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- „Haben die Menschenrechte universellen Charakter, sollten sie also überall gelten? Oder handelt es sich bei den Menschenrechten um ein europäisch-(nord)amerikanisches Menschen- und Weltbild, das in Konkurrenz steht zu anderen, vielleicht asiatischen, afrikanischen oder anderen Menschen- und Weltbildern, die das gleiche Geltungsrecht für sich in Anspruch nehmen können?“

- „Dürfen wir Menschenrechte verletzen, um Menschenrechte durchzusetzen?“

- „Hätten der Zweite Weltkrieg und vielleicht noch viel mehr Elend verhindert werden können, wenn unsere europäischen Nachbarn gegen die ersten deutschen Eroberungen eingeschritten wären? Wie hätten sie dagegen einschreiten können?“

Fragen eines Diskutanten. Ich habe darauf geantwortet:

Es ist wichtig, quer zu fragen, wie du es tust; denn wir haben hier tatsächlich Zustände und Geschehnisse, zu denen es einfache Fragen, aber keine einfachen Antworten gibt, weil “alles etwas komplizierter“ ist, als ich es in einem kurzen Post darstellen kann. So impliziert jede Frage eine weitere und Antworten sind nur vorläufige.

Dein “Eindruck, dass die Menschenrechtsverletzungen in den Ländern des Vorderen Orients, aber auch in Afrika doch ein ganz anderes Ausmaß haben als in der EU“, ist ein Fakt, wobei wir bereits relativieren müssen, nämlich fragen: Unter welchen Verhältnissen leben die Menschen dieser Regionen, wie sind die Zustände, denen sie ausgesetzt sind, entstanden und wie werden sie von ihnen wahrgenommen, wie empfunden?

Leiden entsteht durch Bewusstsein, im Kopf. Erst wenn einer Muslima bewusst wird, dass die Burka, das Kopftuch, die Steinigung Machtmittel in einer patriarchalischen Gesellschaft sind, - erst wenn die Mutter eines Selbstmordattentäters erkennt, dass es das Paradies, in dem ihr Sohn glücklich weiterlebt, gar nicht gibt, - erst wenn die beschnittene Afrikanerin erfährt, dass sie, körperlich und sexuell verstümmelt, zum bloßen Lustobjekt des Mannes gemacht worden ist, werden diese Frauen darunter leiden.

Damit will ich nicht sagen, sie sollen es nicht erfahren, sondern dass bei der Menschenrechtsfrage Traditionen, Kulturen, Sitten und Gebräuche und deren Akzeptanz durch die Betroffenen berücksichtigt werden müssen. Aufklärung verursacht Leiden. Aufklärung sollte aber auch zugleich helfen, sich vom Leiden zu befreien. Entwicklungshelfer/innen leisten dabei Beachtliches in Asien und Afrika.

1982 habe ich in Bochum einen Afghanen und seinen Bruder, zu dem er mit Frau und Kind aus Kabul geflüchtet war, interviewt und westliche Vorstellungen von der Stammeskultur, Lebensweise und – nach unseren Maßstäben – Armut in diesem Land revidieren müssen. Danach kann ich nur sagen: An westlichem Wesen wird Afghanistan nicht genesen. Die Menschen waren vor der sowjetischen Invasion zumindest in den „armen“ Bergregionen zufrieden und glücklich und vertrugen sich, von kleinen Stammesfehden abgesehen, besser als wir in einem hoch entwickelten, reichen Industrieland.

[Das Interview, in dem auch die dramatische Flucht geschildert wird und politische Hintergründe erklärt werden, ist in «Der kleine Mann" - Geschichten, Satiren, Reportagen aus sechs Jahrzehnten»: https://f27.parsimony.net/forum66372/messages/3042.htm abgedruckt.]

Menschenrechte... Fortsetzung:

Das ökologische und soziale, das politische, das wirkliche menschliche Elend in Asien, Afrika und Lateinamerika ist erst durch den Kolonialismus entstanden; dieser hat fast alle natürlichen und kulturellen Strukturen zerstört. Den Rest „besorgt“ der Neokolonialismus.

Die Menschenrechte, nach denen du fragst, haben „universellen Charakter“. Es handelt sich dabei nicht um „ein europäisch-(nord)amerikanisches Menschen- und Weltbild, das in Konkurrenz steht zu anderen, vielleicht asiatischen, afrikanischen oder anderen Menschen- und Weltbildern, die das gleiche Geltungsrecht für sich in Anspruch nehmen können.“

Die Menschenrechte und das Völkerrecht, formuliert in der «Charta der Vereinten Nationen» (Link unten!), werden von 191 UN-Mitgliedstaaten aller Kontinente anerkannt. Demnach können wir sagen, sie sind allgemeingültig, zumal vieles darin und Wesentliches davon aus älterem als abendländisch-europäischem Kulturgut stammt.

Sollen sie unter Umständen auch gewaltsam durchgesetzt werden?

Das ist, finde ich, eine theoretische Frage. Sie sollte von Fall zu Fall konkret geklärt werden. Vorrang hat stets eine gewaltfreie Konfliktbearbeitung: miteinander sprechen und verhandeln anstatt aufeinander zu schießen!

Während des Kalten Krieges z. B. wurde die Tatsache, dass allein durch das militärische Einschreiten der Alliierten, also durch massive Gegengewalt, das faschistische Regime in Deutschland und Italien beseitigt werden konnte, als Argument gegen die Friedensbewegung verwendet. „Die Erhaltung“, im BILD-Zeitungsjargon „Rettung unserer christlich abendländischen Werte“, ja sogar „…des christlichen Abendlandes“ waren Parolen, die damals vor der „Gefahr aus dem Osten“ warnen und uns Deutsche wieder kriegsfähig machen sollten. Der Ost-West-Konflikt wurde gegenseitig so weit aufgeheizt, dass es 1962 beinahe zu einem Atomkrieg gekommen wäre, hätte der Kubakonflikt nicht schließlich doch in letzter Minute entschärft werden können.

Dagegen hat die Friedensbewegung stets auf Deeskalation, auf Abbau der Gegensätze, friedliche Koexistenz bis hin zu einem „Dritten Weg“ zwischen Kapitalismus und Kommunismus hingewirkt und setzt sich ebenso heute für eine beharrliche, auch auf Rückschläge vorbereitete Friedenspolitik ein.

Beim Münchner Abkommen 1938 zwischen den Regierungen Großbritanniens, Frankreichs, Italiens und Deutschlands wollten die späteren Alliierten durch ihr Appeasement einen Zweiten Weltkrieg verhindern – vergeblich, wie wir wissen. Weil – dies ist meine Hypothese - der Faschismus als Gefahr für den Weltfrieden zu spät erkannt worden ist.
Der Faschismus hätte wahrscheinlich verhindert werden können oder wäre eine Randerscheinung geblieben, wenn bereits im 19. Jh. durch Aufklärung und Volksbildung seinen Wurzeln der Boden entzogen und eine politische Kultur entwickelt worden wäre, die unserem heutigen Grundverständnis von Menschenrechten und Völkerrecht entspricht [«Charta der Vereinten Nationen»!].

Dazu: «Geistige Wurzeln des Nationalsozialismus im deutschen Bürgertum»: Link unten!

Die letzte Chance wurde 1919 verpasst: Der Versailler Vertrag verbaute den Weg zum Frieden in Europa und machte es Hitler leicht, Revanche zu predigen, das Volk zu remilitarisieren, die Industrie wieder aufzurüsten und einen Eroberungskrieg zu beginnen.

Den Fehler, Deutschland so erbarmungslos wie nach dem ersten Weltkrieg büßen zu lassen, haben die Alliierten nach dem zweiten nicht noch einmal gemacht.

Geschichte ist eine Lehrmeisterin. Es ist aber nicht alles auf die heutige Zeit und die jeweilige Situation übertragbar. Wir würden denkfaul werden, wenn es so wäre.

Völkerrecht, denk ich, ist ein nichts sagender weither geholter künstlicher Begriff, der immer dann in den Mund genommen wird, wenn andere vermutliche Menschenrechte gebrochen werden.
Menschenrechte sind aus meiner Sicht auch "nur" auf die jeweilige Situation und momentane Gesellschaft zugeschnittene Floskeln.
Wer hatte in der Zeit des Kannibalismus das Recht, gut gewürzt oder leicht angesengt, aufgegessen zu werden, oder die Pflicht, den netten Herrn Mammutjäger vom Nachbarstamm stückweise aus dem Schmortopf zu fischen?
Damals gab es das Wort Menschenrecht noch nicht und heute verhalten wir uns noch genauso. Menschenrechte gelten fast ausschließlich, wenns darum geht, Vorteile zu erlangen für uns, und um Nachteile abzuwehren für die Anderen.
Aber zumindest klingt es nicht schlecht, wenn man davon, darüber spricht und so tut als ob mans täte.(Menschenrechte fordern und realisieren)
Die Chancen aber, in unserer Welt, das sich bestimmte Verhaltens-, und Denkweisen immer mehr verbreiten und von/auf große Menschenmassen angenommen/übergestülpt zu werden nehmen aufgrund der wachsenden internationalen grenzüberschreitenden Kommunikation, ständig zu.

Das Völkerrecht, denke ich, ist wandelbar und richtet sich nach den gerade herrschenden Despoten.

Das Völkerrecht ist NICHT wandelbar. Die Despoten nutzen es nur zu ihrem Vorteil.

Man sollte aber doch, bevor man von Völkerrecht spricht, definieren, was man darunter versteht.

Ein nicht so kleiner Teil davon hat nichts mit Menschenrechten zu tun.

Und selbst die UN-Menschenrechtscharta sind von etlichen Staaten nur unter Vorbehalt unterschrieben worden. Es gibt eine Menschenrechtscharta der islamischen Staaten, die Menschenrechte nur in Übereinstimmung mit göttlichem Recht definiert.

Wäre Recht = Recht, wäre das Leben doch soooo einfach. Aber die so genannten Menschenrechte basieren ja alle auf Kompromissen.

Leuchtet mir ein, Dietrich:
"Aufklärung verursacht Leiden", da mit der Aufklärung von außen ja ein Bewußtmachen meines derzeitigen Ist-Zustandes einhergeht und ich durch mein "Erwachen" meine Misere erst richtig wahrnehmen kann - das schmerzt erst einmal -
"Nichtaufklärung verursacht Leiden", da ich in der Lage verharren muß, in die mich Patriarchat und Frauenfeindlichkeit durch Beschneidung, Herabwürdigung, Kleiderzwang etc., zu leben zwingt.

Im letzteren Fall werden sich die Frauen und Mädchen kaum aus sich selbst heraus befreien können, zumal sie durch mangelnde Bildung klein gehalten werden -
ich finde, daß es auch zu den Menschenrechten gehört, diese Frauen nicht alleinzulassen und für sie immer wieder einzufordern, was die UN-Menschenrechtscharta propagiert.

Wenn es nach dem Großimam der einflussreichen Al-Azhar-Universität in Kairo gehen soll, sollte zu den Menschrechten ein weltweit gültiges Verbot von Beleidigung religiöser Empfindungen dazugehören. Er schlug vor, daß führende Vertreter der Weltreligionen, darunter er selbst und der Papst, einen diesbezüglichen Gesetzestext verfassen sollen.

Ich schlage weiterhin vor, daß die Atheisten ebenso einen universell geltenden Gesetzestext verfassen, was sie als Beleidigung ihrer Empfindungen verstehen.

….und selbstverständlich auch die Universellen Lebenskünstler, die Mormonen, die Moonsekte

Eine skurile Vorstellung - genauso wie die Erklärung islamischer Menschenrechte, die sich doch im nicht unwesentlichen Bereichen von der UNO-Menschenrechtscharta unterscheidet.

Und dann bekommen wir die hinduistische, die Voodoo- , die XY-Menschenrechtscharta:-))

ergänzend zu marts beitrag, möchte ich eine goldene regel einbringen, die dem einfachen menschen, als auch dem intellektuell geprägten menschen eine erstrebenswerte und im alltag eine leicht zu praktizierende lektion sein könnte:
Was ich nicht will, das man mir tu,
füg ich auch keinen andern zu.

mart, nichts ist besser als reden und nach Lösungen suchen!

Ich finde solche Bemühungen, egal was dabei heraus kommt, als sehr befruchtend.

lissi,
Sprichwörter haben zwar oft einen wahren Kern, greifen aber doch oft zu kurz.

<<Was ich nicht will, das man mir tu,
füg ich auch keinen andern zu.<< (Lissi)

Mich stört vieles nicht oder es kostest mir höchstens einen Schnaufer, was andere offensichtlich zum Morden anregt.

hema,
Stell ich mir den interreligiösen Dialog allein zwischen den 500 Sekten, die es in Deutschland gibt, vor, dann laufen mir die Grausbirnen über den Rücken.

Und da sollen völkerrechtlich verbindliche Gesetzesregeln herauskommen? - soviel Optimismus wird selbst dein Gott nicht haben.

Oder willst du nur die sogenannten "Hochreligionen" einladen, darüber zu befinden, was nun für die Menschheit zu gelten hat.

Und das für mich wichtigste Gegenargument: Durch wenn bin ich als Atheist vertreten? Wer kümmert sich darum, daß ich nicht von Äußerungen Gläubiger irgendwelcher Götter oder irgendeines Gottes beleidigt werde? Glaube mir, da gibt es eine Unmenge von Dummheit und Dreistigkeit, die mich ehrlich empört.

Also so kann es nicht funktionieren:
Ein oberster sunnitischer und ein oberster katholischer Rädelsführer befinden über Gesetze, die für alle gelten sollen.

Eine dauerhafte Lösung kann nur darin liegen, daß der Staat und die Religionen möglichst gut getrennt sind.
Die Gläubigen sollen die Gesetze ihrer Religionen befolgen oder nicht befolgen, ganz wie sie es wollen, solange diese Gesetze innerhalb der staatlichen Gesetze möglich sind.

Alles andere führt wieder zurück zu den Gottesstaaten und zu den Glaubenskriegen.

mart schrieb,
Eine dauerhafte Lösung kann nur darin liegen, daß der Staat und die Religionen möglichst gut getrennt sind.

Das ist das wichtigste überhaupt mart.
claude

Dietrich Stahlb
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Das ökologische und soziale, das politische, das wirkliche menschliche Elend in Asien, Afrika und Lateinamerika ist erst durch den Kolonialismus entstanden; dieser hat fast alle natürlichen und kulturellen Strukturen zerstört.
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Was haette der bose boese Kolonialist also tun sollen, die Eingeborenen in ihrem steinzeitlichen Sozialverband des Stammes belassen und eine Mauer drum herum bauen als "Zoo der Voelker". Diese Menschen haben auch einen hellen Verstand, die wollen all das was der grosse Massa hat und koennen trotz aller Bemuehungen nicht die kulturelle Luecke von mindestens 10 Genarationen uberberspringen.

Ich habe Oxford Absolventen erlebt, die sind zurueck nach Afrika, haben sich ihr Affenkostuem angezogen und waren nach einem Jahr der brutalste Clanchef den man sich nur denken konnte. Ohne dieses Verhalten haette sie NULL Gefolgsleute gehabt, die erwarten das einfach. Fuer Sie scheint Afrika nur aus Hattari und dem weissen Doktor im Buschhospital zu bestehen ganz nach GTZ-Vorgaben.

Das ist Chauvinismut in reinster Form und hat mit dem, was in diesem Laendern vor sich geht, nicht das Mindeste zu tun.

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Der Faschismus hätte wahrscheinlich verhindert werden können oder wäre eine Randerscheinung geblieben, wenn bereits im 19. Jh. durch Aufklärung und Volksbildung seinen Wurzeln der Boden entzogen ...
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Es gibt in jedem Volk, ganz unabhaenging vom Grad der Aufklaerung und der Bildung, einen Bodensatz an Unblehrbaren und radikalen Querkoepfen (NPD, DVU, Republikaner, NAZI-Chaoten, Skinheads, Autonome usw.) Des weiteren ist der Antisemitismus seit 1700 Jahren eine der verbindenden Kernssaeulen des Christentums, je nach Einstellung der Fuehrung in Rom mal etwas mehr oder etwas weniger. Unter Pius XII war es leider sehr sehr viel mehr.

Wird eine Person aus diesem Dunstkreis vom Geschaefts- und Geldadel als nuetzlicher Idiot erkannt und aufgebaut, dann mag er Hitler, Mussolini, Lenin oder auch Schulze heissen - Profit heiligt die Mittel und abgerechnet wird nach dem Krieg. Das passt in kein Chemata der Entschuldigungstheoretiker. Die sind alle stark einseitig belichtet und versuchen zu erklaeren, warum gerade ihre Gruppe und Glaubensrichtung damit absolut nichts zu tun hat und nur die Anderen schuld sind.

Im Mittelalter waren Kriege auch Volkshygiene. Man hat diesen Querkoepfen etwas von Heldentum und gerechtem Krieg vergesaeuselt, ihnen eine Keule in die Hand gedrueckt, der Oberpriester hat alle gesegnet und dann haben sie sich gegenseitig die Schaedel eingeschlagen. Das geht heute nicht mehr - hat man mir beigebracht. Die Fakten sprechen leider dagegen nach Falkland, Bosnien, Kosowo, Kuweit, Irak usw. usw. Die eher moderne Form scheint zu sein sie in Flugzeuge zu laden und bei 3000 m ohne Fallschirm auszteigen zu lassen (Saudi Arabien, Argentinien, Chile)

@ mart
Ich schlage vor, bei einer solchen Konferenz kann jede Glaubensrichtung teilnehmen wenn sie dieses will. ANMELDEPFLICHT bei einem Konsortium. Schriftlich Wünsche deponieren und dann wird über die Anliegen diskutiert.

Warum willst du als Atheist vertreten sein, wenn du nicht an ein höheres Wesen glaubst. Da kann dich doch keiner religiös beleidigen. Übrigens es würde mich interessieren, was du als eine derartige Beleidigung empfinden würdest.

hema fragte,
Warum willst du als Atheist vertreten sein, wenn du nicht an ein höheres Wesen glaubst.

nun vielleicht möchte sie ihre Rechte sichern die sie wohl auch hat in der Gesellschaft hema , wäre doch denkbar Lache.
Oder steht das nur Leuten zu die an ein höheres Wesen glauben??
Claude

Frage: Ist ein Mensch dadurch ein besserer, wenn er an ein höheres Wesen glaubt? Dann müsste folgerichtig ja jener, der an mehrere höhere Wesen glaubt, noch der bessere Mensch sein?

@ Claude
Ich dachte es geht um die religiösen Gefühle! Mart könnte ja teil nehmen, als Vertreterin der Ungläubigen. Sie wäre bestens geeignet dafür!

@ schorsch
Ich glaube doch, wenn einer ein WIRKLICH gläubiger Mensch ist, egal welcher Konfession, dass er ein besserer Mensch ist. Ich kenne viele von ihnen. Sie leben als gute Menschen. Helfen, wenn Hilfe nötig, soweit es in ihren Mächten steht und fügen anderen Menschen nicht absichtlich Schaden zu. Sie tun all das alles NICHT, was in den Geboten als "du sollst nicht" steht.
Es gibt aber auch viele die sich Gläubige (Christen, Moslems, Juden, etc.)NENNEN und KEINE guten Menschen sind.

Ich frage mich, was ist ein höheres Wesen?

Was stellst du dir darunter vor?

PS: Ein höheres Wesen ist noch nicht Gott!

Hema,
das mit dem besseren Menschen egal welcher Religion er angehört klingt für mich sehr fragwürdig! Du sagst du kennst viele davon, aber so wie die Welt aussieht gibt es nicht viele davon oder deine Annahme stimmt nicht. Es gibt zwar genügend die das von sich behaupten aber ihre Taten sprechen eine eigene Sprache. Ich möchte das Staat und Religion getrennt sind, der Einfluss den die Kirche in der Gesellschaft hat wie fast jede große Gruppierung muß kontrolliert werden und mit dem Grundgesetz übereinstimmen übrigens bei allen Religionen. Die Ungläubigen brauchen selbstverständlich Vertreter um ihre Interessen zu wahren.
Claude

@Hema, das ist ja mein Problem, ich kann mir nichts unter einem höheren Wesen vorstellen. Deshalb habe ich gefragt.

Sokrates fragt: „Was ist ein höheres Wesen?“ und sagt: „Ich kann mir nichts unter einem höheren Wesen vorstellen.“

Ein höheres Wesen als der Mensch ist der Kosmos, das Universum, die Natur als Ganze. Dies war der GOTT Goethes und Spinozas. für sie waren Geist und Materie eins.

Sie waren Pantheisten, Spinoza (1632-77), der Philosoph, und Goethe (1749-1832), der Wissenschaftler und Dichterphilosoph.

Spinoza nannte den Kosmos, das Universum »natura naturata, geschaffene Natur«, also Natur in der Vielfalt ihrer Manifestationen, auch »natura naturans, schaffende Natur«, Natur in ihrer schöpferischen Einheit.

Und Goethe, ein Verehrer Spinozas, sagte einmal, er sei als Dichter und Künstler Polytheist, als Naturforscher Pantheist. Er lehnte das Christentum ab, denn:

»Keine Religion, die auf Furcht gegründet ist, wird bei uns geachtet.«


»Alle Schöpfung ist Werk der Natur.
Von Jupiters Throne
Zuckt der allmächtige Strahl,
nährt und erschüttert die Welt.«


»Was kann der Mensch im Leben mehr gewinnen,
Als dass sich Gott-Natur ihm offenbare?
Wie sie das Feste lässt zu Geist gerinnen,
Wie sie das Geisterzeugte fest bewahre.«


»Ich halte mich fest und fester an die Gottesverehrung des „Atheisten“* und überlasse euch alles, was ihr Religion heißt und heißen müsst.« **


Wer durch Goethes Werke „surft“, wird viele Belege für seine ganzheitliche Weltauffassung finden. Damit kam er den Erkenntnissen der Neuen Physik (20. Jh.) erstaunlich nahe.

* Dies ist ironisch auf Spinoza bezogen. ** Brief an Jacobi, 5. 5. 1786

Dietrich Stahlbaum

Siehe auch "Philosophie" und "Religionen" im ZEITFRAGENFORUM I (Link unten!)

@ claude
Bin auch dafür, dass Staat und Religion getrennt werden. Der Glaube ist ein GEFUEHL und eine rein private Sache.
Aber wenn die Menschen im Islam es anders wollen, ist das zu respektieren.

Wir diskutieren hier meistens über die Mißstände in der Welt. Du mußt einmal die ANDERE SEITE ansehen. Da gibt es so viele private Initiativen um Menschen zu helfen. Z.B. ÄRZTE OHNE GRENZEN, die unentgeltlich nach Afrika und in viele andere Länder reisen, um Menschen zu helfen. Die Caritas und andere derartige Organisationen, die sich um die Ärmsten der Armen kümmern. Die SOS Kinderdörfer, das Rote Kreuz etc. Überall gibt es scharenweise EHRENAMTLICHE.

Ich will aber gar nicht behaupten, dass diese alle mit der Kathol. Kirche im Bunde stehen. Sie sind gute Menschen, denen es Freude macht, anderen zu helfen.

Das sind die guten Menschen, die Gott gefällig sind.

Das Gegenteil sind die Kinderschänder, die Frauenmörder um nur zwei Beispiele zu nennen. Sie haben keine Freude; höchstens dann, wenn sie anderen weh tun können. Sie sind Getriebene von ihren niederen Instinken. In meinen Augen ARME MENSCHEN, egal wie reich sie sind.

Gut geschrieben, DietrichStahlb. Da ist viel Wahrheit drinnen.

Sokrates vielleicht besorgst du dir einmal ein oder mehrere gute ENGEL-Bücher. Sie sind Begleiter der Menschen. Helfen wenn gute (nicht egoistische oder rachsüchtige) Bitten an sie heran getragen werden und Gott Hilfe erlaubt. Sie sind die Erfüllungsgehilfen Gottes.

Diese HÖHEREN WESEN dienen Gott und der Welt um das Gute zu erhalten und um einen Untergang der Schöpfung zu verhindern. Der Sieg über das Böse ist VORGABE, obwohl niemand gezwungen wird etwas zu tun, was er nicht will!

Engel bringen das Gute zu den Menschen. Beleben die Musik, die Künste (im Augenblick sind viele aber negativ besetzt), die Wissenschaft. Senden neue Ideen etc.

Man sagt Mozart hatte seine Kompositionen fertig im Kopf! Er brauchte sie nur nieder schreiben. Anderen erging es ebenso.

Es gibt viele Hirarchien bei den HÖHEREN WESEN. Von erdnahen Wesen, die für die Natur zuständig sind, Schutzengel für die Menschen, usw. usw. Die HÖCHSTEN WESEN - fürSTEN sind bei Gott und bestimmen mit ihm den Lauf der Zeit und der Welt.

Gott ist der Atem des Universums. Der (menschlich gesagt) sich alles ausgedacht hat und es mit Leben beseelt hat.

@Dietrich, so ähnlich habe ich es mir vorgestellt ;-))))
Ich weiss, was gemeint ist, und doch bezeichne ich diese Ursache nicht als Wesen.

@Hema, entschuldige, so ähnlich habe ich mir Deine Antwort vorgestellt. Ich gehe da jedoch eher mit Dietrich und beschäftige mich auch mit diesen Themen.

hema ,
ich zweifele doch nicht an das es gute Menschen gibt nur muß das nicht zwingend damit zusammenhängen das sie auch fromm sind. Ich sehe doch auch was alles geleistet wird es ist viel mehr als du da aufzählst und das ist richtig. Wenn du dazu Gottgefällig sagst bitte du siehst das halt so!

Sicher muß man die Moslems tolerieren wenn sie Religion und den Staat nicht trennen wollen, aber eben nicht hier!!!
Sie können in ihren eigenen Ländern leben wie sie wollen, hier haben sie sich gefälligst anzupassen und hier gibt es nun mal die Trennung zwischen Kirche und Staat und das ist richtig und nicht diskutierbar.
Claude

Man müßte definieren was FROMM ist. Mir ist dieser Begriff ein wenig suspekt, wenn ich an jene Menschen (meist Frauen) denke, die in der Kirche in der ersten Reihe sitzen, laut mitbeten und draußen ihre Familie und andere Menschen übel ausrichten und pisaken. Das sind bei mir keine frommen Menschen, sondern SCHEINHEILIGE. Gilt übrigens auch für andere Konfessionen.

Bezüglich der Moslem bei uns gebe ich dir recht. Sie müssen sich anpassen, oder nach Hause fahren.

Was ist mit den Moslems, die hier zuhause sind?
Wo sollen die hinfahren?

hema schreibt von Ärzte ohne Grenzen.
Da möcht ich doch gerne mal erfahren welches christlich geprägte Land (das kann ja nur ein christlich oder anderweitig religiös geführtes/dominiertes Land sein) sendet wohl weltweit die meisten seiner Ärzte zu dringlicher Hilfeleistung.?
a in Summe
b. Pro Einwohner
Hat da Jemand Zahlen zur Hand ?

sach mal hema :-)))

vielleicht noch mehr diffuses zeuch watt die engel betrifft auf lager? hat es auch engelrechte und verschiedene engelvölker? schicken die dann die unterengel auch in ihre wolkenlöcher zurück, wennz dem einen engel net past, watt der andere engel gerade hallelujat??

wennz blitzt und donnert, führen die engel dann engelkriege und hauen sich gegenseitig ihre flügel um die ohren?

hat es auch streitengel im universum und wie betrunken muss ich sein, die engelein flöten zu hören?

:-)))

Liebe Pilli, das was du meinst, das sind die Teufelchen!

Die, von denen ich spreche die brauchen nicht um ihre Rechte kämpfen, die haben ihre Rechte!

Spotten ist nicht angebracht!

@ rolf

Bezüglich <Moslem nach Hause fahren>
Bin der Meinung, dass jene Muslime, die schon hier geboren wurden nicht zu den Radikalen gehören.

Meist sind jene nicht bereit sich anzupassen, die noch nicht lange hier und von ihren Heimatländern geprägt sind.

Glaube doch, dass diese die Möglichkeit zur Rückkehr haben, wenn ihnen unsere Kultur nicht gefällt.

hugo1,
ich weiß nicht wer die meisten Ärzte in die Welt schickt, soviel mir bekannt ist sind Médecins Sans Frontières Ärzte ohne Grenzen von Franzosen ins Leben gerufen worden. Übrigens hat diese Organisation nicht viel mit der Religion zu tun.
Viele europäische Ärzte verwenden einen Teil ihres Urlaubs mit unentgeltlicher Hilfe in der dritten Welt. Aber einige arbeiten auch für eine gewisse Zeit hauptberuflich für diese Organisation, auch Krankenschwestern arbeiten für diese gute Sache. Man kann ohne Pathos sagen das sind gute Menschen Hugo!!


Rolf, die Moslems die hier zuhause sind müssen unsere Verfassung mit der Trennung von Staat und Kirche akzeptieren, wenn sie das nicht wollen haben sie ein Problem.
Claude





https://www.aerzte-ohne-grenzen.de/

Welche Trennung von Staat und Kirche?

hallo Claude, es ist zwar statistisch nicht 100%ig nachgewiesen, aber nach meiner Kenntnis sind es wohl Fidels gutausgebildete Ärzte die weltweit von sich Reden machen, ohne das davon besondere Reclame gemacht wird.
So sollen derzeit ca 900 kubanische Ärzte im pakistanischem Erdbebengebiet helfen.
In 64 Ländern der Dritten Welt arbeiten zur Zeit 17.000 kubanische Ärzte, heisst es in "Die Gazette"
Diese überdimensionale fast unvorstellbar große Anzahl von Kubanern weltweit hat mich schon oft verwundert und zum hinterfragen veranlasst.
Spielen da allgemeine Reisebedingungen für Kubaner eine Rolle, sind die Kubaner besonders vom ärztlichem Beruf angetan, da Ihr Idol Ernesto „Che“ Guevara auch Arzt war?
Ist es "nur" Profilierungssucht des Regierungschefs? Steht die Idee eines Revolutionsexport dafür Pate?
Egal was es ist, zumindest wird millionen bedürftigen Menschen weltweit unkompliziert, ohne Fragen nach finanzieller Gegenleistung von gutausgebildeten Fachkräften, humanistische Hilfe zuteil und das ist für mich immer noch weitaus attraktiver, einleuchtender und überzeugender als jegliche anderweitige Hilfe z.B. zur gewaltunfreien Demokratisierung, Befriedung und Gefügigmachung,,

hugo,
du siehst mich überrascht das wußte ich wirklich nicht. Gut ich kann mich noch an die Zeit des kalten Krieges erinnern in der die Kubaner Soldaten exportierten speziell in die damaligen portugisieschen Kolonien, aber das sie wie du sagst so viel medizinisches Personal in der dritten Welt haben ist mir neu.

Tscha warum machen die das, Kuba ist bitterarm, möglicherweise tatsächlich wegen des Vorbildes, im Grund genommen egal. Woher weißt du das denn? So riesig bekannt wurde das ja nicht gemacht. Ich las noch nichts davon! Mein Interesse ist jetzt geweckt und ich werde wohl anfangen gezielt nach Informationen über Kuba zu suchen.
Claude

Die Vorurteile nehmen wohl nie ein Ende. Gruslig....

"Die Moslems, die hier geboren, sind nicht radikal".
Soll wohl heissen, die die hier 40 Jahre leben (also heute so ca. unser Alter), sind radikal und können nach Hause fahren.

Mit dem Wort "DIE" sollte, man/frau vorsichtig umgehen, das impliziert "ALLE".

Es gibt Gruppen von Moslems, die radikal sind und es gibt Gruppen,z.B. die Neo-Nazi und genauso radikal sind. Wo schicken wir die eigentich hin?

Kirche und Staat getrennt. Das ich nicht lache. Es fängt doch mit den Feiertagen an, geht weiter mit der staatlichen Einziehung der Kirchensteuer (die so in keinem anderen Land gibt), weiter mit dem Streit des Religionsunterrichtes in öffentlichen Schulen <ich durfte ihn noch geniessen )-: >

Und,das Grösste, was ich erleben durfte, bevor ich in Frührente ging und arbeitslos war, dass man mir von meinem Arbeitslosengeld Kirchensteuerabzog, obwohl ich seit über 30 J. aus der Kirche ausgetreten bin, und das aus Überzeugung.
Das war kein Versehen und Widerspruch zwecklos.
Es gibt bestimmt noch ein paar andere Sachlagen, wo sich Kirche und Staat verquicken, die mir nicht bekannt sind.

Nachtrag:

DIE Christen:

Europäer
Nord- u. Südamerikaner
Afrikaner
Asiaten
Orientalen

DIE Moslems:

Orientalen
Afrikaner
Asiaten
Europäer
Nord- u. Südamerikaner

Lieber Sokrates,

ich dachte da an jene Flüchtlinge, die aus moslimischen Ländern zu uns kommen (Tschetschenien etc.), mit den Gebräuchen in Österreich noch nicht vertraut sind und glauben, hier so weiterleben zu können, wie es bei ihnen "Zuhause" Tradition ist.

Sokrates,
mir hat niemand Kirchensteuer abgezogen als ich in Rente ging, und verquikt sind viele große Organisationen mit dem Staat, nicht nur die Kirchen. Es gibt eben nicht die absolute gerechte Gesellschaft, das kann man beklagen und den Weg suchen das zu ändern aber das war's dann auch. Langfristig hat sich ja auch schon viel geändert wenn ich darann denke was sich von meine Jugend bis jetzt, ich bin 62, geändert hat zum positiven meine ich ist das enorm!. Nicht zuletzt sollte man sich auch fragen ob man selber so ideal ist das man es unentwegt und tränenreich (mit Coocker Spaniel Blick) ideale Zustände einklagen sollte:-))
Claude

Und HASSPREDIGER brauchen wir in Europa nicht.
Wir brauchen sie überhaupt nicht.
Auch nicht in anderen Teilen der Welt und schon gar nicht im arabischen Raum.

Die Menschen dort brauchen Hilfe und nicht Täuschung!

@Liebe Hema, dann schreibe bitte auch wie Du meinst und schreibe nicht DIE Moslems ;-)

@Claude, hat Deutschland ein Grundgesetz oder nicht??? Oder, kann man nach Gutdünken damit umgehen, wie es gerade in den Kram passt?
Im übrigen, es ist nicht die Rente, sondern es war das Arbeitslosengeld. Millionen von Atheisten (sh. Ex-DDR) einfach Kirchensteuer abzuziehen, "nur" weil sie arbeitslos geworden sind, ist eine unglaubliche Frechheit.

diese kuriose Steurauslegung in Sachen Kirchensteuer für Arbeitslose, auch muslimische oder buddhistische oder von sonnstigen Glaubensbekenntnissen, müssen sich damit abfinden das ihnen in Deutschland ein Pauschbetrag Krichensteur gegengerechnet wird.
Dazu: Das LSG verwies in einer Entscheidung auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 1994. Danach ist die Berücksichtigung eines Kirchensteuer-Hebesatzes so lange verfassungsgemäß, wie die Mehrheit der Arbeitnehmer einer Kirche angehören.
Damals waren noch ca 57 % der betroffenen Bevölkerung kirchlich registriert. Irgendwann müßte also dieser seltsame Verfassungsgrund beendet sein -obwohl sich die Kirche dagegen stemmen wird- oder, noch richtiger, dieser omminöse Absatz sollte aus der Verfassung getilgt werden.

claude nochmals zu Kuba, da hat die taz einen interessanten Artikel verfasst. Demnach sind wohl alleine in Venezuela 20.000 Leute vom medizinischen Fach, aber die scheinen kommerziell angebunden zu sein.
In Kuba kommen ca 160 Leute auf einen Arzt, in den USA 360
In Havanna werden sehr viele Studenten aus Süd-, und Lateinamerika kostenfrei ausgebildet.
Die Beliebtheit und Popularität Kubas in vielen dieser Länder ist enorm(konnte ich schon mehrfach in der Karibik feststellen)
für uns in Westeuropa kaum vorstellbar, da wir ja zumeist widersprüchliche und negative Nachrichten von Fidel und Co aufgetischt bekommen.
Tatsächlich gibts da auch Widersprüchliches, Negatives, aber auch sehr viel, Nenneswertes und Lobenwertes, wenn man das Land und die Menschen dort erst mal kennengelernt hat.
Dazu passend ein Artikel im deutschen Ärzteblatt.(natürlich unter etwas Vorbehalt zu lesen) nicht umsonnst wollen viele Kubaner aus ihrem Land fliehen, es gibt da Parallelen zur DDR aber auch reale Gründe.
https://www.deutschesaerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=43865

hugo1,
es wäre in der Tat interessant zu wissen warum die ihre Leute in diese doch großen Anzahl in die Welt schicken, vielleicht wirklich nur ein gewisses Sendungsbewusstsein schaut her so gut sind wir. Aber sie haben davon wohl auch wirtschaftliche Vorteile, ich weiß es einfach nicht richtig zu werten, politisch zahlt es sich für die Kubaner wohl auch aus zumal einige linke Politiker in Lateinamerika zu Präsidenten gewählt wurden. Übrigens die Kindersterblichkeit ist in Kuba die zweitniedrigste in Amerika Nord und Süd. Auch das verblüffte mich. Nur ob die ganze Sache außerhalb Kubas insbesondere für die westliche Welt Vorbild sein weiß ich nicht!
Claude

Vieles ist in Kuba lobenswert -

Wenn es nicht auch die negativen Berichte über den Umgang mit "Andersgläubigen" im Land gäbe. Die Gefahr, daß bei Konzentrierung der Macht in der Hand eines einzigen oder einiger weniger, bestimmte Menschenrechte den Bach hinuntergehen, ist einfach wesentlich größer und wahrscheinlicher als bei Gewaltentrennung.


Cuba: Newly declared prisoners of conscience (ai-Index: AMR 25/002/2004)
Cuba: One year too many – prisoners of conscience from the March 2003 crackdown (ai-Index: AMR 25/005/ 2004)

Delegierten von amnesty international war zuletzt 1988 die Einreise nach Kuba gestattet worden.

mart,

ich denke das es stimmt was du schreibst, nur frage ich manchmal auch ob bei chronisch Unterernährten und medizinisch schlecht versorgten Menschen die Menschenrechte wie wir sie verstehen so eine große Rolle spielen! Damit will ich um Gottes Willen die Menschenrechte nicht in Frage stellen, nur man kommt schon ins grübeln wenn die UNO die sie ja schützen und durchsetzen soll überwiegend aus Staaten besteht in dem sie wenig gelten.
Claude

Das kubanische System der Werbung (Ärzte in arme Länder schicken und ein bisschen das Elend mindern) ist mir lieber als das der Amis (Soldaten in reiche Länder schicken bis diese total verarmt und verelendet sind)!

schorsch,
mir auch schorsch

Fidel hat auch bei der Katastrophe von New Orleans mehrere hundert Ärzte als Helfer angeboten.

Die USA lehnten aber ab !

Bin auch der Meinung, dass Ärzte senden besser ist als Soldaten.

mart schreibt: Vieles ist in Kuba lobenswert -
dem kann ich unbesehen zustimmen. Einiges ist mir klar, zumal ich es auch aus eigenem Erleben so ähnlich in der DDR erlebte.(soziale Gleichheit -für manche Aussenstehende Gleichmacherei-, ehrgeizige Anerkennungspsychose nach Aussen, gutfunktionierendes bezahlbares Gesundheitssystem für Jedermann,,,,)
Bei einigen anderen weniger postiven Eindrücken wie gewaltsames zurückhalten Ausreisewilliger, Mangelerscheinungen bei der Versorgung der Bevölkerung, Versuch der Informationsfilterung usw.
sollte man nicht unberücksichtigt lassen das seit Jahrzehnten die stäkste Industriemacht der Welt ihre dipolmatische, wirtschaftliche, finanzpolitische und logistische Kraft einsetzt um den Fortschritt, die Industrialisierung, die Versorgung Kubas u.v.m. zu blockieren, behindern und zu stoppen und das natürlich mit großem Erfolg.
So gesehen wird für mich das derzeitige Überleben Kubas -wenn auch auf entsprechend niedrigem Niveau- zum erstaunlichem, leider auf Kosten der Bevölkerung ausgetragenem, Experiment.

Ich denke, die Unterdrückung der Meinungs- und Pressefreiheit ist eher systemimmanent und nicht so sehr dem Druck durch die USA etc. zuzuschreiben.

Ansonsten könnten wir uns ja ein wenig - meinungsmäßig natürlich - annähern.

Wenn ich allerdings Kubas in diverse afrikanische Staaten entsandte Soldaten erwähne, wirst du natürlich wieder einen gewaltigen Rösslsprung in die andere Richtung machen.:-))

mart ,
juckt nicht wie er springt Kuba war ein treuer Vasall Moskaus das steht fest. Aber es blieb ihnen auch nichts anderes übrig in der damaligen politischen Landschaft, der Ostblock unterstützte Kuba wirtschaftlich doch sehr.
Claude

Das scheint nach einer jüngsten sehr verläßlichen Untersuchung durch einen Historiker und Durchforstung der relevanten Archive in Cuba und in der Sowjetunion nicht der Fall gewesen zu sein - das afrikanische Abenteuer auf Zwang des großen Bruders.
Diesmal (absichtlich) ohne Link.:-))

mart,
ich dachte das es so war, ich las es wenigstens einmal. weiß nicht mehr wo. was war denn der Grund? Solidarität, Geld, doch nicht etwa Abenteuerlust? Mach mich schlau, lache.
Claude

Bei seiner Festrede am 2. Dezember 2005 anlässlich des 30. Jahrestages der kubanischen Militärmission in Angola nennt Castro auch diverse Zahlen über eingesetzte Kämpfer Ärzte uns sonnstige Zivilpersonen,,
Wer dies liest, ist sofort im Bilde über einige der damaligen Zusammenhänge (aus kubanischer Sicht)
Bliebe nur noch zu recherchieren ob sich ähnliche Zahlen der gegnerischen Berichterstattung finden lassen.
Dann könnte man vergleichen und darüber trefflichst diskutieren.
Was ich jedoch aus eigener Kenntnis ausführen kann ist, das von den Kubanern die Leute, die bei Ihrem Abzug aus Afrika in politisch -lebensbedrohliche Situationen geraten wären, mit zurück in Sicherheit gebracht wurden und heute da noch leben (leider unter ungünstigen Verhältnissen-kaum Arbeit usw.)
Was viele Menschen hier auch nicht wissen, ist, das seit 1997 die Schweiz in Kuba humanitäre Hilfe, insbesondere im medizinischen Bereich leistet. Ziel ist es, die Folgen der wirtschaftlichen Krise für den Sektor zu dämpfen, besonders Hurrikangeschädigten zu helfen,,
https://www.deza.admin.ch/index.php?langID=6&navID=21395
https://www.cuba.cu/gobierno/discursos/2005/ale/f021205a.html

hugo,

interessante Links,
claude

Könnt ihr euch Fidels Triumph vorstellen, als Bush nicht in der Lage war, die Not im Lande der geborstenen Dämme auch nur einzuschätzen, er aber bietet dem Erzfeind an, seine Ärzte in das zerstörte Land zu senden?

Claude, gegenwärtig steht die EU und besondes Deutschland vor der peinlichen Frage, wie erfüllen wir unsere Aufgaben z.B. in Afrika. Der mögliche Einsatz im Kongo wird immer wahrscheinlicher.
Da kann ich mir recht gut vorstellen, wie unauffällig und hilfreich es ist das Wir und die blonden Schweden usw. mit unserem Outfit und unseren spanisch/portugiesischen Sprachkenntnissen, Kontakte zur Bevölkerung knüpfen.
Da wären uns wohl die Kubaner mit ihren umfangreichen Erfahrungen weit vorraus, die wären für derartige Einsätze prädestiniert, aber leider lassen die gegenwärtigen außenpolitischen Beziehungen derartige Zusammenarbeit noch nicht zu.
Besonders in Haiti könnte ich mir eine noch intensivere kubanische Hilfe sehr gut vorstellen, wenn es dafür weltweite Unterstützung gäbe, aber dort wird USA-praktische Aufsicht beim Verhungern und Chaosbilden geleistet.

claude, bzg. deiner Frage vom 9.03.06 (23:05)

Ich weiß zuwenig darüber um dich oder mich schlau zu machen.

Das Buch, daß sicherlich sehr fundiert ist, heißt:

Conflicting Missions: Havana, Washington, and Africa
Piero Gleijeses, Conflicting Missions: Havana, Washington, and Africa, 1959-1976 (Chapel Hill: The University of North Carolina Press, 2002).

Bei Interesse diesen Link ansehen:

schorsch, den Triumph Fidels kann ich mir vorstellen. Wäre echte Größte gewesen, diese Ärzte ins Land zu lassen.

mart,
danke für den Hinweis mart. Das Buch ist natürlich auch eine subjektive Meinung denke ich mal. Aber was ist das nicht! Das nicht unbeträchtliche Material für 30000 Soldaten kam ja nun auch der Sowjetunion und so viel ich weiß aus der damaligen Tschechoslowakei. Kuba bezahlte mit Naturalien vornehmlich mit Zucker also hatten die schon Einfluss.

Hugo
Was du den Amis unterstellst ist natürlich tres chic aber ich denke die Despoten in den betreffenden Ländern hatten einen nicht unbeträchtlichen Anteil am Verhungern und am Chaos bilden in ihren Ländern. Sie haben es noch!!
Claude

Claude, kannste Dich erinnern, wir haben uns doch erst vor kurzem über Ärzte ohne Grenzen unterhalten
anbei ein Video (relativ neu) dazu aus Haiti

Hugo ,
habe mir das Video angeschaut, schrecklich, die UNO ist machtlos, die Regierung korrupt, aber es ist nichts neues es ist eher die Normalität in dieser Welt. Die Bundeswehr schickt z.B. Ärzte nach Kappstadt in die Notaufnahme eines Krankenhaus damit die Erfahrung mit Schussverletzungen bekommen (kam ein Film im TV) der eine Arzt sagte man sieht hier mehr Schussverletzungen in einem Monat als in Deutschland in zehn Jahren. Südafrika ist vergleichsweise mit Haiti ein wohlhabendes und ruhiges Land.
Claude

Claude in der Dom Rep ca 50 Km nördlich von Samana sahen wir haitianische Gastarbeiter auf den Reisfeldern. Nach den Worten des Dolmetschers bekommen sie ca 1 US Dollar pro Tag.
das kommt mit der Statistik World Bank Group überein. Dort heißt es, das ein durchschnittliches Jahreseinkommen bei 450 Dollar liegt (USA 33.600 Dollar)
Den Rest brauch ich wohl nicht weiter zu erzählen
Alle Haitianer zusammen kommen also auf ein verfügbares Einkommen von (8mio Ew x 450 $= 3,6 Mrd $) etwas weniger als Bill Gates alleine.
Kein Wunder das viele ihr Leben riskieren um nach Kuba, der Dom Rep, die USA oder Mexiko zu gelangen. Egal wie, egal wohin, Hauptsache weg von der Heimat. Nur blöd, das sie nirgends willkommen sind und sofort wieder zurückgejagt werden oder von Bord geworfen werden wenn sie ein fremdes Schiff erklettern (falls sie es überlebt haben)
Fast so unvorstellbar als wenn ein DDR -Flüchtling nach erfolgter risikovoller, gefährlicher, gelungener Flcht über die Mauer, wieder zurückgeworfen würde.

Hugo,
vor diesem Hintergrund kann man schon vestehen das es zu Gewalt gegen Touristen kommt,ich meine jetzt nicht di religiös motivierte Gewalt. Bekannte von mir mokierten sich da sie alleine in der dominikanischen Republik nicht aus dem geschützten Hotelbereich raus gehen sollten. Man sagte ihnen das sein gefährlich??? Hast du diese Erfahrung auch gemacht? Oder ist das von Gegend zu Gegend unterschiedlich oder haben die einfach übertrieben.
Claude

PS: da fallen einen die Weberaufstände so um die 160 jahre her ein, hugo!

hallo Claude, da könnte ich Dir offizielle Märchen, Begebenheiten, selbst Erlebtes und von Touristen aufgetischte Schauergeschichten erzählen,,
Nur soviel, es gibt dort -wie an vielen Orten dieser Welt- genau das zu Erleben was man möchte. Du findest Gegenden da ist Diebstahl wohl ein Fremdwort und dann gibts Orte da kanns passieren das Dir aus der zugenähten Hosentasche was abhanden kommt *g*
Was kaum zu überbieten ist, sind die netten, gastfreundlichen hilfsbereiten Menschen. Stell Dir vor, da arbeiten welche in Urlaubscentren in oder bei 5 Sterne-, oder Luxushotels, sehen von früh bis spät -für ihre Verhältnisse- unvorstellbaren Wohlstand und du wirst es nicht glauben, die gehen abends nachhause zu ihrer armseligen Bretterhütte, scheinen zufrieden zu sein und kommen am nächsten Morgen wieder quitschvergnügt und fröhlich pfeifend zur Arbeit. *g*

Hugo,
ich denke es ist so wie du sagst, wenn man die vielen unzufriedenen hier sieht kann man sich nur wundern.
ich darf leider keine Langstreckenflüge machen im Moment, bin auch nicht sicher ob ich das noch einmal darf aber ich würde natürlich gerne einmal selber sehen wollen, nicht wegen der Palmen und dem Strand.

Ich kann mich an die Elendsviertel in Monrovia und auch Abidjan erinnern die ich als junger Kerl sah, furchtbar kann ich dir sagen. Man mußte durch diese Viertel durch wenn man vom Hafen in die Zentren der Städte wollte. Das war 1965 als ich das erste mal an der westafrikanischen Küste war, inzwischen soll es noch schlimmer sein.
Claude