Hallo, Forumsinteressierte,

alles wird teurer und alle wollen unser Bestes,
unser Geld!
Dies gilt auch für die Kirchenvereine.
Ob jemand gläubig ist, interessiert nicht.
Wenn jemand aus dem Kirchenverein austritt oder in dem
Kirchenverein zwangsweise eintritt (Taufe), wird dies
sofort registriert, denn es geht ums Geld!
Die Kirchensteuer kann man bei knapper Haushaltskasse
ersparen.

Viele Grüße
Arno Gebauer

Arno,
ich habe noch nie welche bezahlt lache.
Claude

Die Taufe hat nichts mit der Kirchensteuerpflicht zu tun.

ich bin dafür, dass die kirche - der reiter-
aufhört den staat - das ross- zu reiten.
das pferd sollte diesen nimmersatten reiter schnellstens abwerfen.
wie arno bereits beschreibt, kann sich das fussvolk einiges
an geld ersparen, wenn es aus dieser dienstleistungsfima als
mitglied aussteigt.

Mir selber würde es nix ausmachen, den Austritt zu geben. Aber meine Frau sträubt sich.

Ich habe aber in meiner Bekanntschaft die Erfahrung gemacht, dass es gerade jene, die lauthals auf das "Überhandnehmen des Islam in unserem Land" schimpfen, sind, die schon lange aus der christlichen Kirche ausgetreten sind. Zuerst schimpften sie über die "unnützen Kirchensteuern, von denen die Pfaffen leben", und jetzt schimpfen sie darüber, dass die Kirche nichts gegen das Überhandnehmen des Islam unternimmt.

Lissi
wer in der Kirche bleiben möchte kann das tun und ich werde mit hüten gute Ratschläge zu geben, das muß jeder für sich selbst entscheiden, ich bin halt nicht drin. Übrigens glaube ich nicht dass die Mitgliedschaft in einer Sekte besser ist.
Claude

Es ist zwar verfassungsrechtlich fragwürdig, aber Tatsache ist, dass die beiden etablierten großen Kirchen jährlich vom Bund aus allgemeinen Steuermitteln mit 14 Milliarden Euro bezuschusst werden. Außerdem erhalten sie bei besonderen Anlässen (z.B. Kirchentagen o.ä.) Zuschüsse in Millionenhöhe von den betroffenen Ländern und Gemeinden.
Fazit: Von der Finanzierung der Kirchen ist nur ausgenommen, wer gar keine Steuern zahlt.

Das wird sich vermutlich nicht so einfach machen und vertreten lassen, denn nur ein ganz GERINGER Teil der Steuern, werden DAfür verwendet. Vielmehr schlucken WIR, die RENTNER selbst, weil bekanntlich das Aufkommen an Rentenbeiträgen noch nicht einmal zur Hälfte ausreicht, unsere monatlichen Rentenzahlungen zu finanzieren, einen ganz gehörigen Teil davon.
Trotzdem halte ich es nicht für richtig, DIESE "Vereine" auch aus Mitteln atheistischer Bürger zu finanzieren.
Davon war allerdings noch nicht einmal die DDR fei. Auch die zahlte die Pfarrergehälter aus der Staatskasse!

< Silhouette antwortete am 09.03.06 (13:43):
< ... aber Tatsache ist,
< dass die beiden etablierten großen Kirchen jährlich vom Bund aus allgemeinen Steuermitteln
< mit 14 Milliarden Euro bezuschusst werden.
:::
Es gibt zur Zeit in der BRD knapp ueber 2 x 26Mio Kirchenmitglieder - katholisch / evangelisch (Stat.Bundesamt).
In der Regel werden den Kirchenmitgliedern in der BRD 8 oder 9% Kirchensteuer - je nach Bundesland -
vom Monatseinkommen abgezogen.
Uebers Jahr gerechnet - fuer viele eine betraechliche Stange Geldes;
- nur wofuer ? Sind die Mitglieder m.E. mehrheitlich doch nicht ueberzeugend glaeubig.
Was haelt sie nur davon ab auszutreten ?
:::
70% der Einnahmen an Kirchensteuer - so die Landesbischoefin von Hannover - benoetigt die EvLuthKirche fuer Personalkosten.
Kein Wunder, dass zusaetzliches Geld vom Staate benoetigt wird.
Denn die Kirchen leben auf grossem Fusse:
-
Konfessionsgebundene Institutionen (Krankenhaeuser, Kindergaerten, Heime, Gebaeudeunterhaltung,
Vereine u Wohlfahrt bzw Spendenaktionen m Weltgeltung)
-- manchmal parallel zu staatlichen Einrichtungen und Aktionen betrieben;
Pfarrer(erin) etwa sind Beamte und stehen mit der Gehaltsgruppe B5 im Register;
-- das entspricht einer Oberbuergermeisterstelle einer 45'000-Einwohner-Stadt;
und eine Menge anderes Kirchenpersonal kommt hinzu;
in unserer Stadt (43'000 Einw) gibt es 4 Ev-Lutherische und 1 Katholisches Kirchspiel;
-- alle mit eigenem Personalstab.
:::
Ausserdem wird etwa die Ausbildung (Theologiestudium mind.7Jahre) vom Staat finanziert.
Kurzum: ein gewaltiges Alimentationssystem, welches oben nur leicht angedeutet worden ist.
:::
Ich schlage vor, Staat und Kirche (finanziell) endlich total zu trennen;
d.h., die Finanzierung soll auschliesslich ueber die eingeschriebenen Kirchen-Mitglieder erfolgen.
Was ist dagegen einzuwenden ?
MfG/dmz.

< radefeld antwortete am 09.03.06 (19:21):
< ... Vielmehr schlucken WIR, die RENTNER selbst,
< weil bekanntlich das Aufkommen an Rentenbeiträgen noch nicht einmal zur Hälfte ausreicht,
< unsere monatlichen Rentenzahlungen zu finanzieren,
< einen ganz gehörigen Teil davon.
:::
Kirchensteuer und staatliche Bezuschussung des Kirchenwesens haben mit Rentenzahlungen GAR NICHTS zu tun.

@dmz
Aber mit verschwendeten Steuergeldern hat es schon etwas zu tun, wenn einige Kirchen, und beileibe nicht etwa alle Glaubensgemeinschaften, aus "dem großen Topf" mit versorgt werden. Andererseits fehlt für wichtiges und für die Pflichtaufgaben oft das Geld.

Was mich schon lange interessieren würde: Wie viele der jungen Neonazis sind eigentlich bekennende Christen?

Man sollte auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten: ohne die Kirchen gäbe es, so heißt es allgemein, bedeutend weniger Sozialeinrichtungen (Kindergärten, Altenheime, Sozialstationen usw.), oder der Staat müste dafür eine gewaltige Stange Geld berappen.

Richtig ist es trotzdem nicht, hintenherum jedem Steuerzahler auch automatisch über den allgemeinen Steuertopf an der Finanzierung der Kirchen zu beteiligen, die dann frei über das Geld verfügen können. Zu den kirchlichen Infrastrukturen gehört nämlich auch deren Personal, für das es bis heute keinerlei Mitbestimmungsrecht (verkörpert durch Betriebsrat, Betriebsverfassungsgesetz) gibt, nur als Beispiel. Und das soll ich mitfinanzieren?

Der Weltjugendtag hat 84 Millionen Euro gekostet, die zu einem Drittel aus "Steuermitteln des Bundes und der Kirchen" aufgebracht wurden. Allerdings: wenn meine Lohnsteuern in den Militärhaushalt oder einen neuen Palazzo Prozzi für Politiker gesteckt werden, gefällt mir das noch viel viel weniger, und ich kann es auch nicht verhindern.

Mein erster Beitrag hatte nur zum Ziel, mit der Illusion Schluss zu machen, dass man durch einen Kirchenaustritt nicht mehr zur Finanzierung der Kirchen beiträgt.

Nachtrag an dmz
Die Kirchensteuer wird m.W. errechnet aus der Lohnsteuerschuld und nicht aus dem Bruttoverdienst. Also dürfen z.B. Singles hier auch nochmal kräftig blechen, und die großen "Abschreiber" unter den Selbständigen kommen wieder relativ billig davon.

Die KiSt beträgt in Baden-Württemberg und Bayern 8 %, in den übrigen Ländern 9 % der Einkommensteuer, unter Berücksichtigung der Freibeträge nach § 32 Abs. 6 EStG, also
des Kinderfreibetrages von 1.824,00/3.648,00 € und
des Betreuungsfreibetrages von 1.080,00/2.160,00 €.

Es ist schon seltsam. Österreich gilt als erzkatholisches Land.
Aber der Staat hebt die Kirchensteuer nicht ein und gibt auch keine Informationen über das Einkommen weiter - die Höhe der Kirchensteuer beträgt im Durchschnitt etwa 1,25 % der steuerpflichtigen Einkünfte.
Etwas Verhandlungsgeschick und Taktik beim Aushandeln der Kirchensteuer kann sich sehr günstig auswirken.:-))

Dass der Staat die Kirchensteuer eintreibt, geht zurück auf das Reichskonkordat von
1 9 3 3 !!!
zwischen Pius XI und Adolf dem Ersten

Hallo, Forumsineressierte,

eine kurze Ergänzung:
Die Gehälter der Bischöfe werden nicht aus dem
Kirchensteuraufkommen bezahlt, sondern
aus dem Steueraufkommen des jeweiligen BRD-Bundeslandes.

Viele Grüße
Arno Gebauer

@Silhouette antwortete am 10.03.06 (11:07):
@rolf antwortete am 10.03.06 (14:24):
<wg Verdeutlichung, dass die Berechnungsgroesse der Kirchensteuer(8/9%) die Steuerschuld des Einkommens ist >

Danke fuer den Hinweis.
MfG/dmz.

Silhouette antwortete am 10.03.06 (10:55):
< Man sollte auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten:
< ohne die Kirchen gäbe es, so heißt es allgemein,
< bedeutend weniger Sozialeinrichtungen (Kindergärten, Altenheime, Sozialstationen usw.),
< oder der Staat müsste dafür eine gewaltige Stange Geld berappen.
:::
Vorweg: Ich bin kein (aktiver) Gegner der Amts- und Freikirchen.
Aber das eben nicht wirklich getrennte System von Staat und Kirche geht quasi 'Hand in Hand'
- man betreibt es gewohnheitsmaessig seit Generationen so
(ein 'Maerchen' aus uralten Zeiten:-)).
Inzwischen sind aber m.E. in diesem Zusammenhange Reformen notwendig, weil vieles parallel ablaeuft bzw betrieben wird.
Nur: - solange das Geld automatisch fliesst in Form der Kirchensteuer (u d Kirchgeldes), unterbleiben die Reformen natuerlich.
:::
Ich erinnere mich an ein Gespraech mit einem Angestellten der Stadtverwaltung im suedhessischen L (35000Ew) .....
Dort gab es Institutionen zweifach (ev./kath.Schulen, Krankenhaeuser, Heime), teilweise auch dreifach, da zusaetzlich staatlich.
Da verwundert es mich nicht, wenn die Gesellschaftsverwaltung auf kommunaler Ebene und in Land und Bund
wenig effektiv ablaeuft und wenn es fuer den Buerger immer kostspieliger wird,
weil 'Abzockerei' unter dem Charakter des Dreifachen betrachtet werden muss.
:::
Deshalb mein Verlangen nach durchschaubaren Verhaeltnissen anstelle des undurchschaubaren Alimentationssystems 'Amtskirche'.
Was ist denn an diesen Amtskirchen so sozial und demokratisch ?

@ dmz
Ich habe nicht behauptet, die Amtskirchen seien sozial und demokratisch, das Undemokratische habe ich sogar an einem Beispiel widerlegt. Ich glaube aber trotzdem, und ich habe dafür Beispiele genannt, dass sie in manche Lücke gesprungen sind, die ein unsozialer Staat gelassen hat. Und diese werden in Zukunft nicht weniger werden, sondern eher mehr. Denn das bestehende "System Staat" wird unter dem finanziellen Druck nichts unternehmen, was an seine Wurzeln geht. Und ein Ausputzen von verwickelten Strukturen wäre so ein Fall. Nein, dieses System ist derzeit mehr denn je damit beschäftigt, sich selbst zu erhalten. Leider.

Mich wundert im übrigen, dass ausgerechnet in einer Plattform für Senioren (oder ist sie das nicht?) das soziale Wirken der Kirchen in Zweifel gezogen wird. Die Senioren sind doch ihre beste und dankbarste "Kundschaft", weil sie mit ihren großen und kleinen, zahlreicher werdenden Wehwehchen bei den kirchlichen Einrichtungen jemanden finden, der für sie da ist.

Nachtrag
Was die Schulen, Krankenhäuser und Heime anbelangt: im Allgemeinen stehen die nicht halbleer, auch wenn sie wegen der kirchlichen Zuständigkeit mehrfach vorhanden sind. für 3500 Einwohner scheint die Situation aber schon etwas "üppig".

Ich hab das Gefühl, das es die Verantwortlichen Kirchenobersten nicht ungern sehen, wenn der Staat ne Menge Finanzen zuschießt aber ein Auge zudrückt wenn es darum geht, Kirchenbedienstete unterer Ebenen ohne tarifliche Absicherung und mit Entlohnung auf niedrigstem Nivaeu abzufrühstücken.
Am allerliebsten haben die es wohl, wenn ihre Angestelten, religiöser Traditionen folgend, sämtlicher weltlicher Wünsche entsagen und sich mit frommer, privater Güter entledigter, Lebensweise anfreunden und dies frohlockend, praktizieren. *g*

Es ist aber wirklich ne Frechheit der kirchlichen Angestellten, nich für ein "Vergelts Gott" zu arbeiten.

So isses, und das noch zu Bedingungen des Arbeitsrechts von vor dem Krieg (mindestens, weiß ich nicht so genau, habe damals noch nicht in einem Arbeitsverhältnis gestanden). Der sog. "Tendenzparagraph" im Betriebsverfassungsgesetz nimmt sie ausdrücklich von selbstvertändlichen Mitbestimmmungsrechten aus, die in jedem Betrieb und in jeder Institution (z.B. öffentlicher Dienst) gelten. Und weil sie keine Interessenvertretung haben dürfen, kann man hinsichtlich ihrer Bezahlung gut mit ihnen Schlitten fahren.

Wozu brauchen sie das BetrVerfG, ihr oberster Dienstherr ist doch unfehlbar und die Güte selbst.

Das Gehalt eines Bischofs bewegzt sich in etwa einen Bundesdeutschen Ministerpräsitenden!
Die Sozialeinrichtungen werden im grössten Teil durch den Staat finanziert
Bei Kath. Schulen hat der Staat nur das recht zur Kostenübernahme nicht aber bei der Gestaltung des Lehrplanes!
In Bayern und auch in Baden- Württenberg werden auch die sananierung irgendwelche Heiligen Figuren durch die Staatskasse finanziert!
Der Vertrag von 1933 wurde 1936 erneuert und durch Adenauer
1949-50 neu auf genommen!
Bayern hat heute noch einen gesondertes Abkommen als Staat (nicht als Land) mit dem Vatikan!!! Also wird 2x Einfluss genommen 1x Die Bundesrepublik und noch einmal über den Staat Bayern.
Es gibt in Europa einoge Länder wo der Staat keine Kirchensteuer eintreiben darf- Sogar in Uruguai ist das nicht möglch-- dort ist Staat und Kirche streng getrennt!
Während in Chile und Argentienen ohne Bischof nichts läuft!

Ich finde es schade,dass über die Kirchensteuer so nekativ geschrieben wird,bei uns im ländlichen Raum werden viele
soziale Einrichtungen von der Kirche unterhalten,
Jugendzentren, Krankenhäuser, Pflegeheime, Kindergärten,
Seniorennachmittage,Häusliche- und Nachbarschaftliche
Pflege wird unterstützt, wöchentliche Mittagstische für
ältere Menschen.

Dann haben wir viele Sehenswürdigkeiten, wir liegen an der
oberschwäbischen Barokstraße die von der Kirche unterstützt werden, diese aber von unseren Vorfahren in mühevoller Fronarbeit gebaut wurden.Unsere Vorfahren brachten es fertig sie zu Bauen und wir sind nicht in der Lage,dieses
Gut zu erhalten.Es kommen Amerikaner, Engländer, Franzosen ,
Japaner, Chinesen usw. in unser Land die diese kostbaren
Sehenswürdigkeiten betrachten wollen.

Stichelt die Leute doch nicht auf aus der Kirche auszutreten ,
es muß Jeder selber entscheiden, denn auch diese wo keiner Kofession angehören profietieren davon.

Den Kirchen gehören zwar die Prachtbauten, aber finanzieren sie auch den Unterhalt?

rolf,

keine Ahnung Rolf, hängt wohl auch vom Vertrag ab den die Kirche mit dem Staat geschlossen hat. Ich denke die bekommen Zuschüsse.
Bei uns im Ort gibt es einen kirchlichen Kindergarten der bezuschusst wird, ich muß sagen dass wenn die Gemeinde diese Leistung in eigener Regie anbieten möchte wäre es beträchtlich teurer. Als Gegenleistung müssen die Kinder jeder Konfession aufnehmen!
Claude

"Den Kirchen gehören zwar die Prachtbauten, aber finanzieren sie auch den Unterhalt?"

Erstens, viele dieser "Prachtbauten" gehören längst nicht mehr der Kirche, sie hat der Staat übernehmen müssen, ganz einfach, weil die jeweiligen Gemeinden damit hoffnungslos überfordert wären.

Zweitens: Wie margarete richtigerweise schreibt, werden diese "Prachtbauten" von Menschen aus der ganzen Welt besucht und bewundert. Der Kölner Dom z.B. wäre vom Erzbistum Köln allein nicht zu erhalten, wenngleich dieses angeblich - was ich nicht nachprüfen kann - das reichste Bistum in Deutschland ist. Zufälligerweise aber ist der Kölner Dom das meistbesuchte Bauwerk in Deutschland. Und da kommen nicht nur gläubige und Kirchensteuer zahlende Katholiken, um ihn zu sehen. Mit vielen anderen Bauwerken ist es ähnlich.

Es ist unerträglich, hier auf der einen Seite lesen zu müssen, man könne sich Kirchensteuer ersparen und andrerseits würden dieselben Leute genau so dümmliches Zeugs schreiben, wenn etwa Kirchen verfallen würden, weil die Kirchengemeinden ihren Unterhalt nicht mehr finanzieren können, weil das Kirchensteueraufkommen immer geringer wird.

Wer hier auf die Kirche losdrischt, sollte sich schämen!!

Viele von denen, die hier ihren geistigen Erguss abladen, haben offensichtlich 0 - Ahnung über das Ausmass dessen, was die Kirche für die Gesellschaft leistet. Wenn sie es denn erfahren würden, würden sie beschämt den Schwanz einziehen und von dannen schleichen.

Aber es ist halt sooo schön und vor allen Dingen völlig gefahrlos, hier über die Kirche herzuziehen. Pfui!!!!

eko, es soll sogar Leute geben die ohne Kirche auskommen.
Wenn all die Vermögenswerte, all die Arbeitskraft all der Grund und Boden, all die geistigen Werte, die durch kirchliche Tätigkeit und Vereinnahmung die letzten Jahrhunderte erramscht, verramscht, vergeudet, verprasst, zusammengefasst vor uns liegen würden und dazu noch der sonnstige welweite Schaden durch Zivilisationsbremsung, Armutserzeugung und Erhaltung, Verdummung usw. den von Dir und Anderen, erwähnten Leistungen auf der Habenseite gegenübergestellt würden, ?
Die Kirche und die Religionen haben noch nie Leistung erbracht, sie haben immer Leistung gefordert, angemahnt und vereinnahmt.(und das oft ohne Rücksicht auf Menschen Menschlickeit und Verluste)
Auch der Kölner Dom ist -wenn auch ein Meisterwerk menschlicher Baukunst, emsiger Fleissarbeit, Verzicht von Lebensqualität vieler Tausender Normalos ,,,) niemals eine Leistung der Kirche. Die hatte höchstens die Idee, machte die Vorgaben und knüppelt diese durch.
Da steckt ne ungeheure Menge Blut mit drin,,,daran denk ich jedesmal wenn ich irgendwo auf der Welt diese bombastischen Bauwerke bestaunen soll und irgendein Reiseführer mit erhobener Stimme voller Begeisterung die erhabene Größe, die erstaunliche Leistung , die einmalige Ausführung, der unermessliche Wert und Reichtum der zusammengerafften Details,,,,,und, und, und nicht zuletzt die Bewunderung für die Kirche erheischen will.
Nee, bei mir nicht, ich weiß auch nicht genau warum, aber mir ist nicht so andächtig, gruselig, wohlwollend zumute wenn ich sowas sehe, da gleiten Meine Gedanken jedesmal ab und verweilen bei denen, die niemals genannt werden, aber diese Last zu tragen hatten.

Oh Hugo,

willst Du Dich unbedingt in die Reihe all der dümmlichen Schwätzer einreihen, die aus lauter Langeweile nichts Besseres zu tun haben, als über die Kirche herziehen??

Was Du da alles aufzählst, ist nicht wert, es überhaupt zu lesen, weil es so abgrundtief daneben ist. Dass Du Dir dazu nicht zu schade bist, kann ich nicht verstehen.

Bleiben wir mal beim Kölner Dom und der Geschichte seiner Errichtung. Dieses Bauwerk ist der Ausdruck einer hohen Baukunst und der Feinsinnigkeit seiner Erbauer. Nicht nur die Kölner Bürger, alle Deutschen wären um ein wunderbares Zeugnis gotischer Baukunst ärmer!

Mann, das Leben besteht doch auch darin, Freude zu empfinden über einen schönen Bau. Und ist Dir denn überhaupt bewusst, dass dieser Dom, genauso wie das Ulmer Münster, der Speyrer Dom und und über Jahrhunderte hinweg halbfertig dastand, weil den Menschen im Mittelalter schlicht und ergreifend das Geld ausging? Und weißt Du, dass kein Geringerer als der preußische König dafüfr sorgte, dass der Kölner Dom zwischen 1880 und 1900 fertig gestellt wurde als ein nationales Zeichen und nicht, weil "die Kirche" das etwa gewollt hätte? Weißt Du denn überhaupt, dass viele Kirchen von den B ü r g e r n ihrer Stadt finanziert wurden ? So z.B. das Ulmer Münster und die Dresdener Frauenkirche ? Beides sind Bürgerkirchen, mein Lieber!!

Hugo, schäm Dich !! "Zusammengeraffte Details" tut mir leid, Hugo, will Dich nicht beleidigen, aber so etwas zu schreiben ist einfach.......nur dumm!!

Die Kirche hat nie Leistung gebracht?? Genauso dumm !!

Und jetzt muss ich aufhören, ehe mir vollends der Kragen platzt.

oho lieber Eko, das hast Du aber nett gesagt, das mit dem dicken Hals. Leider kam dieser Satz zum Schluss, es hätte so ein schöner Anfang sein können.
Auch Dein "dümmliche Schwätzer" beim Thema Kirchensteuer ist nicht von schlechten Eltern.
Der war übrigens auch schon mal auf,s Ulmer Münster sämtliche Treppensufen hinaufgeklettert und, Alle Achtung vor der Leistung der Architekten und Erbauer.
Der war übrigens gerade letztes Jahr mal im Kölner Dom und konnte -oh Wunder- einer Zeremonie beiwohnen die er als Dummerchen normalen Menschen eben nicht zugetraut hätte.
Da wurde doch allen Ernstes, ohne Spass, ohne humoristische Zugaben und ohne Gelächter schon am frühen Vormittag, das Faschingsprinzenpaar in voller Montur von einer hohen weingeistlosen Persönlichkeit (will sagen das es eine eher trockene Angelegenheit war)empfangen vollgequatscht und mit einigem für mich unverständlichem Brimbamborium behandelt.
Aber dafür wirst Du ja sicherlich einige wegweisende Erklärungen parat haben. *g*

Hugo, wenn man keine Ahnung hat, sollte man lieber gar nicht schreiben als solch einen gequirlten Unsinn.
Die Kirchen bestehen keinesfalls nur aus Nichtstuern, im Gegenteil sie machen sehr viel für Kinder, für Kranke und Behinderte. Aber das willst du ja gar nicht wissen, sonst könntest du nicht weiter stänkern.
Der Gottesdienst im Dom wird traditionell gefeiert, da Karneval eine christliche Sache ist. Wie schon oft geschrieben ist das die lose und freudige Zeit vor der strengen Fastenzeit. Aber auch hiervon hast du keine Ahnung und würdest besser schweigen. Wie du schreibst empfindest du das als für dich "unverständliches Brimbamborium".

Es gibt sicherlich berechtigte Kritikpunkt an der Kirche, aber solche wirklich gemeinen Bemerkungen sind unhaltbar.

eko,
ganz so wie du schreibst dass es ohne Kirchensteuer nicht geht ist es auch nicht. Frankreich ist ohne Zweifel ein katholisches Land und es wird aber keine Kirchensteuer erhoben. Der Staat gibt aber Zuschüsse oder übernimmt gar ganz die Kosten zum Erhalt kulturhistorisch wichtiger Bauten, die gehen dann allerdings auch in den Besitz des Staates über. Und Kindergärten sind auch nicht kirchlich, sondern die haben die Ecole maternel in die jeder kleiner Franzose geht. Es kommt halt immer darauf an wie ein Land sich organisiert eko. Ich ziehe nicht über die Kirche her ich möchte nur darauf hinwiesen das es kein Naturgesetz ist das es so organisiert ist wie in Deutschland. Übrigens lieber ein dümmlicher Schwätzer als ein krankhafter Choleriker!!! :-))
Claude

Hugo,
es gibt keine Überzeugungstäter die sich einen Kopp machten ob sie den Leuten beim bau von Kathedralen zu viel abverlangten, oder aber sie in Todeslagern verrecken ließen wie Hitler und Stalin. Oder an Schutzwällen auf andere schießen ließen.
Wenn die Leute in Köln einer Tradition zu Folge der Meinung sind das Prinzenpaar in der Kirche Vollzuquatschen ist das deren Sache.
Claude

hallo utelo, nun begibste dich auf das gleiche Niveau, welches Du an mir kritisierst.
Ich glaub, solchen Leuten wie -naja ich denk mir das mal- kann ich hundertmal sagen das ich nix gegen die Gläubigen, die Fleißigen, die Armen, die Ausgebeuteten, die Betrogenen, die Unterdrückten, die Kirchenerbauer usw. habe.
Aber so zu tun als ob die Kirche, und damit die Päpste, die Bischöfe, die Popen, Oberpriester und wie die vielen Kirchenoberen alle heissen mögen, schweißtriefend von morgens bis Mitternacht mit ihrer Hände Arbeit bei Brot und Wasser ein Leben lang für die Armen und Bedürftigen schufteten -genauso ein Bild baut sich in meinem Inneren auf wenn ich solche Beiträge lese- nee, ich bleibe dabei, wer es geschafft hat, euch sowas beizubringen, alle Achtung vor dieser Leistung, solch eine Lebenslüge zu vermitteln. Ob das eine herausragende Leistung ist bleibt noch dahingestellt.
Ich kann weder erkennen, von Nichtstuern geschrieben und damit die Fleißigen gemeint zu haben, obwohl, die Idee beim Thema Kirche und Religion auch an faule Säcke zu denken,( Wein trinken, Wasser predigen, Himmelreich den Spatzen überlassen usw.) ist nicht nur von mir.
Was greift Ihr mich an wenn ich die "hervorragenden Heldentaten" von Religion und Kirche zum Frommen und Nutzen der eigenen Tasche ins Verhältnis setze mit dem Fleiss, der Armut, der Bedrängnis und Not derer, die zu gleicher Zeit als Gegenleistung wüste Geschichten aufgetischt bekamen.
Übrigens in den Jahrhunderten/Jahrtausenden der Beeinflussung durch Kirchen und Religionen gab es überwiegend Sklaverei und Leibeigenschaft und ich kann deren erfolgreiches Gegensteuern zu Besseren Lebensverhältnissen nicht erkennen.
Ihr werdet mich da sicherlich eines Besseren belehren.
Die Ursache für den Dombau wurde übrigens durch ein Geschenk des Kaisers Friedrich I. aus dessen Kriegsbeute gelegt. (spricht doch für sich und nicht für die Kirche an sich)

Hallo,Ihr Schimpfer und Nörgler
Ich bin auch nicht mit allem was die Kirche macht einverstanden ,aber muß man sich deshalb so daneben benehmen.In unserer Pfarrei herrscht große Ökomene, es kommt immer auf den Pfarrer oder Pfarrerin an,was ist mit den vielen älteren Menschen die Trost und Zuspruch suchen und ihre Zeit in geselliger,friedlicher Gesellschaft verbringen
da die Jungen nichts von Ihnen wissen wollen,wird ihr Lebensabend etwas schöner und reicher.Wer betreut und begleitet die Sterbenden und ihre Angehörigen.In unseren kirchlichen Kindergärten sind schon längst alle Konfessionen und Nationen,denen gefällt es aber wenn sie bei den kath.Festen
mitmachen dürfen z.B. Martinsumzug, Fasnacht, Weihnachten,Ostern,gemeinsame Mütternachmittage usw.bei Festen bringen die Anderen auch ihre Spezialitäten mit.
Ferner halten die Ortodoxen und andere östliche Religionen in unserer Walfahrtskirche ihre Gottesdienste und Vorträge ab,die bez. bei uns keine Kirchen-St.Warum ist man in der heutigen Zeit so böse. Wie heißt es Leben und Leben lassen, darum wer keine Kirchen St.zahlen möchte kann selbst entscheiden und bitte die Anderen in Ruhe lassen.
Ich kam diesen Winter mal in die Kirche und schaute mir eine Ausstellung an, da saß hinten eine gruppe Jugendlicher so ca13/14/15/Jährige, Deutsche und Türken und lernten auf ihre Mathearbeit,ich fragte sie warum sie das hier machen
ich bekam zur Antwort hier sei es etwas warm und zu Hause hätten sie nur kleine Wohnungen zum gemeinsamen Lernen.

@ hugo,

nun halt mal ein und mäßige Dich ein bisschen, bitte!!

Ich räume ein, dass im Bereich der Kirche nun wirklich nicht alles Gold ist, was glänzt. Wo Menschen sind, menschelts eben. Das ist überall so, ob im Bereich der Kirche, ob in der Politik, ob in der Gesellschaft. Das ist halt mal das Leben.

Grundsätzlich habe ich auch nichts dagegen einzuwenden, wenn man an den Zuständen Kritk übt. Auch das ist das Leben.

Aber:

Die Art und Weise, wie D U und mit Dir noch ein paar andere Berufsnörgler ausschließlich !! negatives!! über die Kirche hier aufzählen und dann zum Schluß halt grade mal noch in ein paar Nebensätzen auch gequälte Anerkennung nachschieben, das empört, mein Lieber. Muss man denn das so herausstellen, dass in der Kirche nicht alles so ganz in Ordnung ist? Und muss man denn so schreiben, dass man den Eindruck bekommt, in der Kirche ginge alles drunter und drüber??

Ich meine: Nein, das muss nicht sein!

Ich verlange und erwarte von niemandem, dass er vor der Kirche in den Staub sinkt, wer glaubt, ohne sie leben zu könne, bitteschön. Aber ich habe viel dagegen, dass man alles, was mit Kirche zusammenhängt, hier öffentlich in einer solchen Art und Weise madig macht. Bitte, hugo, denk mal drüber nach, wievielen Menschen Du damit auf die Zehen trittst und ihnen weh tust, wenn Du solche Schmähungen niederschreibst.

Selbstverständlich arbeiten kirchliche Würdenträger nicht "im Schweiße ihres Angesichts bei Wasser und Brot", warum sollten sie es denn auch? Von anderen Menschen erwartet man das ja auch nicht.

Hugo: Nur im Interesse derjenigen Menschen, denen Du auf die Zehen trittst mit Deiner ungezügelten und überzogenen Kritik, lass es bitte sein, es gibt auch noch Menschen, denen die Kirche etwas bedeutet und das solltest Du nicht in dieser Art und Weise madig machen. Ansonsten, wie schon gesagt, lebe Dein Leben nach Deiner Art, ich und andere werden Dir das nicht streitig machen.

Freundlich grüßt

der e k o

@ claude:

Natürlich stimmt das, dass es in Frankreich anders gehandhabt wird. Bei uns hier in Deutschland ist es halt noch ein bisschen anders. Wegen der paar Kröten an Kirchensteuer sollte man sich doch bitte nicht so aufregen. Viele von denen, die sich gegen Kirchensteuer auflehnen, geben doch an anderer Stelle sinnlos ihr Geld aus, ohne groß darüber nachzudenken.

Und was den Erhalt kirchlicher Bauwerke in Frankreich anbetrifft, so habe ich dort außer der Notre Dame in Paris noch kein Gotteshaus gesehen, das gepflegt und baulich in Ordnung wäre. Wenn man sich die Kathedralen in Reims oder in Chartres anschaut, dann blutet einem schon das Herz, wie das alles so heruntergekommen aussieht. Da wird in Deutschland doch wesentlich mehr getan.

Ich gehe davon aus, dass Du mit dem Begiff "krankhafter Choleriker" nicht etwa mich gemeint hast. Ich habe lange Zeit hier zugeschaut und mich ganz allmählich mehr und mehr über das geärgert, wie hier über Kirche losgezogen wird. Und gestern abend ist mir der Kragen geplatzt und dann hab ich halt mal eben was geschrieben und meinen Kropf geleert. Deshalb geht die Welt auch nicht unter.
(;-))

na siehste margarete, es sind eben zumeist nicht die "Größen der Kirche" die für deren guten Ruf streiten und sich für die Armen und Unglücklichen einsetzen. Da heben sich die einfachen Pfarrer und Kirchenmitglieder wohltuend hervor. Da wirste kaum einen dieser "Nörgler und Schimpfer" finden die Dir da widersprechen. Sogar ich bin da platt und stumm und nicke dazu.(war ja schon immer meine Meinung)
Was mir jedoch nicht die Sprache verschlägt und mich immer wieder aufs Neue zu einem kritischen Blick veranlaßt.
Beispiel heutige Lokalpresse.
60 Jahre lang heißt ein Platz nähe Innenstadt Karl-Marx-Platz. Niemand stößt sich daran, alle sinds zufrieden. Nur dem Bischof passt dies nicht. Er schreibt extra einen Brief an den Oberbürgermeister, dies schnellstens zu ändern, mit einer mehr als fadenscheinigen Begründung. Es sollte doch der Antifaschist Bonhoeffer geehrt werden.
Damit hat er aber Punkte bei den Anwohnern und Einwohnern gesammelt, was da demnächst an Lesermeinungen im Blätterwald rauschen wird kann ich mir gut voorstellen. Von politischer Schieflage (Marx wurde im Osten bei einer ZDF Umfrage so hoch gehandelt wie Adenauer im Westen)über Aufwand-Nutzen-Verhältnis bis hin zur praktischen -nicht vom Bischoff finanzierten- Ausführung.
2. Beispiel aus heutiger Presse: Der Rabbi erhält den Simmering-Sozial-Preis.
Wofür? Er ist ein sehr alter, bescheidener, aber immer noch ungeheuer fleissiger Mann. Sowei sogut. Sein Verdienst? Er hat -(das ist meine Sicht der Dinge) aus einer zur Wendezeit kaum noch existenten Jüdischen Gemeinde eine aus zu fast 100% Russlanddeutschen bestehende Truppe rekrutiert.
Diese deutschen Wiedereingebürgerten Menschen wußten zumeist gar nicht, das sie jüdischen Hintergrund gehabt haben sollen und wurden plötzlich sehr gläubig. Wenn das nicht aufhorchen läßt ? da wurde tatsächlich eine sehr erfolgreiche missionarische Tätigkeit geehrt. aha

Noch ein Wort zum "Vollquatschen des Kölner Prinzenpaares".

Ich bin kein Kölner und dazu auch noch evangelisch. Dennoch finde ich es daneben, wenn man das so abwertet, diesen Gottesdienst für das Prinzenpaar. Das kann eigentlich nur jemand machen, der von Karneval und speziell vom kölschen Karneval 0-Ahnung hat.

Wenn das mit dem Karneval alles nur Jux und Dollerei während der "tollen Tage" wäre und das Ganze nur eine leere und hohle Zeremonie, könnte man die Kritik noch verstehen. Was aber die Kritiker sehr wahrscheinlich nicht wissen, dass die Kölner Karnevalsvereine sich das ganze Jahr über sehr stark im sozialen Bereich engagieren und viel Gutes tun.

Der Kölner Karneval ist eine Institution, jahrhunderte alt, aber keinesfalls mit dem Staub der Jahrhunderte bedeckt. Natürlich gibts den "Kölschen Klüngel", wo gibt es das nicht? Aber Karneval hat viel mit Kirche zu tun, man ergibt sich nocheinmal der Fröhlichkeit und Ausgelassenheit hin, ehe die österliche Fastenzeit beginnt. Nur, wer will denn heute noch im Zeitalter der Spassgesellschaft viel von einer Fastenzeit wissen?

Eko,
doch ich hatte dich gemeint, man sollte seinen Kropf anders entleeren, die Welt geht allerdings wirklich nicht unter:-))
Übrigens ich schimpfe nicht auf die Kirchen ich wollte mit meinem Beispiel nur sagen das es in anderen Ländern auch anders geht, auch dort geht die Welt nicht unter. Ich finde Glauben ist Privatsache und die sollen es auch selber bezahlen. Wertvolle Kulturgüter müßen vom Staat erhalten werden und gehen dann auch in dessen Eigentum über. Sicher in Chartres sieht es nicht so schön aus wie in Köln, aber vom Zerfall kann man auch nicht sprechen:
Claude

Vor allem sollten wir die Themen trennen: Kirchenarbeit und Finanzierung durch den Staat.

Ohne etwas jetzt negieren zu wollen!
Versuche doch den Ursprung des Karnevals zu erkennen!
Ursprunglich war dies Zeit vor der Fastenzeit nur eine
Art Luftablssen gegenüber der Heiligen Obrigkeit
So in Venedig wie in Köln , nennen wir es mal neudeútsch
eine Demo mit versteckten Kritiken.
Das war anfangs gar nicht gern gesehen - nur man duldete es
um es beim gemeinen Volk nicht noch mehr zu verderben.
Vor einigen Jahrhunderten waren die sitten nun mal anders.
da war die Kirche speziell die Kath wirklich eine politische größe und nutzte ihre Macht!
Heute hat der Karneval ähnliche Bedeutung (Luftablassen)
ist aber für alle ´Beteiligten ein fröhlicher klamauk ,das aber regional sehr unterschiedlich, den
die Gesetzesmacht nicht mehr anstössig findet.
Es gab ja mal den §§ der Gotteslästerung!
So ändern sich nun mal die Sitten- die eigentliche Kritik
des Volkes an die Kirchenoberen ist nun wohl kaum noch zu finden ?
Man predigt weiterhin Wasser und trinkt Wein!
Aber nicht nur in den Kirchen auch in den höheren Kreisen
der Politik
Man lässt den Narren ebend ihre " Narrenfreiheit!"

ok Eko, da kommst schon allmählich auf mein Beet. Hier könnten wir uns schon sehr nahe kommen.
Du schreibts, "Aber Karneval hat viel mit Kirche zu tun,,"
Das bringt mich auf eine Idee. Müssen wir beides haben? Würde vielleicht der Prinz Karneval reichen ? Um -wie im Titel benannt und hier ermahnt- auf die Steuer zurückzukommen. Eine Fröhlichseinsteuer, ein Spaßfaktorzuschlag, eine Narrenrente, eine ausgelassene Fastenfete,, und schon würd ich ins Grübeln kommen und mein Widerstand fänge an zu wanken,,denk ich mal so,,
Das werden sich wohl millionen Menschen weltweit nicht nehmen lassen, ihre gewohnten Feste (sei es Winteraustreibung, Ernte in Sicherheit wähnen, Regen begrüßen, Fastenzeit herbeifeiern usw.)zu Feiern und mal auf etwas Ablenkung vom tristen Alltag zu hoffen.
Ob sowas auch ohne Religion und Kirche im Hintergrund möglich ist? In vielen Regionen dieser Welt Ja, in vielen anderen Regionen Nein. Es gibt also noch viel zu tun, warten wirs ab sagen die Gläubigen? *g*

Die schönsten Kirchen wurden im Mittelalter erbaut - oft in Fronarbeit und mit dem letzten Kreuzer der Gläubigen. Es ging nicht mehr darum, dem Herrgott ein Zuhause zu bauen, sondern die Nachbarstädte zu übertrumpfen mit Pomp und Kirchturm-Höhe. Wer da heute noch an christliches Mitterlalter glaubt, gehört dorthin zurück versetzt.

Hugo,
schauen mer mal, sagt man in Süddeutschland. Wir schauen schon recht lange und werden wohl noch eine gewisse Zeit schauen.
Claude

Heute streiten sie im Fernsehen um die Krankenkasse und wir
über die Kirchen ST.,schafft sie doch ab.
Am Ende zahlt doch alles der KLeine,
vieleicht wird eines Tages in der Kirche noch Eintritt verlangt,das viele nicht bez. können und deshalb keine
Zufluchtstätte mehr haben

Hallo hugo,
sarkastisch könnte ich jetzt sagen:"Ach, wie gnädig von Dir!", aber ich habe da eine ganz andere Denke. Wir können ganz gut völlig normal und ohne Aufregung miteinander diskutieren. Ich bin bereit dazu. Auch wenn Claude meint, ich sei ein "krankhafter Choleriker". Der Mann kennt mich nicht, würde er mich kennen, täte es ihm leid, mir so etwas unterstellt zu haben. Als Sanguiniker lasse ich mich aber gerne bezeichnen.

Ich räume ein, dass ich manchmal Fehler mache. Hier mache ich oft den Fehler, dass ich zu lange zuschaue, wenn hier mal wieder so richtig auf die Pauke gehauen wird und ein unerträglicher Schwachsinn verbreitet wird. Meistens lasse ich es auf sich beruhen und ziehe meine Straße weiter. Bei diesem Thema hier allerdings ist mir schon seit ein paar Tagen der Kropf allmählichg voller geworden und als ich dann Deinen Beitrag von gestern 20.41 Uhr las, ist mir das berühmte Kragenknöpfchen geplatzt und da kann ich dann nicht mehr nur säuseln.

Hugo, mir ist den ganzen Tag heute Dein Beitrag über den Bischof, der einen Platz umbenennen möchte, im Kopf herumgegangen. Ich frage mich, ob denn ein Bischof nicht das Recht dazu hat, so etwas zu fordern? Die Chemnitzer haben doch auch den Marx wieder abgeschüttelt. Und die Leipziger haben doch auch ihren Augustus-Platz wieder zurückgeholt. Was, bitte, ist denn daran so schlimm, wenn er das möchte?

Ich sehe ein, dass man bei Euch nicht mehr die enge Bindung an die Kirche hat wie das bei uns der Fall ist. Wenn nun der Bischof lieber den Dietrich Bonhoeffer geehrt haben möchte, dann kann er das doch versuchen, oder? Und wenn er damit nicht durchkommt, geht die Welt genauso wenig unter wie, wenn der Platz umbenannt wird.

Noch ein Wort zu Kirche und Karneval in Köln. Als ich noch nicht hier in der Gegend wohnte, habe ich die Rheinländer auch als oberflächlich und vergnügungssüchtig angesehen. Inzwischen habe ich den Kölner Karneval auch aus nächster Nähe mal kennengelernt und gesehen, w i e die Kölner da feiern. Nicht mit Alkohol!! Die Menschen sind hier von sich aus , aus ihrem Herzen heraus, vergnügt und fröhlich, sowas habe ich noch nie erlebt. Ob "wir" beides haben müssten, fragst Du? Ja, um alles in der Welt, willst D U als (Verzeihung!) Fischkopp den Rheinländern ihren Karneval wegnehmen, weil Du meinst, beides müsste man nicht haben? Na, das sind mir aber recht seltsame Gedankenverrenkungen!! Versuchs mal, ich glaube, die Kölner ( und alle anderen Narren) würden Dich wahrscheinlich teeren und federn.

Mein lieber Hugo, lerne Du erst einmal die Kölner kennen und dann sprechen wir uns wieder! Ich habe noch keine Bewohner einer anderen deutschen Stadt erlebt, die mit einer solchen Inbrunst und Liebe ihre Stadt besingen. Es soll über 1000! Lieder und Songs geben, in denen Köln besungen wird. Hättest Du, anstatt Karnevalssendungen als nervig abzulehnen, lieber mal zugesehen, was da vor sich geht im Saal, wenn die "Bläck Föös" (Nackten Füße), die "Höhner", die "Paveier" und wie diese Kölner Bands alle heißen, ihe Stadt besingen. Da kannst Du die Inbrunst sogar am Fernseher spüren.

Und da hinein gehört auch ein Gottesdienst im Dom mit dem Prinzenpaar. Du würdest den Kölnern ihre Seele nehmen, wolltest Du daran etwas verändern.

Und was Deine Bemerkungen über die Kirche allgemein anbetrifft, die Du in mehreren Beiträgen hier abgelassen hast, bitte ich Dich sehr herzlich darum, zu bedenken, dass Du damit viele Menschen sehr verletzen tust. Hier bei uns hat sie, die Kirche, noch einen anderen Stellenwert wie bei Euch in MeckPom in der postsozialistischen Ära. Du kannst auch nicht dieses Forum hier als Maßstab nehmen. Da haben sich eben etliche getroffen, die hier mal die Sau rauslassen und über die Kirche herziehen. Die Anzahl der Menschen, die noch an Gott glauben und zur Kirche gehen, ist wesentlich größer als die Hetze hier vermuten lässt.

Freundlich grüßt

der e k o

Eko,
du bist also ein cholerischer Sanguiniker, nun eine interessante Kombination,:-))) Ja die Grenzen sind halt überall fließend.
Abgeshen davon ist es mir völlig egal wie Leipziger ihre Plätze und Strassen benennen, und den Karneval oder die Fasnacht ist mir recht und gefällt mir. Wobei ich kein übermäßiger Karnevalist bin.
Claude

Claude,

offenbar geht es Dir hier nur darum, Streit zu machen. Wie erbärmlich!

eko,
so wird es sein !!! Sind wir halt beide erbärmlich, du weil du von Wutanfall zu Wutanfall taumelst und ich weil ich diskret darauf hinweise. Lache:-))
Claude

Hallo eko in deinem Artikel vom 14.03.2006 um 18.22
Hast Du mir und vielleicht Vielen aus dem Herzen gesprochen.
Bei uns hält der Pfarrer am Fasnachtssonntag auch einen
Narrengottesdienst, wo alle in ihrer Zunftkleidung kommen dürfen, nur kurz das zur Fasnacht.
Auch mit dem Satz, die Anzahl der Gläubigen ist größer als die der Lästerer. Danke

Na eines haben sie ja schon mal gemeinsam, die Narren und die katholischen Kirchenamtsträger: bunte, farbenfrohe Kostüme!

@ silhouette:

Ist es Dir jetzt wohler, nachdem Du Deinen Giftpfeil Richtung katholische Würdenträger abgeschossen hast?

Und was ist mit den evangelischen?, die sind doch "nur" in schwarz gekleidet ?

@ claude:

Eine Gemeinheit bleibt eine Gemeinheit, auch dann, wenn man sie in Seidenpapier verpackt und mit kaltlächelnder Miene und Glacèhandschuhen auf dem Silbertablett überreicht.

na, ja - dann bleibt wohl nur noch übrig die Giftpfeile Richtung moslemischer Würdenträger abzuschießen - wär nicht so schwer - aber dürfen´s denn das, frage ich nach bekanntem Vorbild.

Apropo Kirchensteuer: Mein muslimischer Verwandter wurde mit anderen öffentlich als Zahlungsverweigerer ausgehängt, weil er die ca. 10 000€ Beitragsvorschreib- bzw. Beitragserbittung zur Moschee nicht bezahlte. - Er fuhr allerdings rasch damit ab - zum Glück kennt er seine Rechte.

>>Ist es Dir jetzt wohler, nachdem Du Deinen Giftpfeil Richtung katholische Würdenträger abgeschossen hast?<<

Insofern ja, als ich mich immer freue, jemandem ein Stichwort (Giftpfeil ist etwas anderes) gegeben zu haben, damit er loswerden kann, was seinen Bedürfnissen entspricht. Aber freue dich nicht zu früh auf eine Fortsetzung. Ich habe da noch erfreulichere Dinge zu tun.

>>Und was ist mit den evangelischen?, die sind doch "nur" in schwarz gekleidet <<

Eben, und außerdem während einer Veranstaltung immer im selben Gewand. Welche Narren sind nur schwarz gekleidet?

"Na eines haben sie ja schon mal gemeinsam, die Narren und die katholischen Kirchenamtsträger: bunte, farbenfrohe Kostüme!"

wie so oft, sehr gut beobachtet! :-)

wenn ich noch winzige details beisteuern darf, die gemeinsamkeiten zeigen?

als da sind: datt *tschingderassabumm* beim einzug in die jeweiligen räumlichkeiten...egal ob kirche, kneipe oder ballsaal!

egal, ob da georgelt oder getröötet wird, es treibt die jeweiligen fans dazu, wild von den bänken oder stühlen aufzuspringen und stehend ovationen zu bezeugen. :-)

da hat es einen wesentlich besseren und vor allem weniger aufgeregten vermittler als eko; einen Diakon und Karnevalisten in einer person, der auf die zahlreichen gemeinsamkeiten in besonderer weise aufmerksam macht:

in der Bütt aber auch auf der Kanzel, die ja für ähnlich gleiche verkündigungen genutzt wird:

"märchen und legenden zu verbreiten"! :-)

für interessierte biete ich an, auf dem u.a. link mal in die "Audio-Highlights" der hp reinzuhören...es lohnt!

mehr von leutz, wie sie der Diakon Willibert Pauels in seiner rolle als "Ne Bergische Jung" aber auch als Sprecher des Dom-Radios präsentiert, wünschte ich mir manchmal, damit der verlogenheit oller querköppe mal deftig watt entgegengesetzt wird!

:-)

So weit wollte ich es nicht treiben, aber der Vergleich stimmt haargenau: Märchen und Legenden, verkündet aus der Bütt.
Trööööööt!

,,Märchen und Legenden,,
Da fällt mir folgendes ein. Als ich noch Vorschulkind war, die Eltern/Großeltern ganztägig mit dem Beschaffen von Heizbarem und Eßbarem beschäftigt waren und allabendlich die Nachbarn, Überlebenden des Krieges wie Ex-Frontsoldaten, Ex-Kriegsgefangene usw. stundenlang (auch und besonders während der vielen Stromausfälle)von den Erlebnissen der letzten Jahre erzählten und ich stundenlang mit offenem Mund zuhörte, trotzdem das Meiste wohl Wahr war, war alles für mich weit weg, Märchenhaft/Grauenhaft nicht greifbar aber unwahrscheinlich aufregend und interessant.
Als ich dann Grimms und Andersens Märchen vorgelesen bekam (etwa zur gleichen Zeit) war dies ebenfalls Märchenhaft/Grauenhaft und weit weg.
Als dann die Pfarrer, Kantoren, Katecheten, Christenlehrer,,damit begannen, Ihre Version (z.g.T. Auszüge aus der Bibel) der Beeinflussung auf mich abzudrücken, empfand ich dies ebenfalls märchenhaft/grauenhaft (Paradis/Sodom,Sintflut/Hölle))
Als ich dann lesen konnte und die üblichen Indianergeschichten, die griechischen und deutschen Heldansagen verschlang , wars wieder da: Märchenhaft/Grauenhaft.
Als im späteren Geschichtsunterricht der II Weltkrieg die Oktoberrevolution, Marx,Lenin ,, eine Rolle zu spielen begannen wiederholte sich das Märchenhaft/Grauenhaft (Befreiung des Proletariats mit der Begleiterscheinung von millionen Opfern)
Danach begann ich mich für wissenschaftliche ,,"Märchen und Legenden" zu interessieren, Galileo, Newton, Giordano Bruno, Kopernikus, Kepler,,und siehe da, nicht mehr märchenhaft, aber die Wirkung der Kirche auf meine Helden somit auch für mich: grauenhaft.
Der Eindruck tatsächlicher Erkenntnisse zu Lasten kirchlicher Legendenbildung verstärkte sich ständig. Anfängliche, kindliche Sympathie, Achtung und Glaubwürdigkeit, die ich kirchlichen Würdenträgern entgegenbrachte verwässerte sich ständig, schlug vorerst in ungläubiges Staunen und Zweifel um und je mehr ich las, lernte, hinterfragte und erfuhr von der Welt, desto -gelinde gesagt- suspekter und unwohler- ist mir bei dem Gedanken an Religion, Kirche, Glauben, Heilslehren,,
Vieles ist denkbar, aber die Aufklärung der Menschheit über Sein und Herkunft den Religionen zu überlassen, finde ich sträflichen Leichtsinn.

Gut Hugo, es ist Deine ganz persönliche Sichtweise, was Du da jetzt abgelassen hast und wenn Du der Meinung bist, damit glücklich zu sein oder zu werden, dann nur zu.

Aber erwarte bitte nicht, dass ich Dir da zustimme. Ich habe eine völlig andere Sichtweise und hoffe, dass Du diese genauso stehen lässt wie ich Deine stehen lasse.

Wir sind da beide zu verschieden. Unter vier Augen und von Angesicht zu Angesicht würde ich gerne mit Dir darüber weiterdiskutieren, hier hat das keinen Sinn, denn es gibt da keine allgemein gültige Auffassung, die Differenzen werden immer bleiben.

Freundlich grüßt

der e k o

Ich bin mit dem, was Hugo geschrieben hat, in weitem Bereichen einer Meinung -

Auch mit dem letzten Satz <<Vieles ist denkbar, aber die Aufklärung der Menschheit über Sein und Herkunft den Religionen zu überlassen, finde ich sträflichen Leichtsinn.<<

Allerdings ist es sträflicher Leichtsinn, das Feld nur Atheisten, die oft genauso intolerant wie religöse Menschen sind, zu überlassen - es vernachlässigt das spirituelle Bedürfnis von vielen Menschen. Die in diese Lücke stoßenden quasireligiösen Ideologien und Gruppierungen sind um kein Haar besser; bei den bekannten Religionen weiß man wenigstens, woran man ist, weiß man, worauf man aufpassen muß, weiß, wann es nötig ist laut zu schreien.

Meine persönlichen Erfahrungen mit Vertretern der katholischen Religion reicht von vollkommen integren Persönlichkeiten bis zu Schweinehunden. - So wie die Menschen halt sind.

Menschen die anderst denken wie ihr,mart und Hugo
kann man doch nicht so nieder machen und beleidigen.Das gehört ja groß in die Bildzeitung, denn ihr nehmt Euch das Recht Andere nieder zu machen und ihr seit bei jedem Wort
was ein Andere sagen Tod beleidigt.
So ist der Seniorentreff nicht gedacht.

Nun ich bin mit Hugo und seinem letzten Beitrag soweit auch einverstanden, aber es ist halt so das die Kirche sich auch gewandelt hat , angepasst hat sozusagen. Es ist doch unzweifelhaft das sie sich geändert hat, aber das Bestreben wie bei jeder größeren Gruppierung ist natürlich auch bei denen Einfluss zu gewinnen. Was sie früher einmal gemacht hat kann man doch nicht immer als Maßstab zu deren Beurteilung heranziehen.

margarete,
ich kann also nicht finden das hugo und mart alle mit jedem Wort niedermachen, ich denke die Bildzeitung ist wohl nicht so ´sehr daran interessiert was da ein paar alte Leutchen so schreiben:-))) Aber möglicherweise ist sie ja ein Quell der Information für dich!!! Lache verständnisvoll, jeder halt so wie er kann!!
Claude

Zurück zur Kirchensteuer:

Die ersten Verkünder von Christi Thesen lebten von den Almosen derer, die bekehrt werden sollten.

Diese Thesen wurden im Laufe der Jahrhunderte von gerissenen, berechnenden Nachfolgern der Apostel je nach Gusto und gerade Herrschenden verändert. Märthyrer sein war nicht mehr gefragt; da arrangierte man sich lieber mit den Herrschenden, auf dass einem kein Haar gekrümmt werde. So veränderte sich denn auch die Bibel: sie wurde nach Lust und Laune ausgelegt. Und wenn ein Herrschender sagte: "Das und das in der Bibel gefällt mir nicht", wurde eben bei der nächsten Übersetzung angepasst.

Aus den missionierenden, von Almosen lebenden Verkündern der Lehre Christi wurden Despoten und Folterer, die nicht mehr nur mit Worten und Vorleben bekehrten, sondern nach dem Motto "Und willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich dir den Schädel ein!"

Heute ist es zwar nicht mehr so leicht, den Gläubigen Sand in die Augen zu streuen. Aber man kann sie immerhin noch so unter dem Daumen halten, dass sie froh sind, für eine fürsprache (= Gebet) einen festen Obolus zu entrichten.

Merke: Wer mehr Obolus bezahlt, der hat Anrecht auf mehr fürbitte = reservierter Sperrsitz im Himmel.

hallo margarete, nun schreib ichs extra noch mal-also zum 27 ten mal, hier auf. Ich will niemanden niedermachen der anders denkt als ich, auch nicht, wer anderes sagt als ich, auch nicht wer gar nichts selber denkt und nur sagt,,,
Ins Gerangel könnte ich also nur mit Leuten kommen, die behaupten und/oder denken, daß der Papst und die Bischöfe und die Kardinäle aus Vergangenheit und Gegenwart alle mit dem Geringsten der Gläubigen auf unterster Stufe des Tun und Lassens stehen.
Wer sich also für den Papst oder ähnliches hält, mit dem diskutiere ich nicht, wer also vor und hinter und zwischen dem Papst steht (was für mich gleichbedeutend mit der Kirche an sich, ist) für den lohnts sich nicht, mit mir zu diskutieren, den müßte ich kritisieren.
Dabei muss ich keine Unterscheidungen zwischen den vielen Kirchen und Religionen machen, die nehmen und unterscheiden sich eh nicht allzuviel (obwohl sie Stein und Bein behaupen, sie täten dies)
Wen ich bestimmt nicht bildzeitungsmäßig Niedermache, sind für mich die einfachen verirrten, kleinen Schäfchen, die mit Freuden die Kirchensteuer bezahlen und auch andere animieren, dies zu tun. Mit denen kann ich ganz gut diskutieren, vorausgesetzt sie lassen mich als -wenn auch ignoranten-Diskutanten zu.
Besonders, wenn ich diese "vorbildhafte Version" des christlichen Glaubens die derzeit in den USA praktiziert wird und vermutlich demnächst immer stärker herüberschwappt betrachte, (Evolution negieren usw.) dann kräuseln sich bei mir doch nicht nur die Haare, dann könnt ich zum Mesias für die Betrogene Jugend, zum Eselskinbackenschwingenden Tempelsäuberer werden,,falls Du verstehen willst, was ich meine *g*

Selbst Gott Vater durfte im Heiligen Zorn rasen, warum also nicht auch du, Hugo:-))

mart,
hugo rast im heiligen Zorn sozusagen:-)))

Claude

mart,
dein bild von GOTT VATER erscheint mir schon ein sehr abtrüniges von IHM.

Wieso kommst du auf die Idee, daß das mein Bild von Gott ist, lissi?

Lars hat mir einen Witz gemailt, den ich hier zum besten geben will, da irgendwie auch zum Thema "Kirche" passend:

Betreff: Stellvertreter
>
>Der Papst stirbt und kommt an die Himmelstür. Petrus begrüßt ihn und fragt nach seinem Namen.
>
>"Ich bin der Papst!"
>
>"Papst, Papst", murmelt Petrus.
>
>"Tut mir leid, ich habe niemanden mit diesem Namen in meinem Buch."
>
>"Aber... ich bin der Stellvertreter Gottes auf Erden!"
>
>"Gott hat einen Stellvertreter auf Erden?", sagt Petrus verblüfft.
>
>"Komisch, hat er mir gar nichts von gesagt..."
>
>Der Papst läuft krebsrot an. "Ich bin das Oberhaupt der Katholischen Kirche!"
>
>"Katholische Kirche... nie gehört", sagt Petrus.
>
>"Aber warte mal nen Moment, ich frag den Chef."
>
>Er geht nach hinten in den Himmel und sagt zu Gott:
>
>"Du, da ist einer, der sagt, er sei dein Stellvertreter auf Erden. Er heißt Papst. Sagt dir das was?"
>
>"Nee", sagt Gott. "Kenn ich nicht. Weiß ich nichts von. Aber warte mal, ich frag Jesus.
>
> Jeeesus!"
>
>Jesus kommt angerannt. "Ja, Vater, was gibts?"
>
>Gott und Petrus erklären ihm die Situation.
>
>"Moment", sagt Jesus, "ich guck mir den mal an. Bin gleich zurück."
>
>Zehn Minuten später ist er wieder da, Tränen lachend.
>
>"Ich fass es nicht", japst er. "Erinnert ihr euch an den kleinen Fischerverein, den ich vor 2000 Jahren gegründet habe? ----- Den gibt's immer noch!"
>

@ hugo:

Kannst Du mir bitte mal schlüssig erklären, warum dies "einfache und verirrte ( vor allen Dingen "verirrte!) Schäfchen, sind, die treu und brav ihre Kirchensteuer bezahlen" ?

Warum sind die verirrt?

möchte gerne wissen

der e k o

hallo Eko, ich dachte dabei besonders an einen Psalm Davids in dem er auch beschreibt wie man sein Schäfchen ins Tockene bringt und der sollte wohlweislich wissen das er nicht darauf verzichten kann. Ansonnsten würde seine Erwerbsgrundlage immer knapper. Das sollte also nur eine Gedächtnis-, oder Denkbrücke sein zu unserem Thema Kirchensteuern usw.
Kannst es aber durchaus etwas aus meiner "erhabenen Sicht" des Kirchenkritikers sehen und dir vorstellen das ich mich nicht grämen werde über jedes Schäfchen das sich verirrt und eine Neue andere Weide (sprich Sicht der Dinge)findet
.*g*

schorsch,
die Pointe kenne ich anders:
Auch Jesus hat noch nie etwas vom Papst gehört. Er geht mir dem Problem zum heiligen Geist. Der winkt zuerst ab, aber nach einigem Grübeln fällt ihm ein: Ich glaube, das ist der Typ, der überall herumerzählt, ich hätte eine Affäre gehabt mit Maria.

(:-)))) Noch besser.....

Hallo,

Habe vorher eine Sendung im Bayrischen Fernsehen angeschaut von den
Barmherzigen Brüdern,wie diese liebevoll mit Kranken,Behinderten, Sterbenden umgehen sowas muß man gesehen haben,deren Eltern ea auch schwer hatten ihre Söhne
in das Kloster zu lassen, manch einer war dabei der das elterliche
Geschäft mal führen sollte und die Eltern sagten sich von
ihm los,bis sie eines Tages eingesehen haben das ist gar nicht so schlecht was mein Sohn macht.
Sie betreuen auch eine fahrbare Krankenstation, da in den
Großstätten viele kranke
Obdachlose leben, die versorgt werden sollen.

Bin neu hier im Forum. Zum Thema möchte ich ein Buch empfehlen:
Autor: Horst Herrmann
Titel "Die Kirche und unser Geld"

Horst Herrmann war Professor für katholisches Kirchenrecht an der Universität Münster.

Aus dem Inhalt:
- Allein in Europa: Unsere Republik und ihr Erbteil, die Kirchen
- Jahr für Jahr Milliarden ohne große Gegenleistung: Die normalen Zahlungen an die Großkirchen in der Bundesrepublik
- Ein ausgekochtes System, eine deutsche Spezialität: Die Kirchensteuer
- Da ist ganz schön was zusammengekommen: Die reichste Kirche der Welt
- Das fromme Märchen von der Caritas

In NRW mit dem Austritt nicht zu lange warten, es wird teuer.
Der automatische Eintritt soll aber kostenfrei bleiben, sondt könnte man ja nicht für den Austritt kassieren.

rolf,
ich wußte gar nicht das der Austritt was kostet. Zu meiner Zeit kostete es nichts, nur der Angestellte bei dem man sich damals abmeldete ermahnte mich es mir ja gut zu überlegen.
Hast du eine ungefähre Ahnung was das heute kostet? Würde mich interessieren. Was meinst du mit nicht zulange warten? Sind die Kosten des Austritts von der Zugehörigkeit in der Kirche abhängig?
Claude

Ich las letztens im KStA, dass der Austritt 30 € kostet oder kosten soll. Ab wann das ist, weiß ich leider nicht.

Die Gebühr von 30,00 € ist in NRW geplant, wird bei den leeren Kassen der Kommunen wohl auch beschlossen werden.
Wann die anderen Länder nachziehen ist dann wohl nur eine Frage der Zeit.

In 11 Bundesländern kostet es schon, siehe verlinkte Tabelle.

Nach meinem Austritt aus der evangelischen Kirche vor ca. 30 Jahren, ich wohnte in einem kleinen, überschaubaren Ort mit einer ebenso überschaubaren kleinen Kirchengemeinde, erhielt ich vom Pfarrer einen kopierten, mit einer halb defekten Schreibmaschine schlampig getippten Brief, auf einem Blättchen Papier, von dem auch noch die untere Hälfte fein säuberlich abgetrennt/abgerissen war. Darin stand wenig von Bedauern oder dergleichen, aber sehr viel von fegefeuerähnlichen Strafen, die ich fortan zu gewärtigen hätte: Entzug der Pflege durch den kirchlichen sozialen Dienst (was schlicht unwahr ist, man zahlt dort einen kleinen Mitgliedsbeitrag, und der ist für alle gleich), Verweigerung eines christlichen Begräbnisses auf einem christlichen Friedhof, auch das eine Drohung ohne konkreten Wahrheitsgehalt, außer dass die Grabrede nicht von einem evangelischen Pfarrer gehalten wird, wogegen die Friedhöfe Gelände der weltlichen Gemeinde sind.

Alles so unfreundlich, dass ich den Brief sofort gefeuert habe. Eigentlich hätte ich ihn aufbewahren sollen, als Beweisstück für die große Liebe meiner Kirche in den ersten 30 jahren meines Lebens.

Aber das ist doch ganz harmlos im Vergleich zu dieser Meldung:

Zum Christentum übergetretenem Afghanen droht Todesstrafe

"Kabul - Dem Afghanen Abdul Rahman droht die Todesstrafe, weil er vom Islam zum Christentum übergetreten ist. Der Prozess gegen den Konvertiten sei in der vergangenen Woche eröffnet worden, sagte Ansarullah Mawlawisada, Richter am Obersten Gerichtshof in Kabul, am Sonntag der Nachrichtenagentur AFP. Sollte Rahman sich weigern, zum Islam zurückzukehren, könne er zum Tode verurteilt werden. Mawlawisada berief sich dabei auf die Scharia, das islamische Recht, das für den Abfall vom Islam die Todesstrafe vorsieht. Seinen Angaben zufolge wurde Rahman vor zwei Wochen festgenommen, nachdem Verwandte seinen Übertritt zum Christentum bei der Polizei gemeldet hatten." (AFP)

mart - diese Meldung ist es wert, in einem neuen eigenen Thema behandelt zu werden. Untertitel: Menschenrecht nach der Scharia.

Jou, man soll alle Dinge positiv sehen! g*

Seewolf,

Natürlich wäre es das wert....
Aber hast du Hoffnung, daß die Botschaft gehört werden wird?

Weißt Du - mart, doch: ich habe sie. Wenigstens was diejenigen betrifft, die nicht harmoniesüchtig sind oder partout alles unter der "Marke" -Toleranz- herabbeschwichtigen müssen. Und wenn es nur 10 von Hundert sind: dann sind DAS genau DIE 10, die nicht morgen (wenn ein Drama in unmittelbarer Nähe stattfindet) ganz anders reden als noch kurz zuvor. Und: es sind auch DIE, welche es immer noch verstehen zu differenzieren - nämlich zwischen kritischer Betrachtungsweise einerseits und emotionaler Verteufelung andererseits.

Ich danke Dir für 99 % Deiner Beiträge hier. Ehrlich.