Der Abschuss eines gekaperten Flugzeugs verstößt nach dem Urteil der Verfassungsrichter gegen die Menschenwürde. Um dennoch einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren zu möglichen, fordert die Union nun schnell eine Grundgesetzänderung.
Zitat Ende

Was ist das Grundgesetz wert, wenn es dauernd "angepaßt" wird"?

Ich will mich ja nicht schon wieder in die Nesseln setzen, aber soviel ich weiß, hat sich bis dato noch niemand an eine Änderung des Grundgesetzes gewagt. Ausserdem brauchts auch eine Zweidrittelmehrheit.

Das GG ist kurz nach Ende der Nazi - Zeit entstanden in einer Zeit, die längst vorüber ist. Damals hat noch niemand an solche Dinge wie Flugzeugentführung und ähnlichem gedacht.

Deshalb finde ich, dass eine Anpassung an die heutigen Gegebenheiten durchaus notwendig wäre.

Verfassungsrichter sind doch keine Götter! Was soll denn da gegen die Menschenwürde verstossen?

Wenn die Amis die Möglichkeit gehabt hätten, jene gekaperten fliegenden Bomben abzuschießen, ehe sie ins WTC geknallt sind, dann wären Menschen ums Leben gekommen, natürlich, ganz klar.

Aber so ist doch ein Vielfaches an Menschen umgekommen. Ist das vielleicht menschenwürdiger? Das muss mir erst einmal einer erklären:

zitat:
Was ist das Grundgesetz wert, wenn es dauernd "angepaßt" wird"?

Dauernd ist wohl ein wenig übertrieben, rolf.
Manche Artikel sind einfach nicht mehr zeitgemäß. Denk doch mal an die Änderung des Art. 12: Frauen "dürfen" inzwischen Dienst an der Waffe tun. Im Hinblick auf die Gleichberechtigung war dies überfällig.
Oder der Art. 3, der den Zusatz erhielt: Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. Dieser Zusatz ist ebenfalls viel zu spät eingebracht worden.

Grundverkehrt halte ich persönlich den Denkanstoß der Union jedenfalls nicht.

>Wenn die Amis die Möglichkeit gehabt hätten, jene gekaperten fliegenden Bomben abzuschießen, ehe sie ins WTC geknallt sind<

Die Amis hatten diese Möglichkeit, haben aber keinen Gebrauch davon gemacht.

Woher weiß man eigentlich ob eine gekaperte Passagiermaschine als Bombe benutzt oder "nur" entführt wird?
Ist das Risiko einen Irrtum zu begehen nicht viel zu groß?
Allerdings würde sich nach einem Abschuss dieser Irrtum nicht mehr beweisen lassen.

Das Grundgesetz ist in seiner derzeitigen Form nicht für die Ewigkeit gemacht, soweit konnten selbst die damaligen Parlamentarier nicht voraussehen. Wo eine Korrektur nach heutiger Zeit angebracht wäre, sollte sie auch möglich sein können. Ich rege an, auch den Religions§§ zu überdenken.

Das Leben unschuldiger zu vernichten hat nix mit Menschenwürde zu tun, was dann?

In gut 50 Jahren gut 50 Änderungen, da kann man doch von dauernd sprechen, finde ich.

Wenn überhaupt, so sind die Möglichkeit eines zu schnellen Abschießens einer entführten Maschine, mit unschuldigen Menschen, meines Erachtens zu hoch.
Außerdem kann man schlecht die Fluggäste an Bord der Maschine, gegen die Menschenopfer hochrechnen, die die Flugzeugentführer durch ein Attentat verursachen werden.
Ja, wer weiß denn im Nachhinein, ob sich vielleicht doch noch alles hätte besser lösen lassen.
Dagegen ließe sich einwänden, dass die Fluginsassen bei einem Attentat von vornherein keine Chance haben, die Menschen aber, die auf der Erde durch das Attentat umkommen, gerettet werden können.

Ich werde aber das Gefühl dabei nicht los, mich als Fluggast doppelt bedroht zu fühlen, vom Militär und von den Entführern.

Ein Attentat im Vorfeld zu „verhindern“ sollte oberstes Gebot sein und zwar mit allen Möglichkeiten die sich bieten, wie sehr strengen Kontrollen vor dem Flug u.s.w.

Es gibt (Anm.: Auf die Kürze kann ich nicht ins Detail bzw. auf die Einzelheiten eingehen) schon heute Gerichtsentscheide, die im Rahmen eines Notstandes (Anm.: Nicht zu verwechseln mit Notwehr) in bestimmten Situationen das Abwägen des einen gegen das andere, in beiden Fällen unschuldige, Leben rechtfertigen.

Bei aller gerechtfertigten, auch notwendigen Kritik, sollte man die Gedanken derjenigen, die hier eine Änderung des Grundgesetzes in Betracht ziehen, nicht von vorneweg verteufeln.

Wichtig ist hier aus meiner Sicht genau festzulegen, wer/welches Kremium, und in welcher konkreten Situation, hier Entscheidungen zu treffen hat.

Im gekippten Gesetz wurde die Ermächtigung dem Bundesminister der Verteidigung erteilt.

An diesem Urteil sieht man, wie wichtig eine funktionierende Gewaltenteilung ist. Das Verfassungsgericht hat mit seinem Urteil dazu beigetragen, dass diese unheilige Allianz von SPD und CDU nicht noch mehr Unheil anrichten kann. Die Bundeswehr ist zur Verteidigung unserer Landesgrenzen da und darf im Landesinnern nicht militärisch eingesetzt werden... und das ist gut so.

Zur Änderung des Grundgesetzes ist eine doppelte Zwei-Drittel-Mehrheit erforderlich, d.h. eine im Bundestag und eine im Bundesrat. Im Bundesrat wäre diese Mehrheit wohl aufgrund der FDP-Beteiligung nicht vorhanden.

>>Den Verfassungshütern zufolge verstößt der Abschuss eines von Terroristen als Waffe missbrauchten Passagierflugzeugs gegen die Menschenwürdegarantie und das Recht auf Leben der Geiseln. Die unschuldigen Opfer würden dadurch, dass ihre Tötung zur Rettung anderer benutzt wird, „verdinglicht und entrechtlicht“, heißt es im Urteil.

Auch die Einschätzung, dass die Geiseln ohnehin dem Tod geweiht seien, ändere nichts daran. Überdies bringe die Auffassung, die Geiseln seien zum Teil einer Waffe geworden und müssten sich als solche behandeln lassen, „geradezu unverholen zum Ausdruck, dass die Opfer nicht mehr als Menschen wahrgenommen werden“.<<

Quelle des Zitats: Süddeutsche Zeitung vom 15.02.2006
Abschuss entführter Flugzeuge ist verfassungswidrig

Also wenn vor mir ein Räuber steht und sich anschickt seinen Revolver aus dem Halfter zu ziehen, und ich kann schneller ziehen als er, soll ich mich dann nachher fragen, ob er tatsächlich geschossen hätte?

Hallo Schorsch,

das, was du gerade geschildert hast ist die einwandfreie, zumindest vermeindliche, "Notwehrsituation" (Anm.: Dein "strafrechtlich unschuldiges" Leben gegen das des "strafrechtlich schuldigen" Räubers).

Das ist schon ewig geregelt und hat mit der Situation des Flugzeuges, das entführt wurde, und als Waffe gegen Objekte und Menschen benutzt wird, überhaupt nichts zu tun.

idurnnamhcab, die "...Notwehrsituation" (Anm.: Dein "strafrechtlich unschuldiges" Leben gegen das des "strafrechtlich schuldigen" Räubers)... weite ich auf andere Mitmenschen aus. Wenn ich sehe, dass jemand einen Unbewaffneten erschiessen will, und ich habe die Möglichkeit, ihn mit einem Steinschlag auf den Kopf daran zu hindern, er dann tot am Boden liegt, ist das für mich die Notwehrsituation, wie du sie erwähnst.

Natürlich ist es nicht ganz das gleiche, wenn ein Flugzeugentführer 120 Geiseln mit in den Tod nimmt, wenn er auf ein "feindliches" Ziel zusteuert. Wenn nun aber mit grosser Sicherheit angenommen werden muss, dass diese 120 Passagiere sowieso sterben müssen, frage ich mich, warum ich nicht wenigstens weitere 1000 Unschuldige beschützen sollte.

ich verstehe die angst der deutschen vor dem militär als innenpolitisches instrument.

HIER in holland habe ich es allerdings mehrfach erlebt, wie "beruhigend" ein panzer auf der kreuzung auf die volksseele wirken kann.

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z.B. als pim fortuin ermordet wurde, haben erboste bürger in den strassen von den haag (auch im regierungs- und botschaftenviertel) fenster eingeschmissen, fahrzeuge umgekippt, in brand gesteckt und randaliert.

nach zwei stunden stand auf jeder wichtigen kreuzung Den Haags ein schwerer panzer der LANDMACHT mit seeeeeehr martialisch aussehenden soldaten in der luke.

ES WAR RUHE IM DOM!

am nächsten tag wurde wieder kaufmännisch diskutiert und alles war in ordnung.

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>Natürlich ist es nicht ganz das gleiche, wenn ein Flugzeugentführer 120 Geiseln mit in den Tod nimmt, wenn er auf ein "feindliches" Ziel zusteuert. Wenn nun aber mit grosser Sicherheit angenommen werden muss, dass diese 120 Passagiere sowieso sterben müssen, frage ich mich, warum ich nicht wenigstens weitere 1000 Unschuldige beschützen sollte.<

Hallo Schorsch,
woher weiß man ob ein Flugzeugentführer ein "feindliches" Ziel ansteuert? In den meisten Fällen handelt es sich bei Flugzeugentführungen um Erpressungen.
Ob ein "feindliches" Ziel angesteuert wird, weiß man erst wenn es passiert ist.

Es ist ein verd.... kritische Situation, wenn man vor der Tatsache steht, dass da ein Flugzeug entführt wurde.

Wenn nun die Verantwortlichen vor der Entscheidung stehen, abschießen oder nicht, kann jedwede Entscheidung falsch sein. Es kann eine "einfache" Entführung sein, die man unblutig beenden kann, es kann aber genauso gut eine Sache wie am 11.September sein. Wer will denn das so genau wissen?

Und weil das niemand weiß, ist jedwede Entscheidung, auch die des Karlsruher Gerichts, zumindest zu 50% falsch.

Am 11.09. sind zwar in drei Flugzeugen Unschuldige ums Leben gekommen, wenn man aber die Möglichkeit gehabt hätte, diese drei dem Tode geweihten Flugzeuge, deren Insassen man hätte auf keinen Fall mehr retten können, vorher abzuschießen, wären über 2500 andere am Leben geblieben, vom Sachschaden ganz zu schweigen.

Ich denke, dass da jede Entscheidung, wie auch immer man sie in einer solchen Situation fällt, nachträglich kritisiert werden kann, entweder in die eine oder in die andere Richtung, da helfen dann auch noch so hehre Standpunkte nichts mehr.

Da halte ich die inzwischen eingeführten Vorkehrungen, es überhaupt gar nicht zu derartigen Situationen kommen zu lassen, für weitaus besser, dann sind solche Grundgesetzänderungen auch nicht nötig.

>>Die Befürworter des Flugzeug-Abschuss-Gesetzes hatten versucht, eine gewaltige Bresche ins Recht zu schlagen: Sie erklärten das Flugzeug zu einem Sonderrechtsgebiet.

Mit dem Betreten des Flugzeuges erkläre man sich, so wurde argumentiert, angesichts der seit dem 11.September 2001 allgegenwärtigen Terrorgefahr gegebenenfalls mit dem Abschuss einverstanden. Dasselbe hätte dann nach den Anschlägen von London und Madrid auch für U-Bahnen gelten müssen – eine absurde Vorstellung.

Die Politik, die den Flugzeugabschuss rechtfertigen wollte, dachte in den Kategorien des Krieges. (...)
Das Flugzeug-Abschuss-Gesetz propagierte, ohne dies ausdrücklich zu sagen, die Anwendung des Kriegsrechts bei schwerer Kriminalität.<<

Quelle des Zitats: Süddeutsche Zeitung vom 16.02.2006
An den Grenzen des Rechts
Ein Kommentar von Heribert Prantl

Hallo Schorsch,

das was du nun schilderst, hat aus meiner Sicht auch wieder eine andere Qualität. Es nennt sich "Nothilfe", bei der du, um einen oder mehrere Unschuldige zu retten, den Täter zumindest kampfunfähig machen, letztendlich auch töten kannst. Auch das ist schon geregelt und meiner Kenntnis nach z.B. bei Bankgeiselnahmen schon durchgeführt worden.

Das mit dem Flugzeug ist wirklich etwas anderes, da du hier bewusst Unschuldige töten (lassen) würdest, nicht nur den Täter.

Ich denke, dass hier in Anbetracht der schweren Entscheidungssituation, eindeutige Regelungen gefunden werden müssen.

Der Entscheidungsträger, ob Einzelperson oder Kremium, ist auf jeden Fall nicht zu beneiden.

Ursula_J, woher weiss ich, dass ein Tsunami höchstwahrscheinlich tödlich ist? Um es heraus zu finden, bleibe ich mal einfach am Strand stehen und lass mich überraschen.....

Schorsch, das was du mit deinem Leben machst ist deine persönliche Entscheidung.

Ein Flugzeug abschießen bedeutet, dass alle Passagiere umkommen, aber nicht jede Flugzeugentführung endet in einem Gebäude.
Bisher fand es nur einmal statt, am 11. Sept. Und deswegen alle entführten Flugzeuge abschießen?

URSULA ...dein argument war bislang das überzeugendste!

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ich spreche einfach den "verantwortlichen" die entscheidungsgewalt ab, ein ziviles flugzeug abzuschiessen.

BASTA!

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gestern hörte ich bei einer Berichterstattung im TV das es problemlos möglich ist Flugzeuge ohne Pilot starten und landen zu lassen. Man könne es sogar so einrichten das es unbeeinflusst vom Piloten auch gegen dessen Willen von einer Bodenstation aus machbar ist zu landen den Kurs zu ändern oder ähnliches. Möglicherweise könnte man ja so versuchen das Problem so weit als möglich zu lösen. Man wäre auch nicht von den Entführern erpressbar die ja, davon geht man ja aus, eh vorhaben sich irgendwo hinein zu stürzen.
Claude

bei dem Gedanken das irgendwelche Politiker entscheiden die schießen wir ab die aber nicht befällt mich gelinde gesagt UnbehagenClaude

Claude,

ich bin davon überzeugt, dass der 11. September langfristig den vollautomatischen Piloten hervorbringen wird. Demnächst werden die Flugkapitäne nur noch Attrappen zur Beruhigung der Passagiere sein. Die mögliche Fernsteuerung der Flugzeuge wird eine Entführung unmöglich machen, sobald die Codes hierfür sicher sind (sie dürfen ja nicht knackbar sein, sonst steuert "Bin Laden").

Karl,
das denke ich auch, zur Ausbildung von Lufthansapiloten gehört es schon heute mit verhangenen Kanzelfenstern zu vollautomatisch zu landen, sich also der Automatik anzuvertrauen.
Claude

Vorab: Wenn ich mich recht erinnere, besteht noch immer der Verdacht, dass damals ein Flugzeug von den Amerikanern abgeschossen wurde. Zum Urteil: Es ist korrekt. Meine Meinung: Die Tatsache, dass es zu diesem Urteil gekommen ist, ist wie eine "Einladung" an Terroristen, als nächstes eine deutsche Maschine zu entführen. Da es nur und ausschließlich um Entführungen gehen soll, bei denen ausser den Passagieren auch noch andere Menschleben in Gefahr sind, bin (jetzt-nach dem urteil) u.a. aus Gründen der Abschreckung für eine Grundgesetzänderung....und das, obwohl meine Tochter bei einer deutschen Luftfahrtgesellschaft arbeitet und dauern in der Luft ist.

Nachtrag: Ich weiss, dass ich anders denken würd, wenn meine Tochter in einem solchen Flugzeug säße; aber klar denken kann ich halt jetzt und nicht dann.

Kreuzkampus, warum sollten die Flugzeugentführer wohl bekannt geben, ob sie "nur eine Entführung" vorhaben, oder aber das Flugzeug als "Sprengbombe benutzen wollen.

Andersherum, lassen sie also bekannt geben, das Flugzeug wird "nur entführt" könnten sie eh ohne Gefahr abgeschossen zu werden, ihr wirkliches Vorhaben ausführen.

Es muß alles zur Verhinderung einer Flugzeugentführung getan werden, aber nicht ein gekapertes Flugzeug abgeschossen werden.

kreuzkampus, bist du wirklich der Meinung, dass jedes gekaperte Flugzeug abgeschossen werden sollte?
Denn eine Abwägung kann nicht statt finden, es sei denn man könnte hellsehen.

Vielleicht liege ich ja falsch mit meiner Einschätzung, aber meines Wissens hat es seit dem 11.September keine Flugzeugentführung mehr gegeben.

Warum wohl?

Ich denke mir, dass die Kontrollen im den Flughäfen wohl doch greifen ( Jaa! weiß ich auch, dass es Flughäfen gibt, wo das lax gehändelt wird) und das wäre nach meiner Einschätzung das sicherste und unblutigste Verfahren, um Entführungen nicht zu ermöglichen. Dann wäre auch eine Grundgesetzänderung nicht erforderlich.

Aber ich möchte auch ein Wort für diejenigen Politiker einlegen, die für eine Änderung des Grundgesetzes und der Möglichkeit eines Abschusses sind. Man darf doch bitte nicht so tun, als seien diese Politiker alles Idioten. Ist denn München schon so vergessen? Wenn dann der Ernstfall tatsächlich eintritt und es wird nicht so reagiert, wie das manche Bevölkerungskreise sich vorstellen, dann sind doch diese Politiker, die das zu verantworten haben, auch am Pranger.

Es ist und bleibt eine vertrackte Angelegenheit.

@eko und Ursula: Es war doch nie davon die Rede, dass "jedes gekaperte Flugzeug abgeschossen werden sollte". Die Rede ist von Fällen, in denen klar ist, dass Entführer sich, die Passagiere und das Flugzeug vernichten wollen; ähnlich, wie in den USA. Nun bin ich nicht so blauäugig, zu glauben, dass die das bekannt geben. Aber auch darum geht es nicht. Eigentlich geht's nur darum öffentlich "Flagge zu zeigen" und klar zu machen, dass derartige Entführer damit rechnen müssen, abgeschossen zu werden; dass sie sich nicht in Sicherheit wiegen können. Ich halte das Urteil nach bestehender Rechtslage für korrekt! Dabei will ich es dann aber auch belassen; wollte nur noch meine ganz persönliche Meinung erläutern, weil ich mißverstanden wurde.

@ kreuzkampus

Flagge zeigen, damit Selbstmordattentäter angst haben, abgeschossen zu werden? Ein Selbstmordattentäter soll sich nicht in Sicherheit wiegen können?

Kannst Du mir bitte die Logik Deiner Gedanken erklären oder war das als Satire gedacht?

Barbara,
die Logik ist das er sein Ziel nicht erreichen kann für das er bereit ist sich zu opfern.

Das dürfte ihn nicht abschrecken, er hat es wenigstens versucht und einen "Teilerfolg" erzielt: Er hat Unschuldige und Sachwerte vernichtet.
Und seine "Gegner" haben ihm dabei noch geholfen.