Angeblich planen die USA und Israel den Palästinensern den Geldhahn zuzudrehen und durch Instabilisierung der palästinensischen Hamas-Regierung Neuwahlen zu erzwingen. Die deutsche Regierung bläst bereits in das gleiche Horn.

Ich frage mich, ob eine solche Strategie erfolgreich auf den Weg zu einem Frieden führen kann. Ich bin pessimistisch.

Vieler Orts, in vielen Staaten, selbst in Israel, haben ehemalige Terroristen, später Freiheitskämpfer genannt, Regierungsverantwortung übernommen und sich dadurch gewandelt. Wenn das der Hamas verwehrt wird, besteht die Gefahr der weiteren Radikalisierung. Anstatt Frieden, sehe ich nur mehr Blut. Das ist m. E. keine gute Politik.

Wenn sie vom Westen die Finanzierung ihres Staatswesen wollen, können sie nicht im gleichen Atemzug verlangen, dass ein anderer Staat aufgelöst werden muß.

Das paßt nicht zusammen.

Egal ob man für oder gegen Israel ist.

"Die radikal-islamische Hamas will "Palästina befreien und Jerusalem reinigen". Das sagte Hamas-Führer Chaled Mascha´al am Dienstag bei einem Kongress zur Unterstützung der Terrorgruppe in der sudanesischen Hauptstadt Khartum.

Dieses Projekt werde unter dem Zorn derjenigen verwirklicht, "die sich uns widersetzen und sich hinter Parolen von Demokratie verstecken", fügte Mascha´al hinzu. "Wir sagen unserem Volk: die ganze hier anwesende Menge unterstützt uns auf dem Weg des Dschihad und des Widerstandes. Allah ist derjenige, der uns auf dem Weg zur Befreiung und zum Sieg führt."
Quelle: n-tv

Es ist durchaus angebracht und auch legitim, einem Staat die Hilfsgelder zu streichen, wenn dieser eine Politik betreibt, die einem selbst nur schaden kann. In diesem Sinne kann man Israel hier verstehen.

Gevatter

Nun viele Freiheitskämpfer die ihr Ziel erreichen wollten, wollten es nicht dadurch erreichen das sie einen Staat vernichten wollten.
Es ist doch ein wenig viel zugemutet eine Organisation unterstützen zu sollen deren ausgemachtes Ziel es ist es ist einen zu vernichten! Was heißt hier eigentlich weitere Radikalisierung? Ist das denn möglich, gibt es denn eine weitere Radikalisierung als das Androhen der Existensvernichtung ??
Claude

@ Claude,


es geht doch nicht um die Unterstützung der Hamas, sondern um die Unterstützung der palästinensischen Infrastruktur. Was bitte schön, ist israel oder uns damit gedient, wenn die palästinensische Polizei keinen Lohn mehr erhält?

Ich habe noch die Hoffnung, dass es letztlich nur um eine Drohung geht, um den Sinneswandel der Hamas zu beschleunigen. Noch fließen die Gelder der EU, die Aussetzung der Zahlungen steht als Drohung im Raum. Sollte es jedoch dazu kommen, so ist meine Überzeugung, wird sich nichts bessern, sondern sich alles nur zuspitzen.

Ein Volk hatte gewählt:für sie - das Volk- die Richtigen, für uns (Pseudo)-Demokraten die Falschen.
Warum akzeptieren wir denn nicht Volkeswille?
Wir schicken Soldaten in den Kongo, um Wahlen zu überwachen und wenn das Wahlergebnis nicht unseren Vorstellungen und Ansichten von Demokratie entspricht, ja dann werden Möglichkeiten untersucht und abgewogen alles wieder rückgängig zu machen oder auszusitzen.
So ist es eben mit unserer Demokratie.
Der bessere Weg ist doch das Wahlergebnis zu akzeptieren und das Beste daraus zu machen.
Die Polemik der Gewinner sollte man nicht überbewerten, denn sie suchen Anerkennung, die sie nicht von uns Europäern bekommen sondern von anderen.
Dies ist ein gefährliches Spiel, das Europa spielt und voraussichtlich verlieren wird.

Mir ist klar das es nicht um die Unterstützung der Hamas sondern um den Aufbau einer Infrastruktur geht, diese wird oft zerbombt da eben Leute wie die von der Hamas immer wieder Raketen nach Israel schießen und deren Armee reagiert. Ich denke dieser Konflikt ist von den Beteiligten alleine nicht mehr zu lösen, zuviel Glas wurde zerbrochen.

Klar muß man demokratische Wahlen akzeptiern, aber die welche wählten müßen dann eben auch mit den Konsequenzen leben. Ich denke nicht das die Hamas einen sehr großen Rückhalt in der Bevölkerung hat, aber von den meisten als kleineres Übel angesehen wurde weil eben die El Fatah ganz furchtbar korrupt war. Die Palästinenser sind wirklich gebeutelte Menschen die versuchten den Teufel mit Beelzebub auszutreiben.
Claude

Seit einem jahr hört man kaum mehr etwas von Selbstmordattentätern in Israel. Das darf offenbar nicht sein.....

Stimmt Schorsch hab auch nichts mehr gelesen von Selbsmordattentätern in Israel. Es gibt wohl möglicherweise auch noch andere Gründe als Nachrichtenunterdrückung wenn man nichts davon liest, es gab keine!!?? Ist doch denkbar, glaubst du solche Attentate lassen sich dauerhaft unterdrücken. Vielleicht zeigt die gezielte Tötung der Anstifter Wirkung, der verfrühte Einzug in das Paradis war von diesen Herren bestimmt nicht vorgesehen.
Claude

Den frühen Einzug ins Paradies versprechen sie nur ihren Glaubensbrüdern. Sie selbst verzichten sicher gern darauf.
So selbstlos sind die eben.
Aber zur Frage: Sicher haben die Palästinenser Hamas gewählt. Aber sind WIR durch irgend etwas verpflichtet, eine Regierung zu unterstützen, die ein anderes Land vernichten will? Woraus leitet sich überhaupt die Verpflichtung dazu her? Haben wir gegenüber Palästina irgend eine Schuldnerpflicht?

@ claude, Du schreibst:

"Ich denke nicht das die Hamas einen sehr großen Rückhalt in der Bevölkerung hat,......"

dem ist - leider - nicht so. Die Hamas hat der Bevölkerung Dinge gegeben, die sie von anderer Seite nicht bekommen haben, nämlich Suppenküchen, Schulen usw., damit haben sie sich bei der Bevölkerung eingeschmeichelt und deshalb haben die meisten halt Hamas gewählt.

Was Karl in seinem Eingangsbeitrag schreibt, kann ich nicht unterstützen und auch nicht nachvollziehen.

Eine Organisation, die es sich zum Ziel gemacht hat, einen nun mal existierenden Staat auszurotten und zu vernichten, hat nach meinem Verständnis keinen Anspruch auf internationale Hilfe und ich finde es vollkommen richtig, dass man die Hilfe solange aussetzt, bis die Hamas von ihrem erklärten Ziel, der Vernichtung des Staates Israel, abrückt.

Ich denke und ich las es auch und hörte es auch in interviews das die Menschen die alte regierung in den palätinensergebieten satt hatten wegen der unterschlagungen,
und das sie deswegen vorzogen die hammas zu wählen. das kann man wirklich verstehen. nur ich will einfach nicht einsehen das man die hammas unterstützt wenn sie die vernichtung von israel auf ihre fahne geschrieben hat. was letztendlich passiert weiß ich nicht ich wage auch keine prognose.
wenn man darbenden zu essen gibt hat es nichts mit einschmeicheln zu tun eko die möglichkeit hätte ja auch die alte administration gehabt!
Claude

wird eigentlich die BRD aus der EU ausgeschlossen, sollte die NPD mal 43% der stimmen bekommen?

schliesst das wahlergebnis nicht gleich vollkommen aus. den menschen gehts noch lange nicht schlecht genug, aber warten wir´s ab.

.

In Bayern gab es Forderungen, den Soli für diejenigen "Neuen Bundesländer" zu streichen, in denen zu viele Menschen PDS wählen.

Gevatter

Nochmals zu den Selbstmordattentätern: Ein weiterer Grund, dass die Attentate zurück gingen, ist wohl der Umstand, dass selten ein Selbstmordattentäter ein zweites Mal zuschlägt.....

schorsch,
ich sagte schon mal zu dir du bist ein Schlaumeier, lache.
Aber im Ernst es wachsen doch genug nach. Selbstmordattentäter machen bevor sie zur Tat schreiten oft eine Abschiedsvideo. Ich sah im Fernsehen , weiß nicht mehr welches Programm es war, solch ein Abschiedsfilmchen bei dem seine Mutter stolz neben ihn saß, die Frau ist Abgeordnete der Hamas nach der letzten Wahl. Irgendwie nicht komisch, wenn es denn stimmt!!!!
Wenn es stimmen sollte muß man schon hinterfragen was Menschen so fanatisiert.
Claude

Ja, diese Frau läßt mir den Schauer über den Rücken laufen -
aber damit zum Thema zurück -
Ich denke, es gibt etliche Argumente, die für oder gegen finanzielle Hilfe sprechen.
Allerdings weiß ich nicht, was das mit der Überschrift zu tun?

Einen offiziellen Verzicht auf die Hamas-charta kann man wirklich nicht erwarten.
Durch einen Stopp der Hilfe wird man wahrscheinlich erst recht den Fanatismus fördern, der doch einen Kult um die Todesbereitschaft betreibt.
Durch finanzielle Hilfe und die Notwendigkeit der Hamas, aus der Oppositionsrolle in eine Regierungsverantwortung hineinzuwachsen, könnten vielleicht die moderateren Vertreter gestärkt werden.
Die Gelder wirklich nur total projektbezogen und extrem kontrolliert vergeben? Ich könnte mir aber auch denken, daß solche Bedingungen zu akzeptieren für die herrschende Auffassung von Ehre schon inakzeptabel ist.

herrschende Auffassung von Ehre schon inakzeptabel ist.

Mart dann lassen sie es eben. Gut sie müßen es versuchen können auf halbwegs friedlich Art zu lösen, nur icg glaube nicht das nicht.
Claude

Der "Staat" (ein Witz) der Palaestinenser beschaeftigt etwa 170.000 Menschen und kostet 100 Millionen US$ im Monat. Ein grosser Teil davon kommt von der EU und aus Amerika. Die USA haben gerade die zulezt gezahlten 50 Millionen zurueckgefordert. Es gibt niemanden sonst der das leisten kann und ohne diese Gelder bricht der Staat zusammen, da er keine Gehaelter mehr zahlen kann. Von einem Angestellten leben oft ganze Familienclans

Die Hamas wird auch von uns finanziert auf dem Umweg ueber Rohoel aus dem Iran, wobei die finanzielle Schaltzentrale in Damaskus sitzt. Wegen dieser Finanzierung betet die Hamas 100% den Iranischen Antisemitismus nach, den man ja nun genau kennt dank der Reden des neuen Praesidenten.

Dort mittelfristig eine friedliche Koexistenz zu erwarten waere verwegen bis dumm. In Palestina duerften ueber 50% der Bevoelkerung unter 20 Jahren alt sein, nahezu alle leben in Fluechtlingscamps, sind arbeitslos und die ueberwiegende Mehrheit davon hat nichts gelernt ausser einigen Koransuren. Da man kaum heizen muss, die Sonne lange scheint und elektrisches Licht kaum gebraucht wird, ist das Leben billig. Man bewaeltigt es auch ohne diese laestige Arbeiterei.

Die Zeiten als grosse Teile der Palestinenser bei den Israelis auf dem Feld gearbeitet haben wie bei uns die Polen, die sind seit der Intifada vorbei. Niemand beschaeftigt gerne Leute, die einen jederzeit in die Luft sprengen koenntnen.

"Seit einem jahr hört man kaum mehr etwas von Selbstmordattentätern in Israel. Das darf offenbar nicht sein....." (Schorsch)

Wäre es möglich, daß die vielgeschmähte "Mauer" tatsächlich zu einem Schutz für die Israelis geworden ist?
Nur mal so am Rande darüber nachgedacht ......

Das halte ich für durchaus möglich. Die Mauer braucht Israel heute sicher mehr als früher. Zumal die ja nicht, wie die DDR-Mauer ihre eigenen Bürger einsperrt sondern nur vor ungebetenen Gästen schützt. Ein LEGITIMES Recht. Oder hat jemand hier in der Runde KEINE Haustür mit Schloss und Riegel? Wird deshalb jemand geschmäht?
Um auf die ursprüngliche Frage zu kommen:
Selbstverständlich können die Palästinenser wählen wen sie wollen. Wir aber auch, wem wir unser Geld geben. Ich glaube nicht, dass es im Interesse der Steuerzahler liegt, damit eine Regierung zu finanzieren, die offen das Existenzrecht eines anderen Staates bestreitet.

Im Moment sind arabische Staaten am Beraten, wer wie viel bezahlen könnte um das Loch zu stopfen, das durch die Sperrung der Hilfsgelder entstanden ist. Hoffen wir, dass diese einspringenden Staaten ihre Zahlungen an Bedingungen knüpfen werden. Denn auch die "Arabischen Bruderstaaten" wissen ganz genau, dass der Terror bekämpft werden muss, soll nicht die ganze Welt auseinander fliegen.

schorsch,
dein Optimismus in Ehren, aber ich denke dass sie ihn wie bisher eher anfachen werden. Sonst wären die Auswüchse in Staaten wie Syrien, Saudi-Arabien und ähnliche doch nicht möglich gewesen. Ich denke dass die meisten arabischen Staaten absolut eigennützige Entscheidungen treffen werden, unabhängig von den Bedürfnissen der Palästinenser. Von den Ölstaaten einmal abgesehen hängen die meisten doch bei irgendwem am Tropf!
Claude

>>Oder hat jemand hier in der Runde KEINE Haustür mit Schloss und Riegel?<< (radefeld)

Ist Dir klar, radefeld, dass in diesem Fall der Hausherr, nämlich die Palästinenser, aus dem Haus getrieben wurde und nun draußen dahin vegetieren muss... dazu noch von hohen Mauern umgeben?

Barbara,
dass in diesem Fall der Hausherr, nämlich die Palästinenser, aus dem Haus getrieben wurde

Exakt das ist Anschaungsache!!

Der Staat Israel entstand mit Zustimmung fast aller Länder aus dem damals britischen Palästina am 15.5.1948, um den in allen Ländern dieser Welt verstreuten Juden endlich eine Heimat zu geben.
Die Palästinenser hätten die Flüchtlinge auch integrieren können, so wie wir unsere Vertriebenen aus dem deutschen Osten. Das waren auch nicht gerade wenige, immerhin mehr als 11 Millionen, und so glänzend ging es den übrigen Deutschen damals auch nicht.
Aber genau das wollten und wollen sie nicht. Sie wollen die Juden schon wieder einmal vertreiben.
Dass die sich zur Wehr setzen, wer will ihnen das verdenken?
Und, dass sie der Plage der der Selbstmordattentäter irgendwie begegnen müssen, ist auch verständlich.

>>Wie der schreckliche Bulldozer, der Erde und Felsen vor sich herschiebt, so schiebt die Besatzung die palästinensische Bevölkerung immer weiter nach Osten, also hinaus.

Historiker können dies als einen kontinuierlichen Prozess erkennen, der vor 120 Jahren begann und der nicht einen Augenblick aufgehört hat. Es begann mit der Vertreibung der Fellachen vom Land, das von abwesenden Landbesitzern verkauft wurde, und setzte sich in der Nakba 1948 fort; die massive Landenteignung der Araber in Israel nach dem Krieg; die Vertreibungen während des 1967er-Krieges; die schleichende Räumung durch den Siedlungs- und Umgehungsstraßenbau während der Besatzungsjahre; und nun die Vertreibung durch den Wall. Die hebräischen Bulldozer rollen vorwärts. Es ist kein Zufall, dass Ariel Sharon den Spitznamen „Der Bulldozer“ hat.<<

Quelle des Zitats: AG Friedensforschung an der Uni Kassel
Der üble Wall
Von Uri Avnery
3. Mai 2003
Aus dem Englischen: Ellen Rohlfs
https://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Nahost/mauer.html

Welcher Hausherr kann es sich erlauben, die Mauern auf dem Nachbargrundstück zu errichten?

rolf,
welcher Nachbar sprengt sich in deinem Wohzimmer in die Luft?

>>Diese Karte erinnert sehr an die Karte von Südafrika zur Apartheidzeit. Die rassistische Regierung schuf mehrere schwarze „Homelands“, auch „Bantustans“ genannt, angeblich selbstverwaltete Gebiete, deren schwarze Führer von der weißen Regierung bestimmt wurden. Jedes Bantustan war vollkommen vom Gebiet des rassistischen Staates umgeben, abgeschnitten vom Rest der Welt.

Genau dies ist es, was Sharon im Sinne hat, wenn er über einen „palästinensischen Staat“ spricht. Er wird aus mehreren Enklaven bestehen, umgeben vom israelischen Gebiet, ohne eine Außengrenze mit Jordanien oder Ägypten. Sharon hat daran seit Jahrzehnten gearbeitet, Dutzende von Siedlungen gemäß dieser Karte errichtet.

Der Wall wird diesem Zweck dienen. Er hat nichts mit Sicherheit zu tun, er wird gewiss keinen Frieden bringen. Er wird nur noch mehr Hass und Blutvergießen erzeugen. Die bloße Idee, dass ein Hindernis aus Zement oder Stacheldraht den Hass beenden wird, ist lächerlich.<<

Quelle des Zitats: AG Friedensforschung an der Uni Kassel
Der üble Wall
Von Uri Avnery, israelischer Schriftsteller
3. Mai 2003
Aus dem Englischen: Ellen Rohlfs
https://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Nahost/mauer.html

Claude,
was hat das damit zu tun, daß ich mich nicht mit einer Mauer auf dem Grundstück des Nachbarn schützen darf?

rolf,
habe ich dich möglicherweise falsch verstanden. Die bauen eine Mauer weil sie sich vor den unkontrollierten Besuchen von Selbstmordattentätern fürchten, ich finde das in Ordnung.
Unabhängig davon ist diese Situation nicht das Gelbe vom Ei!!

Das scheint so, Claude, es ging mir nicht um die Mauer an sich, sondern darum, daß sie nicht auf israelischem Boden gebaut wird. Also eine Enteignung des Nachbarn betoniert.
Ob die Mauer an sich sinnvoll ist, ist ein anderes Thema.

rolf ,
tut mir leid dass wir uns falsch verstanden haben.
Insgesamt sind die Attentate ja zurückgegangen möglicherweise hat die Mauer auch einen Anteil daran ich weiß es nicht, aber ich denke das die Leute vor Ort sich etwas dabei denken!
Claude

Der Titel hier heißt: "Demokratie" nur, wenn es in den Kram passt?"

Dr. Josef Goebbels hatte seinerzeit gesagt: “Das wird immer einer der besten Witze der Demokratie bleiben, daß sie ihren Todfeinden die Mittel selbst stellte, durch die sie vernichtet wurde.”

Als die Nazis auf legale Weise, nach freien, geheimen Wahlen an die Macht kamen, hatten sich die richtig verhalten, die eben auf die demokratische Legitimation hinwiesen, oder hätten jene denen es nicht in den "Kram" paßte, irgend etwas unternehmen müssen gegen die erkennbar, drohende Gefahr?

Die Mauer überhaupt keinen Einfluss auf die Attentate. Selbstmordattentäter finden immer einen Weg!