Wenn man die christliche Ethik, so wie sie uns im neuen Testament überliefert ist, bejat und nachlebt, sollte man auch gesinnungsmässig im linken Lager sein.
Der Umstand, dass die römisch-katholische Kirche in der Regel auf der Gegenseite steht, müsste doch eigentlich zu denken geben.
Alle Linkskorrekturen wie z.B. die Befreiungstheologie, die Kirche der Schwarzen oder der Armen wurde von der Kurie sofort brutal gestoppt. Auch der jetzige Papst ist ein wehementer Gegner einer solchen Oeffnung!
Die Kirchenfürsten zeigen sich weitgehend solidarisch mit den weltlichen fürsten, dem Adel und den Reichen.

Ist das nicht pervers?

in meinen augen ist dies eine schande Christus gegenüber !

Hallo Felix,

das, was unter dem Begriff "christliche Ethik / christliche Werte" angeboten wird, kann man aus meiner Sicht auch ganz einfach so gelebt werden, dass man versucht "menschlich" zu sein, sprich: Die andern so behandeln, wie man selbst behandelt sein möchte. Dazu brauchen wir die Kirche nicht.

Ob das alleine schon links ist?

Dass die Kirchenfürsten sich meist (Anm.: Manche, hier fallen mir südamerinaische ein, zeigten sich auch schon anders), solidarisch mit dem weltlichen Kapital zeig(t)en wundert doch nicht. Der Reichtum der Kirche, insbesondere der katholischen, beruht doch darauf, dass sie sich vor nicht allzu langer Zeit noch sehr offen weltlich und kapitalistisch zeigte. Heute tut sie es auch noch, nur etwas verdeckter.

Recherchiere doch einmal, wo die Kirche bzw. ihr Geld überall drinn steckt.

Felix
ich möchte Deine gestellte Frage mit einem absoluten NEIN beantworten!
Wobei die Bezeichnung 'Kapitalist' ein dehnbarer Begriff ist,denke ich.
für arme Menschen,die kaum das Nötigste zum leben haben,bin ich mit meinen "Luxusgütern" wie
schöner Wohnung,Garten,Auto usw. sicher auch "Kapitalist"--
egal,ob ich ein Leben lang für meine jetzige Rente gearbeitet habe.
Müsste ich ein schlechtes Gewissen haben,wenn ich behaupten würde Christ zu sein?
Ich glaube ja!
Ich bin vor langen Jahren aus der Kirche ausgetreten
-die Gründe möchte ich nicht angeben-
helfe aber trotzdem,wo und soviel ich kann!
Und,fühle mich absolut als "Christ"!
Denke ich an oder sehe den Reichtum und den Pomp z.B.der Katholischen Kirche,frage ich mich entrüstet:
wie ist das nur möglich!!
Auch den Katholischen Würdenträgern ist die Armut in der Welt nicht unbekannt!
Warum leben sie nicht sparsamer?
Diese "Kapitalisten" sollten eigentlich mit gutem Beispiel vorangehen!

Ein Kapitalist zu sein ist an und für sich nichts Schlechtes. Wenn man aber ein Kapitalist ala Onkel Dagobert Duck ist, der sein Kapital ohne es arbeiten zu lassen in den Tresor steckt, ist das verwerflich, denn das Kapital muss rollen.

Aber mit dem Rollen allein ists auch nicht getan. Ich denke dabei an die Wucherer, die die Not der Mitmenschen ausnutzen und sie noch weiter in Bedrängnis stürzen.

Bankistitute sind entpersonalisierte, anonymisierte Kapitalisten. Ihre Aufgabe wäre es eigentlich, den Kapitalfluss so zu lenken, dass die ganze Bevölkerung = die ganze Wirtschaft davon profitiert. Aber sogar renommierte Bankinstitute betätigen sich als Wucherer. Um aber den eigenen Ruf nicht aufs Spiel zu setzen, gründen sie Filialen, die einen anderen Namen tragen. Diese leihen dann das Geld zu Wucherzinsen an Leute, die sie damit zu Sklaven des Kapitalismus machen. Diese Filialen sind zu einem grossen Teil an den immensen Gewinnen der Banken und die überrissenen "Löhne" der Bankenbosse verantwortlich.

Ein sehr gutes Thema und sehr gute Beiträge. Bin ganz eurer Meinung.

In Rom wohnen die Kardinäle in PALÄSTEN! Der Papst trägt schöne rote Gucci-Schuhe. Egal ob geschenkt oder gekauft. Viele Arme in dieser Welt können sich keine Schuhe kaufen!

Hatte gerade eine Auseinandersetzung, weil bei uns Firmkinder zum Geldsammeln für die Caritas benutzt wurden.
Kindern soll der Sinn der Firmung beigebracht werden. Geld sammeln gehört nicht zu diesen Aufgaben.

Außerdem: die Caritas tut nichts Gutes. Die Menschen, die Geld spenden sind es die Gutes tun. Die Caritas verteilt nur dieses Geld. Kann ich auch, wenn ich sammeln geh. Seid ihr da anderer Meinung?

Außerdem würde mich interessieren, wieviel Geld die Pfarrer, der Bischof, die Kardinäle und der Papst für die Caritas spenden ?

für mich werden sie schön langsam ein Ärgernis.

Hallo, Forumsbeteiligte,

ein Kapitalist kann nie ein wahrer Christ sein, denn er
ist ein egoistischer Ausbeuter!

Viele Grüße
Arno Gebauer

Bravo, Gudrun_D!

So, wie ich die Kirchenoberen einschätze ist für sie NUR ein erfolgreicher, reicher und spentabler Kapitalist in der Lage ein guter Christ zu sein.
Um die Wünsche dieser vorgenannten zu erfüllen, ihren Lebensstil zu sichern, der Kirche den Anschein von Gutmütigkeit, Hilfsbereitschaft gegenüber den Armen zu bewahren, christliche Tugenden von den Gläubigen einzufordern usw. benötigen sie ungeheure Geldmengen.
Am meisten -pro Person gerechnet- kann natürlich kein Armer in die Kollekte stecken, da muss es die Masse richten.
Da die Kirche im wesentlichen wohl durch Schauspielereien usw. beeindruckt, könnte man fast von einer Art selbsterhobenen Gage für die dargebotenen Schauspiele sprechen, egal ob es sich um Messen, Predigten, Prozessionen, Pilgerzielen, Osterfeierlichkeiten oder Papstwaheln in Rom usw. handelt. für mich entsteht jedesmal der Eindruck einer gut einstudierten, geübten, erprobten, von einem Regisseur vorgegebenen und kontrollierten Handlungsabfolge in wenigen oder mehreren Akten. Dabei muss ich neidlos anerkennen das es sehr begabte, sich religiös darstellende Schauspieler unter diesen Kirchenangestellten gibt. Sie können teilweise tausende Menschen in Stimmung bis hin zur Extase bringen und dazu, das diese ihr letztes Hemd mit diesen Predigern teilen. (siehe z.B. diese Sonntagsprediger Schreihälse und Sektengurus in den USA im Fernsehen)
Nur gut, das es reichlich die vielen kleinen Christen gibt, die sich für die Moral der Gläubigen stark machen, vorbildlich humanistisch tätig sind und dabei nicht an ihre eigene Kapitalbildung denken. Das ist der wahre Reichtum der Kirche. Das restliche Kapital aus Gold und Geld und Immobilien und Ländereien usw. ist z.g.T. durch Steuereintreibung, Zwangserbpacht, Ablaßhandel, testamentarische Vereinnahmungen usw. "erworben" worden.

Der kurze Beitrag von catty: „Bravo Gudrun D“
hat mich zum nochmaligen Lesen von Gudruns Beitrag veranlasst.
Dazu habe ich dann die Frage an Gudrun:“ Hast du nun ein schlechtes Gewissen oder nicht“?
Du fühlst dich als Christ, glaubst aber ein schlechtes Gewissen haben zu müssen, wenn du behaupten würdest, ein Christ zu sein.
Ich verstehe daraus, dass du ein gefühltes schlechtes Gewissen hast, aber doch weißt, es nicht haben zu müssen, richtig?

Das ganze Thema ist sehr schwierig mit einigen Sätzen zu beantworten, finde ich. Auf den Reichtum der Kath. Kirche möchte ich bei meiner Überlegung nicht eingehen. (tun ja schon andere :-) )
Total abwegig oder unmöglich scheint es mir aber nicht zu sein, ein Kapitalist und gleichzeitig ein christlich handelnder Mensch zu sein, auch wenn er, der Kapitalist, im Luxus lebt und es weltweit gesehen bittere Armut gibt.
Das Kapital richtig angelegt, so dass es vielen Menschen Arbeit und Brot bietet, ohne die Arbeiter auszubeuten, (ganz ohne Ausbeutung geht es scheinbar nicht)tut auch Gutes, bringt aber in den meisten Fällen dem Arbeitgeber (Kapitalisten) mehr an Gewinn ein, als dem einzelnen Arbeiter. Dafür trägt der Arbeitgeber das Risiko, stellt sein Kapital zur Verfügung u.s.w.
Würde der Reiche seinen Reichtum, weil er ein schlechtes Gewissen hat, an Arme verteilen, wäre es schnell verbraucht, und Geld allein macht nicht satt. Der Reiche, will er also ein Christ sein, hat die Aufgabe, mit seinem Reichtum sorgsam umzugehen, so dass er Gewinn bringt, er selbst gut versorgt ist, und er als Arbeitgeber auch anderen helfen kann.
Spenden und sonstige Hilfsaktionen sollten allerdings auch in seinem festen Programm stehen.

Als ein Beispiel fällt mir gerade Deichmann (Schuhgeschäfte) ein. Ich habe schon viel über ihn gelesen, dass er verantwortungsvoll mit seinem Geld umgeht.

Hier noch ein Beispiel von Otto Normalverbraucher, der bei Obdachlosen schon als Kleinkapitalist gilt.
Es soll ein Beispiel und gleichzeitig eine Frage sein und zum Nachdenken anregen, weil wir damit alle betroffen sein können.
Muss ein Normalverdiener, der sich z.B. einen Theaterbesuch gegönnt hat, ein schlechtes Gewissen gegenüber einem Obdachlosen haben, der bettelnd beim Verlassen des Theaters oder einer anderen Veranstaltung auf die Besucher wartet und mürrisch wird, wenn seiner Meinung nach zu viele an ihm vorbei gehen, ohne ihm etwas zu geben?
Will er die Parkgebühren am Kassenhäuschen bezahlen, das gleiche.
Beim Einkauf in der Stadt sind es an die 10 Bettler, die ihre Hand aufhalten oder von denen man angesprochen wird.

Also, ist dieser Normalverbraucher kein guter Christ, wenn er achtlos am Bettler vorbei geht?
Muss er jedem Bettler etwas geben, um ein guter Christ zu sein?
Muss er sich schuldbewusst mürrische Bemerkungen gefallen lassen, wenn er nichts gibt?
Gibt aber jeder dem Bettler etwas, kann es sein, dass er zu einem höheren Stundenlohn kommt als der Gebende.
Ja, dieses Thema kann unendlich ausgeleuchtet werden.

Sehr interessantes Thema, betreffend betteln uki.

In jeder grösseren Stadt gibt es immer mehr junge Leute, die die Hand hinhalten und fragen,"Hast du mir einen Stutz"?
Und deren gibts immer mehr, scheinen kein schlechtes Gewissen zu haben dabei!
Müssen wir ältere Leute denn ev. ein schlechtes Gewissen haben? Wenn wir vorbeilaufen und nichts geben?

@UKI ...solange es obdachlose gibt, MUSS "otto normalverbraucher" ein schlechtes gewissen haben, wenn er ins theater geht, oder sich bei ALDI den räucherlachs für 1,99 holt.

ob er christ ist oder nicht.

ich habe obdachlose erst nach 1989 kennengelernt und kann mich wahrscheinlich nie daran gewöhnen, daß sich "otto normalverbraucher" daran gewöhnt haben.

.

Eine grundsätzliche Schwierigkeit nach einer christlichen Ethik zu Leben und zu Handeln, erkennt man an den verzweifelten Versuchen, ein Leben im Luxus und Ueberfluss mit Bettlergeschichten zu rechtfertigen.
Die ethischen Grundsätze, wie sie nach der Ueberlieferung Christus gelehrt haben soll, sind dermassen hoch und deshalb auch für die meisten unerreichbar.
Denke man nur einmal an die Besitzlosigkeit. Auch das letzte Hemd am eigenen Leib würde noch mit einem Armen geteilt.
Das Prinzip der Besitzlosigkeit kenne ich eigentlich nur bei gewissen religiösen Bruderschaften.
Das Einkommen des Professors,des Lehrers, des Klosterapothekers oder des Gärtners gelangt in eine gemeinsame Kasse.
Dafür erhält jeder Bruder nach Absprache mit den andern das notwenige Geld, um sich seiner Tätigkeit entsprechend auszustatten. Keiner muss Kapital scheffeln, denn für das Alter ist im Kloster sowieso vorgesorgt.
Dieser urchristliche Kommunismus ist hier kein Schlagwort oder eine Parteiideologie, sonder gelebte Wirklichkeit.

Ich kann mir zwar rein utopisch eine solche Gesellschaftsstruktur ausmalen, bin aber nicht naiv genug, um eine Realisation unter den heutigen Verhältnissen zu sehen.

Sicher aber kann man heute schon darüber diskutieren, ob es moralisch vertretbar ist, dass ein Privater das Recht hat, Boden oder andere wichtige Güter wie Produktionsmittel zu besitzen und darüber zu verfügen!

Auch wenn die christlichen Forderungen nicht erreichbar sind, geben sie doch die Tendez an, wie sich ein guter Christ zu verhalten hätte.

Jesus Christus wäre in heutiger Sicht politisch linksaussen!

uki: betteln, schenken Gewissen, ein immer wieder neues/altes Thema.
Mit der "großzügigen Gabe" kann man in einem Fall Gutes tun, wenn der Bedürftig erscheinende tatsächlich in größter Not ist. Aber, wer weiss das schon? Im anderen Falle kann man damit die Not vergrößern bzw. erst auslösen.
Beispiel zwei Brüder in einem lateinamerikansichem Land.
Einer geht zur Schule, kommt nach Hause und geht Schuhe putzen um sich eine Mahlzeit leisten zu können. Der andere geht morgens schon betteln, ist mittags und abends gut gesättigt, hat nach 2 Monaten einen Fernseher und diverse anderen technischen Schnickschnack, geht nicht mehr selbst betteln, sondern "verpachtet" die einträglichen Örtlichekeiten an andere Bettler. An Schule denkt er jedoch schon lange nicht mehr, er ist ja nun mit Kontrollgängen und abkassieren beschäftigt. Sein bisher fleissiger Bruder, wird dadurch geradezu animiert ebenfalls auf die Schule zu verzichten und in dieses einträgliche Gewerbe "Betteln" einzusteigen.
Was hab ich also bewirkt? Es wird mehr gebettelt denn je, die Not einiger Menschen wird vorrübergehend gelindert aber auf später mit noch schlimmeren Folgen verschoben. Nicht selten ist Betteln der Einstieg in andere, weniger geduldete Geldbeschaffungsaktivitäten.
Also ist wohl nicht jeder ein guter Kapitalist oder Christ oder Beides, oder gut beraten, der sich durch den bedürftigen Blick trauriger Kinderaugen zu schnellem und großzügigem Griff ins Portemonaie verleiten läßt.

die ARBEIT selbst hat keinen hohen stellenwert in unserer gesellschaft, sondern NUR DAS GELD!

solange leute wie paris hilton, oder gunther sachs stolz darauf sind, steinreich zu sein, ohne je einen finger krumm gemacht zu haben und dafür auch noch zu IKONEN der aristokratie erhoben werden, solange werden wir punks und penner auch nicht zur arbeit bewegen können.

die bürgerliche gesellschaft ist faulend und daran ändert auch nichts die christliche nächstenliebe.

.

dutchweepee,
bevor du Leute zu Faulenzern abstempelst solltes du dich erst erkundigen was dieser Gunther Sachs mit seiner Bekanntheit für die Firma getan hat. Er war der beste Verkäufer den die Firma Sachs je hatte. Millionengeschäfte hat er in Canada und USA an Land gezogen. Das Motorschlittengeschäft war für Sachs in Schweinfurt zur damaligen Zeit mehr als wichtig denn der Pleitegeier war schon am kreisen.

Dutchweepee, dir wollte ich zu deinem Beitrag von 14.11 Uhr antworten, dass es ein sympathischer Zug von dir ist, aber dein letzter Beitrag passt dazu irgendwie nicht, da du Bettelei auf die Faulheit der Menschen schiebst, was bestimmt auch oft zutrifft.
Auch Felix kann sich in der Realität nicht ein weltweites Leben nach der christlichen Ethik vorstellen. Schon gar nicht, wenn man Jesus als Vorbild nimmt.
- - ist doch auch klar. Wir sind doch nur Menschen- -
Hugo, in deinem Beispiel steckt bestimmt viel Wahres.
Lars, ob man ein schlechtes Gewissen haben muss, wenn man mal nichts gibt, dass glaube ich nicht, wenn man kein versteinertes Herz hat für die Not der anderen und dann gibt, wenn man denkt, der hat es nötig.
Doch die, die tatsächlich Hilfe brauchen, warum brauchen sie die? Warum?
Leben wir nicht in einem Land, in dem keiner wirklich Not leiden muss oder müsste?

Dutchweepee, hoffentlich habe ich da gerade nicht deine sensible Ader getroffen. War nicht meine Absicht. Es sollte auch eigentlich noch da stehen:" Dadurch wirst du nicht automatisch unsympathisch". :-)

Gunther Sachs hat immer gearbeitet - wer das nicht weiß, sollte sich schlau machen. Er hat auch als Fotograf erstaunliches geleistet.

Wir leben in einem Land, in dem jeder in gewisser Weise versorgt ist. Das ist der Grund, weshalb ich nur Musikanten oder Straßenkünstlern etwas gebe.

Den anderen helfe ich, sofern sie Hilfe suchen, in Gesprächen und indem ich ihnen Adressen gebe, wo weiter geholfen werden kann.

Ich halte nicht viel davon, Religion und Politik (Wirtschaft- oder Sozialpolitik) zu vermischen. Wenn man will, kann man fast jedes Verhalten religiös begründen oder widerlegen.
Wenn man bei diesem Thema die Religion ins Spiel bringt, kann man auch provokativ fragen:
- Ist all das Elend hier auf der Welt von Gott gewollt?
- Wo bleibt die Gerechtigkeit?
- Warum gibt es Armut und Reichtum?
- Wenn dies alles von Gott gewollt ist - was kann der Mensch dagegen ausrichten?

Ich weiss keine Antwort auf diese Fragen. Deshalb sollten wir uns für irdische Probleme vor allem an ethische Prinzipien halten und den gesunden Menschenverstand einschalten (der dann ja auch von Gott gegeben ist).

in meinen augen sind leute wie paris hilton und gunter sachs einfach nur schmarotzer. sie schmarotzen am geld, daß ihre eltern aus den fleissigen angestellten ihrer unternehmen ausgepresst haben.

@uki ...ich kenne viele punks persönlich, da ich ein stadtmagazin herausgegeben habe und oft in der "szene" unterwegs war.

für mich sind dieses punks genau die selben sozialschmarotzer, zecken, ungeziefer wie die erb-reichen, die in der regenbogenpresse beweihräuchert werden.

geld gibt´s für leistung ...alles andere stinkt zum himmel!

.

Geschickt betteln ist manchmal gute Arbeit!

Theater spielen und den Nerv der Leute treffen.

hall dutch und seewolf, wie wärs denn mit folgendem Vorschlag: Wir planen -wie dereinst Egon Olsen- einen einträglichen Cou, besser Coup (eine Umverlagerung)
Wir gehen gemeinsam zum Popen um unsere geplante Tätigkeit absegnen zu lassen um anschliessend eine bekannte Bank zu besuchen. Mit vorgehaltener Kalaschnikow(ich stehe schmiere) werden wir dann eine Minuten lang betteln.
Mit diesem "Geldgeschenk" -ich hoffe das es mindestens, wenn nicht noch viel mehr sein dürfte- könnten wir dann eine Bank gründen, und wenn alles so läuft wie vorgesehen, bin ich gern bereit dem Pfarrer der unser "Werkzeug und Vorhaben" segnete einen christlichen Dankesbesuch abzustatten. *g*

lach...

"Geschickt betteln ist manchmal gute Arbeit!"


yep! und gute arbeit ist es wert, belohnt zu werden! :-)

bissi klimpergeld zu geben an strassenmusiker...für mich ein "must"! und wennz noch nen euro hat, dann wandert der auch schon mal in die büchse der leute, die vormittags beim frühstück im strassencafe die zeitschrift der obdachlosen anbieten...warum nicht?

:-)

,,yep! und gute arbeit ist es wert, belohnt zu werden! :-)
wie wahr, pilli
immer öfter kann man hier (vermutlich anderswo ebenfalls) beobachten, das musische musikalische Angebote in der Fussgängerpasage angeboten werden, die mich in erstaunen versetzen. Da sind Künstler dabei -vorrangig aus Osteuropa- da sollte man denken, die gehören in die Moskauer oder Leningrader Oper und nicht bei uns auf die Strasse.
Ein richtig guter Ohrenschmaus. Mir tun sie oft leid, dass sie sich so darbieten müssen. z.B. Violinenspieler, Saxophonvirtuosen, Sänger usw. bei ca 5°C ,,,
Nee, so richtig freuen über den Kapitalismus kann ich mich in solchen Momenten auch nicht. Soweit mußte es nicht kommen, das Künstler mit jahrelanger exquisiter Ausbildung und Berufserfahrung zu tausenden im wahrsten Sinne des Wortes "auf der Strasse stehen".
Nein, das haben wir nicht gewollt, weder die Christen noch die Sozialisten,,,und die Ossis sowieso nicht,,oh, nun hab ich mich doch schon wieder beim Jammern bei der Neiddebatte und beim Jaulen über Gerechtigkeit usw. erwischt, hoffentlich muss ich mir nun nicht schon wieder ein lautes Ecko anhören.*g*

Geld gibt es für Leistung lt. Dutchi, und er bestimmt was Leistung ist.

Durch den Rost fallen u. a. bei ihm
Kranke, Behinderte, Rentner, Königskinder, Kinder reicher Eltern und ehemalige Offiziere der Volksarmee denn auch die waren sozialschmarotzer, zecken, ungeziefer, oder verwechsle ich da etwas ?

Bub, du hast halt Pech gehabt und wurdest nicht aus dem Schoß einer von Opel geboren und als Vater noch einen Sachs dazu. Einmal Pech immer Pech so ist es nun mal im Leben, gell:-)))))

Richtig Tobias. So nach dem Motto: "Ich bin zwar nichts Besseres als ihr da unten - aber ihr seid halt schlechter..... begreift doch endlich, dass das halt Schicksal und gottgewollt ist!"

@pilli den strassenmusikern gebe ich prinzipiell geld, auch wenn sie mich nerven (in einem restaurant zum beispiel). diese jungs und mädels erbringen eine leistung und die bin ich gewillt zu honorieren.

die schnorrenden punks verachte ich jedoch. da sie mich als "bürger" auch verachten macht das nix. ich akzeptiere, daß punks aussteigen wollen und jeder sollte die freiheit dazu haben, aber nicht mit meinem geld.

an obdachlose kann ich mich trotzdem nicht gewöhnen. die meisten sind durch widrige umstände ungewollt in die lage gekommen und haben ohne hilfe keine chance wieder auf den zug aufzuspringen.

.

Lieber Felix, ich habe nur Deinen Eingangsbeitrag gelesen und für mich festgestellt, dass Du, ohne jede Hintergrundinformationen einfach ein paar Behauptungen aufgestellt hast. Das ist ungefähr so, wie wenn Du schreiben würdest, dass Kühe lila sind. Das ist für mich kein ernsthafter Diskussionsansatz.

@ kreuzkampus,

danke für deine aufbauende wohlbegründete Kritik. Nun weiss ich in der Zwischenzeit als Schweizer, dass die Kühe selten lila sind. ... herzlichen Dank für deine weise Bemerkung!

Noch mal zum thema zurück.
Die Calvinissten sehen es so:
Wenn ich gesegnet werde, dann soll ich ein Segen für andere sein.

Also, wer das Glück oder die Fähigkeiten hat, viel Geld zu verdienen ist gesegnet und soll dann der Segen für anderen sein, also von seinem Geld abgeben.

Insofern ist es möglich, dass man Christ und Kapitalist in einem ist.

Alles ist Glaubenssache - auch das Christ-Sein.

Darum würde es mich - nach den immer wieder konsumierten Reklamen mit der Lila-Kuh - nicht wundern, wenn in den deutschen Schulen gelehrt würde, die schweizer Kühe seien alle samt und sonders lila.....

wanda,
ein Kapitalist lebt immer vom Unterschied zwischen Arm und Reich. Wenn dieser Unterschied verschwinden würde, gäbe es keine Kapitalisten mehr. Ich glaube kaum, daß Jesus Christuns dafür gepredigt hatte, daß dieser Unterschied aufrecht zu erhalten ist. Soviel ich der Bergpredigt entnehme, war er immer auf Seiten der Armen und verwehrte den Reichen den Zugang ins Himmelreich.

06.05.06 (09:22)
Dunkelgraf, das ist doch völlig unrealistisch.

Etwas realistischer klingt es evtl. wenn du geschrieben hättest, Christus verwehrt den Gierigen, den Zugang ins Himmelreich.

Wandas Auffassung ist auch die meine.
Der Reiche sollte seinen Reichtum nicht horten, sondern immer wieder so anlegen, dass er anderen damit Arbeit und Brot geben kann und denen die nicht arbeiten können, Kindern, Alten, Kranken die bedürftig sind, Gutes tun.

Wenn die Städte und Kirchen die Stiftungen und Schenkungen von reichen Mitbürgern nicht hätten sähe es, hauptsächlich im sozialen Bereich, oft schlecht aus. Dies war nicht nur früher so, sondern ist nach wie vor Gang und Gäbe.

Dazu fällt mir gerade, weil davon schon die Rede war, Sachs in Schweinfurt ein. Dieser Sachsclan hat der Stadt Schweinfurt ein Hallenbad hingebaut und die Unterhaltskosten für 10 Jahre zusätzlich übernommen. Noch mehr, auch ein Stadion hat diese Stadt, das auch von der Familie Sachs finanziert und gebaut wurde . Dies ist doch kein Einzelfall sonder ist beliebig auf andere Städte übertragbar.

uki,
das ist typisch für dich und eine ganze Bevölkerungsmehrheit.
Ihr sucht nach Begründungen, daß Reichtum und große Differenz zwischen Arm und Reich notwendig sind. Und im Endeffekt glaubt ihr sogar daran. Somit freut sich der Kapitalismus, daß seine Schafe seine Notwendigkeit anerkennen. Ein Hauptgrund dafür, daß sich nichts ändert am System.

Auch beim Kommunismus gibt´s Arm und Reich, oder kennst du ein ganz besonderes System?
Vielleicht hast du ja mehr als ich, was gut möglich ist, dann lass mich mal profitieren. :-)

Wen ich wirklich verurteile, das sind z.B. Steuerflüchtige. Davon gibt es leider viel zu viele.
Auch an der Macht sitzende Politiker in sogenannten Entwicklungsländern, die sich an Fördergeldern bereichern.
Es gäbe in der Richtung noch viel aufzuzählen, aber generell reichere Menschen zu verurteilen, wo soll man da anfangen, wo aufhören?
Allgemein den Ehrgeiz auf Macht und Kapital unterbinden zu wollen, wäre dem Wesen des Menschen fremd. Auch kann man das ausweiten auf den Ehrgeiz im Leistungssport und z.B. auf dem Wissensgebiet, denn auch Wissen ist Macht und führt zu Kapital.
Tja, und ich bin nicht reich. :-) :-( :-) Nu teil mal schön :-)

Da wurde schnell aus einer angeblich klassenlosen Gesellschaft ein zwei Klassen Gesellschaft. Die einen Arbeiter und Bauern und die Anderen privilegiert. Das haben alle in der DDR ohne zu murren lässig geschluckt .

Partei gegeben, die ja doch immer Recht hatte :-)))

Tobias,
du verstehst vielleicht etwas von Heiligenschnitzerei, aber aus der Gesellschaftspolitik solltest du dich heraushalten, sonst blamierst du dich fürchterlich. Und über die DDR zu gakeln, von der du gar keine Ahnung hast... das disqualifiziert dich. Sonst wüßtest du, dass der Sozialismus niemals eine klassenlose Gesellschaft war.

es gibt viel Elend in den Palästen, wusst schon Karl Marx. Wer Geld anhäufen kann, hat es nicht unbedingt gut. Die Tage können so unerträglich langweilig sein. Der geistige Horizont kann sehr läppisch, ja geradezu beschränkt sein. Dieser mit Geld üppig versorgte Personenkreis, hat schon Probleme den Tag zu gestalten. Der Nachwuchs wachst in einen mit Gütern überversorgten Haushalt hinein. Wozu sich noch anstrengen, es gilt die Suche nach dem besonderen Kick, nach dem absoluten Geilen (modern ausgedrückt). Aber Geld bedeutet Macht und Einfluss. Dieses Einflussnehmen teilt man amigomässig unter sich. Im Wirtschaftsbereich tummeln sich die Geldbesitzer. Dort finden die eigentlichen Entscheidungen statt.
Die Folge ist, dass es nicht in die Optik passt, dass es Menschen gibt, die mit grossen Nöten ihren Lebensalltag organisieren.

@ Tobias: "....Wenn die Städte und Kirchen die Stiftungen und Schenkungen von reichen Mitbürgern nicht hätten..."

Ich aber meine: Wenn die Reichen nicht so viele Arme und Dumme finden würden, die sie zu Reichen machen.....

Klaut dem Armen das Schwein, das er gross gezogen hat. Schlachtet es. Gebt dem Armen die Knochen zum Abnagen....

....und der Arme wird sagen: "Oh wie grosszügig Herr...."

Passend zu diesem Thema:
Der Finanzminister der BRD Herr Steinbrück
verkündet heute 06.05.2006 auf Radio MDR 17:30
Der Sozialstaat Deutschland ist so wie er zur Zeit ist
im Jahr 2010 gegen die Wand gefahren.
Er deutet an es muß den Menschen noch mehr Last aufgebürdet
werden.Zugleich verteidigte er die geplante Erhöhung der Mehrwertsteuer 2007
Nimmt man die letzten Beschlusse im Bundestag dazu Reförmchen und zeitgleich die Diätenehöhung für Abgeordnete
Dann wird der Mann Recht haben.
Nur wer regt sich schon bei solchen Kleinigkeiten auf!
Quelle:
MDR Info 06.05.2006
https:// www.de/nachrichten/ meldungen

Schorsch, wenn jemand was schafft, eine Erfindung macht und damit Geld verdient haben ihm beim Aufbau bestimmt keine Armen geholfen. Er, der Macher musste schauen wie er zurecht kam. Als er dann Arbeiter einstellen konnte, da wurde er deiner Schreibweise nach gleich zum Ausbeuter.

Ich bewundere immer Menschen die etwas besonderes schaffen, Erfinder, Schriftsteller, Musiker, Liedermacher und und und.

Dunkelgraf, ich habe es schon mal geschrieben, warum lässt du dein großes Wissen jetzt erst raus. Die DDR wäre doch niemals pleite gegangen wenn du und noch einige Mitschreiber hier dieses Wissen damals vom Stapel gelassen hättet. So was nenne ich Betrug und Verrat an der Deutschen Demokratischen Republik am Sozialismus *g*. Du müsstest dich heute nicht mit Wessis rumärgern und ich mich nicht mit Ossis deiner Couleur, wenn du dein Wissen damals eingebracht hättest. Na und das mit den Bananen hättet ihr auch schon irgendwie geschafft. *g*

Tobias,

- "Die DDR wäre doch niemals pleite gegangen wenn du und noch einige Mitschreiber hier dieses Wissen damals vom Stapel gelassen hättet."

Tja, Tobias, der Sachverhalt ist ganz einfach. Vor 16 - 17 Jahren war ich noch nicht so vom Sozialismus überzeugt wie heute. Wie viele andere habe ich mich von der kapitalistischen Fassade täuschen lassen. Aber als ich dann dieses System hautnah gegenüberstand, ist mir erst bewußt geworden, was ich verloren hatte. Ich bin vom Regen in die Jauche gekommen. Erst nun weiß ich, daß der Regen viel besser war.
Du hast Recht, mit meinem heutigen Wissen würde ich damals anders gehandelt haben.

Tobias, auch du wirst gewiss nicht behaupten wollen, dass all jene, die durch die Arbeit ihrer Arbeiter und Angestellten reich wurden, etwas erfunden haben.....

tobias, es ist nicht fair immer wieder solche unbegründeten und unbewiesenen Sätze herzubeten wie: Die DDR wär nie Pleite gegangen,,,,
Ich hab Dem an anderer Stelle schon widersprochen und würde Dich bitten sowas wenigstens zu kommentieren und halbwegs irgendwann mal mit Zahlen zu belegen. Das dürfte lt. Statistischem Jahrbuch doch ungeheuer leicht fallen. Einfach mal die Seite nennen wo die Zahlem beim Bundesamt aufgeführt sind.
Soweit ich informiert bin hatte die DDR als sie am sogenanntem "finanziellem Ende" war, nicht mehr als 83 Milliarden DM Gesamtschulden (davon die Hälfte für Wohnungsbaukredite, also eine Schuld, welcher abziehbare Einnahmemöglichkeiten gegenüberstehen, siehe Wohnungsverkauf Dresden 2006)
Aber was solls ich nehm auch diese 38 Milliarden mal auf meine Kappe.
machte also ca 5300 DM Schulden pro DDR-Bürger
damals hatte die BRD 930 Mrd DM,
also pro Bürger ca 16500 DM Schulden (3 mal soviel wie ein DDR-Bürger) kapiert?? ich gaube nicht, denn in wenigen Stunden, Tagen , Wochen werd ich hier wieder lesen dürfen DDR-Pleite- Riesenschuldenberg usw.
natürlich begann danach (Wende) ein Geldtransfer West- Ost, der die Tilgung dieses Schuldenberges erschwerte. Aber als Begründung dafür, das er jetzt auf ca 18 tausend Euro pro Einwohner angewachsen ist, lass ich das nicht gelten und bin gerne bereit unter einem passendem Thema darüber zu diskutieren.
Hier wird jedoch momentan nicht diskutiert sondern geflettert.

Danke für den Hinweis, MULDE.
Wörtliches Zitat:
"Bundesfinanzminister Peer Steinbrück hält den Sozialstaat nicht mehr für zukunftsfähig. Er plädiert deshalb für eine Pflicht zur Arbeit, ein Ende der beitragsfreien Mitversicherung von verheirateten Hausfrauen und einen Verzicht auf weitere Kindergelderhöhungen."

Normalerweise halte ich von diesem Herrn nicht viel, aber wo er Recht hat...
Weg vom Rundum-Sorglos-Paket, wie es bisher, vor allem im Westen unseres Vaterlandes, die Regel ist, und hin zu mehr Eigenverantwortung. Weg mit dem uns ungefragt aufgedrückten "Generationsvertrag", denn Schneeballsysteme dieser Art funktionieren nunmal nicht. Und schon gar nicht in Zeiten, in denen der Anteil der menschlcihen Arbeit an der Wertschöpfung immer geringer wird.
Was allerdings die Pflicht zur Arbeit betrifft - da tickt Steinbrück doch irgendwie noch im 19. Jahrhundert.

Gevatter

Wenn es nach wirtschaftslichen Grundsätzen ginge, hätte die BRD längst die Insolvenz bzw. damals noch Konkurs beantragen müssen und die Regierung hätte sich wegen Konkursverschleppung vor dem Strafrichter verantworten müssen.

Ja das mag sein Rolf aber es ist auch etwas da und das kann sich sehen lassen. In vielen westlichen Ländern sieht es ähnlich aus aber auch da ist ein Gegenwert da .

Mir gefallen die Aufrechner aus den neuen Ländern. Zum Lachen wenn man wie sie ein Uralterbe übernimmt und sich darin wohlfühlt und nichts investiert, macht man auch keine Schulden.

Straßen wie nach dem 30 jährigen Krieg, Kanalisation vorsintflutlich, Häusersubstanz katastrophal, Industrieanlagen in einem gotterbärmlichen Zustand, Seen und Flüsse zu Kloaken verkommen, Umweltschäden zum fürchten. Die Aufzeichnung kann noch fortgeführt werden aber viele von euch sehen nur noch das Jetzige und vergessen das Damalige. Ich habe es gesehen und zwar ab 1960 und nicht nur zur Messezeit Leipzig.

Tobias,
ich habe auch Bilder aus dem Ruhrgebiet der 60er Jahre gesehen, Wasseranalysen der Kloake Rhein, Berichte von Zwergschulen in Bayern. Die Aufzeichnungen könnte ich fortführen. Aber das ist nicht mein Ding, aus wenigen medienwirksamen Einzelerscheinungen zum Wesen vorzudringen. Ich gehe von der Gesamtwertung aus, von Statistiken, Analysen. Vor allem aus Erleben vor Ort. Dann kommt man zu ganz anderen Einschätzungen nicht nur über die Wirtschaft, sondern auch über Freiheit, Gleichheit, Demokratie und Menschenwürde.

oho Dunkelgraf nu biste aber mutig,,,soo ein heisses Eisen anzufassen, vonwegen Freiheit usw.
Da wirste hier wohl ganz andere Töne zu hören bekommen.
Freiheit ist hier nicht die für Jedermann sondern die derjenigen die was zu sagen haben und zu sagen und zu entscheiden hat hier nur, wer die Macht hat und die Macht hat, wer das Geld hat,,,,
Gleichheit hat sich also mit der Begriffsklärung Freiheit schon erledigt.
Demokratie ist hier alles was nicht anders ist als das eigene Sein, und Denken.
Ach ja, und Menschenwürde,,,manche Katze, mancher Hund hat hier ein würdevolleres Leben als Einige (zum Glück "noch" weniger als anderswo, aber es wird dran gearbeitet, das es Mehr werden) am unterem Rand der Gesellschaft.
Das ist so ,das war so das wird wohl immer so bleiben, das gehört dazu zu unserer Demokatie, dafür sollte man (so hab ich das hier gelernt) Verständnis haben. *g*

An Tobias und andere!
Warum stellt ihr nie mal fragen zu bestimmten Dingen in der
ex DDR ?
Warum kommt schon bevor man antworten Kann mit Phrasen im
Stile eines CDU/CSU Parteitages?
Warum ist es so schwer sich einfach mal über die Menschen
in Ost und West befragen / erfragen da hätte man die Org.Quelle seine Beiderseitigen Erfahrungen einzubringen.
Leider ist es nach BRD Recht in den Archiven der BRD in 50 Jahren nachblättern zu können.
Man kann also im Moment nicht ergründen ,was der damalige
Finanzminister Waigel und sein Kumpan der Herr Schäuble
mit den Milliarden erlös der Technik der NVA und der Volksmarine gemacht haben.
Die Schiffe der Volksmarine gingen ja über die Peenewerft in Wolgast weiter nach Indonesien und Uruguay für sehr hohe
Dollarsummen.Das nur als als Beispiel! Sie haben das mit Sicherheit in den Staatshaushalt eingebracht davon bin ich überzeugt als keine persönliche Bereicherung --Nur davon
redet niemand!
3 ehemalige Schiffe ex U-Jäger sah ich noch Januar 2006 im
Hafen von Montevideo!!
Wenn das Gesamtvermögen der DDR nun nicht an das der BRD herankam so hat es dank der Verhandlungsmethoden des hernn
Schäuble mehr als einen Groschen für den Haushalt eingebracht.
Nur das hier so öffentlich darzulegen widerspricht einigen
der Chater.
Noch einmal stellt doch mal lieber Fragen als immer nur
abgetroschen Phrasen ständig zu wiederholen - damit zeigt ihr doch wie hoch das Unwissen in Wirklichkeit ist.
oder anders ausgedrückt sich darüber zu vernünftig zu unterhalten widerstrept den eigenen Charakter , nicht ich der Besserwisser hat es nötig was neues dazu lernen-* nein
der ander sollte erst mal sein Leben das er bis zu Wende
geführt hatte total abzu schwören!
Das ist doch die Realität!
Das hat nicht mit einer Glorifizierung des Vergangen zu tun!

ja Hugo,
ich habe diese Begriffe bewußt eingeworfen, weil ich es satt habe, daß wir so behandelt werden, als ob wir nach 40 Jahren die Werte wie Freiheit, Gleichheit, Demokratie und Menschenwürde erst lernen müssten.
Ein interessanter Wert wäre hierbei auch "Lebensqualität", mit allem was dazu gehört. Besonders hier ist sehr viel verloren gegangen in den letzten 16 Jahren. Ich sage nur "Zukunftsängste", "Hoffnungslosigkeit", "Verwahrlosung und Verrohung der Gesellschaft", "Bildungsmisere und Kulturverfall".

Stimmt Dunkelgraf, aber das war 1957 - 1960 und nicht 1990.
Auch bei den Zwergschulen hast du recht, aber es war leider damals nicht möglich, Kindern von den weitauseinanderligenden Weilern andere Möglichkeiten zu bieten. Hat sich später mit den Schulbussen geändert.

Deiner Worte, Freiheit, Gleichheit, Demokratie und Menschenwürde stimm ich auch zu, denn gerade da lag der Hauptunterschied zwischen der BRD und denen im Gefängnis eingesperrten Bürger der damaligen DDR. Na du weißt schon Stachldraht, Selbstschußanlagen, Menschenjäger am antikapitalistischen Grenzwall usw.

Siehste, der Tobias ist doch ein ehrlicher Kerl.

Tobias,
der "antikapitalistischen Grenzwall" bewahrte unsere Freiheit vor dem Kapital. Und damit fuhren wir gar nicht so schlecht. Immerhin brachte es unsere Wirtschaft auch ohne Westkapital, ohne Marschallplan und mit sehr hohen Reparationszahlungen (die die BRD nie zahlte) dazu, daß sie zu den 10 größten Wirtschafts- und Exportnationen der Welt zählte. Und das bei einer viel geringeren Bevölkerungszahl und viel schlechteren Ausgangspositionen. Aber Schwamm drüber. Du hast die Grenze angesprochen. Es war eine stark bewachte Grenze zwischen zwei Weltsystemen. Jeder wußte, daß es gefährlich ist, sie zu übertreten. Wer die DDR verlassen wollte, dem stand der Ausreiseantrag als legales Mittel zur Verfügung. Die meisten Opfer an der "Mauer" waren verführte Leute von westdeutschen Menschenschlepperorganisationen. Ich denke nur an die genüßlich in Filmen ausgebreiteten kriminellen Tunnelschachtungen in Berlin. Das war alles nicht nötig.
Ich habe genug Bekannte und Verwandte, die völlig legal per Ausreiseantrag die DDR verlassen hatten.

Na na na Mulde da kommst du mal wieder ins schwärmen bei den Milliardeneinnahmen für das verkaufte Kriegsgerät der NVA.
Wenn diese Geräte a la Trabbi gebaut waren, wurden diese aber bestimmt eher verschenkt als verkauft.

Warum übertreibst du denn so, es ging doch um Geräte die zu alt und die für die NATO nicht tauglich waren. Kurz Wertlos.

Tobias,
es gibt Tauschwert und Gebrauchswert.
für eine Militärdiktatur in Asien oder Südamerika hat eine alte NVA-Waffe noch einen hohen Gebrauchswert, auch wenn es für NATO-Einsätze wertlos ist.
Genauso wie eine von dir geschnitzte Heiligenstatue für manchen einen hohen Wert haben mag, wäre sie für mich völlig wertlos.
Trotzdem noch einen gesegneten Sonntag
;-)

Dunkelgraf.
Auch bei noch so vielen gegensätzlichen Meinungen würde ich gerade dich sehr gerne bei einem ST Treffen einmal kennen lernen. Umbringen würden wir uns bestimmt nicht, denn dir ist ja meine christlich-friedliche kapitalistische Auffassung bekannt:-)))

Tobias,
hier kann ich dir ausnahmsweise einmal zustimmen. Vielleicht klappt es mal bei einem ST Treffen. Und umgebracht habe ich bisher auch noch niemanden.
Ich würde sogar meine Auffassungen als christlich-friedlich-kommunistisch definieren.
;-)

Tobias
Da zeigt sich doch Dein Begriff von Ehrlichkeit dem anderen
Gegenüber nichts eine Ahnung haben -dann wenn man es schon nicht besteiten kann - dann muß das argument eben verschmäht werden.
Das Unehrlichkeit pur!
Du faselst Da was von Strassenverhältnissen wie zu Zeiten
des oder nach dem 30 jährigen Krieg woher weißt Du wie damals aus gesehen hat !
also eigene Unehrlichkeit!
Wir könnten beide in eine xbeliebige Grosstadt im Westen
gehen mit Videocamera wir würden Bilder manchen und sie glaubhaft als "Ostzusstände" verkaufen Können -- also
nicht einseitig was erklären geh mal nach Duisburg -Rheinhausen dort wo die Kupferhütte war --geh mal nach Linz am Rhein sie Dir die Hinterhöfe an -geh nach Celle wunderbare fachwerk fassaden wirklich gute Fassaden , dann geh auf die Hinterhöfe ziehe dann deine Schlüsse!
Du warst seid 1960 Messebesucher ( was nicht bestritten wird) da musstest Du die leider sogenannten "Zwangswege" benutzen (währe auch nicht mein Fall gewesen)
Denn ausser Messestand - Hotel- prv Unterkunft hast doch Deine Erfahrungen in Aueebachskeller oder etwa im " Astoria" mit Stasi Bedienung sammeln können
Das zur Deiner persönlichen Ehrlichkeit!
Noch zu den Waffen und Geräten+ Technik soll keineswegs ein Loblied gesungen werden aber ein Hoher Offizier der Techikschule Parow / der Bundesmarine bei Stralsund stöhnt mir die Ohrenvoll bei ich mitihm, betone bei einem "guten Rees an Backbord"über den Gartenzaun als Nachbar meines Quatiers über die Unübersicht der ersten Monate nach dem 3. 10.1990
Da hat man es zugelassen die moderne Seeoffizierschule
besser als die in Mürwitz / SH einfach abgewickelt heut baut man dort für viel teures Geld eine Neue Schule der Bundesmarine auf.
Informiere Dich auch über das Jagdgeschwader Mig 21 stationert in Lage / Rostock deren Wichtigste Ausbilder und Offizierskader waren welche von der NVA
Tobias was meinst wo so einige der Schulschiffe bei der
gebaut worden sind ?
Soviel zu der Herabwürdigung -- noch einmal stelle Fragen dazu und du bekommst Antworten aber rede nicht mit Phrasendrescherei dazwischen besonders wenn du 0 Ahnung hast!
Also Tobias gib keien Kommentare zu Dingen Die nicht besser belegen kannst .
Das ist die so unrühmliche "Besserwisserei"
Politische Phrasendrescherei bringt nur ungemach!

So sei es Mulde, Amen.

Tobias
So wenig lust auf Wahrheiten??
Alles ist so einfach ,stellt doch gezielt ohne Hintergedanken Fragen?
Keinen Mut?
Bedauerlich!
Sicher es ist angenehmer dem anderen der zwar unagenehme
Dinge sagt --- einfach ein paar Phrasen um die Ohren hauen!
Hauptsche der andere wird in den Dreck getreten und man beweist der Gegenüber sei wie es will -- er darf nicht recht bekommen!
Sonst würde ma ja das Gesicht verlieren.
Das Amem an Ende ist nicht das Amen eines Christen
es fällt eben schwer auch mal über den eigenen Tellerand
zu schauen!
Auch Eigentore sollte anerkennen!

Leider haben die "innerdeutschen" Querelen wiedereinmal das eigentliche Thema übertüncht. Die Ossi-Wessi-Debatte könnt ihr doch anderswo austragen.
Ich möchte nochmals den Versuch unternehmen, meine anfangs gestellte Frage zu aktualisieren.

Zur Behauptung, dass die ersten frühchristlichen Gemeinden nach kommunistischen Grundsätzen lebten, belegen folgende Beispiele aus der biblischen Apostelgeschichte:

Apostelgeschichte 2, 42 - 45

Alle aber, die gläubig wurden, waren beieinander und hielten alle Dinge gemein. Ihre Güter und Habe verkauften sie und teilten sie aus unter alle, nach dem jedermann Not war.

Apostelgeschichte 4, 32 - 37

Die Menge der Gläubigen aber war ein Herz und eine Seele; auch nicht einer sagte von seinen Gütern, daß sie sein wären, sondern es war ihnen alles gemeinsam. Und mit großer Kraft bezeugten die Apostel die Auferstehung des Herrn Jesus, und große Gnade war bei ihnen allen.

Es war auch keiner unter ihnen, der Mangel hatte; denn wer von ihnen Äcker oder Häuser besaß, verkaufte sie und brachte das Geld für das Verkaufte und legte es den Aposteln zu Füßen; und man gab einem jedem, was er nötig hatte. Josef aber, der von den Aposteln Barnabas genannt wurde - das heißt übersetzt: Sohn des Trostes -, ein Levit, aus Zypern gebürtig, der hatte einen Acker und verkaufte ihn und brachte das Geld und legte es den Aposteln zu Füßen."

Unter dem Einfluss der Jesuiten entstand 1609 in Paraguay der Jesuitenstaat . Etwa. 150 000 Menschen lebten nach kommunistischen und christlichen Grundsätzen gegen 160 Jahre lang friedlich zusammen. Es war die römische Kurie, die wie eh und je auf der Seite des Grossgrundbesitzes steht, die diesem eindrücklichen Experiment ein Ende bereitete.

Es soll niemand behaupten, dass eine solche Gesellschaftsform ein Ding der Unmöglichkeit ist. Aber der anerzogene und vorgelebte Egoismus dominiert zur Zeit und lässt sogar einem brutalen Raubtierkapitalismus freie Hand!

Im kleinen Rahmen der Familie oder einer Wohngenossenschaft liessen sich solche Modelle auch heute schon verwirklichen! Wer so stark am Besitz hängt, wird spätesten bei seinem Tode von ihm lassen müssen!
DAS LETZTE HEMD HAT KEINE TASCHEN!

Felix
Komplett einverstanden !
Meinst aber, das sich von Diskunten auch die allerchristlichen sich das verinnerlichen würden?
Auch nur im Ansatz?
Das streben nach Besitz ist doch höchstwertige
da negiert man lieber solche Argumente.

Felix,
du hast von deinen Standpunkt als Schweizer recht und ich verstehe auch, daß die "Ossi-Wessi-Debatte" scheinbar von deinem Thema abweicht. Und dafür muß man sich wohl bei dir entschuldigen. In unseren Augen ist es aber gar keine Themenabweichung, nur eine Verlagerung der Auseinandersetzung.
Ich gebe dir völlig recht, daß das Urchristentum die kommunistische Lebensweise beinhaltete. Viele Kommunen von europäischen, besonders deutschen, Auswanderern lebten in Nordamerika im 18. und 19.Jahrhundert nach christlich-kommunistischen Grundsätzen. Ich weiß nicht, was inzwischen aus diesen geworden ist. für mich ist glasklar, daß ein Kapitalist niemals ein Christ sein kann. Schon das Abverlangen eines Zinses auf geliehenes Geld (wodurch ja Kapital charakterisiert ist) widerspricht den christlichen Grundsätzen. Daß nun besonders die Deutschen aus Ost und West zu diesem Thema unterschiedliche Partei ergreifen, ist nun wieder aus ihrer Lebenserfahrung verständlich.

Ja das waren noch Zeiten, als Jesus die Geldwechsler und Händler zum Tempel hinausjagte, (obwohl lt. Bergpredigt keine Gewalt angewandt werden soll)
Heutzutage hat die Tempelaristokratie bei uns das Sagen und jagd Jeden Menschen zum Teufel, der sich gegen Geldgier und Vermögensanreicherung ausspricht. *g*

Im Zusammenhang mit sozialeren Formen des Zusammenlebens, als wir sie in unseren industrialisierten vom Wirtschaftsdenken beherrschten Staaten kennen, möchte ich noch einige Denkanstösse geben:

Verantwortung für andere - gegenseitige Hilfe - ist eine natürliche Veranlagung des Menschen, der im Grunde genommen ein soziales Wesen ist.. In der herrschenden staatskapitalistischen Gesellschaft sind es demnach gesellschaftliche Mechanismen, Herrschaftsmechanismen, antrainierte Egoismen, die gegenseitige Hilfe abtöten oder nicht zum Zuge kommen lassen.
Zusammenfassend: der Mensch wäre von Natur aus sozial, nur die Umstände machen ihn verantwortungslos.

Altruismus:
Altruismus ist eine Verhaltensweise, die von Selbstlosigkeit und Uneigennützigkeit geleitet, auf das Wohl anderer, in letzter Konsequenz auf das allgemeine Wohl der Menschheit ausgerichtet ist.

Er basiert auf den natürlichen Tendenzen des Menschen zur Vergemeinschaftung, wodurch sich das Gefühl und das Handeln des Menschen über die egoistischen Tendenzen hinweg zu einer umfassenden Gemeinschaft ausrichten.

Reziproker Altruismus:

beschreibt, vereinfacht ausgedrückt, die Wandlung egoistischer Verhaltensweisen in altruistische Handlungen. Man könnte dafür folgenden Leitsatz formulieren: „Ich helfe anderen, damit auch mir geholfen wird.“

Sozialer Egoismus:

Geeignet für eine Gesellschaftsform, die den individuellen rücksichtlosen Egoismus zugunsten einer gegenseitigen Verantwortlichkeit überwunden hat, sind Individuen, die erst befriedigt und glücklich sind, wenn auch die Mitmenschen es sind.

Es wurde immer wieder behauptet, der Mensch sei von Natur aus unfähig besitzlos und uneigennützig in einem wahren Sozialstaat zu leben. Es sieht eher so aus, dass er durch die Prägung falsch programmiert worden ist!

Reziproker Altruismus,


ernste mal gehört, kenne ich einige mit diese "schöne" Fähigkieten, ich finde es eckelhaft, ist mir ein ware Egoist lieber.

Hallo nasti,

vielleicht ist es auch eine Frage der Ehrlichkeit, wie man sein eigenes Handeln analysiert.
Wie stark spielt der Gedanke bei Liebesbezeugungen oder beim Schenken mit, dass man sich das Gleiche auch vom andern wünscht.
Einseitiges Freudebereiten ist auf Dauer frustrierend.
Es kann auch sein, dass man diesen Motivationsgrund bei sich widerlich findet und darum von vornherein verdrängt.
Ganz allgemein darf man annehmen, dass es für jedes Handeln einen inneren Antrieb braucht. Das ist nicht negativ, wenn das auch schliesslich zur eigenen Befriedigung führt.
Sozialer Egoismus trifft den Sachverhalt vielleicht besser!

Hallo Felix,

allein schon die Fragestellung ziehe ich in Zweifel. Christ sein, hat für meine Begriffe nichts mit Kapital oder Armut zu tun. Man ist, oder ist es nicht.

In meinem Umfeld befinden sich Kaptialisten, die christlich handeln, u. Hartz IV Empfänger die den Staat - sprich die Steuerzahler - betrügen.

Somit hat dies für mich nichts mit dem sozialen Status von Menschen zu tun, sondern schlicht u. einfach mit der inneren Einstellung.

Gruß Carina

Carina,
ich glaube, die Kapitalisten in deinem Umfeld sind Meister im Verdrängen, sie machen sich eine Schale um ihre Seele, um das Schlimme, das sie durch ihr Handeln auslösen, nicht an sich herankommen zu lassen. Sie tun das zum Selbstschutz, um sich an die Brust klopfen zu können "Ich bin ein guter Christ." Aber das nützt ihnen nichts, sie haben sogar die unchristlichen Hartz-IV-Empfänger auf ihrem Gewissen, die sie durch ihre Gier in die Amoralität getrieben haben. Falls es einen Gott gibt, wird er sie durchschauen.
;-)

@carina53
Ich stimme dir zu, dass Kapital und Kapitalismus nichts mit Religion zu tun haben. Kapital kann in privatem oder staatlichem Besitz sein. Es kommt darauf an, was damit gemacht wird und ob der Staat ein besserer Kapitalist ist, möchte ich stark bezweifeln. Auch der Staat wirft das ihm von den Steuerzahlern anvertraute Kapital oft zum Fenster hinaus.

Worauf es bei der ganzen Diskussion doch ankommt, ist, dass die absolute Armut beseitigt wird und sich darüber hinaus jeder Bürger, eine gewisse Lebensqualität leisten kann.

Wenn die relative Armut nicht immer wieder neu definiert würde und Inflation (Preissteigerung, Geldentwertung) und Steuern (z.B. Mehrwertsteuer, Mineralölsteuer und andere Verbrauchssteuern) nicht immer jeden beginnenden Wohlstand wegfressen würden, wäre dieses Ziel hier in Deutschland schon längst erreicht.

Die Sache ist doch einfach, es gibt Menschen ob Christen oder Heiden die können mit Geld umgehen und andere können es nicht. Wie viel Menschen haben schon große Summen Geld gewonnen und nach kurzer Zeit war schon wieder Schmalhans Küchenmeister. Zehn Familien mit gleicher Geldmenge nebeneinander gestellt kommt fast die Hälfte der Familien mit dem Geld nicht aus. Es ist nun mal eine Selbsterziehungssache, da kann kein Sozialamt mit noch soviel Zuschuss etwas machen.

Hallo Dunkelfraf,

glaube mir bitte, dass ich noch unterscheiden wer durch welchen Glauben geprägt ist, u. wer nur so tut also ob.

Es gibt Menschen, die horten es u. andere lassen es eben arbeiten u. engagieren sich auch sozial, obwohl sie es nicht unbedingt müßten.
Andere sammeln Kunst, u. stiften es dann dem Land. Man geht unterschiedlich damit um.

Es kommt immer auf die Prägung an, nicht auf das Kapital. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

Warum gibst Du den Unternehmern die Schuld an Harzt IV ? Das ist doch wirklich Nonsens. Wir müssen doch mit der Globalisierung klar kommen, u. uns dem Wettbewerb stellen, oder wir werden insolvent.

Spanien hat ein Wachstum von 3 % u. Österreich geht es auch wesentlich besser. Deutschland ist einfach zu verkrustet; Österreich hat günstige Steuern, u. Spanien hat den Arbeitsmarkt flexibilisiert. Nur bei uns stockt alles u. geht nichts voran.

Man sollte doch immer etwas hinterfragen, statt einfach Behauptungen aufzustellen. Wie Du vielleicht bemerkst, war ich eine Arbeitgeberin, u. komme aus einer Unternehmerfamilie. Daher auch viele meiner Erfahrungen in dieser Richtung.

Viele Grüße Carina

Hallo Siegfied,

der Staat geht unverantwortlich mit unseren Steuergeldern um . Nun hat der Bundesrechnungshof festgestellt, dass die Fördergelder für Gesamtschulen zur Sanierung bestehender Schulden verwendet wurde. Dafür gäbe es noch zig Beispiele.

Jedes Unternehmen wäre schon längst pleite, wenn es so wirtschaften würde.

Ohne die Erhöhung der MwSt. ist eine kurzfristige Konsolidierung der Staatsfinanzen nicht möglich. Auch die Streichung von Subventionen reichen nicht aus - Einsparungen sind nicht mehr möglich. Die Schuldenobergrenze u. soziale Verpflichtungen könnten dann auch nicht eingehalten werden. Alles hat zwei Seiten im Leben.

Viele Grüße Carina

hallo carina.. was meinst Du, sollte man den Staat in reiner unternehmerischer Manier leiten und führen? Ihn ausrichten auf Effektivität gewinnorientierte Wirtschaft, Aussenhandelsbilanz, Bruttoinlandsprodukt usw. und alles andere, wie Wohlstand, Armutsverhinderung, Arbeitslosigkeit, Gesundheitswesen, Altersabsicherung usw. unberücksichtigt lassen. Also die Marktwirtschaft ungebremst agieren lassen? Alles Andere ergibt sich von selbst? Nur durch die Hoffnung auf eine christlich, humane Einstellung der Reichen, Kapitalisten, Unternehmer begründet ? oder was wären die Alternativen aus Sicht einer Unternehmerin?
Meine Ansicht aus der Rentnerperspektive hab ich ja schon mehrfach hier eingebracht.*g*

Hallo Schorsch,

dank gesundheitlicher Probleme bin auch ich gezwungenermaßen Rentnerin.

Es wäre sehr gut, wenn es in der Politk mehr Unternehmer, statt Lehrer u. Juristen geben würde. Finanzminister sollte nicht ein Lehrer sein, sondern ein Volkswirt.
Es geht doch nicht um sozialen Abbau, sondern darum, was sich der Staat noch leisten kann.
Wir haben doch schon mit den Renten die Probleme, dann die Krankenkassen usw. . Es werden Unsummen für Beraterverträge ausgegeben; wofür zahlen wir eigentlich unsere Staatsdiener ? Somit sind für mich die falschen Leute auf den entsprechenden Pöstchen.

Gruß Carina

Carina,
"Warum gibst Du den Unternehmern die Schuld an Harzt IV?"
Wem denn sonst?
Wie ich ersehe, warst du selbst Unternehmerin und stammst aus einer Unternehmerfamilie. Deshalb wird es dir zwar nahe gehen, was ich dir schreibe. Aber dafür kann ich nicht.
Erst einmal mag den den Begriff "Unternehmer" nicht, er ist mir zu positiv besetzt, besser ist Kapitalist. Und die Vertreter der Kapitatlistenklasse, Herr Schröder und Herr Hartz, haben diese Gesetze zu Hartz IV beschlossen, um eine möglichst große Schicht der Bevölkerung in Armut, mehr noch als moderne Sklaven halten zu können. Wenn du als "Unternehmerin" dabei selbst Skrupel hast, so ehrt dich das.
Deine Forderung, daß noch mehr Unternehmer in die Lenkung des Staates gehen, möchte ich vehement widersprechen. Ich würde es eher befürworten, daß einfache Arbeiter, auch Arbeislosengeld-II-Empfänger in die Regierung gehen und Verantwortung übernehmen.

@ Carina,

ich weiss nicht, ob dies das gelbe vom Ei ist, wenn man die Politiker, die als Lehrer oder Juristen tätig sind durch Leute aus der Wirtschaft ersetzen würde.
Diese Berufskategorie ist ja jetzt schon gut vertreten ... wenigstens bei uns in der Schweiz.
Meine Fragestellung zielt nicht auf die wirtschaftliche Effizienz eines Staatsgebildes, sondern auf seine ethische Grundhaltung seinen Bürgern gegenüber.
Damit man sozial sein kann, ist zwar eine günstige wirtschaftliche Ausgangslage eine günstige Voraussetzung .... sollte aber nicht das letzte Ziel sein.
Wenn man christlich handeln will, müsste man so handeln und entscheiden wie das Christus selber vorgelebt hat.
Ich glaube nicht, dass er das Denken und Handeln unserer Wirtschaftsbosse und Absahner gutheissen würde!

DUNKELGRAF:
"Ich würde es eher befürworten, daß einfache Arbeiter, auch Arbeislosengeld-II-Empfänger in die Regierung gehen und Verantwortung übernehmen.

So populär dieser Vorschlag auch klingen mag - das hat, so es versucht wurde, noch nie in der Geschichte funktioniert. Und dabei rede ich hier noch nicht mal vom Dachdecker Erich.

Gevatter

Hallo Dunkelgraf,

kann Dir leider in keinem Punkt zustimmen.

Ein Unternehmer arbeitet erstmal mit Geld, oft auch geliehen von der Bank u. muss sich Kapital aufbauen.
Und ich kenne etliche Unternehmen, die ums Überleben kämpfen, weil einfach die Auftragslage u. Umsätze nicht so sind, wie erwartet u. der Preisdruck mörderisch ist.

Ein Unternehmer muss auch mehr verdienen, da er ohne Netz u. doppelten Boden ist. Altersvorsorge - KV u. RV müssen selbst getragen werden. Kapital soll sich bilden u. Schulden müssen abgetragen werden. Stell Dir das nur nicht so einfach vor. Als Unternehmer bekommst Du schwerer einen Kredit, als ein Arbeitnehmer. Es sei denn, man hat Sicherheiten. Die sind ohne entsprechende Gewinne nicht möglich.

Ein Arbeitnehmer wird für seine Leistung bezahlt - was ist da bitte zu bemängeln ? Soll man Nichtleistung bezahlen ?
Das funktioniert nicht.

Gruß Carina

Carina,
alles was du schreibst, beweist mir, daß ein System auf privatwirtschaftlicher Basis unmenschlich und unchristlich ist. Ich glaube dir schon, daß es ein Kapitalist, besonders ein kleiner, sehr schwer hat zu überleben. Darum lehne ich es auch ab, daß die Gesellschaft dieses unternehmerische Risiko Privatleuten überläßt. Es ist auch für die Gesellschaft ein untragbares Risiko, wenn sie Schlüsselindustrien in der Hand privater Kapitalgeber läßt. Daß der Kleinkapitalist sich selber um Kranken- und Rentenversicherung kümmern muß, ist auch der Regierung anzulasten, die ja fast vollständig vom Großkapital kontrolliert ist und der ist völlig egal ist, was aus den Kleinkapitalisten wird.
Du hast recht, am besten geht es noch den gutsituierten "Arbeitnehmern", aber die werden weniger und werden bald als historisches Relikt dastehen. Das schlimmste ist, daß des die Gesellschaft auf Druck des Großkapitals dazu kommen läßt, daß Millionen gut ausgebildete Menschen zur "Nichtleistung" gezwungen werden, weil es einfach keine Arbeitsplätze mehr gibt.
Mag sein, daß ein "Unternehmer" schwerer einen Kredit bekommt, als ein "Arbeitnehmer". Aber ein Arbeitsloser bekommt überhaupt KEINEN Kredit.
;-)
schönen Donnerstag

Hallo Felix,

es kann jeder in die Politik gehen - das ist nicht das Problem. Doch sollten die jeweiligen Minister auch ne Ahnung vom jeweiligen Metier haben u. nicht nur auf Berater mit millionenschweren Verträgen angewiesen sein.

Marionetten waren in der Politik nie gut. Jeder benötigt in seinem Job eine Qualifikation - warum nicht auch in der Politik ?

Gruß Carina

Hallo Dunkelgraf,

habe Auskunft vom RA für Dich !

Gruß Carina

hallo Carina und Dunkelgraf, ich glaub, es dürfte uns schwer fallen einen gemeinsamnen Nenner zu finden für den Begriff Kapitalist und zwar Kapitalist im hier wohl negativ besetztem Sinne eines Ausbeuters.
Nicht Jeder Unternehmer, Investor, Gewerbetreibender, Handwerker ist sofort ein Großkapitalist (es sei denn er ist Erbe,,)
Ab wann also sollten/könnten wir einen Strich ziehen und sagen: bis hierher ist er ein fleißiger anständiger von uns erwünschter Unternehmer und ab dort ist er,,,ein mieses, fieses kapitalistisches ,,,Nicht einfach, nicht wahr?
Zumal es keine reinrassigen im produzierendem Bereich tätige Kapitalisten gibt. Ein Teil besitzt Produktionsmittel und läßt Arbeiter für sich tätig werden, Ein Teil besitzt Geld als Kapital und läßt dieses für sich tätig sein, Wieder Andere Handeln mit Produkten und/oder Geld usw. oder besitzen Geld und Produktionsmittel und Handel.
Wenn wir hier also pauschal dafür oder dagegen sind, liegen wir wohl immer teilweise falsch.
Das Kapital liebt wohl Jeder, aber den Kapitalisten möchte man am liebsten an den Hals, oder an sein Vermögen. (Ich und der Finanzminister und alle Unvermögenden )
Wenn ich Kapitalist wäre, würd ich kein guter Christ sein, mir würden die Haare zu Berge stehen, ich würde teuflisch auf die Arbeiter, die Gewerkschaften, die Steuergesetzgeber das Finanzamt und die leidige Konkurrenz fluchen,,,
Da gibt man Denen schon Arbeit, nicht genug die wollen dafür auch noch Lohn, nicht genug die wollen dafür auch noch gefüllte Sozialkassen (Renten-, Krankenkasse,,) nicht genug der Staat will auch noch Steuern nicht genug die karitativen Verbände betteln mich auch noch an die Konkurrenz will mich auffressen und? Frau und Kinder wollen Nerze, Porsche, Traumurlaube, Villa usw, usf, nee, mich schüttelts, wenn ich nur daran denke . *gg*
lieber Christ als Kapitalist,,hm,,oder ??

@hugo1
Nur zum Nachdenken!
Die Mitarbeiter bei Porsche und bei Daimler freuen sich sicher, wenn es reiche Leute gibt, die sich so ein Auto leisten können!
Die vielen Werftarbeiter sind sicher froh, dass Luxus-Kreuzfahrtschiffe hergestellt werden können, damit sich ,,Kapitalisten" ihren Traumurlaub leisten können.
Es ist eben auch so, dass ein grosser Teil der Volkswirtschaft vom Luxus einer Minderheit lebt.
Die Welt lässt sich eben nicht so einfach in Gut und Böse aufteilen.

Die Götter haben das Kapital (Geld)

@siegfried46 so ist es.
Wenn Reisende in Indien die Stadtrundfahrt mit der Rikscha ablehnen, können die Rikschafahrer ihre Familien nicht ernähren.

Wanda,
du hast Recht. Der Rikschafahrer wird die Almosen des Reisenden mit künstlich aufgesetztem Dankeslächeln annehmen, um seine Familie zu ernähren. Aber mit steigendem Bewußtsein wächst schleichend ein Haß in ihm gegen den Reisenden, und der Reisende wird ein Symbol für die Landsleute des Reisenden. So kommt der Haß in die Welt, der sich irgendwann einmal entladen wird.

Erinnert mich an Eugéne Pottier und einige Zeilen der Internationale:
"...... Reinen Tisch macht
mit dem Bedränger!
Heer der Sklaven wache auf!
Ein Nichts zu sein, tragt es nicht länger,
alles zu werden strömt zuhauf!

Es rettet uns kein höh'res Wesen,
kein Gott, kein Kaiser, noch Tribun.
Uns aus dem Elend zu erlösen,
können wir nur selber tun! ......"

Es singt sich zwar alles so laut daher,
aber dieses längst seit vielen Jahrhunderten praktizierte "Ihr da oben, wir da unten" wird dadurch keinesfalls gelöst. Und Indien mit seinem Kastensystem steht mit am Ende einer langen Schlange.

@ Dunkelgraf
Warst du schon in Indien?
Die Rikschafahrer entwickeln KEINEN HASS auf die Touristen.
Aus der Religion heraus akzeptieren sie ihr Leben. Das Kastenwesen ist zwar längst abgeschafft, sie leben es aber noch immer.
Die freundlichsten und liebenswürdigsten Menschen die mir je begegnet sind, waren die Inder. Auch die Rikscha- und Duck-Duck-Fahrer. Schöne Menschen, mit strahlen Augen. Immer freundlich und ein Lächseln auf den Lippen. Immer hilfsbereit.

Bei uns sieht man allzu oft die Gier in den Augen der Menschen.

Die Inder haben genauso wie die Araber Würde. Sie sagen nicht: "Ihr da oben und wir da unten". Aus Selbstbewußtsein und eben aus menschlicher Würde heraus.

Wir denken so und die Ami noch viel mehr. Das hab ich in Mexico erlebt. Da glauben die Europäer noch immer die Herren zu sein und sie lassen es den Mexicanern auch spüren.
Da haben wir noch ein Problem zu lösen.

Wanda, laut Dunkelgraf ist alle Arbeit Ausbeutung. Mein Vorschlag, wir arbeiten alle nicht mehr und lassen uns die Freizeit vom Staat bezahlen. Woher das Geld kommt ist doch uninteressant :-))))

Ausgezeichneter Vorschlag, Tobias -
Weiters würde ich vorschlagen, daß dann noch ein größeres Heulen und Zähneklappen vom nunmehr nicht mehr ausgebeutem Volk veranstaltet wird und natürlich muß die Enteignung die Reste der Ungleichheit und des Anlasses für Neid beseitigen.
(Gibt es nicht afrikanische Staaten, die diesen Weg mit unerhörten Erfolg beschreiten?)
Das Selbstmitleid wird bisher unerkannte Höhen erreichen und im Hintergrund warten schon der gr. Zappano und seine Gehilfen, die auch benachbarte Länder mit diesen Segnungen der Gleichheit beglücken will/muß.

:-(((

siegfried 46 Kreuzfahrten für Millionäre und Porsche für deren 18 jährige kinder usw. sind für mich nicht die Ursachen sondern die Wirkungen der weltweiten Ungerechtigkeit. Die Stadtrundahrt eines Wohlhabenden Ausländers mit einer Laufrikscha ist nur eine kleine Spitze der Ausbeutung. Da wirst Du in unserer - an Reichtum gewöhnte Gesellschaft- noch reichlich Leute finden die auch dafür massenhaft Begründungen finden das das so rechtens ist oder von Gott gewollt, oder nicht anders machbar, oder gerechterweise kapitalismusüblich,,,,
Vermutlich ist der rikschafahrende westeuropäische Kapitalist vor Gott und sich selber, tatsächlich der wahre Christ.
Mir ist auch klar das sich der Kapitalismus NUR durch ständig zunehmenden Reichtum einer abnehmenden Anzahl Menschen entwickeln kann. (auch wenn es hier und da den Anschein hat, als ob sich eine größer werdende wohlhabende Mittelschicht bilden würde, das liegt aber am Blickfeld des Betrachters. Ein Westeuropäer könnte tatsächlich diesen Eindruck bekommen, der indische Durchschnittsmensch aber nicht)
Sobald die Schere der unterschiedlichen Vermögensverteilung mal nicht mehr auseinander, sondern dauerhaft zusammengehen sollte, wär dies das Ende des Kapitalismus. Einen Kapitalismus mit relativ ausgeglichenem Lebensstandard aller Menschen kann es nie geben, dieses Kind hätte dann einen ganz anderen Namen,,,*gg*
Zum Glück für den Kapitalismus wehren sich besonders diejenigen gegen eine Umwälzung, die selber gerade mal soweit gekommen sind, das sie nicht die Rikscha ziehen müssen. (Teile und Herrsche,,hat erfolgreich Wurzeln geschlagen)

Hugo,
du sprichst mir aus dem Herzen.
;-)

die Rikschafahrer, bezw. Geher waren brandmager und ausgemergelt - ich konnte das nicht mit ansehen und es war mir unmöglich einzusteigen. Also ging ich nebenher.
Am Ende dieser Tour ging ich hinter allen her und da trat ein sehr gut gekleideter Inder auf mich zu und sagte in englisch, madame, bitte machen sie das nie wieder - wenn alle Touristen so dächten, wüssten die Rikschafahrer nicht wie sie ihre Kinder satt kriegen sollten.
Das habe ich mir zu Herzen genommen und in den anderen Städten bin ich dann mindestens 300m hinter den Rikschas gelaufen. Irgendwann habe ich das schon einmal hier erzählt, nur kommen ja immer neue Menschen dazu, deshalb die Wiederholung.

danke wanda, Nun stellt sich jedoch die Frage, wie wir hier in Europa diese Einstellung bewerten.
Ich kenne das aus Ägypten. Da waren Kollegen mehrere Jahre im Auslandsdienst. Sie wurden veranlasst sich einen Koch und einen Fahrer zu nehmen, die am Markt gekauften Waren durch Boten anliefern zu lassen, die Ehefrau sollte nicht mitarbeiten usw. Es ging den ägyptischen Behörden darum, möglichst viel bezahlte Beschäftigung über die Ausländer im eigenem Land zu bekommen. Soweit, so verständlich.
Die Kollegen jedoch wollten ihre Auslandseinsätze ebenfalls dazu nutzen, ihre finanzielle Lage zu verbessern, also sparsam sein möglichst viel selbst zu tun usw. Sie gerieten also in eine Art Gewissensbisse,, *g*
Ich bin mir aber im Klaren das diese Art der Eingeborenenunterstützung keine echte Hilfe ist. Das macht zwar für den Moment Eindruck, hilft auch den einzelnen Betroffenen (z.B. dem Rikschafahrer, dem Bettler, den schuhputzenden oder teppichknüpfenden Kindern usw. und ihren Familien)aber das Land an sich behält seine Armutsprobleme.
1000€ an 500 Bettler verteilt füllt 2 Tage lang vermutlich 1000 hungrige Mägen.
1000€ für eine Trinkwasserpumpe kann für 50 Familien der Beginn einer langjährigen Überlebensstrategie sein.
Das würde jedoch durch zunehmende Möglichkeit der Selbstversorgung der dortigen Einheimischen deren Abhängigkeit vom internationalem Kapitalismus reduzieren. Das Billigarbeitsheer, die willige, manipulierbare Masse, der anspruchslose Verbraucher von Abfällen und Überproduktion würden schrumpfen, sie würden selbstbewußter, unabhängiger, aufmüpfig und damit untauglicher, ja sogar gefährlich für die Ziele der Ausbeuter äh Kapitalisten ähh Christen.

Nach meiner Auffassung sind die größten Ausbeuter der armen rechtlosen Massen in den Entwicklungsländern die eigenen, zu "etwas gebrachten" Landsleute, die auch am gewissenlosesten mit diesen Menschen umgehen.
Seit vielen Jahren unterstütze ich Kirchenprojekte in Tansania, die von den Benediktinern schon vor hundert Jahren ins Leben gerufen wurden, da steht nicht das Missionieren, sondern das Helfen zur Selbsthilfe im Vordergrund. Ohne diese Schulen, Krankenhäuser, Ausbildungsstätten, Aufforstungsprojekte, Mütterberatungen sähe es noch dusterer aus - das erkennt auch die dortige Regierung an.
Was Du über die Ausländer in Ägypten und anderswo schreibst, die zum "Arbeitgeber" ermuntert werden, kenne ich aus der eigenen Familie, Gärtner, Wächter, diverses Hauspersonal sollten beschäftigt werden, wer sich nicht daran hielt, stieß auf Unverständnis der Einheimischen oder Nachbarn.

Schulen, Krankenhäuser,,vielleicht auch ein paar Brunnen, eine Plantage, landwirtschaftliche Schulungen, Aidsbekämpfung, 100 Säcke Reis die Woche usw. alles gut und schön, aber eine echte Hilfe ist das niemals. Das alles trägt dazu bei ein paar Tränen auszuwischen, vorübergehend mal den Magen zu füllen, einigen Leuten weit weg vom Geschehen ein -wenn auch trügerisches- ruhiges Gewissen zu verschaffen. Ein echte Hilfe muß ganz anders aussehen.
Sieh mal Medea Du schreibst selber das diese Hilfe schon seit über 100 Jahren so oder so ähnlich funktioniert. Das wird auch in 1000 Jahren so weitergehen, wenn sich daran nichts ändert. Eben diese Art Hilfe und die abhängigmachenden Lieferungen von Grundnahrungsmitteln, Gebrauchtwaren und Waffen sind mit die Ursache das sich dort nichts wesentliches ändert. Aber das scheint so gewollt zu sein und ich kann Dir auch sagen von wem. (aber das solltest Du auch selber ahnen, es sind die, welche davon am meisten profitieren. Also wir beide und vor allem die Einheimischen sinds nur gering, obwohl unser Wohlstand nicht abgkoppelt davon betrachtet werden kann)

Hugo,
so sehe ich das auch. Wie die einzelne Nation in arme und reiche Menschen geteilt ist, und die reichen auf Kosten der armen leben, genau so ist die Welt in arme und reiche Nationen geteilt. Und als Armer innerhalb einer reichen Nation, wie es Deutschland ist, habe ich immer ein latentes Schamgefühl. Selbst die hiesigen Armen profitieren mit ihrem halbwegs gesicherten Lebensstandard von der Ausbeutung der ärmsten Länder.
Natürlich wird das nicht so bleiben, die Welt verändert sich. Im Jahre 2050, da wird der eine oder andere von uns womöglich nicht mehr leben, werden nach neuesten Prognosen dann China, Russland, Indien und Brasilien - plus Indonesien, Mexiko und Türkei zu den G7, den wirtschaftlich möchtigsten Ländern gehören.
;-)

Täglich lese ich seitelange Aufsätze, wie die westliche Gesellschaft die Armut in den Entwicklungsländern vergrößert. In meinen Augen sind es Maul und Schreibhelden die meinen zwar alles zu wissen, aber in Wirklichkeit bauen sie damit nur ihre Neidkomplexe ab und helfen der Welt in keiner Weise.

Helfen ist angesagt, denn Sprüchereißer gibt es mehr als genug auf dieser Welt, aber da sieht es bei den Vielschreibern schon mehr als flau aus. Sozial denken und handeln und nicht nur davon schreiben wäre mal etwas neues hier im Forum.

Tobias,
Helfen ist angesagt, du hast recht. Den aktuten Hunger zu bekämpfen ist eine gute Sache, aber eine nachhaltige Hilfe sollte gut überlegt sein. Da muß erst einiges im Kopf klar sein. Nach meiner Ansicht hilft man der armen Welt am besten, in dem man die positiven Beispiele unterstützt, damit sie eine Nachahmwirkung durch andere unterdrückte Staaten bewirken.
Und deshalb unterstütze ich mit Wort, Schrift und Tat die drei Staaten in Südamerika Venezuela, Bolivien und Kuba, die den richtigen Weg zur unabhängigen eigenständigen Entwicklung und zur Bekämpfung er Armut beschritten haben.

Meine Herren,

es ist für jeden Menschen möglich zu helfen. Allein mit 5 € monatlich ist viel getan. Dazu muss man nicht unbedingt Christ sein, Mensch zu sein reicht vollkommen *smile*

Das ist Hilfe vor Ort -

https://www.wasserfuersenegal.de/Laenderinfo.htm

Oder hier ein kleines aber sehr effektives Projekt von einem Studenten gegründet:

Zum anderen machte ich aber auch die Erfahrung, dass es schwer möglich ist (auch für sehr engagierte Entwicklungshelfer), herauszufinden, welches die dringendsten Probleme sind und auf wie am besten geholfen werden kann. Noch schwieriger ist es, dies den Menschen hier in Europa zu vermitteln. Gerade in Bezug auf die Transparenz der Entwicklungshilfe sehe ich noch einen großen Verbesserungsbedarf.

Durch einen Dauerauftrag von 5 Euro monatlich (bzw. 60 Euro jährlich) ist die täglich warme Mahlzeit für ein Kind gesichert.

Durch einen Dauerauftrag von 10 Euro monatlich (bzw. 120 Euro jährlich) können außer der Mahlzeit auch Kleidung, Schuhe, allgemein nützliches Spielzeug (wie Bälle, Bastelmaterial etc.) finanziert werden.

https://www.ophenta.net/mosambik/kinder.htm

Hier kann jeder helfen, allein mit 5 € pro Monat ist schon viel getan.

Es ist nicht schwer zu helfen, man muss es nur tun !

Gruß Carina

ok carina, für Dich mag das zutreffen, das 5 € im Monat irgendwem hilft, vielleicht sogar teilweise, vorübergehend einem von Millionen bedürftigen Menschen, mit Sicherheit jedoch der Organisation die sowas inszeniert. für mich ist das Augenauswischerei und jeder dieser
€ ist ein
Sack Zement für die dauerhafte Betonierung der gegenwärtigen miesen Verhältnisse dort. So richtig gut und effektiv scheint nur Tobias das Problem am Schlawittchen zu packen, der weiß wenigstens worauf es ankommt, nämlich unpassende Kritik schon im Keime zu ersticken, die Kritiker der gegenwärtigen Zustände als Maulhelden aus dem Rennen zu schicken und andere vermuten lassen, dass vermutlich still und heimlich ungeheure Dinge bewegt werden. Dieses Rezept scheint noch besser (als obiger Beton)zu funktionieren.
Nun bin ich gespannt auf die tollen, echten, funktionstüchtigen Vorschläge, es müßte sich ja um wesentlich Neues, bisher Unbekanntes handeln. Ich werd schon mal etwas Platz machen:
1.,,,,,,,
2.,,,,,,,
3.,,,,,,,,,,,,,,,,,
4. usw.,,,,,,,*gg*

Hallo Hugo,

handeln statt reden - das finde ich richtig. Und jeder kann dazu beitragen. Es müssen nicht immer Millionen sein.

Wenn ich mir vorstelle, allein für 10 € im Monat hat ein Kind zu essen, Kleidung u. ganz wichtig, es kann zu Schule gehen. Ohne Bildung ihrer Bevölkerung bleiben die Länder in der Armutsfalle.

Gruß Carina