Die Meldung ist ganz frisch und zu den Hintergründen ist noch nichts bekannt.

Zur Werdegang und zur Rolle von Slobodan Milosevic im jugoslavischen Bürgerkrieg gibt es einen Link bei Wikipedia. Der Beitrags ist (wie bei allen politisch oder weltanschaulich gefärbten Seiten bei Wikipedia) mit Vorsicht zu geniessen.

Upps,


und schon ist sie weg die Seite. Das ist wohl die Reaktion auf die Todesnachricht.

Von BBC-News
Steven Kay, Mr Milosevic's lawyer, told BBC News 24 that he had been found dead in his cell on Saturday morning.

Mr Milosevic, 64, has been on trial at the UN war crimes tribunal for genocide and other war crimes

Scheint zu stimmen

Ich empfinde leider kein Bedauern über seinen Tod.

Salopp gesagt: Friede seiner Asche.

eko,
ich auch nicht eko, der hat den Tod verdient!
Claude

Vielleicht löst sein Tod einige Probleme.

Seine Parteifreunde sprechen von Mord an Milosevic, von Auftragsmord. Bestenfalls noch von unterlassener Hilfeleistung hinsichtlich seines schlechten Gesundheitszustandes. Auffällig schon ist aber die zeitliche Nähe zum Selbstmord des kroatischen Serbenführers Milan Babic vergangene Woche. Vermutlich wird man dennoch einen natürlichen Tod infolge Herzversagens diagnostizieren, und das allgemeine Bedauern darüber zum Ausdruck bringen, dass nunmehr einer der Hauptschuldigen der Verbrechen an den Kosovo-Albanern nun nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden kann.

Gevatter

schade das es nicht zu einer Verurteilung kam, dann wäre er als ordentlich erkannter und verurteilter Verbrecher nicht noch zu -womöglichem ehrenhaftem -Staatsbegräbnis gekommen.

tot is er!

.

Man sollte, bei aller hier vorhandenen Genugtuung über seinen Tod, auch nicht vergessen, dass er es war, der der völkerrechtswidrigen Aggression der USA, die sein Land in Schutt und Asche legte, die Stirn bot. Das war sehr mutig, und entsprach durchaus dem Wesen des serbischen Volkes, das sich seinerzeit mit seinen tapferen Partisanen im Kampf gegen Hitler hervor tat.
Und er war es auch, der seinem Volk versprach, das keiner es mehr wagen würde, es je wieder aus seiner angestammten Heimat, dem Amselfeld (Kosovo) zu vertreiben.
Ich kann es absolut nachvollziehen, sollte sein Volk ihm anständig die letzte Ehre erweisen.

Gevatter

Gevatter,

nee nee Gevatter da musst du die Europäer schon mit einbeziehen was das Völkerecht betrifft, die haben die Amis nämlich schon gedrängt mit einzugreifen da sie dieses Problem nicht selber lösen konnten. Milosevic hatte ja ganz schön gehaust unter den Albanern. Aber natürlich ist das töten von Minderheiten eine innere Angelegenheit und wenn andere das verhindern wollen, zumal wenn es Amerikaner sind ist das völkerrechtswidrig, ist doch klar!!!
Claude

Ganz richtig Claude. Das war eine rein europäische Angelegenheit. Wir hätten nie darin einmischen sollen. Milosevic bedrohte weder die USA selbst noch seine Bürger.

Wir haben eigentlich nichts aus jenem Feldzug außer weiterem reißigen Aufwand und Übelwollen unter den Europäern herausgezogen. Ihr könnt euch nunmehr mit ihren eigenen Amokläufer befaßen. Ich wenigstens habe die Nase damit längst voll.

Ishmael,
das glaube ich dir gerne das du die Nase voll hast, denn es ist nervig egal was man macht beschimpft zu werden! Ich meinte meinen Beitrag übrigens ironisch!!:-)
Claude

Besser die Nase als die Hose voll...

Dass Milosevics Anhänger von Mordkomplotten schwatzen, ist ihnen nicht zu verargen. Sie haben ja selber genug Erfahrungen damit!

EIN Problem hat sich nun von selber gelöst, von dem man bald nicht mehr glaubte, dass es je gelöst werde. Hunderttausende Seiten Beweise und Anklageschriften wandern nun ins Archiv des Internationalen Gerichtstribunals. Carla del Ponte hat endlich wieder die Hände frei für die nächste Serie von Verbrechern und Völkermördern.

Mir wäre es nur recht, wenn sich diese selbst bestrafen bzw aus der Verantwortung stehlen würden....

Bedauern über seinen Tod kann ich auch nicht empfinden, aber es gibt eine Ecke in mir, in der ich die Serben sehr wohl verstehe - schon damals war mir nicht klar, warum die USA sich 'eingemischt' und die Kastanien aus dem Feuer versucht haben zu holen, das mußte wohl im nachherein schiefgehen.
Ishmael, eine vertrackte Sache, tut mir wirklich leid.

Bedauern über den Tod eines Menschen, den ich nicht persönlich kenne, kann ich nicht empfinden.

schorsch schrieb,
Besser die Nase als die Hose voll...
Stimmt schorsch :-))

Medea, wenn ich mich richtig erinnere wurden die Amerikaner eher gebeten zu helfen,
die Europäer waren nicht in der Lage das Problem zu lösen, wie auch, immerhin standen
10 Millionen Serben gegen nur ca.350 Millionen Europäer ))
Es ist möglich dass ich mich bei den Zahlen irrte, ich zitierte sich aus dem Gedächtnis, aber das ließe sich ja in den nächsten 60- 70 Beiträgen abklären!!!!
Claude

Claude - genauso war es - sie wurden mehr oder weniger gebeten und sind darauf hereingefallen;
die Europäer haben sich in dieser Krise nicht gerade mit Ruhm bekleckert
und furchtbare Greueltaten sind leider auf allen drei Seiten, d.h auf der muslimischen, serbischen und kroatischen verübt worden.

"Die" Europäer haben kein Militär, nur die einzelnen Staaten.
Eine gemeinsame Führung gibt es nur in der NATO, das ist aber kein europäischer Zusammenschluß.
Wie sollten also "die Europäer" militärisch tätig werden?

Claude schrieb:
...
10 Millionen Serben gegen nur ca.350 Millionen Europäer...
...

Ich dachte die Serben seien als Europaer betrachtet. Wenn nicht Europäer, dann was?

Rolf schrieb:

"Die" Europäer haben kein Militär, nur die einzelnen Staaten.
...

Sie sind also noch nicht die Vereinigten Staaten von Europa.
Denkst du, daß es je passieren wird?

Ishmael,
umgangssprachlich versteht man unter Europäer die EU-Europäer, hätte mich klarer ausdrücken sollen !! Klar sind die Serben Europäer Ishmael!! :-))aber eben nicht in der EU, ma, redet ja auch von den Amis-Amerikanern und meint nicht die Peruaner sondern die US-Amerikaner. Heh bist du deutscher Herkunft und hast den Haarspaltergen in deinen Erbanlagen??? :-))))

Ja medea leider waren die drei Gruppen unversönlich und machten sich mit ihren Grausamkeiten das Leben schwer,
Claude

CLAUDE:

" Aber natürlich ist das töten von Minderheiten eine innere Angelegenheit und wenn andere das verhindern wollen, zumal wenn es Amerikaner sind ist das völkerrechtswidrig, ist doch klar!!!
Claude"

Das eine hatte mit dem anderen doch nichts zu tun.
Worin lag denn Deiner Meinung nach denn der Sinn, Belgrad zu bombardieren, Zivilisten zu töten, und die dortige Industrie zu pulverisieren? Kein einziger gemeuchelter Albaner wurde davon wieder lebendig. Das aber taten die USA, und es ist eben ganz klar völkerrechtswidrig, einen souveränen Staat mit einer frei gewählten Regierung anzugreifen und zu zerstören. Und es ist schäbig, die Bevölkerung Belgrads quasi in Sippenhaft zu nehmen, um die Herausgabe Milosevic` zu erpressen. Man rode einen Wald, um ein Blatt zu bekommen.

Gevatter

Gevatter,
ich sehe das anders als du , aber warum sollten wir nicht anderer Meinung sein!
Claude

ich denke, das es damals keine Chance mehr gab, das Morden von Zivilisten auf friedlichem Verhandlungswege zu beenden. Einige Zusagen wurden von o.g. Milosevic nicht eingehalten und es gab überhaupt keine Veranlassung ihm ein weiteres Wort zu Glauben. Auch angedrohte Wirtschaftssanktionen hätten kein kurzfristiges Ergebnis befördert.
So gesehen war ich damals sogar sehr der Meinung das die UNO und die EU nicht einfach weiter zusehen dürfen, sondern umgehend aktiv werden müßten. Das unter den damaligen Verhältnissen die EU militärisch weit weniger erfolgreich hätte sein können als die Nato oder die USA war wohl Jedem klar. (immerhin mußte ja auch die leidige Frage nach der Finanzierung geklärt werden und wie wir alle wußten und richtig vermuteten wurden wir Deutschen davon nicht ausgesperrt)

Claude schrieb:
...
...die Serben Europäer Ishmael!! :-))aber eben nicht in der EU...
...

Ach so, ist mir jetzt klar.

...
...bist du deutscher Herkunft und hast den Haarspaltergen in deinen Erbanlagen...
...

Urahnen aus Berglangenbach, Rheinland-Pfalz und Solingen. Präzision macht das Leben süß.

Gevatter schrieb:

...
Worin lag...der Sinn, Belgrad zu bombardieren, Zivilisten zu töten, und die dortige Industrie zu pulverisieren?
...
Man rode einen Wald, um ein Blatt zu bekommen.
...

Anscheinend glaubst du, daß Slobodan Milosevic ein Pfadfinder anstatt ein blutrünstiger Psychopath war. Wir haben nur die notwendige Gewalt anglegt um seinen Würgegriff auf dem Land zu brechen.

Nächstes Mal, wie ich schon getippt habe, kannst du es selber erledigen. Oder, was weit besser wäre, nur keine weitere brutale Diktatoren liefern.

Ishmael,
Urahnen aus Berglangenbach, Rheinland-Pfalz und Solingen. Präzision macht das Leben süß.

Nicht immer lache !!!
Claude

ES war zu erwrten, der Märtyrer wird aufgebaut, nicht nur in Serbien:
Die Medien und Milosevic: Wie auf Knopfdruck
Von Arnold Schölzel
Die tödliche Skrupellosigkeit des Haager Tribunals gegenüber dem Angeklagten Milosevic bedarf publizistischer Schützenhilfe. Die kam am Sonntag reichlich. Von »Er hat sich dem Henker entzogen« (Corriere della Sera) bis zu »die Richter hatten keine Kontrolle über ihn« (Observer) wurde gleichgeschaltet fabuliert. Immerhin war der Ex-Präsident gerade unter der offensichtlich tödlichen Kontrolle seiner »Richter«, die mit der Vokabel »Henker« ziemlich gut getroffen sind. Bild am Sonntag erinnerte immerhin an den deutschen Angriffskrieg 1999 und analysierte kühl: »Milosevic’ blutiger Kampf für ein Groß-Serbien zwang die Bundeswehr 1999 in ihren bisher einzigen Kriegseinsatz. Deutsche Kampfpiloten warfen damals – an der Seite von US-Amerikanern, Briten, Franzosen und Soldaten vieler anderer Nationen – Bomben über Belgrad ab.«
Milosevic für ein deutsches Bombardement auf Belgrad verantwortlich zu machen, paßt zum Rechtsverständnis des Haager Tribunals: Wer einen Angriffskrieg gewinnt, muß die Angegriffenen zu Schuldigen erklären. Das Recht als Groteske. Hätte sich der einstige NATO-Pressesprecher Jamie Shea, der von seinen Propagandalügen während des Krieges 1999 noch immer begeistert ist, in Den Haag die Robe des Richters umgeworfen, es ginge dort angemessen zu: eine Inszenierung der NATO-Abteilung für psychologische Kriegführung.

ISHMAEL schrieb:

"Anscheinend glaubst du, daß Slobodan Milosevic ein Pfadfinder anstatt ein blutrünstiger Psychopath war. Wir haben nur die notwendige Gewalt anglegt um seinen Würgegriff auf dem Land zu brechen."

A propos Psychopath:

Gern denken wir in diesem Zusammenhang an die deutsch-amerikanische Lügenpropaganda zurück, die sich nicht zu blöd war, auch noch so abstruse Behauptungen in die Welt zu setzen. Immer schön in Goebbelscher Tradition: Man muss eine Lüge nur oft genug wiederholen, dann wird sie auch geglaubt werden. Wenn Robert Merle recht hat, und der Tod ist tatsächlich ein Meister aus Deutschland, dann ist aber auch die Kriegshetze und -lüge ein Meister aus dem White House.
Erinnert sei an das Fötengrillfest des Herrn Scharping. Ein leibhaftiger Bundesministers behauptete, Serben hätten einer schwangeren Albanerin den Bauch aufgeschlitzt und die Föten dann gegrillt. Nein, Scharping wanderte daraufhin nicht etwa in die Klapsmühle (wohin er schon wegen seines dumm-dreisten, weil aus dem Kaffesatz gelesenen, "Hufeisenplans" gehörte). Nein, man faselte von Konzentrationslagern im Kosovo, und die Drecksjounaille zeigte gefakete Bilder, die etwas beweisen sollten, was es in Wirklichkeit nicht gab. Scharping und "Der Spiegel" mussten sich nicht wegen Lüge und Hetze verantworten. Milosevic aber stand vor einem sog. "Tribunal" und musste sich u.a. gegen derartigen Stuss verteidigen.
Und die UCK war, so konnte man es der Seligsprechung aus Amerika entnehmen, eine albanische Befreiungsorganisation.

Gevatter

Hugo,

ich denke die Heiligsprechung deines Idols wird in Kürze stattfinden!!! :-)))
Claude

oho lieber Claude, nu haste dich aber beträchtlich verquatscht, nimmste das mal mit dem Ausdruck des Bedauerns wieder etwas zurück ? Ich bitte darum.*g*
Der "Schweinehund Milosevic" war noch nie mein Idol, ebensowenig der einem kurzen Prozess erlegene Ceauşescu und der, viel zu spät verstorbene Jossif Dschugaschwili.

Hugo,
ja ich nehme es zurück , lache etwas eben!! Das Wort Schweinehund hat mich überzeugt.
Ob Scharping das gesagt hat ist mir tasächlich entgangen aber in die Klapsmühle gehörte der allemal, der gute Rudolf wurde Politiker weil er wirklich nichts anders konnte!!!:-))
Gegen das Josefle und den Genie der Karparten Ceauşescu,war er aber ein Lichblick.
Claude

ja gegenüber Josef und Ceaucesku, war Scharping tatsächlich ein glorreicher Lichtblick, aber ich wär nie auf die Idee gekommen Scharping in einem Satz mit Stalin zu nennen. Das hat er nicht verdient und ich finde dazu auch gar keine Gemeinsamkeiten, es sei denn das jeder schon mal gestürzt ist. Der erste vom Hohem Roß (nach seinem Tode), der zweite von hoher Funktion (mit Todesfolge) und der Dritte vom Fahrrad mit nicht erkennbaren Folgen. *gg*

Hugo,

was meinst du mit nicht erkennbaren Folgen?? Ich könnte mir vorstellen du meinst es hat sich dadurch nichts veschlimmert!!*lol* Aber egal er ist im wohlverdienten/bezahlten Ruhestand, übrigens die billigste Lösung für solche Politiker.
Claude

Um die Leiche resp die Bestattung Milosevics wird nun gerangelt. Meine Meinung: man sollte ihn dort verscharren, wo er Hunderttausende hat verscharren lassen - und niemandem sagen wo!

schweinehund wird hier der angeblich vergiftete milosevics genannt.
ich frage mich jetzt echt, was können die tiere dafür, wenn menschen grausamkeiten vollbringen.
wäre es nicht angebracht, bei krassen bezeichnungen von menschen die tiere aus dem spiel zu lassen. tiere tun doch derartiges nicht. warum werden bei schilderungen von grausamkeiten immer sie namentlich herangezogen??
blöde kuh, dreckiges schwein, sturer esel, geiler bock,blöde sau, etc., etc. ist das eine intelligente ausdrucksweise von intelligenten menschen ??

Gevatter schrieb:
...
...die Drecksjounaille zeigte gefakete Bilder, die etwas beweisen sollten, was es in Wirklichkeit nicht gab.
...

Schon gut, wir wollen in Verleugnerland reisen. Das ist ein Spiel für zwei.

Es hat nichts Unangenehmes zu Abu Graib passiert. George Bush ist ein Pfadfinder. Die Welt ist fünf Minuten her, mitsamt alle unsere betrügerische "Wissen" von der Geschichte, neu erschaffen worden. Vive Decartes.

schorsch,

Ja das finde ich auch, verscharren bei seinen Opfern!
Claude

Nein Claude, die Opfer vorher raus nehmen. Denen kann doch nicht zugemutet werden......

schorsch,
so kann man es auch sehen,
Claude

Bin sehr gespannt, ob die Gattin vom Milosevics, nach der Beerdigung wieder ins Exil muss nach Russland?
In der heutigen Zeit gilt doch immer noch "Saudeckeli & Sauhäfeli"!
Bei uns sagt man so.

Hoffe sehr, dass Carla del Ponte die restlichen Verbrecher
zur Rechenschaft ziehen kann.

ISHMAEL:

"Schon gut, wir wollen in Verleugnerland reisen. Das ist ein Spiel für zwei.

Es hat nichts Unangenehmes zu Abu Graib passiert. George Bush ist ein Pfadfinder. Die Welt ist fünf Minuten her, mitsamt alle unsere betrügerische "Wissen" von der Geschichte, neu erschaffen worden. Vive Decartes."

Ich weiß nicht, was Du damit meinst, ich verstehe Deine Sprache nicht. Kannst Du auch in einer verständlichen Sprache diskutieren, oder benutzt Du einen (preiswerten) Translator zum Übersetzen ins Deutsche? Du kannst von mir aus auch in Englisch oder Russisch schreiben, kein Akt. Aber bitte, bitte mit halbwegs nachvollziehbarer Syntax.

schorsch:

"Meine Meinung: man sollte ihn dort verscharren, wo er Hunderttausende hat verscharren lassen - und niemandem sagen wo!"

Vermutlich kann auch gar keiner sagen, wo Hunderttausende verscharrt wurden.
Warens nicht vielleicht doch gar einige Millionen?

Gevatter

Ihr scheint ja Herrn Milosevic alle sehr gut gekannt zu haben, daß ihr ihn noch nach seinem Tode mit Haß und Verleumdung überschüttet.
für mich bleibt er ein hervorragener Staatsmann, der sein Wirken für sein Volk und für die Erhaltung eines gesamtjugoslawischen Staates eingesetzt hat. Bei dem Prozess in Den Haat, den ich für eine Farce hielt, hat er eine sehr gute Haltung eingenommen. Schade, daß es nicht zu einem Freispruch kam. Bei mir bleibt der Verdacht, daß man etwas nachgeholfen hat, damit der Prozeß auf diese Weise ein Ende fand. Zu einer Verurteilung wäre es sowieso nicht gekommen. Die entscheidenden Zeugen sind ja nicht aufgetreten, wobei diese selbst viel Dreck am Stecken haben.
In einem sehr schlechten Licht steht dabei der ehemaligen Außenminister der BRD Genscher, der mit der Anerkennung von Teilrepubliken beträchtlich zum Ausbruch des Bürgerkrieges in Juguslawien beigetragen hatte.

Dann will ich sehr hoffen, daß nicht in ferne Zukunft ein "Milosevic" auf diese Weise für den Erhalt der EU auftritt.

Dunkelgraf, endlich haben wir wieder einen Exponenten jener letzten aus den Reihen der Wirklichkeitsfremden und Ewiggestrigen bei uns.....

so schreiben die dünkelhaften Mehrheitsdenker. In der Schaar der Spatzen, die auf einen einzigen Kanarienvogel einhacken, nur weil er anders ist.
Komm lieber mit Argumenten als mit Haßparolen!

klingt ja als obs beim Nationalen Komitee für die Befreiung von Slobodan Miloševic abgeschrieben wär. Die haben sich auf die Fahne geschrieben aus einem Kriegsverbrecher einen leuchtenden -Friedensengel zu machen.

ich brauche nirgendwo etwas abschreiben, ich kann selber denken. Und ich lasse mich auch nicht von den Massenmedien verdummen, denen alle in Scharen blind nachlaufen.
Milosevic steht seit 2001 vor Gericht. Jetzt haben wir 2006. Ihm konnten bisher keine Vergehen nachgewiesen werden. Im Gegenteil, er verteidigte sich bravourös selbst und klagte viele westliche Politiker an. Darüber haben natürlich die bezahlten Massenmedien nicht berichtet.
Sicher war er kein Engel, das ist kein Politiker. Aber er war keiner der schlechtesten.

Ihm konnten bisher keine Vergehen nachgewiesen werden...
nee die vielen gefundenen Leichen sind fröhlich selbts in die Massengräber gesprungen,,,so ein Stuß

Da bleibt nur ein "Kopfschütteln" :-((((

Leichen in Massengräber gibt es in jedem Krieg. Oder hast du du die vielen toten Iraker im Irakkrieg nicht gesehen?
Warum sitzt Bush nicht auf der Anklagebank? Warum nur Saddam Hussein? Warum nur Milosevic, warum nicht auch Genscher?
Die Frage ist, wer hat diese Kriege verursacht? Und da kann man nicht, wie du hugo, mit so einem Lieschen-Müller-Denken herangehen.

@ hugo:

Autsch, das sind Töne, was hast Du? Lieschen Müller Denken?

Na, da staunt der Fachmann....und der Laie wundert sich.

Du, jetzt bin ich voll auf Deiner Seite und sage Dir: Das, was da gegen Dich geschrieben wird, muss von einem Stammtisch aus den Tiefen irgendeines Urwaldes kommen. Hihi!!

ok dunkelgraf und ich hatte nun tatsächlich von dir so einen Standardsatz erwartet wie: "Massengräber im Kosovo, die so leer sind wie jenes von Jesus nach der Himmelfahrt" oder so ähnlich. Aber die Entschuldigung, dem Milosevic zu huldigen mit der Ausrede: "Leichen in Massengräber gibt es in jedem Krieg" die ist fast noch aussagekräftiger für die damit verbundenen Hintergedanken. Setzt natürlich den Krieg als Normalzustand bzw. etwas voraus das man dem Milosevic als selbstveständliches und unumgängliches Alltagsgeschäft unterschiebt.
Ach so, und mit Busch und Hussein von Milosevic ablenken hilft auch nicht, da selbiges (diese beiden vor ein ordentliches Völkergericht zu bringen) hier in diesem Forum desöfteren zumindest als Wunsch und Forderung manifestiert wurde.

dunkelgraf,
ich brauche nirgendwo etwas abschreiben, ich kann selber denken. Und ich lasse mich auch nicht von den Massenmedien verdummen.

Bist du da so sicher???? Wer könnte dich denn eigentlich sonst noch verdummt haben ??
Claude

auf solche Kläffereien von claude gehe ich gar nicht ein, aber zu hugo1:
du bist ja ein Meister der Verdrehungen.
Natürlich gibt es in jeden Krieg massenhaft Tote. Und genau deshalb bin ich gegen jeden Krieg. Besonders gegen das Schüren neuer Kriege und gegen Angriffskriege. Von dieser Grundlage sollten wir das Jugoslawienproblem angehen. Nachdem zweiten Weltkrieg hatten wir in Jugoslawien einen relativen friedlichen Zustand. Die verschiedenen Teilrepubliken und Völkerschaften lebten friedlich nebeneinander. Die Völkerschaften haben sich sogar vermischt. Jugoslawien wurde von den westlichen Ländern als Vorlage für die Politik der übrigen sozialistischen Länder gepriesen. Man bewunderte die demokratischen Formen dieses Sozialismus. Als Ostblock fiel, war Jugoslawien noch relativ stabil und hoffte auf Weiterbestand. Aber das wollte die EU und besonders die BRD nicht. Sie wollten den Staatenverbund zerschlagen. Sie unterstützten Einzelrepubliken, versprachen die Aufnahme in die EU und setzten somit den Bürgerkrieg in Gange. Serbien als größte Teilrepublik fiel automatisch die Aufgabe zu, die Einheit zu gewährleisten. Als alles nicht so lief, wie sich der Westen das vorstellte, griffen sie das Land an und machten alles nieder. Ein Sündenbock mußte natürlich gefunden werden und wurde in der Person von Milosevic auch gefunden.

Bin ich hier eigentlich noch im richtigen Film ?

Sund die Massenhinrichtunge das hat auch der Westen veranstaltet Dunkelgraf!!Hast gut gekläfft!!!
Hugo ist halt dialektisch geschult was man mal gelernt hat nützt einen immer gelle Hugo?? :-))
Claude

Nachtrag: Dunkelgraf das sah mir aber ganz schön nach abschreiben aus, oder nach Massenmedien lesen, oder hatte dir das Außenministerium in Belgrad Sondermiteilungen geschickt???
Claude

und ich dachte bisher, das nach dem Tode von Tito, der es zumindest schaffte eine (vermutlich) scheinbare aber (zumindest nach Aussen) wirksame Gleichstellung aller seiner zusammengewürfelten Länder zu erreichen und zu erhalten, eine Änderung nach der Machtübernahme Milosevic eintrat. Ein von ihm betriebener Nationalismus (Seine Rede im Kosovo: es wird hier nie wieder ein Serbe geschlagen werden oder, Serbien ist überall, wo Serben leben, sollte doch noch bekannt sein) mußte ja sämtliche Konvergenzbemühungen und gemeinsame Zukunftsträume beenden und die anderen Länder auf eigene Vergangenheit und Sicherheitsbestrebungen besinnen.
Ich kann mir nicht helfen, aber für mich ist ER die verantwortliche Galionsfigur im Sumpf der damaligen Ereignisse. ER hätte die Macht und die Möglichkeit gahabt jedwede andere Richtung einzuleiten und durchzusetzen (Europa stand dafür zur Verfügung) Er entschied sich in seiner grenzenlosen Überheblichkeit für Krieg, Ausrottung, Einverleibung und Vertreibung und Tötungen.
Die Machthaber Sloweniens und Kroatiens hätten höchstens eine bescheidene Nebenrolle spielen können und konnten mehr oder weniger nur von Aussen gerettet werden. Das sie von Gentscher und co zusätzlich zu eigenen Separatierungsbestrebungen animiert wurden ist wohl eine Tatsache, aber keine Entlastung für die Untaten von M.

Deinen größten Denkfehler hast du selbst geäußert. "Europa stand dafür zur Verfügung."
Europa stand für nichts zur Verfügung. Europa, und voran Deutschland, war Jugoslawien gegenüber feindlich gesinnt. Und ich wiederhole noch mal, einer der schlimmsten und heuchlerischsten Finger in dieser Situation war Genscher, der weitgehend der Vollzugbeamte von Kohl war.
Wäre Europa freundlich gesinnt, dann hätte die europäische Politik die separatistischen Kräfte Jugoslawiens nicht unterstützt und aufgehetzt.
Was dann in der Endphase im Kosovo geschah, und noch heute geschieht, ist ein anderes Thema. Da spielte dann tatsächlich Nationalismus mit hinein. Aber auch mit Ursachen, wo wiederum Europa eine miese Rolle spielte.

Oh Gott, mir dunkelgrafelts vor den Augen....

Dunkelgraf, du musst zumindest ein Zwilling sein. Denn so naiv und dumm kann einer allein doch gar nicht schwatzen!

@ schorsch: Ich schließe mich Dir an! Mir wird schlecht, wenn ich des dunklen Grafen Ergüsse lese.

Oooooh..... (;-)

hinsichtlich der Auslassungen "...ein Zwilling sein. Denn so naiv und dumm..." begebe ich mich nicht auf das niedrige Niveau hinab. Ich halte mich an die Forumsregeln, daß ich keinen persönlich beleidige und mich bei diesen Diskussionen ausschließlich an Argumenten halte, nicht an Verleumdungen.

Dein Vorsatz in allen Ehren. Könnte es aber nicht sein, dass du mit Postings, in denen du zwar keinen einzigen Teilnehmer hier persönlich angreifst, mehr Unheil anrichtest - weil du alle anderen ausser dir als kleine gutgläubige, leicht manipulierbare Dummköpfe betrachtest?

Nein, so könnte es nicht sein. Schau dir nur den Threed an. Ich habe meine Meinung geäußert, weil ich fand, daß die vorhergehenden Meinungen in der Mehrheit einen abwertenden Tenor gegen Milosevic hatten. Du warst der erste, der mich daraufhin als einen "Wirklichkeitsfremden und Ewiggestrigen" betitelt hat. Das sind Formulierungen, die nicht aus dem luftleeren Raum stammen, sondern von der bezahlten Medienwelt manipulatorisch eingesetzt werden, und sich inzwischen sehr fest in die Köpfe eingetragen haben. Jeder sollte selber herausfinden, ob er manipuliert ist oder seine Meinung aus eigener Überzeugung und aus eigenem Denken schöpft. Ich akzeptiere auch jede gegenteilige Meinung. Ich versuche, soweit wie möglich, einen anderen zu überzeugen. Aber wenn es nicht geht, akzeptiere ich sie auch und gehe ohne Groll auseinander. Aber ich akzeptiere keine Beleidigungen und Verleumdungen.

Dunkelgraf,
interessant wäre allerdings wo du deine Informationen herbekommst wenn nicht aus den üblichen Quellen und da von Fernsehen, Rundfunk und den verschiedenen Zeitungen, Magazinen und Illustrierten.
Deine Aussage alle lassen sich verdummen, und
Lieschen-Müllerdenken sind natürlich nett und lupenrein sachlich, auch kein bißchen überheblich Teufel aber auch, wie kann man nur darauf kommen, nicht wahr?

für mich war Milosevic ein Massenmörder und ich glaube das du dich mit deiner Beurteilung irrst!!
Claude

natürlich stammen meine Informationen aus den gleichen Quellen, die auch jedem anderen zugänglich sind, Fernsehen, Rundfunk, Zeitungen. Aber es ist schon ein Unterschied, ob man die Informationen unkritisch mit den untergejubelten Wertungen übernimmt, oder ob man sie denkend verarbeitet. Leider habe ich den Eindruck gewinnen müssen, daß sehr viele Menschen besonders in den Ereignissen, wo man wirkliche Interessen verheimlichen will, bestimmte falsche Wertungen einfach übernehmen. Ganz klar war das im Jugoslawien-Krieg, im Irak-Krieg und leider deutet es sich wieder im bevorstehenden Iran-Krieg an. Auch da werden ganze Bevölkerungsteile wieder ideologisch auf Krieg vorbereitet.
Wenn du zu deiner Einschätzung von Milosevic stehst, bitte schön. Wir haben Meinungsfreiheit. für mich allerdings war Milosevic ein bedeutender und vor allem standhafter Politiker.

Dunkelgraf,
wie schön das wir zu der gemeinsamen Erkenntnis das es eine Meinungsfreiheit gibt gekommen sind. Aber ich denke den Jugoslawienkrieg mit dem Irakkrieg zu vergleichen ist zu kurz gesprungen da die historische Entwicklung sicherlich eine andere war.
Aber seis drum
Claude

bedeutender und vor allem standhafter Politiker bedeutet doch noch lange nicht das er kein Schuft war, das er kein Verbrecher war. Es gibt und gab reichlich standhafte und leider auch bedeutende Verbrecher in der Geschichte und in der Gegenwart.
für mich klingt dieser Satz, als ob vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag ein sehr bedeutender, standhafter Politiker zuunrecht gestanden hätte. Ich denke der Milosevic hat mehr als jeder Andere ( bis auf einige, die es derzeit auch nötig hätten )zurecht dort Quartier und Behandlung bekommen.*g*

Ich erinnere mich dunkel an einen Aufruhr um Peter Handtke.
Sind Dir darüber Dunkelgraf Fakten gegenwärtig?

zu Claude:
Der Jugoslawienkrieg und der Irakkrieg hatten schon Gemeinsamkeiten. In beiden Fällen handelte es sich um feige Kriege, wo Supermächte kleine unbequeme Staaten auslöschen wollten. Ein einheitliches Jugoslawien stand einer europäischen Expansion im Wege. Also mußte es in Teilrepubliken zerschlagen werden. Der einzige Gegner dieser Politik wurde bekriegt. Im Irakkrieg war es ähnlich, hier ging es um strategische Positionen und dann kam das Öl noch hinzu.

zu Hugo:
jeder erfolgreiche Politiker ist "ein Schuft", weil er Ellenbogen braucht um sich an die Spitze zu stellen. Aber es gibt auch Politiker, die sich an die Spitze stellen, wo schon keiner mehr Traute hat, weil es zu brenzlig wird. Die brauchen sich nicht mit Ellenbogen vorzukämpfen, die läßt man vor, und die sind dann nicht mehr erfolgreich, eher gehen sie märtyrerhaft für ihre Ideale unter. Und dazu rechne ich auch Milosevic. Natürlich stand er zu Unrecht vor dem Den Haager Gerichtshof.
Ich sagte schon einmal, so mancher Außenminister von EU-Mitgliedsstaaten hätte dort gerechterweise Quartier und Behandlung erhalten sollen.

Zu Medea:
Leider ist mir Peter Handtke kein Begriff, aber ich werde mal ein bißchen nach ihm googeln.
Schönen Abend
:-)

@ Dunkelgraf
Wenn Du mir halbwegs verständlich und logisch erklären kannst, das der junge Mann, der die Informationen zu nachfolgendem Link eingestellt hat, ein Lügner ist und somit all seine Daten gefälscht bzw. erlogen und erstunken sind, dann bin ich bereit etwas andächtiger über den "Wahlfälscher, Geldwäscher, Bereicherer, Mordanstifter, Volksvertreiber und Massenmörder" Milosevic zu denken.
Dann sind wohl die tausenden Kosovoalbaner selbst in die Massengräber gesprungen, sind die hunderttausend Vertriebenen freiwillig über die Grenzen und haben vorher ihre Häuser selber zerstört,,?

Dunkelgraf ,
nun ich denke dass Milosevic zu recht in Den Haag stand und dass er mit Sicherheit verurteilt worden wäre. Zu Recht verurteilt meine ich. Übrigens ist wirtschaftlich eine Supermacht( bis jetzt ) ansonsten zahnlos:-))

Hugo,
schuftiger Politiker heißt noch lange nicht Verbrecher und Massenmörder und das war Milosovic mit den von ihm geförderten und stillschweigend in ihrem Tun geförderten Generälen. Die Argumente die Dunkelgraf und auch viele Serben bringen sind die Argumente die typisch für eine Diktatur sind die verlor, das war im Nachkriegsdeutschland auch zu bemerken. Ich erinnere mich noch gut an die Aussage " ja wenn das der Führer gewusst hätte, oder er hat die Arbeitslosen von der Strasse geholt und die Autobahnen gebaut " und noch viel mehr von diesem Scheiß!!
Claude

Nachtrag,
ich meinte das Europa nur wirtschaftlich eine Supermacht ist.Hatte mich verschrieben.

Es gibt Leute, die übernehmen 1 : 1 alles was sie hören und sehen.

Dann gibts auch noch Leute, die sich aus dem Gelesenen und Gehörten eine eigene Meinung bilden.

Und dann gibts noch solche, die sich immer gegen jede Vernunft und Logik stellen. Zu diesen ist wohl auch Dunkelgraf zu zählen....

zu hugo:
ich habe versucht diesen Artikel zu lesen, aber der ist mir zu schwülstig. Wer so viel Salm schreibt, hat es nicht selbst gedacht sondern anderswo abgeschrieben. Das ist alles aus offiziellen Dokumenten. Ich hatte ja noch gar kein Wort bisher über den Kosovo geschrieben, weil das eine Schweinerei für sich ist. Und das Problem ist noch lange nicht ausgestanden. Da drängt über einen langen Zeitraum ein Volk ein anderes aus dem Lande. Und nun will es sich noch selbständig und unabhängig machen. Und das wird noch von Deutschland politisch und militärisch unterstützt. Versetz dich mal in die Lage eines Jugoslawien. Jedenfalls könnte ich da selbst zu einem "Milosevic" werden.

zu Claude:
Es ist eine alte Strategie, unliebsame Politiker als Diktatoren und die heuchlerischen Opportunisten als Demokraten darzustellen. Du scheinst auf diesen Leim gegangen zu sein.

zu Schorsch:
wieder ein typischer Fall dafür: Dich scheint die Vernunft und Logig verlassen zu haben und unterstellst es deshalb anderen.

Dunkelgraf ,
glaub was du willst, auf deinen Leim gehe ich jedenfalls nicht. Ich vermute die anderen angesprochenen auch nichtIch find was du da so von dir gibst ist einfach Unfug und sehe es daher gelassen !:-)) Jeder wie er will .
Claude

Dunkelgraf, wenn Du der Meinung bist, das dies alles aus offiziellen Dokumenten abgeschrieben ist, dann wär es für mich um so seriöser. Zumindest hat es sich dieser Mensch nicht aus den Fingern gesogen. Ja und Milosevic hat die Vertreibung der Albaner ja auch nicht abgestritten, sondern noch begründet und gutgeheissen und als berechtigt hingestellt.
Er ging sogar soweit die Erzfeindschaft zwischen christlich-orthodoxen Serben und den mohammedanischen Albanern als nationale Frage, die Schmach aus der Schlacht vom Amselfeld als endlich tilgungsreif, diesen "heiligen Boden" als Grund für Massenmord zu stilisieren,,Nee wenn alle so denken würden, das ein 600 Jahre zurückliegendes Ereignis noch heute mit Krieg, Vertreibung und Mord gesühnt und dessen Ergebnisse rückgängig gemacht werden sollen. Ich weiss ja nicht, der ist für Den Haag gerade der Richtige.

Ich glaube, ich hatte schon geäußert, was ich von den verlogenen "offiziellen Dokumenten" halte. Hätte er eigene Erlebnisse und Gedanken geschildert, hätte ich seine Berichte mit Interesse aufgenommen.
Und zu den Kosovo-Albanern. Natürlich hat sie Milosevic vertreiben lassen. Aber was war vorher?
In und nach den Wirren des Bürgerkrieges versuchte die UCK, übrigens eine albanische Terrororganisation, einen Kleinkrieg gegen die serbische Minderheit zu führen um sich im Endeffekt von Serbien zu lösen und einen eigenen Staat zu bilden. Unterstützt wurde sie von Westeuropa. (Man bedenke, Westeuropa unterstützte schon damals den Terror!). Erst danach, als kein Weg mehr zu einem friedlichen Nebeneinander zwischen Serben und Albanern mehr möglich war, kam es zur Vertreibung. Nun gut, es gab auch Vertreibungen von Deutschen aus ihrer Heimat nach dem Zweiten Weltkrieg. Das war schlimm. Aber die Wunden sind zugewachsen. Aber im Kosowo wird die Wunde über Generationen weiter offen bleiben. Und die Deutschen, die da stationiert sind, sollten sich schämen. Sie sollten daran denken, daß man sie immer noch als Nachfahren der Faschisten des Zweiten Weltkrieges betrachtet, wo sie viel Unheil über Jugoslawien gebracht haben.

Merke: Es gibt nur 1 Wahrheit...

....und die erfindet Dunkelgraf in dunklen Nächten, umgeben von dunklen Mächten....

....und jetzt ist noch eine dunkle Macht mehr um ihn: Milosevic!

Hugo,
glaube mir der ist noch schlimmer als ich lache laut!!!

Er springt wie Zorro der Rächer (der war immer dunkel gekleidet) Degen schwingend in den Ring und vertritt das Recht der armen und geknechteten a´la Milosevic. Verdunkelt eben!!! Schorsch und Hugo ich rufe euch ein fröhliches kuckuck zu.
Claude

Mann, Mann, kann denn niemand diesem dunklen Grafen in den Arm fallen, damit er aufhört, solche Suaden hier zu posten? Das ist ja unerhört, was der da schreibt. Oder ist das gar abdu in anderen Kleidern?

Egal, am Besten, man beachtet ihn schon gar nicht.

na eko, was bist denn du für einer? Möchtest am liebsten allen Andersdenkenden das Wort verbieten? Kannst keine alternativen Meinungen vertragen? Dann darfst du nicht in politische Diskussionen kommen.
Was heiß "in den Arm fallen"? Kannst du gern tun, aber bitte mit Argumenten.
Ignorieren geht natürlich auch, eine sehr bequeme Art, anderen Meinungen aus dem Wege zu gehen.

zur information für dich Dunkelgraf

bezüglich Peter Handke, auch ein "Anderdenkender"; :-)

du hattest weiter oben nach informationen gefragt; zitiert aus dem u.a. link:

"Der österreichische Schriftsteller Peter Handke hat nach einem Bericht der Deutschen Presseagentur am Samstag beim Begräbnis des früheren jugoslawischen Präsidenten Slobodan Milosevic gesprochen. In seiner Rede auf serbisch sagte Handke, dass die "so genannte Welt keine Welt sei" und dass er die Wahrheit nicht kenne, dass er aber "zuhört, schaut und fühlt". Er sei "glücklich", dass er sich heute in Serbien befinde und "Slobodan Milosevic nahe" sei. Handke sagte dies laut dpa vor dem auf dem Hauptplatz von Pozarevac aufgestellten Milosevic-Sarg vor mehr als 20 000 Anhängern des Ex-Diktators.

Der 63-jährige Autor hatte sich in der Vergangenheit immer wieder für Milosevic eingesetzt und ihn 2004 im Gefängnis in den Niederlanden besucht. 1996 hatte Handke mit der Veröffentlichung seines Textes "Eine winterliche Reise zu den Flüssen Donau, Save, Morawa und Drina oder Gerechtigkeit für Serbien" einen Skandal provoziert. Darin bezeichnete er die Serben als die wahren Opfer des Bürgerkrieges."

...

vielleicht auch bei www.literaturhaus.at die vita von Handke lesen?

Pilli,
ich bin sicher das dunkelgraf auch weiß das Handke das sagte er wird es begrüßt haben, den das ist ja seine Meinung. Ich sehe ihn mit glühenden Auge vor dem Fernseher sitzen ach welch historischer Augenblick, die Wahrheit kommt an den Tag.usw.usw. Pilli lasse uns ein Kölsch trinken , okay sozusagen die Leich veraufen!! Lache
Claude

Pilli,
vielen Dank für den Hinweis.
:-)

Claude,
du irrst dich. Ich kannte diesen Handke vorher gar nicht. Und ich sitze nie mit glühenden Augen vor dem Fernseher. Wenn dann vielleicht vor dem Computer. Ich bin mir nicht mal sicher, ob ich mit dem Mann in wesentlichen Punkten übereinstimmen würde. Ist ja auch egal. Wichtig ist, daß es solche Menschen gibt, und daß nicht alle wie eine Hammelherde den Meinungsmachern hinterherlaufen.

Pilli,
du hattest Recht den Link zu schicken, er kannte Handke nicht. Er hat sich alles selber ausgedacht.

Dunkelgraf,
ich glaube einer deiner markanten Charakterzüge wird sein das du dafür bist das man dagegen ist. Könnte doch sein!!
Claude

ganz und gar nicht Claude,
ich bin für sehr vieles, für Frieden (absolut), Arbeit und Wohlstand für Alle (also Sozialismus), für Meinungsfreiheit, Nichteinmischung in anderer ihre Angelegenheiten. .... ich könnte dir tausende schöne Sachen aufzählen, für die ich bin.
;-)

lieber Claude,

gerne würde ich watt lekkeres trinken, aber am allerliebsten in grosser runde :-) und wenn denn dann deftig, heftig und kräftig diskutiert würde, noch lieber! :-)

datt haste nun davon Claude, mich so friedlich zu beeinflussen...lach;

jetzt darf ich mal vermittlerin spielen? gerade habe ich Dunkelgraf im chat gestanden, datt ich geborene kapitalistin bin und guck mal...ich lebe noch! *zwinker*

du magst doch diskussionen wo es "brennt"?

:-)

Pilli,
na das sind doch Talente die du da enwickelst,
beachtlich:-))) Ja in großer Runde zu schwätzen und was zu trinken ist okay irgendwann machen wir das auch!!Lache.
Dunkelgraf wird sich wohl irgendwann beruhigen und nicht jedem na sagen wir mal, für dumm erklären der nicht seine Meinung teilt.Na schauen wir mal!
Claude

nun Claude :-)

die besten Tenöre sind schon mal erkältet und wenn ich nicht irre, hat Dunkelgraf nicht jemand für dumm erklärt, der nicht seine Meinung teilt, so wie du das geschrieben hast:

"Dunkelgraf wird sich wohl irgendwann beruhigen und nicht jedem na sagen wir mal, für dumm erklären der nicht seine Meinung teilt."

warum sollte er sich beruhigen, Claude? :-)

so aufgeregt aber, wie er zu diesem thema angegriffen wurde und zwar persönlich, klingen seine beiträge für mich nicht.

wie auch immer, gute zeit für dich!

:-)