„Der Vorsitzende des Zentralrates der Juden, Paul Spiegel, hat eine zu geringe Aufmerksamkeit für den 1995 auf Initiative des damaligen Bundespräsidenten Roman Herzog eingeführten Auschwitz-Gedenktag beklagt.
Um diese Aufmerksamkeit zu erhöhen, schlägt Spiegel u. a. vor, dass bundesweit die Sirenen heulen sollen, die ursprünglich der Alarmierung bei Katastrofen oder militärischen Angriffen dienen sollten.“
Quelle: mdr

Ich muss sagen, so allmählich empfinde ich den von Herrn Spiegel verordneten Sühnekult immer alberner. Darüber hinaus erreicht er mit derlei Bevormundung und der ewig neuen Bedienung der Holo-Shoa-Schuld-Leier doch eher das Gegenteil, nämlich die Abstumpfung und Abkühlung zum Geschehenen, besonders unter der jungen Generation, die sich diesbezüglich überhaupt gar nicht angesprochen fühlen kann.

Gevatter

P.S. Gibt`s denn überhaupt noch irgendwo diese Sirenen?

Hi Gevatter, ja die Sirenen gibts immer noch (oder wieder?). Es werden 1 oder 2 x im Jahr Probealarme getätigt. Früher haben wir immer hingehört, weil da auch noch die Angst vor Bomben oder Feuer war, aber mittlerweile reagiert kaum noch jemand darauf.
Mit den jungen Leuten kann man zwar über diese Problematik sprechen, aber wirklich interessiert sind sie nicht. Sie haben viel zuviel zu tun, um ihr eigenes Leben in denGriff zu bekommen. Und Lust auf alte Geschichte und Vorwürfe haben sie schon gar nicht. Wozu auch?

Nunja UTELO, wenn sie denn Schuld auf sich geladen hätten, wäre es völlig nebensächlich, ob sie Lust auf alte Geschichte hätten oder nicht. Dann müssten sie sich ihr stellen. Dem aber ist nicht so.
Ganz offensichtlich aber scheint Schuld vererbbar zu sein.

Gevatter

Meine Sicht der Dinge liegt etwas anders.

So lange es noch Menschen gibt die Rechtsradikale Seiten im Internet veröffentlichen, und ich noch solches Geschmiere auf Webseiten lesen kann , kann ich Paul Spiegel verstehen.

Ich glaube auch nicht dass er eine Schuld-Leier veranstalten will.

Der Satz der Shoa-Seite „Zukunft braucht Erinnerung“ kann ich gut nachvollziehen

Ich möchte mal folgenden Gedanken einwerfen:

Paul Spiegel ist seiner Sicht der Dinge verhaftet und wenn er sieht, wie eine Handvoll unbelehrbarer Rechtsradikaler Parolen schmiert, kann es doch sein, dass das für ihn eine Bestätigung dafür ist, dass "die Deutschen" noch immer diesem Gedankengut verhaftet sind und vielleicht meint er deshalb, die Sirenen heulen lassen zu müssen.

Allerdings stimme ich da Gevatter zu, so etwas stumpft nur ab und erhöht den Aberwillen dagegen. Mir geht es oft auch so, dass man es einfach nicht mehr hören kann. Was aber nicht bedeuten soll, dass man es verdrängt, nur, diese ewige Leier nervt auf die Dauer.

Erinnern hoert sich gut an. Ich bemuehe mich und erinnere oft an die Grausamkeiten der Hitler-Bande und an die ihrer willigen Vollstrecker und Mitlaeufer. Ob's was nuetzt ? Ich bin skeptisch. Ich beobachte, dass jede Generation offensichtlich ihre eigenen Fehler machen will. Damit kann ich (muss ich) leben. Der zwanghafte offizielle deutsche Erinnerungskult kommt mir aufgesetzt und unecht vor, und ich halte mich wo immer es geht fern davon.

Gerade sterben die letzten Menschen weg, die die Grausamkeiten der Hitlerbande (als Taeter oder als Opfer oder, wie die meisten, als Mitlaeufer) selbst noch mitgekriegt haben. Den Herrn Spiegel mit seiner Initiative verstehe ich gut. Wenn ich eine eigene Sirene auf dem Dach haette, wuerde ich mich an dem Getute beteiligen. Das Vergessen aufhalten kann man aber damit wohl nicht.

Mir stößt es ungut auf, wenn im Zusammenhang mit den Naziverbrechen "von der ewigen Leier" gesprochen wird, die nervt. In der Tat, das Kennenlernen dieser Verbrechen hat bei mir in der Jugend einen Nerv getroffen und es ist notwendig die jungen Leute auch heute wieder daran zu erinnern, was werden kann, wenn sie wieder in die alten rassistischen Denkschemata zurück fallen.

@KARL ...ich war als jugendlicher in auschwitz und es hat mich aus den schuhen geworfen, was ich dort sah. unsere vorväter haben unglaubliche verbrechen begangen.

die spanier haben die maya ausgerottet und die nordamerikanischen indianer wurden von so ziemlich jeder weissen nationalität gemeuchelt. reden wir garnicht erst von den römern, die ihre "kultur" mit dem schwert europa aufgezwungen haben.

ICH habe keine schuld am holocaust und werde mich auch nicht geisseln oder schämen.

NIEMALS!

.

Hallo dutchweepee,

ich selbst habe mich noch nie gegeißelt. Ich persönlich muss mich, 1948 geboren, auch nicht schuldig fühlen für das Vergangene. Aufgrund meines Wissens über die Vergangenheit bin ich aber mitverantwortlich für die Gestaltung von Gegenwart und Zukunft.

Solange Behauptungen wie oben nicht bedeuten sollen, dass man/frau sich gerne aus dieser Verantwortung lösen möchte und nur bedeuten, dass man/frau erhobenen Hauptes durch die Welt schreiten möchte, so ist das ok.

Wenn Menschen wie Herr Siegel oder andere feststellen, dass man/frau sich nicht erinnern will, dann tun sie das Richtige, wenn sie versuchen, die Vergangenheit wieder ins Gedächtnis zu rufen. Vergessen dürfen wir nicht. Niemals!

Dass Herr Spiegel immer wieder Erinnerungen wach ruft ist aus seiner Sicht her verständlich. Wenn er aber erwartet, dass mit Sirenengeheul das Neonazigeheul überschrien werden könnte, irrt er sich.
Würde sein Verlangen in die Tat umgesetzt, wüssten die Neonazis es zu verhindern wissen: mit Sabotage der Sirenen!

Übrigens: Die heutigen Jungen haben keine Zeit und Lust, sich an etwas zu erinnern, an das sie sich gar nicht erinnern können, da ja nicht selbst miterlebt. Sie sind vollauf damit beschäftigt, (unbewusst) den nächsten Weltkrieg vorzubereiten!

"Vergessen duerfen wir nicht. Niemals!" (Karl) - Und doch wird vergessen, Denn Geschichte ist nichts anderes als vergangenes Geschehen, das, wie alles Vergangene, langsam aber sicher vergessen wird. Lehren werden, so erfahre ich es, daraus auch nicht gezogen, obwohl oft gesagt wird, dass man gelernt haette. Aber das ist nur Gerede.

So hoert sich zum Beispiel sowas von offizieller Seite an: "Versailles [gemeint ist der sogenannte 'Friedensvertrag' von Versailles vom 28. Juni 1919] markierte eine Wende im Voelkerrecht. Erstmals ging es ausdruecklich um die Frage der Kriegsschuld. Zugleich wurde der Krieg als Mittel der Politik geaechtet." (Quelle... Deutsches Historisches Nuseum, 1914-1918, Ereignis und Erinnerung)

Wir wissen, wie es wirklich gekommen ist... 'Versailles' war keine Wende, sondern der Beginn eines neuen Krieges. Der Krieg wurde wieder Mittel der Politik und feiert heute erneut froehliche Urstaend'.

Nein, komme mir niemand mit den Spruechen, dass Wissen ueber die Vergangenheit vor kuenftigem fehlerhaftem Verhalten schuetzen koenne. Es ist nicht so.

nee wolfgang da widersprichste dir ja hier selber.
Monatelang hämmerst du hier auf alles was halbwegs kriegerische züge annimmt. (ich denke zurecht)Dabei wirste dich sicherlich auf erlesene, gehörte und gesehene erfahrungen stützen. Und nun behauptest du das gegenteil. Dann müßte dein letzter satz ja im umkehrschluss ungefähr so lauten: ",, dass Vergessen ueber die Vergangenheit vor kuenftigem fehlerhaftem Verhalten schuetzen koenne. Es ist so."
Dem kann ich so, nicht folgen *g*

Nein, Hugo, ich widerspreche mir nicht selbst. Das eine ist mein Bemuehen, an vergangenes Unrecht zu erinnern. Das andere ist meine feste Ueberzeugung, dass mein Bemuehen (wie das Bemuehen anderer auch) so gut wie keine Wirkung hat. Fuer mich ist das eine Frage der Selbstachtung.

Vielleicht verstehst Du mich besser, wenn Du einmal meinen Beitrag 'Heitere Hoffnungslosigkeit' in meinem Blog liest (s. Link).

Es ist sicherlich sehr schwer, die umfassenden Verbrechen der Nazizeit sich stets vor Augen zu halten oder an einem bestimmten Tag wach zu rufen, was aber unauslöschbar haften bleibt, ist das persönlich erlebte: Mir geht es niemals aus dem Sinn, als ich in der "Reichskristallnacht" Zeuge wurde, wie ein betagter jüdischer Arzt in einer westdeutschen Großstadt nachts aus dem Bett geholt und auf der Straße verprügelt wurde und dabei sein Eisernes Kreuz 1. Klasse aus dem 1. Weltkrieg zur vermeintlichen Abwehr hochhielt. Damals noch sehr jung hatte ich große Scham empfunden.

Wenn jemand einen Mord begeht hilft auch nicht die Ausrede der Andere oder noch ein Anderer hat auch gemordet Duchweepee. Solche Ausreden grenzen doch an Schwachsinn würde man allgemein feststellen.

Im Namen des deutsche Volkes wurden Millionen von Menschen auf übelster Art hingerichtet und damit haben wir, auch als Nachkommen, uns mit dieser Schmach auseinander zu setzten. Was andere Länder gemacht haben ist in erster Linie deren Angelegenheit, auch sie müssen mit ihrer Schmach leben, aber Vergleiche daraus zu ziehen geht nicht.

Es ist schon ein "dicker Hund", in was für Ecken man gestellt wird, nur weil man nicht in das ewige Gesülze vom "Vergessen dürfen wir nie!" mit einstimmt.

Ich muss mir von niemandem sagen lassen, was ich in dieser Sache zu tun habe, dazu brauchts kein Sirenengeheul und ständiger Schuldberieselung und Selbstkasteiung.

Betrachtet man die derzeitige Lage in Deutschland und vergleicht sie mit den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts, als der Holocaust wütete, so liegen da Welten dazwischen. Was damals passieren konnte, wäre heute schlicht und ergreifend nicht mehr möglich. Die Menschen der damaligen Zeit waren zum Judenhass aufgehetzt worden und es stak auch noch sehr tief in der Gesellschaft drin, da war es nur ein kleiner Schritt hin zur Massenvernichtung der Juden.

Heutzutage würden sich wohl kaum noch eine nennenswerte Anzahl an Judenhassern zusammenfinden, die die Juden töten wollten. Und selbst, wenn sich so etwas in Deutschland anbahnen würde, wären genügend Kräfte sowohl in Deutschland als auch außerhalb zur Stelle, um diesem Spuk Einhalt zu gebieten.

Und ich wäre einer der ersten!!!

Da würden sich die Medien ( oft gescholten, aber hier notwendig) mit Wonne drauf stürzen. Die ganze Welt ist heute so vernetzt, dass die Nachricht von einem erneuten Holocaust in Deutschland binnen Stunden in die entferntesten Winkels unseres Erdballsa dringen würde.

Ausserdem finde ich es als eine Beleidigung der heutigen Generation, ihr so etwas zuzutrauen. Die paar verwirrten Hansel, die da im rechtsextremen Bereich was machen wollen, kommen ja nicht aus ihren Löchern, dazu ist der Bürgersinn viel zu wach. Das haben schon einige Aktionen bewiesen.

Deshalb, weil sich die Einstellung der Bevölkerung verändert hat, die junge Generation mit so etwas schon gar nichts am Hut hat und weil deshalb die Gefahr so gut wie gar nicht vorhanden ist, finde ich es als eine alte Leier, als Gebetsmühle, immer davon zu sprechen, dass so etwas nie wieder vorkommt. Es kommt nicht vor, da bin ich mir sehr sicher und deshalb geht mir diese ewige Selbstkasteiung auch auf den Keks.

"Heutzutage wuerden sich wohl kaum noch eine nennenswerte Anzahl an Judenhassern zusammenfinden ..." (eko) - Das ist richtig... Dafuer gibt es in Deutschland jetzt eine nennenswerte Anzahl von Muslimehassern. Die gebaerden sich, wie die Judenhasser in den 20er, 30er Jahren sich gebaerdet haben. Suendenboecke sind also nicht aus der Mode gekommen. Nur die Zielgruppe ist eine andere.

Was du schreibst Wolfgang ist Schwachsinn und für das Wort entschuldige ich micht einmal.

aber siehste Eko, wenn Du unter uns Leute suchst,
die vehement den Zeigefinger erheben und vor Leuten warnen, die anscheinend unsere Vergangenheit vergessen oder ignoriert haben: Du wirst sie finden.
Wenn Du in Deutschland Leute suchst, denen diese Leute,-die den Zeigefinger erheben- auf den Keks gehen: Du wirst sie finden.
Wenn du Leute suchst die -wie wolfgang beschreibt- einen neuen Sündenbock gefunden zu haben glauben: Du wirst sie finden.
Also, vielleicht doch die Augen offenhalten? und mal an die Toten im Landwehrkanal denken. Wehret den Anfängern und Anfängen.

@ hugo:

Wozu sollte ich suchen? Was soll das bringen? Wer nicht weiß oder nicht wissen will, wo er dran ist, der wird auch durch Sirenengeheul und womöglich noch Glockenläuten auch nicht zur Einsicht kommen.

hugo, Du wirst überall auf Menschen treffen, die nicht Deine Meinung teilen und die sich auch nicht überzeugen lassen. Warum sollten sie es auch? Vielleicht hast Du, haben wir die falsche Meinung? Wer weiß !

Ich bin mir sicher, Polikermorde und Judenmorde wird es bei uns in Deutschland nicht mehr geben, davon bin ich überzeugt.

Und es wird auch keine Morde an Muslimen geben, ich kann das nur als Quatsch bezeichnen.

es sollte Politikermorde heißen....

Es ist nicht einfaches Gerede, WOLFGANG, dass Deutschland aus seiner Vergangenheit gelernt hat. Deutschland hat sehr wohl gelernt, ist friedlich wie nie, lehnt Kriegsbeteiligungen ab, von eigenen Angriffskriegen ganz zu schweigen. DAS kann man vom überwiegenden "Rest der Welt" kaum behaupten.
@ KARL
Doch, doch, es ist eine Leier, an der die jüdischen Eliten in Deutschland und den USA immer wieder mal drehen. Es ging oben ums Erinnern. Erinnern wir uns also:
Nach der militärischen Niederlage kam die Wiedergutmachung durch immense Zahlungen an den neuen JudenStaat Israel. Ein unsägliches Gezerre setzte ein. Wie auch anders? Wie kann man den Holocaust überhaupt kapitalistisch-buchhalterisch taxieren oder paragrafen-reitend abhandeln? Letztlich ging es einfach darum: Wieviel Milliarden sind bei den Deutschen noch "drin" ?

Im Rahmen dieses unsäglichen Nachkriegs-Gezerres wurde die Nazi-Revisionismus-Lüge geboren: Die ewige Schoa-Schuld des "deutschen Volkes" als Nazi-Henker im Kern seiner völkischen Seele sollte immer neue Wiedergutmachungsgelder locker machen.
Parallel dazu waren die von den Siegermächten geschonten herrschenden Kreise (damals wie heute) stark daran interessiert, dass ihre Steigbügel-Halter-Rolle bei der "Machtergreifung" der Nazis gründlich vernebelt wurde. Deshalb hängte man sich mit Wonne an die Revisionismus-Lüge dran mit der Version vom "ewig törichten Volk", welches jederzeit verführbar sei für die Neuauflage des Nazi-Führer-Staates.
Ist es aber nicht, und Geschichte wiederholt sich auch nicht. Und eins wissen wir doch auch genau:
Es gibt seitens des Staates eine kühl kalkulierte Doppelstrategie der klammheimlichen Förderung der neo-nazistischen Randaliererszene durch den VS bei gleichzeitigem Weh-Geschrei über deren Wiedererstarken.Diese legt den Rauchvorhang, hinter dem Bespitzelung, Zensur und Kriminalisierung der politisch unbequemen Demokraten legalisiert werden soll.
Man muss also schon genau hinschauen, um diese Art der verschachtelten Trickserei zu erkennen. Die Obrigkeit setzt natürlich darauf, dass der Bürger (schon aus Bequemlichkeit) ein einfacheres schwarzweiß-Muster bevorzugt:
Hier bin ich, hier ist mein Schmerbauch, da ist die Glotze, und da höre ich: Wir Guten sind die Mitte, die Bösen sind die Linken und die Rechten, seht nur, welch ein Krawall ! Da ist meine fürsorgliche Obrigkeit, die den Extremisten auf´s Haupt schlägt. Zensur ? Lausch-Angriff ? Spitzelei ? Politische Verfolgung ? Wo gehobelt wird, da fallen eben Späne...
In Thüringen bspw. hat der VS jahrelang die rechtsradikale Szene finanziell gepusht, mit dem Ziel, einen rechten Popanz aufzublasen, den es ohne diese Geldtranfers nie gegeben hätte.

Gevatter

@ eko

"Und es wird auch keine Morde an Muslimen geben, ich kann das nur als Quatsch bezeichnen."

Dein Wort in Gottes Ohr. Ich würde mich ja freuen, wenn du recht hättest, aber ich erinnere mich noch zu gut, dass in D erst kürzlich ein Kind brutal zusammengeschlagen wurde, nur weil es schwarz war. Ich sehe die Zukunft nicht so sorglos verklärt wie du.

@TOBIAS ...ich möchte mich nicht aus der schuld am millionenfachen tod der juden "rausreden", aber als deutscher im ausland wird man zuweilen als NAZI beschimpft, nur weil man deutscher ist.

die holländer bringe ich immer zum schweigen, indem ich sie daran erinnere, daß "apartheid" ein holländisches wort ist.

jede europäische nation hat dreck am stecken und ich lasse mich ganz einfach nicht verteufeln, weil ich deutscher bin.
ich möchte auf grund meiner leistung bewertet werden und nicht auf grund meiner geschichte.

.

@ dutchweepee,

ich würde diese beiden Dinge aber sorgfältiger trennen. Natürlich hast du, hat jeder Deutsche einen Anspruch darauf, an seinen eigenen Taten gemessen zu werden und nicht vorverurteilt zu werden, nur weil er Deutscher ist. Hier erleben wir einmal (in relativ milder Form), wie es ist, wenn man das Opfer von rassistisch denkenden Leuten wird.

Getrennt hiervon halte ich es aber für wichtig, die Erinnerung an die Vergangenheit zu pflegen, denn selbst wenn die Hoffnung nicht allzu groß ist, dass wir aus ihr lernen, was wäre denn die Alternative?

Wir müssen aus der Vergangenheit lernen. Nur die Vergangenheit steht zum Lernen zur Verfügung, unsere ganze Kultur besteht aus Traditionen. Diese müssen wir beständig reflektieren.

Dutchweepee, es wird sich doch sehr in Grenzen halten mit dem Schimpfwort „ NAZI „ für Deutsche im Ausland. Ich selbst war bereits 1954 in Holland, hatte dort eine Freundin in Apeldoorn, aber beschimpft hat mich niemand. Wenn dem jetzt so wäre, würde die Ferienfliegerei total am Boden liegen. Wo ich auch immer auf dieser Welt war, hat mich noch niemand zum Nazi gestempelt und ich mache nirgendwo ein Geheimnis daraus ,dass ich Deutscher bin, auch nicht in Israel.

Noch eine Anmerkung. Soweit du berichtet hast, warst du Offizier bei der NVA . Warum haben NVA Offiziere Befehle weitegegeben die unmenschlich waren. Da wurde doch auf Republikflüchtlingen wie auf Hasen geschossen und die dies taten erhielten noch einen Orden. Warum haben diese Leute nicht vorbeigeschossen und warum haben sich Offiziere dieser Armee nicht gegen diese Befehle gestellt ? Du schreibst es richtig, nur nach deinem Wert gemessen zu werden, aber du warst dabei und das spricht dich nicht frei. Genau so ist es mit der Schmach die uns unsere Väter hinterlassen haben.

@ Karl:

Du schreibst mir u.a.:
"Ich sehe die Zukunft nicht so sorglos verklärt wie du."

Tut mir leid, aber das empfinde ich als persönliche Diffamierung, denk mal drüber nach!

Was, bitteschön, muss ich denn hier n o c h tun, damit man mir solches nicht nachsagt? Ich weiß es nicht!

Es hat aber meiner Meinung nach nichts mit sorgloser Verklärung zu tun, wenn ich behaupte, dass es in D garantiert keine solche "Muslim-Verfolgung" geben wird wie es im so genannten Tausendjährigen Reich eine Judenverfolgung gegeben hat. Dazu fehlen jegliche Voraussetzungen.

Die deutsche Generation der 20iger und 30iger Jahre des vorigen Jahrhunderts unterscheidet sich grundlegend von der heutigen Generation. Die Menschen damals waren stigmatisiert von einem verlorenen Weltkrieg. Sie waren (noch) obrigkeitshörig, waren unselbständig, ohne viel Selbstvertrauen, voller Ängste und überkommener Vorurteile, der Judenhass saß tief, was sich auch in Sprichwörtern wie :"Da gehts zu wie in einer Judenschule" oder "Das kauft Dir doch kein Jude ab", ausdrückt,um nur mal zwei herauszugreifen. Sie, die Menschen, waren in ihrem Wesen der Inbegriff des Fundamentalismus.

Diese Menschen waren eine willfährige Knetmasse für die Nazi-Schergen, sie haben sich, ohne es zu merken, fast total manipulieren lassen.

Ganz anders dagegen die heutige Generation. Sie kennt nichts anderes als Demokratie, als Freiheit in (fast) jeglicher Hinsicht. Sie ist mit einem ganz anderen Selbstbewusstsein ausgestattet.......und sie hat das Stigma der Judenvernichtung zu tragen. Diese Generation ist nicht mehr so leicht zu manipulieren, dazu ist sie in ihrem Denken viel zu selbständig. Fast 60 Jahre Demokratie (auch wenn sie nicht immer das Gelbe vom Ei ist) haben hier etwas grundlegend verändert.

Dazu kommen die heutigen Möglichkeiten der Information, die weitaus umfänglicher ist als damals. Wir sind heute weltweit vernetzt und keinem Spinner könnte es heute noch gelingen, die deutschen Medien gleichzuschalten.

Dieses Wissen, Karl, ist die Grundlage meiner Aussage, dass sich ein zweiter Holocaust heute nicht mehr wiederholen könnte. Es ist W I S S E N , nicht Sorglosigkeit.

Dein Hinweis auf dieses dunkelhäutige Kind soll zwar nicht verharmlost werden, aber ich denke, es sind und bleiben Einzelfälle, die es gleichwohl zu verhindern gilt.

Auch ich habe im Ausland bezüglich Nazipöpelein keine schlechten Erfahrungen gemacht. Ich wurde nie persönlich diffamiert, weder in Frankreich in Schweden und auch in der Schweiz nicht. Gut wenn man über diese Zeit redete, redete man natürliche tacheles, so erbaut waren die von der Wehrmacht und SS nicht, aber nie kam einer auf die Idee mich als Nazi zu titulieren.
Aber Stammtischbrüder und deren Meinung gibt es natürlich überall, wer wüßte das besser als die Deutschen!

Auch ich glaube das die Situation nicht mit der Zeit vor dem zweiten Weltkrieg vergleichbar sind, die maßgeblichen Menschen und das ist nicht die Altersklasse hier im ST, sind anders liberaler und demokratisch gefestigter. Mein vergleich ist mein Sohn und sein Umfeld mit Bekannten Freunden und ehemaligen Schulkameraden die man immer noch irgenwie im Auge hat. Ich glaube nicht das es hier zu einer Moslemverfolgung kommen kann!!! Aber Bedingungen für Verhaltensweisen an Einwanderer die hier leben möchten stellen die jungen Erwachsenen auch.
Claude

@tobias ...jetzt bist du aber übers ziel hinaus "geschossen". kein NVA-offizier hat je unmenschliche befehle durchgesetzt. der schiessbefehl war nur an ausgewählten abschnitten für die grenztruppen bindend. die hatten nix mit den raketentruppen/artillerie zu tun, bei denen ich diente.

mir tut es um jeden flüchtling leid, der durch diese bekloppte mauer ums leben kam, aber mann muss schon ganz schön einen an der waffel haben, um die millionen naziverbrechen mit den toten an der DDR-grenze zu vergleichen.

.

Original dutchweepee:

ICH habe keine schuld am holocaust und werde mich auch nicht geisseln oder schämen.

NIEMALS!

Mein Beitrag :
Auch ich habe keine Schuld am Holocaust aber ich schäme mich für das was im Namen Deutschlands verbrochen wurde.

Ich hab nichts an der Waffel wie du es ausdrückst dutchweepee sondern nur einmal verglichen wie schnell man dabei ist, unmenschliche Befehle auszuführt. Du warst dabei, sogar als Offizier, ob da oder dort ist letztendlich egal .

Meine Anmerkung hat mit Holocaust überhaupt nichts zu tun. Diese DDR Grenze mit dem Schießbefehl und Selbstschußanlagen war unmenschlich und dies ohne Zweifel.

Kam da nicht einmal Scham auf, wenn man wie du, einem Regime gedient hat, das Befehle ausgab auf Menschen wie auf flüchtige Hasen zu schießen ?

Im Moment ist Deutschland gewiss noch weit weg von jenem Zustand, der damals zur Judenverfolgung führte. Aber die Anzeichen und Bedingungen nähern sich jenen in den Zwanziger- und Dreissigerjahren: Arbeitslose in Millionenhöhe, die durch Rechtsexteme für ihre braunen Ziele missbraucht werden können. Da ist der Zeitpunkt absehbar, wo wieder jemand brüllen wird: "Wollt ihr den totalen Krieg?"

Es gehört zwar nicht zum Thema, aber ich frage mich schon auch, wo denn wohl alle die geblieben sind, die uns Westler mit dem Fernglas über ihren ihren antimperialistischen Schutzwall hinweg angestarrt haben. Wen man auch immer darauf anspricht, keiner war dabei, keiner wills gewesen sein.

Ist das nicht ein bisschen verwunderlich?

@ schorsch

Was Du beschreibst, ist die nicht tot zu kriegende Mär vom tumben, verführbaren deutschen HerrenVolk. Ich sage nochmal: Geschichte wiederholt sich nicht so einfach. Was Du beschreibst, sind lediglich einige äußere Objektivitäten. Aus denen zu schlussfolgern, das "deutsche Volk" schliddere auf grund dessen nun zwangsläufig, mit stiller aber auch wachsender Begeisterung nach rechts, und warte auf ihren erlösenden Führer, ist simple schwarz-weiß resp. rot-braun Denke.
Richtig ist: wir haben heute GÄNZLICH andere gesellschaftliche und ökonomische Bedingungen, als in den zitierten 20-er und 30-er Jahren, die die von Dir beschriebene Korrelation überhaupt gar nicht zulassen würden.

Gevatter

was tobias hier zum Thema Judenvernichtung am 26.01.06 (11:13): zu sagen hat, ist wohl so ziemlich das Allerletzte.
Genau so stell ich mir die Ewiggestrigen vor die Allesbesserwisser, die nicht dabeigewesen aber besonders gut bescheid wissen. Das sind die, die wir uns als Vorbild nehmen sollen, die Gutmenschen der Nation, die ständig mit dem Finger auf andere Zeigen, eine Versöhnung ein Zusammenkommen von vornherein, durch selbstherrliche Ignoranz, vereiteln.
Sag ich doch, 16 Millionen Ex-DDR-Bürger ein Heer von Mördern, Faulenzern, Stasischergen, Regierungstreuen und Staatsnahen Mitmachern. Alles Verbrecher, bis auf einige Exverbrecher aus welchen bedauernswerte Mauertote wurden.
Einige haben sogar geguckt und wollen sich nun nicht als Gucker zu erkennen geben. Na, wo leben wir hier denn eigentlich, wo sind wir nur hingeraten?
Also doch 5 mal täglich geißeln?
am 25.01.06 (17:53): schrieb ich: aber siehste Eko, Wenn du Leute suchst die,, einen neuen Sündenbock gefunden zu haben glauben am: Du wirst sie finden
und heute um(10:17) ungefähr:
hallo, ich kenne Euch doch, ich weiß doch das Einige ähnlichen Formates etwas sehr vermissen und entbehren. Das ist die allmorgendliche Danksagung, die virtuelle Verbeugung, das wohltönende Loblied, der aus tiefster Not und Pein erretteten und auf eine rosarote Wohlstandswolke gehobenen Ex-Ostler.
Das beweist sich doch schon glatt am selben Tage. Ich könnt mich kringeln. *g*

@ schorsch:

Was Du da in Deinem Beitrag von 17.56 abgelassen hast, ist in der Tat so ziemlich das Allerletzte. Wo und welche Anzeichen und Bedingungen willst Du denn gesehen haben? Glaubst Du etwa, die heutigen Arbeitslosen würden sich für so was hergeben? Da bist Du aber ganz gewaltig auf dem Holzweg. Was Du da beschreibst, ist Hetze in Reinkultur.

Schau Dich doch mal in Deinem Schweizer Reservat um, seid Ihr vielleicht noch so wie Ihr in den zitierten 20iger Jahren wart? Oder habt Ihr Euch nicht auch weiterentwickelt?

Soso, Du glaubst, da würde demnächst wieder einer "brüllen"? Dass Du Dich da bloss nicht verguckst!

Nein, nein und nochmals nein, so wie Du es beschreibst, geht es bei uns nun aber wirklich nicht zu.

Hugo Hugo wo bleib auf dem Boden der Tatsachen, oder warst du vielleicht einer der die Grenze mitbewacht hat weil du dich gar so sehr aufregst? Müssen wir das erst vor 15 Jahren Geschehene schon unter den Teppich kehren ?

Gut wenn du eine älteren Mann als Gestrigen bezeichest mag dies aus deiner Sicht sogar stimmen, aber mein Denken ist in der Zeit und du solltest langsam auch da ankommen.

TOBIAS schrieb:

"Kam da nicht einmal Scham auf, wenn man wie du, einem Regime gedient hat, das Befehle ausgab auf Menschen wie auf flüchtige Hasen zu schießen ?"

Erkläre mir mal, weshalb sich jemand, der wie der Gevatter an der Grenze gedient hat, deswegen schämen sollte?

Ganz abgesehen davon halte ich deine Behauptung "...auf Menschen wie auf flüchtige Hasen zu schießen ?" für eine ganz infame bösartige Verleumdung.

Gevatter

"Richtig ist: wir haben heute GAENZLICH andere gesellschaftliche und oekonomische Bedingungen, als in den zitierten 20-er und 30-er Jahren ... ." (Gevatter)

Die oekonomischen Verhaeltnisse der Berliner Republik sind derzeit sogar verblueffend aehnlich denen der Weimarer Republik in den spaeten 20er, fruehen 30er Jahren. Boomende Wirtschaft, hohe und weiter steigende Arbeitslosigkeit, Umverteilung von unten nach oben, in ihren Grundfesten erschuetterte Sozialsysteme, private Macht, staatliche Ohnmacht...

Zur Erinnerung: "Sowas haett' einmal fast die Welt regiert / Die Voelker wurden seiner Herr, jedoch / dass keiner uns zu frueh da triumphiert: / Der Schoss ist fruchtbar noch, aus dem das kroch." (Quelle... Arturo Ui (von B. Brecht))

hallo eko. Du suchst Anzeichen und Bedingungen,,
Darf ich da mal etwas behilflich sein ?
angeregt durch einen Beitrag des Lokalsenders vor 10 Minuten und Deine Frage kam ich über die Suche nach der vorgestellten schwäbischen Band Race War (Rassenkrieg)auf folgenden Text.
Lies ihn bitte mal in einer ruhigen Minute,,und, scroll ruhig mal etwas nach unten,,,
Ja und dann sag mir bitte Deine Meinung dazu und, ob Du das schon wußtest?

Was heutzutage fehlt, WOLFGANG, ist die mit hochkrimineller Energie betriebe Verknüpfung Von Staat und Industrie-/Finanzadel.
Damals halfen bekannte Geldsäcke aus Kapitalistenkreisen (Groß-Industrielle, Finanzmagnaten, Landjunker, ...) dem Adolf Hitler massiv mit Geldspenden in Millionenhöhe. Man traf sich heimlich zwecks gegenseitigem Abtasten.
Hitler bot an:
Die straffe Ausrichtung Deutschlands auf einen Angriffs-Krieg, der auf einen Schlag einen Europamarkt vom Atlantik bis zum Ural unter deutsch-kapitalistischer Führung herstellen sollte. Dafür bräuchte man weitgehende Vollmachten zum Staatsumbau als Diktatur unter einer Einheitspartei, wie das in einigen Nachbarländern bereits funktionierte.
Die Aussicht auf traumhafte Kriegsgewinne und Nachkriegsgewinne durch Marktbeherrschung in Europa.
Hitler forderte:
Freie Hand bei der Umgestaltung des Staates und bei der Ausrottung von Juden und Zigeunern. Wer von beiden Seiten hier wen mehr über den Tisch gezogen hat, sei dahin-gestellt. Die Interessenidentität der Markteroberung bei den dt. Kapitalisten mit den Kriegsgelüsten der Nazis ist eine unumstößliche historische Tatsache, die nicht zuletzt durch die jüngsten Sammelklagen wieder hervortritt aus dem Nebel von Vertuschung und Verschleierung der damaligen und heutigen Drahtzieher.
Bringen wir den Nationalsozialismus auf eine (verkürzende) Formel, dann vielleicht so:
Im Auftrag der dt. Kapitalisten wurde der Staat als Diktatur umgebaut, mit dem Ziel der schnellstmöglichen Vorbereitung eines Blitzkrieges zur Eroberung eines europäischen Marktes unter deutsch-kapitalistischer Führung zum Ende der Erntezeit 1939.
Nazionalsozialismus losgelöst von oben benannten Zielen ist schwer vorstellbar, da er niemals Selbstzweck ist.

Gevatter

@ hugo,

ich bin Deinem Rat gefolgt und habe die Meldung gelesen. Das ist natürlich ein Hammer!

Aber ich möchte das dennoch nicht auf die ganze Bundesrepublik übertragen.

Ich kann mich ja irren, aber ich denke, dass dies ( in Meckpomm) doch eher auf die überhohe Arbeitslosigkeit und die Perspektivlosigkeit in der dortigen Region zurückzuführen ist und kein genereller Trend. Es ist mir schon bewusst, dass in Ostdeutschland und wahrscheinlich speziell in Gebieten mit sehr hoher Abreitslosigkeit die Menschen völlig andere Themen haben und auch völlig anders sprechen als wir hier im Westen. Nur, wie will man in MV die Lage ändern? Ich hab da auch kein Rezept dafür. Allerdings haben diese "Kameraden" auch keins ausser ihrer großen Klappe.

Ich denke aber, dass im Westen, wo sich das Demokratieverständnis ( hoffentlich!!) mehr gefestigt hat, keine solchen Dinge passieren. Es hat zwar hier auch immer mal Rechtsextreme in Ländervertretungen gehabt, aber das hatte sich in aller Regel mit der Zeit von selbst erledigt.

Zu einer Einschätzung, wie sie schorsch dargelegt hat, wird es allerdings ganz bestimmt nicht kommen. Man muss das nicht herbeireden und so tun, als stünde morgen ein neuer Hitler vor der Tür. Und wenn, hoffe ich, dass es dann noch einen Revolver zu kaufen gibt.
( Um d e n zu erschießen, nicht mich!(;-))

Erkläre mir mal, weshalb sich jemand, der wie der Gevatter an der Grenze gedient hat, deswegen schämen sollte?

Ganz abgesehen davon halte ich deine Behauptung "...auf Menschen wie auf flüchtige Hasen zu schießen ?" für eine ganz infame bösartige Verleumdung.

Gevatter

Tatsache ist :
Über 950 Tote an Mauer und Stacheldraht sind zu beklagen: erschossen, von Minen zerrissen, von Splittern durchsiebt.

für mich waren es 950 zuviel und für Gevatter, wie er sich selbst nennt, eine bösartige Verleumung. für so wenige braucht man sich doch nicht zu schämen und ein Wort des Bedauerns wird wohl nie ausgesprochen werden.
Es gibt ja mittlerweile Leute in den neuen Länder die glauben dass nur die Westdeutschen den Holocaust zu verantworten haben weil es in der DDR keine Nazis nach 45 gab. So einfach wir neue Geschichte geschrieben.

Oh - da muß es offenbar eine ganze Menge nützliche Nazis gegeben haben - siehe Link unten.

Auszug aus:
NS-VERBRECHER UND STASI

"Wer Nazi war, bestimmen wir!"

Von Anna Reimann

Die Führung der DDR hat Westdeutschland als "Staat der Täter" bezeichnet. Aber das Bild des "antifaschistischen" Ostdeutschlands bekommt immer größere Risse. Viele ehemalige Nazis waren später Inoffizielle Mitarbeiter des realsozialistischen Staatssicherheitsdienstes, zeigt eine neue Studie.
...

@ eko: "...Zu einer Einschätzung, wie sie schorsch dargelegt hat, wird es allerdings ganz bestimmt nicht kommen. Man muss das nicht herbeireden und so tun, als stünde morgen ein neuer Hitler vor der Tür. Und wenn, hoffe ich, dass es dann noch einen Revolver zu kaufen gibt.
( Um d e n zu erschießen, nicht mich...."

Zur ersten Zeile: Das haben auch Lord Chamberlyn & Co so gedacht - weil sie es nicht wahr haben wollten.

Zum Rest: Also rechnest du doch auch irgendwie damit?

@ schorsch:

Du betreibst Wortklauberei!

Ich habe geschrieben: "...und wenn...."

das heißt doch nicht, daß ich damit rechne.

Sei bitte kein Korinthenkacker
(:-))

@ schorsch:
und zu Deiner Einlassung, dass dies Lord Chamberlain & Co auch so gedacht hätten:

Da werde ich nun ziemlich rassistisch und sage:"Wie kann ein Schwyzer Chaib us Dytsche so öbbis unterstellen!"

Komm mal zu uns und lebe mal eine Zeitlang unter uns, dann wirst Du anders denken!

hallo seewolf, nu geh mal nicht aufs künstlich ausgelegte Glatteis. Das könnte ein Selbstschuss werden.
Was dieser Herr Leiden da herausgefunden haben will ist mehr oder weniger eine Bestätigung des Gegenteils.
Guck mal nach was wir hier schon vor Wochen über Ihn (ehemaliger DDR-Bürger, Flüchtling und subjektiver Ermittler) herausgefunden haben.
Die paar mikrigen sogenannten Beweise sind doch im Verhältnis zur tatsächlichen Nazigrößenbeschäftigungs und Auffanggesellschaft BRD lächerlich verschwindende Ausnahmen die die Tatsachen nur um so mehr erhärten.
Kleines Beispiel gefällig?.
Der damalige Bundeskanzler Konrad Adenauer (CDU) musste 1952 zugeben, dass zwei Drittel der höheren Beamten ehemalige NSDAP-Mitglieder waren,(gemeint ist das Auswärtige Amt)
oder: Die Zahl ehemaliger NSDAP-Mitglieder war nach 1945 sogar höher als die Zahl der aktiven Parteimitglieder im Jahr 1939
Ja, sogar bis heute haben die Zuständigen Behörden so Ihre liebe Not wenns um Nachrufe ihrer strammen Bediensteten geht. Dazu gibts nette Lektüre im Net. Da waren die Stasichergen absolute Weisenknaben, aber das kann man ja soo nicht stehen lassen um von eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken muß man daraus ein Sammelbecken der Altnazis konstruieren. Ist doch zum Kaputtlachen, wenns nicht soo durchsichtig wäre.

TOBIAS schrieb:

"Tatsache ist :
Über 950 Tote an Mauer und Stacheldraht sind zu beklagen: erschossen, von Minen zerrissen, von Splittern durchsiebt.

für mich waren es 950 zuviel und für Gevatter, wie er sich selbst nennt, eine bösartige Verleumung."

Ich sagte, es ist eine Verleumdung, zu behaupten, es sei auf flüchtende Menschen wie auf Hasen geschossen worden.
Weder habe ich bestritten, dass es rund 1000 Tote gab, noch deren Tod gut geheißen. Lies nochmals bitte, und wenns mit den Augen nicht mehr so klappen sollte, hier gibt`s auch `ne Vorlesefunktion. Ich will nicht hoffen, dass Du hier anfängst, Beiträge anderer in Deinem Sinne umzudichten. Sollte das so sein, und ich erlebe es nochmal, dann dreh`ich mal bissel auf, mein Bester.
Im Kern geht es mir doch um folgendes:
Niemand, der an der Grenze seinen Wehrdient ableisten musste, und der sich nichts zu Schulden kommen lassen hat, ich betone, NIEMAND von denen braucht sich im Nachhinein für irgendetwas zu schämen. Unter anderem schon deshalb nicht, weil keiner der Millionen junger Männer, die ihren obligatorischen 18-monatigen Wehrdienst zu leisten hatten, Einfluss darauf hatte, WO er dies tun musste. Du bekamst deinen Einberufungsbefehl, und hattest Dich zu einem festgelegten Zeitpunkt an deinem Heimatbahnhof einzufinden. Selbst da wussten viele noch nicht mal, wo es nun eigentlich hingeht.
Nach einem halben Jahr Grenzausbildung (die im Grunde eine stinknormale Mot.-Schützenausbildung war, mit der eines Panzergrenadiers derr Bundeswehr vergleichbar) wurden die Soldaten an die jeweiligen Grenzabschnitte verlegt. Dort wurden in den 12 Monaten in der Regel 220 bis 230 Grenzdienste verrichtet. Immer im Wechsel, Frühdienst - Spätdienst - Nachtdienst, Früh-Spät-Nacht-Früh-Spät-Nacht, unterbrochen nur von 1 freien Tag im Monat. für den normalen kleinen Grenzer war das Stress in Reinkultur. Und stets war auch die Angst dabei, wenn es in den Grenzabschnitt rausging. Schließlich, und das wird auch ganz gern verschwiegen, gehören zum Erbe der Mauer auch 39 von kriminellem Gesocks erschossene Grenzsoldaten. Auch derer sollte gedacht werden.
Soll ich Dir mal verraten, was während eines 8-stündigen Grenzdienst so alles los war? Ja? In der Regel GAR NICHTS!
In "meinem" Abschnitt in Berlin-Mitte gabe es während meiner 12-monatigen Dienstzeit 2 gelungene Fluchten, und 27 Festnahmen im Grenzbereich. Rund 90% der Fluchtversuche wurden schon im Hinterland durch Polizei und Grenzhelfer vereitelt. Die Zahl von rund 1000 Toten gilt historisch als gesichert. Wobei meines Wissens nach die Mehrzahl davon auf die frühen DDR-Jahre entfällt, irgendeine wikipipifax-Datei hält sicherlich ein Histogramm dafür bereit.

Fortsetzung folgt...

Fortsetzung:

Eines sollte man sich auch vor Augen halten, will man die Geschichte ohne Polemik betrachten. Die Grenze DDR-BRD war nicht nur irgendeine innerdeutsche Grenze, es war immerhin die Nahtstelle zweier gigantischer Militärblöcke. Festgerammt und bis an die Zähne hochgerüstet, stets für den Overkill bereit, spielten die wahlweise American Poker oder Russisch Roulette. Rote Telefone, Geheimdiplomatie, Drohungen und Säbelgerassel. Und dann steckt man 19-jährige, lebensunerfahrene Bürger in eine Uniform, und lässt sie diese sensible Trennlinie bewachen, versehen mit der unverhüllten Drohnung, bei Strafe eines versauten künftigen Werdeganges ja keinen Fehler zu begehen. Ziemlich fies.
Dass die Teilung Deutschlands insgesamt ein untragbarer Zustand war, ist doch unbestritten. Rede dem Otto-Normal-Grenzer aber keine Schuldgefühle ein.
Nochmal kurz zu der von Dir beschriebenen "Hasenjagd". Es existierte ein klares Procedere, nach welchem eine Flucht zu Verhindern war. Als erstes die Ansprache: "Halt! Grenzposten! Hände hoch!". Grundsätzlich sollte eine Festnahme ohne Waffengewalt erfolgen. Die Schusswaffe galt als letztes Mittel des Gewaltanwendung. Blieb alles ohne Erfolg, sollte ein Warnschuss in die Luft (Richtung Ostberlin!) abgegeben werden. Blieb er auch dann nicht stehen, sollte ein gezielter Schuss auf die Beine folgen. Auf Frauen und Kinder durfte nicht geschossen werden.
Und wenn Du jetzt mal einen Blick in die Festnahmeverordnung Deines örtlichen Polizeireviers wirfst, wirst Du zu Deiner Überraschung feststellen, dass ...

Gevatter

Gevatter , das DDR Gefängnis, ist entzaubert also brauchst du keine Wache mehr zu schieben.

Sätze wie ----- " Ich will nicht hoffen, dass Du hier anfängst, Beiträge anderer in Deinem Sinne umzudichten. Sollte das so sein, und ich erlebe es nochmal, dann dreh`ich mal bissel auf, mein Bester. " ----- Da hast du den Originalton der Grenzwächter an der Staatsgrenze genau getroffen Gevatter. Zu oft musste ich diesen Ton an der Grenze über mich ergehen lassen. Es war bösartige Schikane die sich die Herren in DDR Uniform an der Grenze angemasst haben.

Ich frage mich nur, warum diese Altforderen auch nach 15 Jahren noch nicht aufhören können anderen Menschen zu drohen und ihre arrogante ehemalige Obrigkeit ausspielen. Sie lernen es nicht mehr, heulen einem Regime nach, das abgewirtschaftet und aus dem letzten Loch gepfiffen hat.

na ja Hugo ... man könnte ja auch die Vermutung hegen, daß jeder einigermaßen helle und gesunde Nazi seinerzeit zugesehen hat, aus der sowjetischen Besatzungszone so schnell und so weit wie möglich abzuhauen - DAS würde ebenfalls behauptete Zahlenverhältnisse plausibel machen :-)

ok seewolf das ist nicht nur eine Vermutung, das ist Tatsache. Aber auch erklärlich, wenn man weiß was die Nazis in der Sowjetunion angerichtet hatten und wie human sie aufgrund der Entfernung mit der amerikanischen Bevölkerung umgegangen sind.
Hätten die Russen nach 1945 genau so eine verbrannte Erde-Politik betrieben wie die Wehrmacht (wie es einige Politiker der Westaliirten auch vorhatten), hätte es sicherlich eine traurige Naziendlösung gegeben mit ner Unmenge Späne. (Damit meine ich unschuldige Tote)
siehe Morgenthau-Plan und andere,,