbstverständlich bin ich der meinung, dass, so weit wie möglich, gesetzlich reglementiert sein sollte, dass leben nicht nur "überleben" bedeuten darf!

und darum bin doch mit di einig...zumindest in diesem punkt:

"Nun können wir wohl kaum den einzelnen Bauern ins Visier unserer Kritik nehmen, die Voraussetzungen für ein solches Verhalten haben die wirtschaftliche Wettbewerbssitation und diese wiederum auch unsere Politiker mitzuveranworten."

fröhliches spargelessen oder watt auch immer!

:-)

na siehste Pilli, ist doch mein Reden, wer für 3,5 € pro Stunde arbeitet, bekommt bei 180 Stunden im Monat (aber auch oft nur Teilzeitjobs)also 630 Brutto, da bin ich mir sicher, der kann damit nicht seine Familie ernähren, der MUSS -da kannste dich drehn und wenden wie du willst- zusätzlich beim Sozialamt o.ä. betteln gehen. Der kann ob er will oder nicht keine nennenswerten Beiträge in unsere Sozialsysteme einzahlen, der kann ob er will oder nicht auch für sein Alter nich vorsorgen, der ist zu lebenslänglich "Betteln" genötigt und da kann ich nicht vorurteilsfrei werten, da kann ich nicht anders da muss ich Partei ergreifen,,
Das der Bauer momentan Probleme hat mit der Ernte seiner Früchte ist nicht abzustreiten, spielt aber für die Betrachtung der Nöte Sorgen unterbezahlter Arbeiter in Deutschland keine Rolle.
Ich brauch nur die Andeutung aus Beiträgen ganz schwach herauszuhören, das -wie in diesem Falle- die Bauern oder Unternehmer bedauert werden und Beispiele gefunden werden wo anscheinend Gerechtigkeit gegen Jedermann gilt, dann werd ich schon hellhörig.
Das sind zwei verschiedene Schuh, wenn auch durch die gleiche Politik mitverursacht.
Danke auch für den Tip, ich hab mir
"Knochenjob und weißes Gold" 17.05.2006 um 11:45 Uhr
notiert.

Jaja - Spargel aus Importen kaufen ... der ist billiger.

Wollen wir nicht einfach mal bei der guten alten Regel bleiben, daß ein JEDER sich nach Kräften zu bemühen hat, sein täglich Brot zu "verdienen" - sprich selber zu erarbeiten?

Wollen wir nicht auch in unseren eigenen Gefilden "faire" Preise für Erzeugnisse unseres Landes zahlen? Oder gilt diese "Fairness-Regel" nur für Drittland-Importwaren wie Kaffee, Tee und Indio-Strickwaren?

Welch eine verlogene Welt: der deutsche Kunde jault nach billigem Spargel, schlägt aber gleichzeitig Stundenlöhne vor, die den Spargel auf ein Preisniveau bringen, daß der importierte Spargel billiger sein muß, den der Kunde - der neunmalkluge - dann bevorzugt.

Nee Leute. Es hat keinen Sinn mehr, mit geistigen Friedhofsgärtnern über ökonomische Kreisläufe zu diskutieren.

Ein zweiter Themenkomplex, aus dem ich mich mit Vergnügen hier verabschiede.

Macht doch selber, was ihr braucht. Aber hört auf, andere auszubeuten und sie - diejenigen, die euch die Billig-Beschaffung erst ermöglichen - der "Ausbeutung" zu bezichtigen. Zu durchsichtig - euer Ego-Trip.

Es würde kein polnischer Spargelstecher nach Deutschland kommen, wenn seine Lebenshaltungskosten in Polen so hoch wären wie in Deutschland.

für 15 Euro die Stunden lassen sich mit Sicherheit auch deutsche Spargelstecher finden. Davon könnte man hier leben.
Dann wäre halt der Spargel teurer, der Bauer würde nicht so viel verkaufen und weniger verdienen.

Solange die Lebenshaltungskosten im Polen bedeutend niedriger sind als hier, wird es wohl so bleiben. Und solange wird man auch den deutschen Arbeitslosen vorwerfen können, dass sie zu faul sind Spargel zu stechen.
Hinzu kommt noch, dass sich die Spargel-, Erdbeer- und Gurkenfelder weit weg von jeder Infrastruktur befinden, so dass in der Zeit der Ernte in Wohnwagen gelebt werden muss.

Ursula,
natürlich hast du recht. Es ist nur die Frage, ob das so in Ordnung ist. Diese ganze Globalisierung und der gesamte Weltwirtschaftsaufschwung lebt doch nur nur vom starken Gefälle von arm und reich in der ganzen Welt. Müßten sich die deutschen Konzerne auf das Arbeitspotential im Inland verlassen, wären sie schon pleite. Also schaut man nach billigen Arbeitskräften in der Welt, erst Osteuropa, dann China, dann Indien ... spätestens wenn diese Länder im Lebensstandard aufgeholt haben, müssen wir unser modernes Sklavenheer, die Hartz-IV-Almosen-Empfänger soweit demoralisiert haben, daß sie für die neuen indischen Konzerne die Billiglohnarbeit machen.
Wir gehen strahlenden Zeiten entgegen. Wohl dem, der jetzt schon Senior ist.
;-)
Trotzdem schönen Muttertag

utelo,
natürlich mache ich bei der Arbeit schon mal meinen Rücken krumm, aber NICHT, um andere damit reich zu machen.
Ich habe ein feines Gespür dafür, was noch faire Arbeit zum gegenseitigen Vorteil ist, und wo die Ausbeutung anfängt.
Im Übrigen ist mir eine ausgefüllte Arbeit, die meinen Fähigkeiten und Ambitionen entspricht, die auch in einem befriedigenden sozialen Millieu eingebettet ist, ein echtes Lebensbedürfnis.

@Ursula_J (7.07): Das ist einer der punktenauesten Beiträge zu diesem Thema, die ich bisher gelesen habe! Mehr ist eigentlich nicht dazu zu sagen. Übrigens: Wenn die Lohnkosten höher wären, würden die Kunden ja trotzdem noch Spargel kaufen; keine Frage. Dann allerdings weniger, und etliche, fast ins Irrsinnige gewachsene Spargelfelder müßten eingesptampft werden. DAS allerdings würde die Profite der Groß-Spargelbauern empfindlich mindern.

"Und solange wird man auch den deutschen Arbeitslosen vorwerfen können, dass sie zu faul sind Spargel zu stechen."

wieso "vorwerfen"? :-)

da die spargel-ernte einen aktuellen anlass dazu bietet, kann ich zur zeit sehen und hören, was betroffene deutsche arbeitslose meinen und da ist nix misszuverstehen; die äussern sich sehr klar zum thema "schwierige arbeit"! :-)

was, wenn nun zahlreiche angestellte kellner, friseusen und das reinigungspersonal...unzufrieden mit ihrem nicht minder geringen lohn...ähnlich denken und handeln? :-)

ziemlich skurril wird es, wenn ich lese, es hat leutz, die andere "beschränken" möchten im unternehmerischen tun nach dem motto:

"watt ich nicht will oder kann, darf auch kein anderer wollen oder können!"

na dann...

:-)

Pilli,

"was, wenn nun zahlreiche angestellte kellner, friseusen und das reinigungspersonal...unzufrieden mit ihrem nicht minder geringen lohn...ähnlich denken und handeln?"

Sie sollten so denken und handeln, keiner dürfte unter 10€ pro Stunde arbeiten gehen!
Ausgehend vom Existenzminimum, man kann auch die Pfändungsfreigrenze als Grundlage nehme, braucht ein Mensch in Deutschland für ein bescheidenes Leben ca. 1000€ im Monat.
Ein Lohn von zehn Euro brutto würde dem in etwa entsprechen. Bei einer durchschnittlichen Arbeitszeit von 38,5 Stunden in der Woche (167 Stunden im Monat) wären das 1.670 Euro brutto. Nach Abzug von Lohnsteuern und 21% Sozialversicherungsbeiträgen kämen bei Alleinstehenden etwa 1.050 Euro netto heraus. Wenn man noch Kinder hat, was ja bei unserer Bevölkerungsstruktur wünschenswert ist, sieht es schon anders aus. Der Sozialhilfebedarf eines Kindes beläuft sich auf etwa 3-400 Euro, wovon 154 Euro durch Kindergeld gedeckt sind. So betrachtet sind 10 Euro brutto sehr bescheiden.

Dunkelgraf, es gibt halt immer noch Leute, die auch für weniger Geld arbeiten. Denen ist es lieber ihr Geld selbst zu verdienen als beim Amt zu schnorren. Und diese Leute -ich kenne etliche davon- können sparen und mit wenig Geld auskommen. Klar kann man sich nicht viel leisten, aber das kann man ja von der "Stütze" auch nicht.
10 € Stundenlohn wäre schon ganz nett, aber wenn´s denn nicht bezahlt wird, geht man eben für 7 € zur Arbeit. Hauptsache man hat einen Job. Es gehört auch etwas Stolz zum Leben und nicht nur aufgeblasener Dünkel.

ok pilli: ,,dass sie zu faul sind Spargel zu stechen."
So kommt es eben rüber, wenn man den Münte seinen -aus dem Zusammenhang gezerrten- Satz "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen!" nur von einer Seite beleuchtet.(kann uns beiden sicherlich nicht passiern *gg*)
Bei den Einen stimmts und für Andere ists eben eine derbe Beleidigung und Diffamierung.
Wer sich vor dieser Arbeit drückt, obwohl er sie körperlich erledigen könnte und finanziell damit sein Auskommen hätte, muss sich eben auch Kritik und notfalls Sanktionen gefallen lassen.
Wer damit überlastet ist und/oder mit diesem "Verdienst" weiterhin auf Zweiteinkommen, Zweitjob und/oder staatliche Stütze angewiesen ist, wird es sich zweimal überlegen hastig zuzugreifen,,*g*
übrigens seewolf, das jeder sich bemühen soll ist angebracht und kann guten Gewissens erwartet werden. Wird ja auch von der überwiegenden Mehrheit in Deutschland so praktiziert. Den Rest kann man wohl in einige Kategorieen einteilen und eine davon ist die, welche beim Besten Willen und Aufbietung aller Kräfte sich und ihre Familie nicht selber ernähren kann/darf usw. Dafür ist ja die Allgemeinheit, die Gesellschaft die Sozialumgebung geschaffen worden,,
Streitig sind wohl hauptsächlich die Grenzen bis zu denen nötige Hilfe der Gemeinschaft in Anspruch genommen wird und ab wann diese Inanspruchnahme ungerechtfertigt, ja sogar sittenwidrig ist. Das scheinen mir die Ansatzpunkte unserer Meinungsverschiedenheiten zu sein, im Grundsatz sind sich wohl die meisten Leute hier einig, daß es Menschen gibt die auf Stütze angewiesen sind, aber eben auch einige, die sie nicht nötig und damit nicht verdient haben.
Es wird sicherlich niemand von einem Wirt verlangen dass er 3 deutsche Kellner einstellt und ihnen 10€ Stundenlohn bezahlt mit dem Ergebnis, das er selbst und seine mitarbeitende Frau im Endeffekt auf einen Tagessatz von 30€ anstatt 50€ Netto kommen. Wenn schon Leute einstellen, doch auch mit der Erwartung auf mehr Umsatz und Gewinn,,ist doch normal ,oder? das kann aber auch die Diskussion darüber nicht abwürgen, das ein in Deutschland lebender Beschäftigter heutzutage mit 3€ Stundenlohn unter den gegenwärtigen Verhältnissen nicht besser gestellt ist als ein Nichtbeschäftigter.
Aber die Verantwortung dafür, das Aldi Lidl und Co jede Menge billigen griechischen Spargelauf auf en deutschen Markt werfen und dieser dann sogar von geldschwachen Deutschen dem teureren Inlandspargel vorgezogen wird den "neunmalklugen Kunden" anzulasten ist wohl nicht der Weisheit allerletzter Schluss, da fällt Dir bestimmt noch ne andere Lösung ein. *gg*

utelo,

"10 € Stundenlohn wäre schon ganz nett, aber wenn´s denn nicht bezahlt wird, geht man eben für 7 € zur Arbeit. Hauptsache man hat einen Job. Es gehört auch etwas Stolz zum Leben und nicht nur aufgeblasener Dünkel."

jaja, und wenn keine 7 € bezahlt werden, dann geht man eben für 5 €, wenn das nicht, dann eben für 2 €, oder gleich ganz umsonst, für ein warmes Mittagbrot. Hauptsache man hat seinen "Stolz"? Was denn für einen Stolz?
Sag mal wo leben wir denn? Fahr mal zu einer Hauptversammlung einer DAX-AG! Schau dir das faule Pack auf den Rängen des Vorstands und des Aufsichtsrates an und rechne mal deren Stundenlohn aus! Hier trifft dein Wort vom "aufgeblasenen Dünkel" zu.

tja Dunkelgraf,

so wie ich verwässerte spargelgerichte nicht bevozuge, mag ich auch keine verwässerten argumente :-)

bedenke bitte bei deiner überlegung, dass es doch bei einem familienbeispiel 2x2 gesunde hände hätte, die sich bewegen könnten, das brot zu verdienen, das es zu essen gilt? :-)

sind selbstständige landwirtschaftliche betriebe oder andere mittelstand orientierte gewerbeunternehmen denkbar, wo nur ein familienmitglied schafft?

warum denn dann nicht gleiches für arbeitsuchende und arbeitwillige andenken?

mit viel fleiss erschreckt dann auch nicht der hohe spargelpreis!

:-)

sorry Pilli,
aber deinen letzten Beitrag schnalle ich nicht ganz.
Aber ich kann ja auch nicht alles kapieren.
;-)

dunkelgraf ich denke, pilli meint-und das gibts tatsächlich in Deutschland- das ein Familienunternehmen sich viel besser am Markt behaupten kann als ein Alleinunterhalter.
Beispiel. Ein Mann geht Spargel stechen und bringt seiner Familie (Frau und 2 Kinder) weil er sehr fleißig ist, abends 40 bis 60 € mit nachhause. Davon können sie keine großen Sprünge machen.
Gegenbeispiel -noch besser als Pillivorschlag- Eine Familie geht zusammen mit 2 erwachsenen Kindern Spargel stechen
Also kommt sie abends müde und ohne Wunsch nach teurem Kino, Discobesuch usw. mit 4mal 40 bis 60 € (mehr als 200 €)nachhause. Na, wenn das nicht reicht für ein flottes Familienleben ? Das wären dann in 2 Monaten ca 10.000 € und dann? ab in die Erdbeeren usw.,,
und eine türkische Großfamilie mit 23 Spargelstechern hätte bei solcher Betrachtung innerhalb von 3 Jahren über 1,1 Millionen € verdient und bei sparsamer Lebensführung wären Die dann schon Millionär, oh wie schöön.
Nee, so kann man, sollte aber nicht rechnen, das ist Lebensfremd.

Hugo,
deine Rechnung ist denkenswert. Aber auch 10.000 € für eine 4 köpfige Familie in 2 Monaten können mich nicht beeindrucken. Laß sie hinterher noch in die Erdbeeren gehen und noch mal 2 Monate scheffeln. Der Gewinn des Spargel- und Erdbeerbauern wird weit über das Jahr hinausreichen, aber nach vier Monaten Saison wird für die Sammler erst einmal Ebbe sein. Nehmen wir an, die Sammlerfamilie will ihren Sohn zum Jurastudium und ihre Tochter zum Medizinstudium schicken. Sie sind nur mittelmäßig veranlagt, müssen Nachhilfestunden berappen. Denn auch die Kinder von Minilöhnern sollen die gleichen Ausbildungs- und Entwicklungschancen haben wir die völlig talentlosen Millionärssöhnchen. Da muß einiges zurückgelegt und angespart werden.
Wie wurde doch gesagt? Der Arbeitsertrag soll nicht nur zum Überleben ausreichen, sondern auch zur Regenerierung von neuem Leben und von Zukunftsperspektiven.
Es ist bedauernswert, wenn die Arbeiterschaft so bescheiden daherkommt.

oh Dunkelgraf, da denkste jetzt aber viel zu sozial und human. Wenn Die jetzt schon toll arbeiten dann dürfen sie auch gut essen, aber von Kultur, von Markenklamotten oder gar vom Studium sollten die höchstens träumen, denn dann würden die Kinder ja wieder fehlen fürs Familieneinkommen und für den Spargelbauern *g*
Solche Gedanken darf sich z.B. ein Spargelbauer nicht gönnen, das wär für ihn Geschäftsruinierend. Der muß rechnen. (Bei Ihm gehts um die Wertschöpfung und da ist die Relation zwischen Arbeitsleistung zur Entlohnung ausschlaggebend)
Sticht sein Deutscher Stecher 5 Kg pro Stunde und bekommt 5€ dafür und der Bauer erlangt einen Preis von 8 € pro Kg dann ist der Lohnanteil 17%
Sticht sein Pole 10 Kg pro Stunde bei gleichem Spargelpreis und 1 € zusätlicher Leistungsprämie, dann ist der Lohnanteil nur noch 7,5 Prozent.
schafft der polnische Spitzenstecher 250 Kg wie bei pillis Sendungstip, dann erreicht der Bauer 250 x 8 € = 2000€ minus 100€ Lohn sind 1900€ und das entspricht einem Lohnanteil von sage und schreibe nur noch ca 5%
Ist doch völlig klar, welchen Lieblingsstecher der Bauer beschäftigt, natürlich den, den er am allerbesten und effektivsten ausbeuten kann. und das 5% plus vielleicht nochmals 5% für Sortierer und Transporter ein hervorragender Lohnanteil ist sollte ein Vergeleichsblick zur Industrie bestätigen:
Metall- und Elektroindustrie 17 bis 18% einschließlich der Sozialabgaben vermutlich bei über 30% Lohnanteil

Wenn der Lohnanteil an einem Produkt im einstelligen Bereich liegt, gibt es für Industrielle z.B. keinen unmittelbaren Verlagerungsdruck mehr, da können sie sich auf die Schenkel klopfen.
Also Alles in Allem ist auch ein Deutscher Spargelstecher, der "nur" die halbe Leistung bringt für den Bauern immer noch ein Schnäppchen. Seine Risiken liegen eher beim Wetter, den Pflanzungskosten, Pflegeaufwand, bei Transport und Lagerung, sowie beim Abnehmer (Groß-, und Zwischenhändler ) Aber beim Stecher ist eben der schnellste und sicherste "Schnitt" zu machen und der heißt für mich ausbeuten was das Zeug hält.

Meiner Kenntnis nach werden die Spargelstecher nach Leistung bezahlt, also Euro pro geerntetem Kilo Spargel. Hier bei Erfurt liegt dieser Lohn zwischen 0,70 und einem Euro. Das bedeutet aber, dass der Lohnanteil am erzielten Verkaufspreis stets gleich ist. Dies ist natürlich auch sinnvoll, weil überhaupt erst kalkulierbar für den Unternehmer. So gesehen kann es dem Bauern relativ wurscht sein, wer für ihn arbeitet. Der Vorteil bei seinem Hochgeschwindigkeits-Polen liegt darin, dass der das Gemüse eben in der Hälfte der Zeit rausholt. Würde der Bauer statt diesem 2 Deutsche mit Bummeltempo beschäftigen, wäre es für ihn unterm Strich das gleiche.
Da der Lohnanteil im beschriebenen Beispiel bei lediglich 12,5% liegt, und im grunde keinen weiteren Kosten groß entstehen, ist natürlich noch ordentlich Luft im System, will sagen, auch ein Lohn von 2 Euro pro Kilo wäre machbar, und würde die Herren Bauern nicht in Armut stürzen.

Gevatter

nee Gevatter, ich glaub es gibt einen Stundengrundlohn und wenn eine bestimmte Leistung geschafft wird, zahlt der Bauer eine Prämie und für deutsche Stecher zahlt manchmal das Arbeitsamt eine Art Durchhalteprämie. (mal 250 € über die gesamte Zeit oder auch schon mal 20 € pro Tag)
Ich hab mal ne Radiosendung vom wdr gehört, da hat ein Reporter eine Art Selbstversuch unternommen und halbtags Spargel gestochen. Der hatte nach 4 Stunden 21 Kilogramm. Er wär also nach Deiner Rechnung mit einem Stundenlohn von 0,70 mal 21 gleich ca 15 € nachhause gefahren. Sprit fürs Auto und Mittagessen sowe Beiträge abgezogen hätte er wohl noch 5 € Vergnügungssteuer für diesen "Spass" zuzahlen müssen. *g*

"Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen!" Also verhungern, sterben tot sein - in den Himmel kommen also... ;-) (Wie lieb gedacht)




Zitat:

Wer nicht arbeitet, soll auch nichts kriegen

So lauten die Worte derjenigen, die als neuen Sündenbock der Finanzprobleme des Staates die Arbeitslosen auserkoren haben. Deshalb soll über geringeres Arbeitslosengeld mehr Druck auf diese ausgeübt werden, um sie „in den Arbeitsmarkt einzugliedern“. Dass einfach nicht genug Arbeit vorhanden ist, da die Technologie und Automatisierung der letzten Jahre und Jahrzehnte menschliche Arbeit überflüssig macht, wird dabei schlicht ignoriert.

„Wer nicht arbeitet, soll auch nichts kriegen“, gilt jedoch nicht für die Empfänger sogenannter „leistungsloser Einkommen“, zu denen die Kapitalrente gehört: Wer einem anderen Kapital zur Verfügung stellt, erhält dafür eine Vergütung, den Zins. Es soll hier keine Wertung wie „gerecht“ oder „ungerecht“ vorgenommen werden, es soll nur gezeigt werden, welche wirtschaftlichen Folgen diese leistungslosen Einkommen nach sich ziehen.
In einer Volkswirtschaft vermehren sich Vermögen nicht von allein, sondern den Betrag, um den sich ein Vermögen vergrößert, muss derjenige erarbeiten, der sich dieses Vermögen (z.B. für Investitionen) geliehen hat. Ein Teil des Volkseinkommens fließt somit in Form von Kapitaleinkommen an die Vermögensbesitzer – und vergrößert deren Vermögen. Dieses Vermögen muss, sofern bei einer Bank zu positivem Zinssatz angelegt wird, von dieser als Schulden in den Markt gedrückt werden.

Würde die Bank keinen Schuldner finden, müsste sie die Zins-Kosten sonst ja selbst tragen. Mit der Vergrößerung der Vermögen auf der einen Seite entsteht also eine Verschuldung in gleicher Höhe auf der anderen Seite.
Man stelle sich eine Volkswirtschaft vor, die nicht wächst, also Jahr für Jahr dieselben Werte produziert. Innerhalb dieser Volkswirtschaft wachsen aufgrund ewig positivem Zinssatz jedoch die Vermögen und damit die Schulden unaufhörlich. Da das Gesamteinkommen in dieser Volkswirtschaft jedoch konstant ist, muss mit wachsendem Kapitaleinkommen das Arbeitseinkommen sinken. Diese Volkswirtschaft kollabiert ab einem bestimmten Zeitpunkt, da den arbeitenden Menschen immer weniger ihres erarbeiteten Vermögens zur Verfügung steht und ein immer größer werdender Teil an die Kapitalbesitzer fließt, die jedoch gar nicht mehr wissen, wie sie ihr Einkommen konsumieren sollen. Um zu überleben, steht eine Volkswirtschaft allein aus Gründen eines ewig positiven Zinssatzes vor einem Wachstumszwang. Doch auch eine wachsende Volkswirtschaft ist nicht vor dem Zusammenbruch sicher. Ab einem bestimmten Zeitpunkt beginnt selbst in einer wachsenden Volkswirtschaft das Arbeitseinkommen real zu schrumpfen – um die überproportional und expotenziell wachsenden Kapitaleinkommen bedienen zu können.
Wer mehr Wachstum fordert, muss also ein Wirtschaftswachstum anstreben, welches mindestens in Höhe des Geldmarktzinses wächst.

Jedoch zeigt sich jetzt, dass die Geldvermögen stärker wachsen, als das Volkseinkommen und somit die leistungslosen Kapitaleinkommen die Arbeitseinkommen auffressen. Wenn unsere Wirtschaft also z.B. mit 5% wachsen soll, um mit dem Vermögenswachstum Schritt zu halten, so würden wir künftig alle 14 Jahre das Doppelte von heute produzieren: 2017 also 48.000 Euro pro Kopf. Das klingt nur auf den ersten Blick wünschenswert, denn es würde doppelt so viele Autos, Fernseher, Energie und damit vermutlich auch doppelt so viel Kohlendioxid bedeuten. Haben wir uns das gründlich überlegt?

siehe auch:

Zieloptimierte Statistikführung contra Realität

Ich sage es Ihnen: Die Daten werden manipuliert. Und zwar so, dass die Inflationsrate niedriger erscheint als sie tatsächlich ist, während die konjunkturellen Wachstumsparameter positiver dargestellt werden als sie sind.

Begonnen hat diese Ökomagie bereits unter Präsident Kennedy, am drastischsten fielen die statistischen Beschönigungen unter Bill Clinton aus. Und heute: Daten, die nicht ins Konzept passen (wie zuletzt die Geldmenge M3) werden einfach nicht mehr veröffentlicht.

Schauen Sie sich die Arbeitsmarktdaten in den USA an, auf die die Finanzmärkte immer so begierig warten. Zuerst wurde diese Statistik gesplittet: Arbeitslose, die es aufgegeben hatten, sich um eine Stelle zu bemühen, wurden zuerst in die neu geschaffene Kategorie „entmutigte Arbeitnehmer“ ausgelagert. Unter Präsident Clinton wurden diese Arbeitslosen, so sie länger als ein Jahr ohne Beschäftigung waren, vollends aus der Arbeitslosenstatistik entfernt. Rund 5 Millionen Betroffene waren plötzlich nicht mehr „arbeitslos“.

Hamburg. In ungewöhnlich scharfer Form hat der Chef der Drogeriekette dm, Goetz Werner, die Hartz-IV-Gesetze kritisiert. In einem Interview mit dem Hamburger Magazin ”Stern” sagte der 62-Jährige:”Hartz IV ist offener Strafvollzug. Es ist die Beraubung von Freiheitsrechten. Hartz IV quält die Menschen, zerstört ihre Kreativität.” Es sei ein Skandal, ”dass eine rot-grüne Regierung dieses destruktive Element in die Gesellschaft gebracht” habe.

Die Zeiten der Vollbeschäftigung seien ”endgültig vorbei”. Die Politiker seien jedoch ”vernagelt” und weigerten sich, die neue Wirklichkeit zu akzeptieren. ”Sie sind narkotisiert vom Vollbeschäftigungswahn. Vollbeschäftigung ist eine Lüge, ein Mythos.

https://www.kas.de/veranstaltungen/2005/14670_veranstaltung.html (lesen schützt nicht vor Alzheimer, denn man kann wieder vergessen was man gelesen hat, also ist es besser vorbeugend nicht zu lesen, dann kann man immer den selben Mist schreiben, sicher ist sicher)

”Das ”manische Schauen auf Arbeit” mache alle krank. Aufgabe der Wirtschaft sei es, die Menschen von Arbeit zu befreien.

Anstelle eines Rechts auf Arbeit ”brauchen wir ein Recht auf Einkommen”.



https://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564

https://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22653/1.html

Dieses angesprochene Recht auf Einkommen, woraus sich eine Grundsicherung -ohne Pflicht zur Arbeit- ableitet, gibts die schon erfolgreich anderswo?
Das würde bedeuten das es keine Arbeitslosenämter mitsamt ihren hunderttausend Beschäftigten mehr geben müßte, die gesamte Diskussion um Arbeitslose und entsprechende Statistik wertlos würde.
Jeder kann relativ gut/schlecht leben und sobald er -wie auch immer- zu einem bezahlten Job kommt, steigt sein Einkommen und gleichzeitig sein Beitrag (Lohnsteuer)für die Gemeinheit. Also wäre dies ein Beitrag zu mehr Menschenwürde, ohne das dadurch der Staat mehr belastet würde.
Als Problem seh ich nur die dann schwerer rekrutierbare Arbeitsmarktreserve als Duckmittel für Lohndumping und Ausbeutung für die Unternehmen. Also, wär ich nicht betroffene Arbeitsloser, sondern Unternehmer, würde ich vehement gegen solche Gedankengänge angehen.
Ach ja, und was den Einkommenszufluss durch Geldmittel anbetrifft -was mich leider nicht tangiert- sollten die Betroffenen sich schnellstens auf andere eher materielle Werte stürzen. Damit sichern sie sich gegen Inflationsgefahren ab und wälzen deren Auswirkungen auf den kleinen Mann um.
Den Staat könnte es aber retten. Ich stell mir mal eine Inflation vor (braucht ja nur eine Woche zu dauern) wo der Euro eins zu einer Millionen abgewertet wird . Der Staat könnte mitt einem Lächeln seine Schulden begleichen und einen Neuanfang starten. Leider hat er sich jedoch zu einer langjährlichen Zinszahlung und damit zu anhaltender Schuldbewahrung zu Gunsten der Gläubiger verpflichtet.
Das erstaunt mich eigentlich immer wieder, das sich der Staat bedenkenlos in die Hände windiger Reicher begibt und diese mit hoher Gewinngarantie noch viel reicher macht, anstatt sich um die Belange seiner Bürger zu kümmern.

Hugo,
zu deinem letzten Satz.
Warum erstaunt dich das? (sicher nicht ernsthaft ;-))
Der Staat ist doch nicht für die Bürger da. Sondern er ist das Instrument der herrschenden Klasse, also dieser wenigen windigen Reichen. Somit eine Diktatur, zugegeben einer sehr geschickten und effizienten Diktatur, weil sie sich mit einem Parlamentarismus und einer Wahlfarce, einem gewaltigen und ausgeklügeltem Medienmanipulismus in ein demokratisches Mäntelchen einhüllen kann.

@ hugo1

"Dieses angesprochene Recht auf Einkommen, woraus sich eine Grundsicherung -ohne Pflicht zur Arbeit- ableitet, gibt’s die schon erfolgreich anderswo?"

Dazu fällt mir jetzt (Geschichte, wird g e m a c h t) nur die Maschinensteuer ein, die Pflicht zur Arbeit begründet sich mit unter, unterbewusst so: E r b s ü n d e

https://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=5&idart=1706

Man kann natürlich auch in Rohstoffen long gehen (Das geht heute schon echt gut) ;-): https://www.rohstoff-trader.de/index_go.html

Oder: https://www.denk-mit.info/gesellschaft/reichwirdreicherarmwirdaermer.html

Dunkelgraf - was habt Ihr nur für ein beklopptes Staatsverständnis?

Na ja - Kaiserreich... paar Jahre Weicheier-Republik.... 3. Reich... SBZ und DDR ... nix von "Bill of Rights" oder anderen Verfassungen hängen geblieben... allen Glauben verloren... trostlose Figuren... am besten den geordneten Suizid planen - oder was ist eigentlich los mit Euch???

seewolf,
ich habe schon das richtige Staatsverständnis.
Staat heißt Machtausübung, Interessen durchsetzen! Und wenn du das durchschaut hast, wessen Interessen gegen wen durchgesetzt werden, dann macht man dir nichts mehr so leicht vor, dann wunderst du dich auch über nichts mehr, dann kannst du die politischen Entscheidungen im Bundestag und Kabinett auf Jahre voraus prognostizieren.
Aber dafür mußt du schon etwas mehr wissen, als das, was dir die bürgerliche Gesellschaft als Staatsverständnis bisher eingetrichtert hat.
Prost ;-)

Die bürgerliche Gesellschaft?

Mir hat 1968 im 1. Semester an der Uni Hamburg ein - von mir immer noch hochgeschätzter - Professor für "Staatsrecht" klar gemacht, daß in einem demokratisch verfaßten Staat die Bürger dieses Staates im Grunde genommen täglich neu abstimmen, ob und wie dieser Staat fortbesteht.

Und genau das tun die Bürger. Sie stimmen täglich neu ab:

- mit ihrem Verhalten bezüglich "Mitarbeiten in politischen oder gesellschaftlichen Gremien/Parteien/Verbänden/Vereinen usw.

- mit ihrem "Kaufverhalten" oder "Konsumverhalten" bezüglich Medien

- mit ihrem Verhalten in der Öffentlickeit

- mit ihrem Verhalten in der Familie oder Partnerschaft

- mit ihrem "Abstimmungsverhalten" bei Wahlen
(Liste läßt sich fortsetzen...).

Und genauso verhält es sich nicht nur, aber eben auch in unserem Staat:

Jeder kann mitmachen - keiner muß es.
Niemand wird gezwungen, einer bestimmten Doktrin anzuhängen.
Niemand muß linke oder rechte Parolen dreschen.
Keiner ist verpflichtet, irgendeiner Vereinigung anzugehören.

Allerdings kann auch niemand "den Staat" oder "die Gesellschaft" für seine eigenen Unzulänglichkeiten (welcher Art auch immer) verantwortlich machen.

Dies sollte jeder wissen, der in der Diskussion über "Staatsverständnis" von mir ernstgenommen werden möchte.

seewolf,
deine Liste an der gesellschaftlichen Mitwirkung ist ganz charakteristisch für dich. Der wichtigste Punkt, der an erster Stelle stehen muß:
- mit ihrem Verhalten am Arbeitsplatz!!!

und genau das fehlt in deiner Auflistung.
Aber du hast es nicht vergessen. Es ist einfach nicht gewollt.
Weil nämlich die, die Arbeit haben, nichts zu sagen haben, und das auszuführen haben, was ihr Chef oder sogenannter "Arbeitgeber" ihnen aufträgt.
Ja und dann gibts noch die, die von Arbeitsplätzen ferngehalten werden. Die haben den geringste Einfluß.
Deinen Professor für "Staatsrecht" kannst du unter Ulk verbuchen. Ich lach mich noch tot hier.
:-)))

Hoffentlich gelingt es Dir - Dunkelgraf!

Übrigens - Dunkelgraf:

hast Du schon mal davon gehört, daß ein Mensch ZUR Arbeit geht und nicht umgekehrt?

Wenn ja, dann wirst Du Dir denken können, daß es in Europa viel viel Arbeit gibt. Man muß aber auch dahin gehen, wo sie ist.

OK? Nun frage aber nicht, wo denn die Fabriken seien...

Auf DIE kommt es nicht mehr an... Es gibt genug anderes zu "arbeiten" - ohne Schraubenschlüssel, Hammer oder Zirkel.

Das wäre wirklich die billigste Methode die Arbeitslosen los zu werden. Ab ins Ausland, mit Kind und Kegel.

EU = Ausland???

Nanu, wie altbacken!

Wo deutsche Rentner gern überwintern, fehlt es an deutschsprachigem Personal. Sagen die Kunden...

vielleicht liegts auch daran, das die "Arbeitnehmer" sich der Arbeit nicht annehmen, die überall auf der Strasse liegt?
Oder liegts auch daran das die "Arbeitgeber" sehr zurückhaltend sind mit der Vergabe von Arbeit in Deutschland ?
wer eine neue Herausforderung für einen Eintrag ins Guinness Buch sucht, sollte beim Arbeitsamt fündig werden. Da kann man unter offene Stellen und Stellenangebote zehntausende Anbieter raussuchen und sich zehntausend Absagen für seine Record-Sammlung einholen.
das sieht dann ungefähr so (sehr verlockend) aus:
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Na, wenn das keine seriösen Angebote sind? Da sollte doch der Teufel dreinschlagen auf die faulen Arbeitslosensäcke, die solche auf der Strasse liegenden Bombenjobs mit der Millionärsgarantie einfach links liegenlassen. *g*

da bietet Monster.de eine Datenbank mit über 700.000 Lebensläufen, da frag ich mich, was läuft denn da?
da bietet Experteer.de 8000 Jobs mit über 100.000 € Jahreseinkommen
da bietet www.backinjob.de unter der Überschrift " 80% suchen einen Nebenjob" die tollsten Fragebögen,,
ja, damit wär ich wohl als ungeübter Ostarbeitsloser ziemlich überfordert und sollte -siehe Überschrift- wohl auch nicht essen dürfen. *g*

Monster.de

Bleiben wir doch mal locker im Bereich der Assoziationen. Monster? Ich will arbeit? Das passt doch. Nur ein Monster kann Arbeit wollen. Früher hat man Sklaven dahin treiben müssen, heute wollen die Leute das frei – willig und werden gleich – zeit - ig zeit - gemäß nicht mehr gebraucht. Was ge - braucht wird ist die Illusion. Nicht mal Sabotage scheint mehr an - gesagt im kapital - ist - ischen Verwertungs - prozess. Die armen Automaten können ja auch nichts dafür. Arbeits - los ist also nicht das Problem, Probleme entstehen, wenn man Geldlos ist. (Als Zustand) Was aber ist Geld? ;-)


Definitionen:
· Als Sabotage bezeichnet man einen Vorgang, der die Störung eines wirtschaftlichen oder militärischen Ablaufs hervorruft - zur Erreichung eines bestimmten (oft politischen) Zieles. Im alltäglichen Sprachgebrauch ist mit Sabotage oft auch die gewaltsame Zerstörung von Gerät, Maschinen oder anderen Dingen zugunsten eines höheren Zweckes gemeint (Gewalt gegen Sachen). Menschen, die Sabotage betreiben, werden als Saboteure bezeichnet.