Irans oberster Holocaustleugner und ein französisches Historikermanifest stellen dieselbe Frage.

..."Gegen diese politischen Einschränkungen der historischen Arbeit wendet sich das Manifest:

"Die Geschichte ist keine Religion. Der Historiker akzeptiert kein Dogma, respektiert kein Verbot, kennt keine Tabus. Er kann stören.
" Zweitens: "Die Geschichte ist nicht die Moral. Es ist nicht die Rolle des Historikers, zu preisen und zu verdammen; er erklärt.
" Drittens: "Die Geschichte ist nicht die Sklavin der Aktualität. Der Historiker drückt der Vergangenheit nicht die ideologischen Schemata der Gegenwart auf und bringt in die Ereignisse von einst nicht die Sensibilität von heute."
Viertens: Die Geschichte ist nicht mit Gedächtnis gleichzusetzen,
fünftens: "Die Geschichte ist kein Rechtsgegenstand. In einem freien Staat ist es weder Sache des Parlaments noch der Justiz, geschichtliche Wahrheit zu definieren.
Die Politik des Staates, auch wenn sie von besten Intentionen getragen ist, ist nicht Politik der Geschichte."

Gezeichnet von, unter anderen: Elisabeth Badinter, Marc Ferro, Pierre Nora, Mona Ozouf, Paul Veyne.

Hehre Worte!..."

Angesichts der vielfältigen Debatten über Vergangenheit in den verschiedensten Ländern, über die Bedeutung von persönlichen Erinnerungen - und die immer wieder stattfindenden Bemühungen Geschichte im Dienste verschiedenster Interessen zu instrumentalisieren, sicherlich interessante Aspekte.

Nicht umsonst war "Geschichtsschreibung" einmal ein gut bezahlter Beruf im Dienste einzelner Herrscher, Politiker, Diktatoren.
Da scheint sich bis heute nicht so viel verändert zu haben.:-)

Wer bestimmt, was historische Wahrheit ist?

Häufig leider diejenigen, die am lautesten schreien können.
:-((
Da stehen sich dann Behauptungen und Tatsachen gegenüber, gut festzumachen an dem Konflikt zwischen Israel und dem Libanon. Unter Ehud Barak wurde der Libanon geräumt, das war eine gute und kluge politische Entscheidung, was wurde von der Hisbollah in die Welt gesetzt? Wir haben die Israelis hinausgejagt, sie sind hasenfüßig vor uns geflohen.
(oder so ähnlich). "Geschichtsschreibung" immer gerade so, wie sie in den eigenen Kram paßt. Und genau das wird nun ebenfalls vom iranischen Präsidenten praktiziert. Aus der Perspektive unseres Freundes Abdu stellt sich ja so manches auch anders dar als wahrscheinlich aus der Sicht eines Historikers.

Man muss nicht den Nahen Osten bemühen, auch in Europa gibt es Bemühungen um Geschichtsverfälschungen. In der Süddeutschen Zeitung gab es einen langen Artikel über Berlusconis Machenschaften, die Historiker mundtot zu machen bzw die Geschichte zu verschleiern. Leider ist er im Netz vollständig nur kostenpflichtig abrufbar, hier eine Zusammenfassung darüber von „Perlentaucher“ :

"Süddeutsche Zeitung, 10.12.2005
Mit immer neuen Gesetzen versucht Silvio Berlusconi die italienische Geschichtswissenschaft mundtot zu machen, warnt der Historiker Wolfgang Schieder. "Neuerdings droht die Schaffung eines eigenen Archivs für die Akten des Ministerpräsidenten. Es soll in dem ehemaligen Gebäude der römischen Hauptpost an der Piazza San Silvestro eingerichtet werden. Ein schöner Standort, der nur den Nachteil hat, für Historiker wohl unzugänglich zu bleiben. für das neue Archiv sollen nämlich nicht die Bestimmungen des italienischen Archivgesetzes, sondern politische Sonderregelungen gelten ... Die Historiker werden damit gezielt von der schriftlichen Überlieferung des Staates abgeschnitten. für die Zeithistoriker kommt das einem Berufsverbot nahe."

Wie ist damit in Deutschland bestellt?
Es ist bekannt das die Archive der DDR für alle offen
sind .
Sogar die Stasiakten der letzten 50 jahre!
und das zentrale Parteiarchiv!

Sollen sie habe da keine Einwände!

Nur Bundesdeutsche Archive einschlisslich besonderrer
Belege zur Nazizeit sind absolut Tabu!
Warum können die Akten von Adenauer- Kiesinger und auch Kohl nicht veröffentlicht werden?
jeder kleine Soldat beim Wachregiment der DDR ist Stasiverdächtig und muß mit Berufsverbot rechnen!
Während spezialisten des Personenschutzes fröhliche Urstand feiern.
warum wird die PersonenKartei der BND nicht offen gelegt?
sie ist doch nur das Gegenstück zu den Stasiakten!
Fragen
über fragen!!!

@MULDE ...gibs auf! ...das ist ein kampf gegen die windmühlen.

.

WAS FUER EINEN TITEL!!!???
sehr schoen..!
wer bestimmt,was historische wahrheit ist?
da soll man sich zuerst eine ecke suchen..lesen..lesen..eine revision ist bei den buechern einzulegen..und nicht schnell urteilen.
ueber die frage[nicht ueber die auch hier gestartete hass demagogie von mart und medea]antworte ich spaeter..dh :was den titel betrifft..der text von MART ist weg vom titel geschleudert..aber die frage an sich koennte hier in libyen thema eines seminars sein..vielleicht in jannuar?
------------------------
CHRISTIAN ESCH[von der berliner zeitung],MART und MEDEA haben sich ABER alle drei keines falles an den 5 punkten die von FUENF(!)angeblichen franzoesischen HISTORIKERN(!)unterzeichnet sind.
[von den 19 RENOMMIERTEN(!) sind 5 RENOMMIERTE(!)namentlich erwaehnt]
ein MANIFEST ist das !!!
-----------------------------
eine(r)von den fuenf(oder 19 oder mehr)koennte mit dem zionismus was zu tun haben..oder etwa..mit der franzoesischen revolution?
da soll ich erst mal nach sehen,wer in letzter zeit unerwartet [etwa geld ?preise?]bekommen hat.

abdu,
<<von FUENF(!)angeblichen franzoesischen HISTORIKERN(!)unterzeichnet sind.
[von den 19 RENOMMIERTEN(!) sind 5 RENOMMIERTE(!)namentlich erwaehnt]<< (abdu)

Schau, abdu, du bist einfach nicht das Maß aller Dinge; Warum muß du, und nur du allein von "renommiert" sprechen und dich über ein Wort mokieren, daß du hinzugedichtet hast?
Wenn du wolltest, könntest du dich ja zuerst über diese Leute auch informieren - zur deiner Hilfe: wikipedia bietet sich an:-), und dann erst deine ätzende Kritik über die "angeblichen franzoesischen HISTORIKERN(!)"ausgießen.
Es ist ein Armutszeichen des Geistes, über Menschen herzuziehen, wenn einem der Text nicht gefällt, der geschrieben wurde.

Jean-Pierre Azéma, Élisabeth Badinter, Jean-Jacques Becker, Françoise Chandernagor, Alain Decaux, Marc Ferro, Jacques Julliard, Jean Leclant, Pierre Milza, Pierre Nora, Mona Ozouf, Jean-Claude Perrot, Antoine Prost, René Rémond, Maurice Vaïsse, Jean-Pierre Vernant, Paul Veyne, Pierre Vidal-Naquet et Michel Winock

Bestimmst du, abdu, was als Historiker zu gelten darf?
Hast du, abdu, die Weisheit mit dem Löffel gefressen?
Bist du nicht auch ein Suchender nach der Wahrheit?

Nein, abdu glaubt, er bestimmt, was historische Wahrheit ist.:-)))

Je primitiver deine Argumentation ist, desto unglaubwürdiger wirst du - für mich als denkenden Menschen jedenfalls.

Himmel, Abdu,
komm zurück auf die Erde.
Du liest den Namen 'Mart' oder 'Medea' und sofort schwadronierst Du über "die auch hier gestartete hass demagogie von mart und medea" (abdu);
Deine Meinung und Deine Sichtweise von Geschichte sind nicht allein seligmachend, - im Thema geht es um 19 französische Historiker, die sich gegen politische Einschränkungen der historischen Arbeit mit ihrem Manifest
wenden. Daher noch einmal zur Verdeutlichung:
" Die Geschichte ist keine Religion. Der Historiker akzeptiert kein Dogma, respektiert kein Verbot, kennt keine Tabus. Er kann stören.
" Zweitens: "Die Geschichte ist nicht die Moral. Es ist nicht die Rolle des Historikers, zu preisen und zu verdammen; er erklärt.
" Drittens: "Die Geschichte ist nicht die Sklavin der Aktualität. Der Historiker drückt der Vergangenheit nicht die ideologischen Schemata der Gegenwart auf und bringt in die Ereignisse von einst nicht die Sensibilität von heute."
Viertens: Die Geschichte ist nicht mit Gedächtnis gleichzusetzen,
fünftens: "Die Geschichte ist kein Rechtsgegenstand. In einem freien Staat ist es weder Sache des Parlaments noch der Justiz, geschichtliche Wahrheit zu definieren.
Die Politik des Staates, auch wenn sie von besten Intentionen getragen ist, ist nicht Politik der Geschichte."

Das ist doch von den 19 Unterzeichnern sehr deutlich definiert.

Das Lustige und das Traurige an dem reflektorischen und vorhersehbaren Reaktionen von abdu ist die Tatsache, daß er lauthals den Historikern zustimmen würde, wenn er sich mit den Hintergründen für diese Manifests beschäftigen würde. Und die Historiker würden von ihm auf einmal vielgepriesen werden. *g*

Er informiert sich aber nicht, da der Zorn die Sinne vernebelt, die Augen rötet und den Geist vernebelt, wenn mein Name hier auftaucht.

Schade!

Zu den Hintergründen und dem Anlaß für die Historiker sich zu Wort zu melden geht es hier weiter:

@ abdu: "...da soll man sich zuerst eine ecke suchen..lesen..lesen..eine revision ist bei den buechern einzulegen..und nicht schnell urteilen..."

Schön für dich. Denn Einsicht ist bekanntlich der erste Schritt zur Besserung (;-)

@MART:
MEINE ANTWORTE SIND ALS FOLGE DEINER OBIGEN EXTASEN:
wer an armut des geistes und zwar chronisch und unheilsam das bist du ohne weiteres ,MART.
----------------------------------
es ist unhoeflich zu schreiben:
"hast du ,ABDU, die weisheit mit dem loeffel gefressen?"
erstens ich ESSE ..nicht fresse..du unhoeflicher mensch!
zweitens:ja..ich bin weise..sehr sogar..ich zweifle nicht daran..das ist mir sehr bewusst..du bist es m.E. nicht.
---------------------
ich nenne NIEMANDEN:renommiert..niemand ist fuer mich RENOMMIERT(lach)..niemand darf m.E. renommiert werden oder sich als renommiert betrachten..passt das dir..passt es nicht..es aendert nichts an der tatsache dass ich ,die sich renommiert nennen,nicht anerkenne..ja..nicht aushalten will.
..und versuch ja nicht mir zu erklaeren was das wort heisst ..und woher es abstammt..und solch anfaenger quatsch.
--------------------
MART schreibt:
"schau,abdu ,du bist nicht das mass aller dinge!"
ANTWORT:
du und die zionistische faschisten- kultur auch nicht ,meine liebe frau.
ich bin aber das mass MEINER dinge..und deinen sadistischen diktatur lehne ich ab.
wenn du sagst das meer ist gruen..dann ist das meer ROT!
ein schoenes rotes meer..und bleibt rot!
---------------------------------
das heisst fuer mich folgendes:
NICHT DER PATHO-ZIONISMUS BESTIMMT,WAS HISTORISCHE WAHRHEIT IST.
NIEMALS..NIEMALS..NIEMALS!

@MEDEA:
DANN HALTET EUCH IHR BEIDE AN DEN QUATSCH VON DIESEN STUDENTEN..!
LIEST MAL DIE NAIIVITAET DER 19 GENIES GENAU ..UND HALTET EUCH DARAN.
IHR BEIDE ZERQUETSCHT JEDES WORT IN DIESEM SOG.MANIFEST IN JEDER MITTEILUNG..UND ZWAR:
JEDER ZEILE VON MART..JEDE ZEILE VON MEDEA STEHT IN WIDERSPRUCH MIT EINEM DER GENANNTEN 5 PUNKTEN
---------------------
die neutralen menschen koennen das hier ueberpruefen.
---------------------------
fuer mich ist jedes papier..jeder text..jede ansicht..jede idee,die von einer universitaet..vom pentagon..von anan..vom papst..oder auch vom iranischen praesidenten diskutable..ueberpruefbar..!
nichts ist endgueltig...ausser dass zionisten dekadente versager sind.

Historiker ernennen sich nicht immer selbst. Herr Henry Leide (der Entdecker der Lügen über den Antifaschismus in der DDR) zum Beispiel nicht. Er wurde dazu gemacht. Nun bestimmt auch er, was historische Wahrheit ist. Da fällt dem Satiriker folgendes ein:

„Sach ma Robert, der Dicke, der da drüben – is dett nich der...na du weest schon!“ Na klar is det der, hab ik ihr gesagt. Der geht zur Arbeit in seine Aussenstelle vonne Birthlertruppe. „Ach? Der is gar kein Schriftsteller? Und ooch keen Historiker?“ Natürlich nich, Frieda! Noch nich ma een Verfolgter, da war der noch viel zu jung mit seine 39 Lenze, die er jetzt hat...der wurde nur dazu gemacht. Der grinst sich eins über unsere Dussligkeit, weil wir dett allet glauben, watt er gar nicht geschrieben hat.“ „Häää?“ „Man, stell dir nich so dämlich an. Dett funktioniert so: Der sagt „vermutlich“ oder „wahrscheinlich“ – spricht von Eisberge und ihre Spitzen und so weiter. Einige sagen denn nich mehr „vermutlich“ sonder „Mytos zerstört“und setzen dahinter ein Fragezeichen... aber dett liest ja keiner, dett Fragezeichen. Je besser die Storry in det Vokabular vonne Birthlerrechtler passt – umso mehr is allet wahr. Kapierste?“

„Denn hat er in seinem Buch gelogen?“ fragt se mich mit so einem komischen Unterton. Ik hab erstma überlegt und dann gesagt. „Nee Frieda – gelogen hat er nicht, übertrieben auch nicht. Dett gab es tatsächlich, watt der so geschrieben hat... schließlich isser ja Schriftsteller und Historiker... und davon ham wir ne Menge!

Meine Frieda hat mir bloß noch blöd angeguckt und mitn Zeigefinger anne Stirn getippt... aber dett macht mir nüscht, ik bin für die Demokratie und gegen die Verteidiger von die DDR, wie dieser Historiker Henry Leide...

na, dann bin ich ja froh, daß ABDU (und andere) damit einverstanden sind, daß die Vorzüge des Kolonialismus an Frankreichs Schulen unterrichtet werden müssen.

:-(

und ein paar jämmerliche Studenten wollen dem Staat die Erklärungshoheit nehmen - na, so was - Nein ich glaub nicht mehr "AN DEN QUATSCH VON DIESEN STUDENTEN", jetzt bin ich überzeugt worden.

Jetzt glaub ich daran, daß der französische Kolonialismus ganz Nordafrika endlich die Zivilisation gebracht hat.

Nun, - ich hab nur etwas lange gebraucht, um zu kapieren was du in deiner Weisheit gemeint hast - entschuldige mich bitte, ich werde auch zukünftig eine gelehrige Schülerin sein.
:-)

Da scheint Hopfen und Malz verloren -

nein besser:

Hopfen und Malz, Gott erhalt's. :-))

@MART:
WUERDEST DU ES EINMAL..NUR EINMAL..IRGEND WANN MAL SCHAFFEN DASS DU SACHLICH UND ZUM THEMA REDEST..?
---------------------
diesmal..und das ist dein pech..hast DU eines der schwierigsten geistigen themen gesucht..da hast du gegooglt..hast irgen einen ausdruck oder bericht gefunden..und schon los..neuen thread eroeffnen..ohne sich vorzubereiten..ohne zu meditieren..ohne zu ueberlegen..und sofort schliesst sich deine anhaengerin an.
--------------------
aus der eurozentrischen LOGIK WUNDERE ICH MICH NICHT,wenn du den franzoesischen ,"israelischen" oder sonstigen kolonialismus bevorzuegest..kriegsverbrecher beklatschest..den faschismus legalisierest..allein aus der einbeinigen europa-logik kann man von dir nur diese lebenseinstellung erwarten :MENSCHENHASS! ALLE MENSCHEN !
----------------------
wenn 3 plus 5 gleich 2 mal 4 dann ist das logisch..auf europaeisch.
auf arabisch :nicht immer !..denn die 3 und 5 sind [koennten sein]nicht die gleichen 2 ,die 4 mal erscheinen..
auf arabisch braucht man erst eine :aufklaerung[die eigenschaften der(3)und die beschaffenheit der(5)und die lage der(2)und die richtung der (5)..und dann moeglichkeiten suchen..nur in einem fall ist:3 plus 5 gleich 2 mal 4.[und sie erscheint selten]
-------------------
begreifest du das..dann versuch mal die 5000 JAHRE ALTE FRAGE anzusehen..nur ansehen..jetzt mach deine augen auf und lies noch mal:
wer.
bestimmt.
historisch.
wahrheit.
--------------------------------
nimm fuer jedes wort 2 tage...!
wenn du [ W E R ]in ZWEI tagen studierst..bis du einige massen naeher daran kommest..dann..erst dann..kannst du hier im ST eventuelle ANTWORTE der anderen diskutanten lesen...wahrscheinlich wuerdest du dann diese antworte auch verstehen.
--------------------
merke dir :lass die proioritaet fuer das verstehen.ZUERST:soelltest du verstehen..is ja hoechste zeit..du hast eine ganze menge vor dir.

"...da soll man sich zuerst eine ecke suchen..lesen..lesen..eine revision ist bei den buechern einzulegen..und nicht schnell urteilen..."(abdu)


abdu, also lies halt endlich mal "DEN QUATSCH VON DIESEN STUDENTEN", den du so verurteilt hast.

Wenn du ihn verurteilst, nehme ich an, daß du das, was von ihnen kritisiert wird, als richtig erachtest.

Folglich befürwortest du, daß die positiven Folgen des französischen Kolonialismus lt. Lehrplan an den Schulen dargestellt werden müssen.

Geht das nicht in dein haßverblendetes Hirn hinein?

Du kannst natürlich auch das Original der Studentlein auf Französisch über google aufrufen.

DEIN hirn,MART ist hassverblendet..nicht meines..sicher nicht..
ich hass nicht mal DICH.
ich lehne nur deine weltansichten..krankhafte idiologien ab.
---------------------------
ja..ich bin seit langer beim lesen..lies du auch mal!
--------------------------
wenn du fertig bist..dann sag das!
------------------------------
und DANN:
bleib beim thema!
red ueber die sache!
versuch nicht lahme gehilfen zu suchen!
schimpf nicht auf den islam und beleidige meine nation nicht!.
halt dich an den ueblichen regeln des dialoges!
sei endlich mal zivilisiert!
diskutieren !!!

@MART:
red jetzt nicht darueber ob ich die 5 punkte der 19 verurteile,billige oder hinnehme...!
sag,was du davon haelest?
ja..ja..DU !!!
heisst du :ABDU?
NA DANN..EBEN...
WAS HAELST DU VON DEM,WAS IN[VON DIR ANGEGEBENEN] LINK:
berlinonline.de/berliner -zeitung......STEHT ?????
siehe dort..lies nochmal durch!
lies auch den "eroeffnungsbeitrag"[17/12 um 13:43]in diesem thread..[von mart]..siehe ..NOCHMAL..oben!
-------------------
ja?
hast gelesen?
was meinest du dazu?
nein..nein..nein..nicht,was der abdu meint!
was meinest DU dazu ?????[5 mal]

abdu,

Ich gebe mich geschlagen -

deine argumentative Stringenz ist bündig und zwingend, also ein Musterbeispiel für die zwingende Schlußbündigkeit. Dein logisches Denken ist überzeugend,
Deine Diskussionsfähigkeit überragend, deine Dialogfähigkeit vorbildhaft.
Meine Ideologie ist krankhaft und deine Nation ist überragend.
Ich gebe zu, daß ich mich an einem der schwierigsten geistigen Themen durch googeln ohne Vorbereitung, ohne Medidation, ohne Überlegung versucht habe und gescheitert bin. *grins*

Aber die historische Wahrheit bestimmen weder du noch ich, noch das französische Parlament noch ein zwielichtiger iranischer Präsident.

TEXT IN GROSSBUCHSTABEN = Schreien

... und weshalb schreit ihr euch gegenseitig so an?

Felix,

du übersiehst, daß nur einer hier zu diesem Mittel Zuflucht nimmt.:-))

abdu, ohne dich beleidigen zu wollen muss ich mal hier einige Beobachtungen loswerden:

Als du bei uns zu schreiben begannst, konnte man meinen, deine Absicht sei es, eine Brücke zu bauen zwischen unseren Ländern und Kulturen. Aber je länger du nun schon bei uns bist, umso mehr steigerst du dich zu Thesen und Behauptungen, die annehmen lassen müssen, dass es dir eigentlich gar nicht um das Bauen von Brücken geht, sondern um das, was ich schon bei christlichen Missionaren verurteilte: das Missionieren und bekehren wollen. Und ich beginne mich zu fragen, ob du wohl immer deine eigene Meinung hier eingibst, oder ob da nicht in deinem Rücken jemand steht, der dich zu deinen Aussagen drängt.....

hallo schorsch was, meinste, was abdu schreiben sollte ?
So richtig ihn verstehen wollen, würde bedeuten auf seine Antworten, Behauptungen, Feststellungen usw. mit entsprechenden Nachfragen zu reagieren und nicht mit -na, ich will mal sagen- "Beschimpfungen"
Mir ist oft schon geholfen, wnn ich seine Sicht der Dinge lese, auch wenn diese mit der Meinen nicht übereinstimmt.
Ich wär doch erschüttert wenn durch schüren von Eitelkeiten Besserwisserei, und künstlicher Aufgeregtheit, wiedermal eine -ansonnsten kaum zapfbare- Quelle versiegen würde.
Das hat mich damals beim Thema Irakkrieg doch geärgert, als plötzlich durch unsere geballte "Argumentationskraft" die widersprüchlichen, negativen, anderslautenden Stimmen aus den USA verstummten und zwar nicht wegen Einsicht in unsere Denk-, und Sichtweise, sondern wegen der Form, den Äußerlichkeiten, den Beleidungen die sich gegenseitig aufschaukelten.
So kommen wir der historischen Wahrheit nicht näher, wenn wir glauben, sie als alleinige Besitzer gepachtet haben. *g*

".... na ich will mal sagen "Beschimpfungen". (Hugo)

Ich bemühe mich schon um Objektivität, stelle aber fest,
daß 'Beschimpfungen' im vorliegenden Falle wohl weniger von den engagierten okzidenten Schreiberinnen/Schreibern
auszumachen sind. Dann und wann allerdings darauf zu reagieren, müßte schon ausgehalten werden können. Wo bliebe denn sonst das Augenmaß? - leise lach -

Es wird wohl kulturelle Unterschiede geben, was als Beschimpfung ausgeteilt und empfunden wird.

:-))

Nichtsdestotrotz wird auch abdu nicht bestimmen und der Öffentlichkeit aufoktruieren können, was historische Wahrheit ist - er kann nur von seiner persönlichen Überzeugung sprechen ohne Anspruch auf allgemeine Gültigkeit.

Ebenso wird ein zwielichtiger iranischer Präsident oder ein französisches Parlament nicht die Erklärungshohheit gepachtet haben.

Es wird wenig nutzen, Historiker als Studentlein und CIA/Mossad-Agenten zu beschimpfen - das kann höchstens hier im ST. etwas bringen, wo etliche Leute bereit zum Schuhelecken sind.

Ach hugo,

abdu, wird euch sicherlich nicht verloren gehen - Gibt es noch eine bekannte, deutsche Seite, wo er seine Tiraden derartig ungestört los werden kann?
:-))

siehste mart, genau das meinte ich mit -gelinde gesagt- Beschimpfungen, ja und da wollte ich mich noch gewählt ausdrücken.
wo etliche Leute bereit zum Schuhelecken sind.
wo er seine Tiraden derartig ungestört los werden kann?
Was soll man dazu sagen, darauf antworten ohne das sich bei einem Normalbürger die Nackenhaare sträuben ?
ok Medea ,,aushalten, aber nicht jeder ist keine Mímose bzw. superhartgesotten *g*

Hugo,

du scheinst ständig und nicht unabsichtlich die Ursachen zu verwechseln.

Schuhelecken ist wirklich nicht mein Ding - in meiner Ausbildung kam das nicht vor - und ich habe es in meinem bisherigen Leben auch nicht nötig gehabt.
Und so hoffe ich, daß ich ohne Verbiegung meiner Wirbelsäule noch alt werden kann - im Notfall weiß ich schon, wohin ich auswandern kann - und der guldene Notgroschen liegt bereit eingenäht zu werden.

Es scheint einfach kulturelle Unterschiede über das, was als Diskussionskultur betrachtet wird, zu geben.

Und da scheinen alle diktatorischen Systeme ähnlich indoktrinierend zu sein.

@mart ...nicht immer gleich die grossen geschütze auffahren!

nicht alle us-amerikaner sind kriegstreiber
nicht alle moslems sind terroristen
und nicht alle DDR-bürger waren diktatoren.

*lach*

p.s.: frohe weihnacht

.

Es sind weder gr. noch kl. Geschütze, sondern einfach Mitteln der Selbstverteidigung gegen die ständig wiederkehrenden Anwürfe von abdu und Hugo.
Und Selbstverteidigung gesteht man doch auch dem mindersten Mitmenschen zu.

Ich habe nie behauptet, daß alle us-amerikaner Kriegstreiber sind.

Ich habe nie behauptet, daß alle Moslems Terroristen sind.

Ich habe nie behauptet, daß alle DDR-bürger Diktatoren waren.

Jetzt sollte ich wohl, um dem Stil hier nachzueifern *lach* einsetzen:-)


Allerdings kann ich mir vorstellen, daß in einer Diktatur, gleich ob in Libyen oder in der DDR manche Dinge lieber nicht geäußert wurden - dazu kommen noch die Marx´schen Ratschläge wie man mit Andersdenkenden umzugehen hat - und flugs herrscht ein Klima, daß derjenige, der sich verteidigt möchte, überlegt, ob er nicht den Mund halten soll.

dutchweepee,
du merkst, mir geht jeder Humor ab, mich anpinkeln zu lassen.

Nachtrag und damit natürlich ein Eingeständnis einer Schwäche:

Ich habe kein politisches Anliegen, für das ich Sympathisanten suche.
Ich kann mich hier sehr schnell verabschieden.

@MART auch in der DDR wurde niemand angepinkelt (libyen kenn ich nicht so gut). was ist denn heute mit dir los? wann hast du denn zum letzten mal MARX gelesen, daß du ihm diktatorisches gedankengut vorwirfst.

die einzigen echten feinde, die MARX sieht, sind das grosskapital, daß später LENIN die "imperialisten" nannte. das sind auch die einzigen feinde, die leute wie du und ich weltweit haben.

Ich habe nicht geschrieben, daß in der DDR jemand angepinkelt wurde.

Ich habe nicht geschrieben, daß in Libyen jemand angepinkelt wurde.

Ich habe geschrieben, daß ich von abdu und Hugo angepinkelt werde, sobald ich den Mund aufmache.

Die Marx´schen Ratschläge für den Umgang mit Andersdenkenden habe ich erst vor kurzem gelesen.

na hallo mart, hugo als Zielscheibe, auch nicht übel, wenns denn zum Abreagieren reicht, wars nicht umsonnst. Aber obs der historischen Wahrheitssuche dient, na wir werden sehen.
Deine furchtbar nette Art Komplimente zu machen, muss ich erst noch verdauen. *g*
ps: andere sagen mir "nicht Füttern"
aber kann ich Sie verhungern lassen ?
Ist übrigens das zweitemal in meinem Leben so was über mich lesen zu dürfen (beide male hier im ST)

Endlich eine kluge Idee von dir!
Also, dann füttere mich eben nicht - wäre mir sehr viel lieber - Futter kann vergiftet sein!

Ich habe nicht vor Sympathisanten zu Durchsetzung irgendeine Ideologie zu suchen. Dafür habe ich sehr großes Vertrauen in die Arbeit von Historikern.

Aber ich überlasse euch gerne das Insidergespräch - ich muß hier keineswegs - ihr seid aber dazu gezwungen, um eure Pläne durchzusetzen.

Ist das hier eigentlich ein Forum - oder ein Pissoir? (:-)

Ich jedenfalls fühle mich wie in einem Männerpissoir!

:-(((

Ich muß mir diese Entblößungen nicht anschauen, liebe Schorsch. Vor allem, weil das, was ich sehe, nicht der Rede wert ist.

Schorsch, ich bin vollkommen überzeugt, daß ihr untereinander vollkommen Frieden und Harmonie habe, sobald ich mich zurückziehe.

Ich muß hier wirklich nicht meine Zeit verplempern und mich ansaichen lassen.

hugo 1,

Mein Ding ist nicht Komplimente zu machen - warum auch?

Sich ansaichen lassen und dann Komplimente machen zu müssen würde für mich zu den Folterstrategien zählen.

Könnte es sein, daß du hier besseren Einblick hast als ich?

@MART:
hier..in meinem land..bin ich ein mensch mit rang und verantwortung..ich bin auch dem land[deutschland]dass mich aufgenommen und ausgebildt hat schuldig..drittens bin ich allen weltbewohnern verpflichtet.
daher:
ich versichere dir UND ALLEN DISKUTANTEN..dass ICH:
--------------------------------
1..NIEMALS..NIEMAL..NIEMALS behauptet habe,dass alle..oder nur die haelfte der US-amerikaner kriegstreibe sind..jeder,der das behauptet kennt die voelker der vereinigten staaten nicht.
--------------------------------
dass die moslems KEINE terroristen sind..das IST fuer mich ein klarer fall..wer das gegenteil behauptet ist krank am gehirn..und verdient nicht beachtet zu werden.
nicht mal MART.. in ihren extasen und hysterien hat mal [trotz andeutungen/die auch anderes ausgelegt werden koennten/eben positiver!]hat hier WOERTLICH UND IN KLARTEXT behauptet:alle moslems oder 10% der moslems terroristen sind...und ich lese die frau extra:genau!

@FELIX:
die gross buchstaben benutzen wir hier in libyen,um etwas hervorzuheben..dh.:wenn mir ein wort fuer"""wichtig""" halten,dann schreibe ich es in g.b./du kannst das in den arabischen buechern nachsehen ..in arabischen zeitungen.
beispiel:ich liebe DICH!
heisst hier:DICH..und nicht die andere da!
das ist alles.
---------------------
obwohl ich nicht leugne,dass ich im jahre 74 oder 72[ich kenn den tag genau]mitten in der nacht in einem alle in bonn geschrien und geschrien habe:
brigittaaaaa..ich LIIIIIIIEBE DICH !!!
das war so lange und so laut bis sie aus dem fenster erschien.
..oder soellte ich alleine zum disko!?

..aber..wer bestimmt,ob diese eine historische wahrheit ist?

abdu,
Ich laß mir auch von dir nicht die Diagnosen "extasen und hysterien" unterschieben. - Eine uralte, sexistische Strategie um Frauen zu entwerten und lächerlich zu machen.

Sie mögen in anderen Ländern eine bewährte Taktik sein.
Hier in Österreich kommst du mit diesem schäbigen Trick nicht weit.

Lies einmal dein obiges Geschreibsel durch und dann möchte ich gerne wissen, ob du nicht den ersten Preis verdienst.

gibt´s hier auch preise?

dann möchte ich aber nicht in KARLS haut stecken, wenn er die vergeben muss!

.

seit wann ist sexismus eine rein maenner sache?
-----------------
ich will dich NICHT laecherlich machen,MART !
glaub mir :ich hab nix davon !
mach du dich aber nicht laecherlich..!
---------------------------------
frauen unterwerfe ich nie MART..!
frauen sind fuer mich DAMEN..LADIES..ich meine:FRAUEN!
..und wenn sie mich runterwerfen,dann freue ich mich nur!
--------------------
uebrigens:
wer bestimmt,was historische wahrheit ist?
oder ..bist du noch beim lesen..?
ich hab zeit.
------------------------
ich mach dir einen besseren vorschlag:
1...ich verlasse den thread.
2...du beruhigest dich ein bisschen.
3...diskutierst du mit den anderen ueber das thema,das DU eroeffnest hast..sachlich..ruhig..besonnen..objektiv.
4...waehrend dessen erwaehnest du mich nicht.
5...wenn ich sehe dass du zurueck zum thema gefunden hast..dann..melde ich mich wieder.
((..also:5 punkte ..))
----------------------------
wer bestimmt,was historische wahrheit ist?

In vielen Fällen wird die historische Wahrheit nie ans Licht kommen. Die historische Wahrheit als solche gibt es nicht, sondern nur verschiedene Sichtweisen. Schon ein Autounfall kann viele Gesichter haben, je nachdem welchen Zeugen man befragt.

Damit will ich aber der Beliebigkeit nicht das Wort reden. Das, was der historischen Wahrheit am nächsten kommt, wird immer in einer Art Indizienprozess entschieden. Ein guter Historiker muss mit überprüfbarem Wissen überzeugen, er muss seine Ansichten belegen. Man wird sie gelten lassen müssen, bis das eventuell Gegenbeweise gefunden werden.

Die historische Wahrheitsfindung ist ein Prozess, der meist zeitnah von den handelnden Parteien nicht gefördert wird. Sie sind zu sehr involviert und können bestenfalls ihre Sicht für spätere Generationen dokumentieren. Diese späteren Generationen werden aber zu einem neutraleren Urteil kommen.

Schade, dass die interessante Themeneröffnung so in den Bereich der persönlichen Diffamierung abgeglitten ist.

ich habe die ueberlegungen von KARL gelesen.

Also, mal ehrlich ABDU, jetzt hätte ich eigentlich folgendes von Dir erwartet:

"...(..) ICH _habe die Ueberleugnungen von KARL [dem Käfer *ggg*] Du Du Du! gelsen. SICHER!!-... beim Punkt...5!!! melde ich mich weider,...Schade, schade, schade... [...]!!!²

Man ist doch immer wieder überrascht...[...]

Gevatter

Historische Wahrheiten sind in den meisten Fällen unerwünscht ......
(siehe Verlauf dieses Threads)

Ich bin der Auffassung, das es jede Menge historische Wahrheiten gibt. Sowohl in der Historie der Menschheit, als auch der Natur. Daran ändern auch verschiedene Sichtweisen, die es zweifellos gibt, nichts. Nicht immer müssen Jahre oder Jahrzehnte vergehen bis der getrübte Blick der Zeitzeugen dem klaren Blick der Enkel weicht. Den größten Beitrag zur Darstellung historischer Wahrheiten leisten die akribisch forschenden, die diametral denkenden, die auf Grund materieller Beweise urteilenden Wissenschaftler. Ob es nun Biologen, Geologen, Archäologen, Mathematiker oder Philosophen sind – ihnen traue ich eine sehr große Nähe zur historischen Wahrheitsfindung zu. Beispiel:
Der griechische Philosoph und Mathematiker Pythagoras (etwa 580 bis 500 v. Chr.), nahm an, dass die Erde eine Kugelgestalt habe. Er begründet dies einerseits mit philosophischen Ansätzen, andererseits aber auch durch eigene Beobachtungen. Da für Pythagoras die Kugel die vollkommenste aller Figuren war, musste seiner Ansicht nach auch die Erde diese vollkommene Form haben. Beweisen konnte er seine Behauptung aber nicht.
Erst der weniger bekannte griechische Mathematiker und Wissenschaftler Eratosthenes widerlegte im Jahre 246 v. Chr. die bis dato vorherrschende Meinung, dass die Erde eine Scheibe sei an Hand eines praktischen, nachprüfbaren Versuchs. Aber Eratosthenes konnte noch nicht all zu viele Menschen von seiner Vorstellung überzeugen. Da die Anziehungskraft der Erde noch nicht bekannt war, konnte man sich nicht vorstellen, dass die Menschen, die sich auf der Unterseite der Kugel befanden, nicht herunterfielen....

... tja so ist das mit historischen Wahrheiten.... zwinkert Roby

p.s.
datt mit die Kugel als vollkommenste Form in der Geometrie hat meine Frieda gefallen... hat sich ganz eitel vor die beeden Spiegel gedreht...

Historische Wahrheiten ändern sich auch nach den Mentalitäten der jeweilig betroffenen Völker. Die Bibel ist ein Beispiel dafür. Was dort die einen als historische Wahrheit betrachten, sind für andere orientalische Märchen, von einer Generation an die nächste weiter gegeben - und immer wieder ein bisschen nach Gusto der Erzähler und/oder Übersetzer verändert.

@ROBY:
..und ich dachte immer der KREIS waere die vollkommene form.aber wenn ich an alfrida denke,dann ist das die KUGEL.
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bleibt nur zu wissen ob die bemuehungen von pythagoras und eratosthenes doch eine historische wahrheit sind.

@MEDEA:
gib mal, bitte ein beispiel..!
welche historische wahrheit ist ,deiner meinung nach, in diesem thread[oder sonstwo],unerwuenscht?.
denkest du an eine dir bekannte wahrheit?.
..es waere sehr erwuenscht zu wissen,wie du sie als historisch und als wahrheit bestimmt hast.

Eine historische Wahrheit ist der stattgefundene Holocaust.
Diese Wahrheit ist z.B. dem iranischen Präsidenten unerwünscht. Folglich versucht er, sie abzuschwächen.

Mehr möchte ich zu diesem tread nicht mehr sagen, denn die Auffassungen zu diesem brisanten Thema sind schwerlich kompartibel.

@MEDEA:
ich habe dich eigentlich nicht nach den ereignissen oder gegebenheiten,die du als historische wahrheiten erkennst.
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du hast am 21.12.05 um 07:21 hier oben geschrieben:
..............
"historische wahrheiten sind in den meisten faellen unerwuenscht...(siehe verlauf dieses threads).."/zitat ende.
..............
heute..am freitag..den 23.12.05 habe ich ALL die in diesem thread veroeffentlichten mitteilungen vielleicht zum 3.mal gelesen...
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K E I N E mitteilung hat gesagt, dass das von dir[am22.12.um06:54] angegebene historische wahrheit sei unerwuenscht.
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soviel wie ich analysieren,auslegen und andeuten kann,hatt KEIN einziger diskutant in diesem thread die holokost als geschenis verleugnt.
KEINER hat sich auf der anderen seite die muehe gemacht durch erklaerungen,zitate oder beweise die holokost zu bestaetigen.

hallo abdu, ich habe Medeas Satz so verstanden, das historische Wahrheiten (zwar nicht unbedingt in den meisten Fällen) aber oft unerwünscht, unpassend zum politischem Konzept einer Führungsriege usw. sind.
Beispiele dafür gibts wohl in der Geschichte reichlich.
Zu Deinem letzten Satz: " keiner hat sich die Mühe gemacht, für den Holocaust Beweise hier einzustellen,,,
Nur soviel. (meine Meinung) Die hier im Forum Schreibenden -und vermutlich auch die Lesenden- sind davon dermaßen überzeugt, das eine abweichende ja sogar verneinende Fragestellung für Sie gar nicht diskussionswürdig geschweige denn akzeptabel ist.
Zumal hier vermutlich ein großer Prozentsatz der Forumsteilnehmer während dieser unsäglichen Zeit geboren wurde und in der Nachkriegszeit ausreichend mit Dokumentationen zum Thema versorgt wurde.

Danke Hugo -
genau so war es gemeint -
und husch weg bin ich wieder - für m i c h ist dieser thread nun abgeschlossen.

"..eine abweichende ja sogar verneinende fragestellung fuer
sie gar nicht diskussionswuerdig geschweige denn akzeptable
ist.".
ist also ein tabu.
es ist nicht erlaubt darueber zu diskutieren.
wer das tut,wird abgelehnt.
---------------------
das reicht fuer mich.
zwei themen konnten hier nicht diskutiert werden:
1/wer bestimmt,was historische wahrheit ist.
[eigentlich:WIE bestimmt man..unter welchen arbeitsmethoden]
2/wer den holokost leugnt..und AUCH wer den fall bestaetigt haette seine ansichten oder einstellung erklaeren und verteidigen sollen.
-----------------
wenn die beiden themen aber in deutschland oder im ST nicht diskutiert duerfen...
...dann heisst es nochlange nicht,dass sie von der welt durch eine endloesung liquidiert worden sind.
...es koennte hoechestens bedeuten,dass einige wahrheiten begraben wurden..und dass es nicht im interesse einiger parteien auf solche ereignisse zurueckzukommen.
das wegfliehen hier und der angedeutete rat:ZU SCHWEIGEN erweckt mehr neugier,es koennten hier aus unwissenschaftlichen gruenden einzelheiten [akten]wegen egoismus und privat interessen noch verdeckt sein.
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um die historische wahrheit zu bestimmen soll man aber:
1///dogmas/diktate/und tabus unterlassen[siehe eroeffnungsbeitrag].
2/// die geschischte ist kein sklave der gegenwaertigen politik...historische forschungen[ja..ueberhaupt:jede geisteswissenschaftliche arbeit]sollten weitergehen ohne ruecksicht auf heutige staatesinteressen.
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nun erst recht:
ich rede hier in diesem thread ueber beide themen nicht mehr.
beide themen sind aber DOCH diskussionswuerdig.
weltweit darueber zu schweigen wird misslingen.
und erst recht soll man einiges ueberpruefen.
wenn nicht in europa..dann sonstwo..
die welt ist oeffener als man denkt.

hallo abdu, es ist wohl für den durchschnittlichen Mitteleuropäer (und dazu zähl ich mich momentan) meiner Generation, gerade heute da es uns -verhältnsmäßig- gut geht, wir wenige unserer Jungen Männer in Kriegszonen geschickt haben, die Speisekammern (Kühlschränke) gefüllt sind, reichlich Geschenke für Kinder und Enkel bereitliegen usw. nicht ungewöhnlich, einen Blick zurück in die eigene Kindheit zu tun.
Ja, und da war Krieg oder Nachkriegszeit. Eine Zeit, die sich Keiner von uns zurückwünscht. Was damals in die Köpfe mit Gewalt oder verzögert oder mit Widerwillen hineinfloß an Informationen über Geschehnisse des "Dritten Reiches" war so unvorstellbar niederschmetternd, so furchtbar eigentlich soo unakzeptabel, aber auch so Nah und überzeugend dokumentiert, das es wohl einer total bösen, uneinsichtigen inneren Einstellung, eines Hasses auf jegliche Kritik am Nationalsozialismus bedurfte, wenn man hätte leugnen wollen.
Ja und warum sollte sich diese Unsere Meinung und Überzeugung in so kurzer Zeit ( ein Menschenleben ) ohne auch nur ein neues Argument, ohne einen einzigen Gegenbeweis ändern ?
( Ich schreibe hier mal das Wir, ohne Anspruch auf formale Richtigkeit erheben zu wollen, da ich die dazu begonnene Diskussion kenne)
abdu, ich bin ansonnsten kein Kostverächter wenns darum geht eine (meine) widersprüchliche Meinun zu irgendeinem Thema kundzutun, aber mich davon überzeugen zu wollen, am Holocaust auch nur annähernd etwas positives zu finden oder ihn gar als Erfindung hochzustilisieren das ist schon ein gewagtes Stück (um es gelinde auszudrücken).
Da würden mich schon die Hintergründe, die Beweggründe die Argumente interessieren die meiner Meinung nach vor allem im arabischem Raum kursieren.
Da kann man die "Taten und Untaten" der Israelis noch so unerhört finden ( ich bin auch ein sehr kritischer Beobachter dieser Besatzungsmacht), aber damit und aus naheliegenden Beweggründen der Palästinenser, eine Glorifizierung und Entlastung des Hilterregimes aufzubauen, finde ich mehr als ungerechtfertigt. Das versunsichert mir meine ansonnsten mit den unterdrückten, entrechteten ausgewiesenen Palästinensern sympatisierende Meinung.
Was willst Du damit bezwecken ? Ich bin für viele Ansichten offen, aber an der Vernichtung von millionen Menschen egal welcher Herkunft irgend einen positiven Aspekt zu finden, finde ich -egal wie man es auch sieht- unbegründet, niveaulos und ich bin auch nicht bereit daran zu glauben, das Du einem solchen Aspekt das Wort redest, -auch wenn du aus vorstellbaren Gründen, die Israelis in die Wüste wünschst.

Es geht gar nicht um den Holocaust an sich, Hugo. Der Mord an den europaeischen Juden ist eine Tatsache (wenn auch die Opferzahlen, die in der Nachkriegszeit in Deutschland zirkulierten, mittlerweile auch von den offizioesen Geschichtsschreibern deutlich zurueckgenommen wurden). Das aendert nichts daran, dass von hauptsaechlich Deutschen und Oesterreichern versucht wurde, fabrikmaessig die 'juedische Rasse' bzw. 'Nation' (die ja gar keine war, sondern eine juedische Glaubensgemeinschaft) komplett zu vernichten.

Es geht darum, dass Zionisten - selber Rassisten, wie die Nazis auch - den Holocaust benutzen, ihn instrumentalisieren, um zionistische Politik und einen zionistischen Staat zu rechtfertigen.

Das ist nicht korrekt und ein Schlag ins Gesicht der Opfer. Vor allem Juden sind es, die weltweit auf diesen Mythos 'Holocaust' aufmerksam machen.

P.S.: Ich halte mich an die Diktion des amerikanischen Historikers FINKELSTEIN, der immer dann den Begriff 'Holocaust' in Anfuehrungszeichen setzt, wenn der Mythos gemeint ist. Wenn die Tatsache Holocaust gemeint ist, laesst er die Anfuehrungszeichen weg.

https://www.normanfinkelstein.com/

Der Holocaust aus meiner "Sicht der Dinge"

Nachdem abdu ueber den Holocaust reden will, erlaube ich mir das hier nieder zu schreiben, was man mir erzählt, was ich selber gesehen und was ich bei TV-Dokumentationen erfahren habe.

Ich erstelle keinen Anspruch auf absolutes Wissen. Meine „Neugier“ hat mich dazu bewogen, mich naeher mit diesem Thema zu beschaeftigen und ich ging mit einem offenen Ohr an die Sache heran. Zu bedenken ist, dass bei viele Menschen, das Leid, die Grausamkeiten und die Verletzungen, die sie in diesem schrecklichen Krieg erleben mussten noch immer tief in ihren Seelen sitzen, sodass sie noch immer nicht darueber reden koennen und wollen. Zu sehr schmerzt es! Mein Vater hat auch nie wirklich darueber berichtet. Ich weiß nur, dass er gegen Ende des Krieges fast an einer Krankheit gestorben waere.
Bei uns in Europa wissen alle, was geschehen ist. Die meisten wollen darueber nicht mehr reden und fast alle sind der Meinung, so etwas darf nie wieder geschehen.


1.) Zu der Person Adolf Hitler

Die Familie meines Großvaters (und damit auch mein Vater) wohnten in Doellersheim, im nördlichen Waldviertel (Niederoesterreich) auf dem heutigen Truppenuebungplatz Allentsteig. Mein Großvater wurde im 1. Weltkrieg als VERMISST gemeldet. Deshalb bekam meine Großmutter auch keine finanzielle Hilfe und sie musste sehen, wie sie ihre vier Kinder (meinen Vater und drei Schwestern) ernaehren konnte. Hitler ließ dann Doellersheim „raeumen“ und so zog meine Familie in das nahe Stift Zwettl, wo Arbeit zu finden war fuer meine Großmutter.
Unser Monsignore (haette besser Historiker als Priester werden sollen), erzaehlte mir, dass auch Adolf Hitler, als Sohn einer Frau Schicklgruber in Doellersheim geboren wurde. Ich bin mir nicht mehr sicher, aber ich glaube man hat gesagt als LEDIGER SOHN. Auch war er VIERTELJUDE (was immer das auch bedeuten mag). Angeblich hat er alles was seine Herkunft betrifft verschwinden lassen. Die Pfarrmatriken (Geburts- u. Sterberegister) aus Doellersheim liegen in RASTENFELD (nahe dem Stausee Ottenstein im Waldviertel). Das hat mir ein Priester aus Stift Zwettl gesagt, als ich nach den Vorfahren forschen wollte. Bin aber bis heute nicht dazu gekommen, dort nachzusehen.
Verwandte von Adolf Hitler leben noch heute im Waldviertel. Er hat sie immer verschwiegen und ihnen auch nicht geholfen. Nur einer ledigen Schwester hat er in Muenchen ein Auskommen gesichert.

Die Mutter, Frau Schicklgruber hat später einen Herrn Hitler aus Braunau kennen gelernt (oder bei ihm Arbeit gefunden?), ihn spaeter geheiratet und er hat Adolf ADOPTIERT. Damit wurde aus Adolf Schicklgruber, ADOLF HITLER. Hitler duerfte sich aber mit seinem Adoptivvater nicht sehr gut verstanden haben. Trieb sich herum, versuchte sich in Wien als nicht sehr erfolgreicher Maler seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Dabei machte er mit den OSTARA-Heften Bekanntschaft.

Diese Hefte wurden von LANZ VON LIEBENFELS, einem Moench geschrieben. Hitler sammelte diese Hefte. In einem Heft (ich glaube es war das 10.) beschrieb dieser Moench die spaeteren Rassengesetze. Da Hitler dieses Heft fehlte, fuhr er extra nach Wien um es zu besorgen. Der Moench redete darin von TSCHANDALAS, einer minderwertigen Rasse, eher Tiere als Menschen. Betroffen davon waren die Zigeuner und die Juden.

Fortsetzung

Hitler verwendete spaeter diese Denkweise in seinem Buch „Mein Kampf“. Es ist aber nicht auf seinem Mist gewachsen, sonder auf dem Mist dieses Lanz von Liebenfels. Der trat spaeter aus seinem Orden aus, weil er der Meinung war, seine „Manneskraft“ waere zu schade fuer das Moenchtum und es waere besser Kinder in die Welt zu setzten, um sein Erbgut weiter zu geben. Hitler hat spaeter dem Lanz von Liebenfels Schreibverbot erteilt und auch verboten seine Hefte weiter zu verbreiten.

Beim „stehlen“ war Hitler nicht zimperlich. Das HAKENKREUZ kam vom INDISCHEN SONNENRAD (war ganz erstaunt, als ich das bei meinen Indienbesuchen auf den Haeusern sah. Ein ueberaus positives Zeichen in Indien.) Auch die ARIER, eine weiße, sehr intelligente Rasse (lt. meinen Infos kamen sie aus dem Norden nach Indien, woher genau weiß man nicht. Aber da hat abdu sicher bessere Informationen, er hat sie schon einmal kurz angesprochen) hat Hitler uebernommen, um SEINE HERRENRASSE zu schaffen. Entsprechend lies er Kinder „zuechten“ (züchten!), von ausgewaehlten Frauen (Mutterkreuz) mit ausgewaehlten Maennern. Diese „Kinder“ leiden noch heute unter diesen Umstaenden.

Fortsetzung

2. Das Geschehen.
„ARBEIT MACHT FREI“ steht ueber dem Eingang des KONZENTRATIONSLAGERS MAUTHAUSEN, das nur 10 km von meinem jetzigen Wohnort entfernt ist.
„Arbeit macht frei“ – ein Hohn, wenn man weiß und noch immer sieht, was sich da abgespielt hat. Ich habe die Gaskammern und die Verbrennungsoefen gesehen. Ich bin ueber die TODESSTIEGE gegangen, wo abgemagerte Haeftlinge große Steine aus einem Steinbruch ins KZ hoch schaffen mussten. Viele stuerzten zu Tode und einige die es schafften, bekamen oben einen Fußtritt. Der Tod war gewollt und geplant. Sie waren ja „Tschandalas“ eine Menschen unwuerdige Rasse, oder Gegner des Regimes.

Spaeter gelang es einigen Haeftlichen aus dem Lager zu fliehen. Bekannt ist diese Tatsache als die „Muehlviertler Hasenjagt“. Die Aufseher des KZ jagten diese Ausbrecher wie die Hasen und erschossen jeden, den sie erwischten. Eine Frau aus meiner Umgebung, die einen diese Fluechtlinge bis zum Kriegsende versteckte, wurde erst vor wenigen Wochen vom Bundespraesidenten geehrt. Haette man sie erwischt, waere auch ihr Leben nichts mehr wert gewesen. Eine sehr mutige Frau in sehr schweren Zeiten.

In einer TV-Reportage hab ich erfahren, dass die Zustaende in den KZ schon waehrend des Krieges durch eine Botschaft bis nach England kamen. Man glaubte es aber nicht, da man sich gar nicht vorstellen konnte, dass so Schreckliches moeglich waere. Erst nach der Befreiung sah man, dass es doch moeglich war!

3. Die Juden
Nachdem man die Juden als minderwertige Rasse hingestellt hat, begann man sie zu verfolgen. Kinder durften nicht mehr zur Schule gehen. Die Erwachsenen verloren ihre Arbeitsplaetze. Ihre Geschaefte wurden zerstoert und geschlossen. Demuetigungen wo immer es moeglich war. Man zwang Juden kniend mit der Buerste die Straßen zu waschen und verspottete sie dabei. Deshalb in Wien das Denkmal DER STRASSEN WASCHENDE JUDE. Als man sie aus ihren Wohnung abholte, gab man ihnen EINE HALBE STUNDE um zu packen. Zwaengte sie in VIEHWAGGONS und ab ging´s ins KZ. In Mauthausen liegt der Bahnhof in entgegensetzter Richtung vom KZ. So gab es endlose Maersche durch den Ort. Keiner der Bewohner von Mauthausen durfte Wasser oder Brot reichen, ohne selbst in Lebensgefahr zu geraten. Sie mussten es mit ansehen, ohne helfen zu koennen.

Man hat den Juden und anderen Menschen ihre Wohnungen weggenommen, ihr Hab und Gut, ihr Vermoegen und ihre Ehre. Man hat sie unertraeglich gequaelt, gefoltert und ermordet.

Ich hatte mit dem allen nichts zu tun, da dieser scheußliche Krieg zu ende ging, als ich als kleines Maedchen zu sprechen begann. Trotzdem moechte ich mich hier fuer das Oesterreichische Volk entschuldigen. Wenige haben mitgemacht. Der Großteil der Oesterreicher litt selber unter dieser Herrschaft. Sie haben durch die Bombardements auch Wohnung, Hab und Gut, ihre Ehemaenner, ihre Soehne und Toechter verloren.

Ein wichtiges Ziel der EU ist, NIE WIEDER KRIEG IN EUROPA. Bisher ist es gelungen und Wohlstand stellte sich ein, weil fleißige Menschen Gutes geschaffen haben und MITEINANDER leben wollen. Ich hoffe, es wird auch in Zukunft so bleiben.

Fortsetzung

3. Jetztzeit:

Ich verstehe das Juedische Volk, wenn sie nach fast zweitausend Jahren Verfolgung und unendlichem Leid eine eigene Heimat wollen, wo sie in relativer Sicherheit leben koennen.

Wo haetten sie hin sollen? Sie sind zwar ein „Fremdkoerper“ im Arabischen Raum, aber von dort wurden sie einst von den Roemern vertrieben.
Auch sitzt das Trauma vom Holocaust tief in ihren Seelen. Besonders grausam muß es sein, wenn sie wieder mit Giftgas bedroht werden, wie es Saddam Hussein im Krieg um Kuwait getan hat. Mit Gasmasken herum laufen zu muessen ist sicher nicht so lustig. Ich habe damals Gott gebittet es nicht zuzulassen, dass Raketen mit Giftgas in Israel einschlagen.
Sie haben mir einfach leid getan.

Ich verstehe aber auch das Palaestinensische Volk, das auch eine Heimat will und auch ein Recht darauf hat. Ihnen wurde auch sehr viel weg genommen. Die Loesung des Problem´s laeßt sich aber sicher nicht mit Bomben erzwingen. Nach meiner Denkweise waere guter Wille allerseits und miteinander reden zielfuehrender!

******************************

Ich habe nichts gegen Korrekturen und Richtigstellungen, wenn jemand bessere Informationen hat.

hema, danke für die einfache, klare Darstellung unverarbeiteter Vergangenheit. Es ist wichtig, dass immer wieder - ohne Hass - darüber berichtet wird. Auf dass es nie vergessen werde....

Etwas ab vom Thema, aber, warum nicht... Ueber den Joerg Lanz von Liebenfels gibt es einen Eintrag im IDGR - Lexikon Rechtsextremismus:
https://lexikon.idgr.de/l/l_i/liebenfels-lanz-von/liebenfels-lanz-von.php

Einer, der den Hitler ebenfalls massgeblich beeinflusst hatte, war Dietrich Eckart:
https://lexikon.idgr.de/e/e_c/eckart-dietrich/eckart-dietrich.php

Der Erfolg der Hitler-Bande ist damit aber nicht zu erklaeren. Wie kam es dazu, dass eine Bande wildgewordener oesterreichischer und deutscher Intellektueller oder Pseudointelektueller es schaffte, so vielen Menschen den Kopf zu verdrehen ? Und, eine weitere wichtige Frage: Wie kam es dazu, dass so gut wie die gesamte grossbuergerliche Elite in Wirtschaft, Politik und Militaer ab einem bestimmten Zeitpunkt auf diese Wildgewordenen setzte und sich mit ihnen verbuendete ?

Eins ist klar: Ab der Machtuebergabe an die Hitler-Bande 1933 war nichts mehr zu retten. Weltkrieg und Holocaust waren vorprogrammiert. Vor 1933 haette man ziemlich viel gegen die Bande tun koennen und gute Aussichten gehabt, sie klein zu halten. Aber, auf das Buergertum war kein Verlass... Auf die Linke uebrigens auch nicht... Genausowenig wie auf die christlichen Kirchen... Das bessere Deutschland und das bessere Oesterreich gingen unter. Damit war der Weg frei fuer staatlichen Mord, Totschlag, Folter, Raub in grossem Stil. Und fuer den Angriffskrieg.

Geschichte wiederhole sich nicht, ist einer der oft gesagten Sprueche. Ich bestreite diese angeblich gesicherte Erkenntnis.

Es gibt doch heute noch solch narrische Menschen, die mit einer - verzeiht – „großen Goschn“ (Mundwerk) Menschen zu den unsinnigsten Denkweisen und Taten verfuehren – bis zum Mord/Selbstmord. Sie müssen ihnen nur das „richtige“ Motiv und das „richtige“ Ziel EINREDEN. In der Zwischenkriegszeit herrschte Not, Armut, keine Zukunftsperspektive.

Hitler, ein guter Redner, der es schaffte die Menschen in seinen Bann zu ziehen, versprach Arbeit, Wohnung, neue Straßen etc. Alle glaubten ihm (hat er auch gehalten). Viele hat er auch durch Zwangsarbeit „beglueckt“!

Das was solche MACHTMENSCHEN (auch heute noch und weltweit) wirklich vorhaben, sagen sie vorher nie!

*********************

Uebrigends, auf einer der Inseln im Lago Maggiore (Norditalien, nahe der Schweiz) trafen sich vor Kriegsbeginn die Maechten um zu beratschlagen, wie sie Hitler samt Kupane aufhalten könnten (ich habe eine diesbezuegliche Gedenktafel in einem der Zimmer, glaube auf der Isola Madre gesehen). Es ist aber außer reden nichts geschehen!

Wer bestimmt was historische Wahrheit ist:

DIE FAKTEN!

Ja, genau, in Stresa am Lago Maggiore war es, als am 14. April 1935 die Regierungen Grossbritanniens, Frankreichs und Italiens das sogenannte Abkommen von Stresa unterzeichneten. Kuenftig wollten sie gemeinsam den Verstoessen der Hitler-Bande gegen die Ruestungsbegrenzungen des Versailler Vertrages entgegentreten.

Hitler pfiff ihnen was und ruestete auf, was das Zeug hielt und kuendigte oeffentlich den Weltkrieg an.

Ein paar Monate spaeter - im Juni - auf einmal die Kehrtwende... Die britische Regierung ging fuer die anderen Beteiligten voellig ueberraschend ein deutsch-britisches Flottenabkommen ein. Auf einmal hiess sie den Ausbau der deutschen Flotte ueber die Beschraenkungen des Versailler Vertrages hinaus fuer gut.

Das war Wasser auf die Muehlen Hitlers. Gegenueber der deutschen Bevoelkerung konnte er sich als Sieger praesentieren, der Grossbritannien zum Nachgeben gezwungen habe. Bis heute ist nicht bekannt, was die britische Regierung zu dieser Kehrtwende bewog.

Die Fakten ? Das waere schon, wenn wir alle Fakten zur gefaelligen Bedienung auf dem Tisch liegen haetten. *schmunzel*

Innenpolitisch gesehen war wohl auch folgender Tatbestand ausschlaggebend: nachdem Hitlers Banden die Juden verjagt und ihre Vermögen eingezogen hatten, gingen sie an die nächsten Bevölkerungsgruppen, z.B. die Künstler. Langsam wurde den Deutschen und Östereichern klar, dass niemand gefeiht war vor Verfolgung und Beraubung. Also musste man sich mit den Verfolgern gutstellen. Dies geschah am besten wenn man seinen Nachbarn verriet. Und so wurden denn aus Deutschen und Österreichern ein Volk von Denunzianten; jeder bespitzelte jeden. Und weil dieses System so gut funktionierte, übernahmen es Ulbricht & Co.....

Wohl dem Land, das noch nie solch barbarischen Diktaturen unterworfen war. Denn Diktaturen - besonders die unter ihren Vorturnern Hitler und Stalin - lassen das Schlechte und Boese im Menschen wachsen und gedeihen. Dieser Mechanismus ist universal, unabhaengig von Ort und Zeit und trifft nicht etwa nur Deutsche bzw. Oesterreicher und Russen.

Wichtig ist es - fuer mich ist das eine historische Wahrheit -, eine Diktatur RECHTZEITIG, also vor ihrer Zeit, zu verhindern. Ist sie erstmal da, ist so gut wie alles verloren... am Ende koennen dann nur noch die Leichen gezaehlt und die Truemmer weggeraeumt werden.

Jede Diktatur hat mit den Worten des Volkes begonnen: "Wird schon nicht so schlimm werden...."

Hallo schorsch, na da hat dir der Glühwein wohl eine Nebelwolke beschert. Vonwegen "Volk von Denunzianten; jeder bespitzelte jeden. Und weil dieses System so gut funktionierte, übernahmen es Ulbricht & Co....."
Oder haste die dichterische Freiheit etwas stark strapaziert ?
Nee nu mal im Ernst, das es Leute gab in der DDR, die für Geld oder gute Worte und/oder aus Überzeugung nachrichtendienstlich (wie es heute auf Neudeutsch heisst) tätig waren, zieht wohl niemand in Zweifel, aber ein Vergleich mit dem Hitlerregime ist wohl mehr als gewagt.
Ich würde sogar soweit gehen und hier für mich und einige Andere bhaupten das wir uns nicht tagtäglich rund um die Uhr bespitzelt, beobachtet und verraten fühlten, so wie es neuerdings hier gerne mal vorgegaukelt wird. Und das es üblich war zur eigenen Bereicherung das Vermögen der Nachbarn durch Verrat und Denunziation aufs Spiel zu setzen, davon ist mir persönlich kein einziger Fall bekannt.
Es sei denn Du verallgemeinerst hier die Schalk-golodkowskieschen Absahnermethoden zur Devisenbeschaffung auf die gesamte Bevölkerung. Das wär aber sehr, sehr unfair lieber Schorsch.

@ Hugo1,

bin schon froh ... endlich einmal die Wahrheit über die DDR aus gutinformierter Quelle nachgeliefert zu bekommen.
Stimmt also alles nicht, was Flüchtlinge und kritische Intellektuelle immer wieder behauptet haben.
Es gab keine Denuzianten, Stasi-Informanten unter Kollegen und Nachbarn. Die geschwärzten Informanten in den Stasi-Akten sind also böse Erfindungen der verblendeten Wessis ...
Also doch ein verlorenes Proleten-Paradies ... zu schade, dass es nicht mehr existiert!

Tut mir leid Felix, und wenn solche Leute wie Du es auch tausendmal und mehr immer und immer wieder hinausposaunen, es wird dadurch nicht einen Deut richtiger und wahrer.
Du kannst den Menschen aus der DDR anhängen was Du möchtest, du kannst Deinen Landsleuten erzählen was Du willst. Es wird sich nichts aber auch rein gar nichts an den Tatsachen ändern, das Du behauptest Alles ´bis ins Detail viel besser zu wissen und zu kennen, als Die, die es selbts er-, und durchlebt haben.
Da hilft auch diese arrogante Art der Übertreibung bezüglich gutinformierter Quellen usw. nichts. So miesmachen, so in den Dreck ziehen wirst Du die DDR-Bürger, deren gelebte Vergangenheit wohl niemals können wie Du es gerne möchtest.
Wenn das die brüderliche moralische Hilfe für uns sein soll, die historische Wahrheit dermaßen verdreht darzustellen, ok dann sollten wir beide uns diesem Thema wohl nicht weiter nähern.
Wie wärs denn mit Kartoffelmusrezeptetausch oder Wasser kochen nach Felixart, da kann ich bestimm noch ne Menge lernen.*g*

Felix!
Wie oft hat man versucht Dir Klarzumachen , das,das persönliche Leben anders verlaufen ist, wie klein Felix
das mal irgend wann von irgend jemanden erzählt bekommen hat!
Wollte mich eigentlich aus solchen Debatten raushalten
sofern Du dich da einbringen willst!
So leid wie es mir tut. Du gehörst anscheinend zu den
Unbelehrbaren.
Das kommt immer öfter zum tragen.
zuviel reales hat man Dir hier schon erklärt- aber immer
wieder "kalter Krieg" warum ?? bitte nicht abstreiten
Dein Tonfall ist nunmal so!
Bist Du tatsächlich der Meinung in der DDR hat man für jedes und alles erst den Beauftragten der Stasi um Erlaubnis fragen müssen- ja wann hätten wir da unsere Brötchen verdienen können ?
Die mußten nämlich nach alter deutscher Sitte beim Bäcker
auch bezhlt werden.
Und stelle Dir vor sogar ohne Cupon der Stasi oder auch immer was Du gern dahinein interpredieren möchtest.

Mit dem Berichten erzählen , na da hast aber einiges aus Deiner studienzeit bzw Lehrérzeit vergessen!
Als Student hast Du mit Sicherheit Deinem Lektor / Prüfer
oftmals genau das erzählt was dieser gern hören wollte,
nur der Zensuren wegen.
Nun nimm mal da einiges was Du gehört hast und ziehe dann
Schlüsse.
Merke Negatives wird in der Regenbogenpresse immer besser
vermarktet als die wahre Wahrheit!
Felix waxch doch endlich auf und glaube mal denen die
aus eigenem Leben , so wie Hugo berichten.
Kann es sein? Du bist anscheinend in dieser sache einfach überfordert?

sicherlich keine historischen wahrheiten, aber die mythen angesprochen, fand ich bei wikipedia und auch bissel was zur Stasi...ziemlich grosse büro-gebäude...mmhhh...

ob da denn niemand von der bevölkerung gearbeitet haben soll?

zitiert aus diesem link:

"Mythos: Die DDR war ein Spitzelstaat.
* kein mythos, belegbare tatsache, s. STASI"

:-)
p.s. link zur Stasi und zur NVA, die wohl auch mal...oder etwa auch nicht? :-):

https://de.wikipedia.org/wiki/STASI

hallo pilli, große Gebäude,,hm ok, davor mußte man wohl "Respekt" haben (kostete uns ne Unmenge Geld, beschäftige ne Unmenge Menschen, brachte die Demokratie zum Verzweifeln, war berühmt wie brüchtigt) aber die echte Gefahr für Leute die mit dem Staat, der Politik, dem System auf "Kriegsfuß" standen ging wohl eher von den "Handlangern" aus, die es´-und das hat wohl noch Keiner hier bestritten- ziemliche reichlich gab.
Nun schreib ich reichlich, und das ist relativ. Damit möcht mich aber dagegen wehren das der Eindruck hier immer wieder entsteht, das die Mehrheit damit gemeint war, wie ein Unbeteilgter aus vielen Statements hier herauslesen muß.
Hätte die DDR 1 Millionen Spitzel gehabt, wär sie ein Spitzelstaat gewesen, aber auch wenn sie 2 Spitzel gehabt hätte, wär sie für einige hier noch immer ein Spitzelstaat gewesen.
Demnach frag ich mich, was daran inhaltlich so viel mehr wert sein soll, wenn Flüchtlinge und kritische Intelektuelle zu Behauptungen heranzitiert werden, mit dem gleichen Inhalt dessen, was ich eine halbe Stunde zuvor ebenfalls behauptet bzw nicht in Frage gestellt habe.
Daraus kann ich doch nur schliessen das hier Streit gesucht wird, um die näheren Umstände, detailiertere Erkenntnisse und Fakten zu verdrehen.
Flüchtlinge von damals konnten Euch beim Besten Willen nicht mehr Kenntnisse, Erkenntnisse und Wissen über die Stasi und deren Machenschaften geflüster haben, als es heutigentags, 15 Jahre danach einschließlich sämtlicher Berichterstattungen seit der Wende, Gauck-, und Birthlerbehörde usw. möglich ist.
Aber bitteschön, sie waren sicherlich Ursprung für die damaligen -dem kalten Krieg gewidmeten- Medienberichte.
Wer sich auf Erkenntnisse aus den Fünfziger bis Siebziger Jahren beruft, oder auch kurz danach und meint, er sei auf dem Neuesten Stand des Wissens über die Stasigepflogenheiten usw. und mir damit imponieren will oder besser, mir damit die Argumente stopfen möchte und wenn er nicht weiter weis mich gleich am liebsten mit in diese Kiste packt, naja
Ach ja Pilli, da Du dich anerkennenderweise anscheinend etwas schlau machen möchtest hier ein Tip (siehe Link)
um besser zu verstehen wie es dazu kam das relativ junge Menschen in die Fänge der Stasi geraten konnten)

dank dir hugo :-)

für diesen beitrag!

und mit dem "anscheinend" darfst du in deinen gedanken, wennze das magst, bissi grosszügiger verfahren? auch wenn ich net alles schreibe, watt ich so nach den "nachhilfe-stunden" jetzt lese (deinen und anderen links bin ich gefolgt), weil ich meine, datt "streitsüchteln" nicht noch intensivieren zu wollen. :-)

deine info bezüglich "reichlich", was die handlanger betrifft, interpretiere ich auch nicht so, dass "alle" so dachten und handelten, bestimmt nicht! :-)

wenn aber nur eine persönliche sichtweise darstellt:

"ich nicht und auch niemand von denen, die ich kenne!"

dann bedeutet dass für mich auch nicht, dass es eben an dem nicht so war, dass denunziantentum von den staatlichen stellen gewünscht und gefordert(?) war. :-)

glaub mir mal, dass es von Anne eine vielzahl höchst unerquicklicher diskussionen mit den älteren verwandten hatte, was die vergangenheit betraf! meine mum hatte wenig chancen, etwas zu beschönigen, wenn sie gezielt nachfragte, warum denn der uropa auf einem bild bei der hochzeit der mum ein parteiabzeichen (eingestickt!) am revers trug und warum die oma sich mit dem oder der hat fotografieren lassen während der zeit ihrer schauspielerischen tätigkeit.

alles nur winzige anzeichen, aber für Anne seinerzeit wichtig genug, das zu hinterfragen.

ebenso möchte ich es halten, nachfragen und auch schon mal pieksen...aber nur lesen, alles sei nicht so gewesen, wie ich es in der vergangenheit, lesend oder zuhörend, erfahren habe, das ist mir zu wenig, wenn es nur einzelschicksale betrifft.

wenn ich dir oder Mulde in der vergangenheit fragend im forum begegnet bin, habe ich ne menge watschen einstecken müssen :-) und dennoch meine ich, auch andere meinungen, gedanken oder aufzeichnungen sind hilfreich, mir ein bild zu schaffen...

ohne euch beiden "schönfärberei" zu unterstellen!

:-)

An die Adresse der verzweifelten DDR Sympathisanten:

Diese heftige Reaktion auf unsere Zweifel an die glorreiche Zeit der Volksrepublik lässt doch schon erahnen, dass damit eine empfindliche Problematik getroffen wurde.

In eurer Verzweiflung bleibt euch nichts anderes übrig als uns unglaubwürdig und lächerlich zu machen. Klein Felix ist im Vergleich mit euch leider nicht lernfähig.

Eigentlich würde ich euch am liebsten in euer verlorenes Paradies zurückwünschen. Die Mauern würden wieder hochgezogen, und ihr könntet wieder ungestört von Ignoranten wie mich, eure volle Freiheit in einer Atmosphäre der gegenseitigen Achtung und des Vertrauens geniessen. Störefriede wären ja dann jenseits des Schutzwalles totgeschwiegen.
Ach müssten dann Flüchtlinge idiotische Schwachköpfe sein, die die Segnungen eines totalitären Staates nicht zu schätzen wissen.

Ihr DDR-Sympathisanten müsst total andere Wertmassstäbe haben als wir naiven Aussenstehenden.

Ich lass euch jetzt in eurer Selbsteinschätzung schmorren!

hallo pilli, mit gesticktem Parteiabzeichen, meinste bestimmt eine "vorvorherige Epoche".
Nee, ich glaub nicht das man sich Watschen einfängt, wenn man "nur" fragt.
Es hat sich aber so ein seltsamer Trend eingeschlichen, das Fragen verbunden sind mit schon vorgefertigten Unterstellungen, am liebsten auch gleich mit Negativformulierungen und wenn das noch nicht beleidigend genug erscheint wird dazu noch eine vom Thema abweichende Diskriminierung verabreicht, ja und wenns dann immer noch zu human klingt, hat man ja noch die "saichte" Tour der unflätigen Anmache, siehe einige Beispiele in hiesigem Thread.
Der historischen Wahrheit können wir mit hysterischen Reaktionen auf - vielleicht auch fraglich klingende Berichte- nicht gerecht werden, da sollten doch Nachfragen ( so wie die Deinigen o.ä.) auch weiterhin der Sache dienlicher sein.
deswegen auch ein kleines Schmankerl für Dich, mit der Frage: Was glaubst Du, wann spätestens, in folgendem, leider etwas zu langem, Link-Beitrag, Unsere mit DDR-Erlebensberichten ungeübten Landsleute aufhören weiter zu lesen.
Ich hab ihn zweimal gelesen. Das erste mal überwiegend leicht amüsiert, hin und wieder selbst erkannt, oft zustimmend, auch mal angefrustet
das zweite mal mit der Dir gestellten Frage auf der Zunge, wann würde z.B. mein Freund F. oder S. oder C. usw. aus dem ST hier die Kurve kratzen? *g*
Beginnend mit: "Die Normalbürger haben heutzutage.....

nu war er weg ohne Link,,*g*
hier isser

Ich habe nie behauptet, die DDR habe aus einem Volk von Spitzeln und Denunzianten bestanden. Es genügte, dass es so viele waren, dass keiner mehr dem anderen trauen konnte. Das kann eine Zahl von unter 10 % sein und genügt schon.

Menschen, die aus der DDR flüchten konnten (warum eigentlich; war doch ein Paradies dort!), haben einhellig berichtet, dass die Stasi sogar Keile zwischen Familienangehörige getrieben haben um Informationen zu bekommen.

Eines Tages werden so viele Leugner der DDR-Zustände ihre Stimme gegen die Historische Wahrheit erheben, wie gegen die Historische Wahrheit des Holocaust.....

hallo schorsch, bist du in der Lage, mal eine private Schätzung abzugeben, wieviele DDR-Flüchtlinge zwischen 1962 und 1988 (die Zeit in welcher die Mauer am wirksamsten war)den freien Westen erreichten? Ohne Mauertote, ohne vorher abgefangene, ohne denunzierte und verhaftete wegen Fluchtplanung usw.) und dann errechne mal den Prozentsatz bezogen auf die, die nie einen Fluchtversuch unternommen haben.
Ja, und dann lies mal einen Bericht der wiener Hochschulzeitung aus dem Jahre 1989 über die befragten DDR-Flüchtlinge jener Zeit.
Da kannste ganze Passagen wiedererkennen, die von mir hätten sein können.
Aber ich versichere Dir, die haben nicht von mir abgeschrieben. (ich war damals weit mehr Anti-DDR eingestellt, als nach den vielen Diskussionen mit Leuten Deiner Colleur) woran mag das nur liegen ? ob das mit historischer Wahrheit zu tun haben könnte ?

Genau deshalb, Hugo, liessen die Machthaber in Moskau / Berlin ja die Mauer bauen. Denn allzuviele Zonis flohen vor dem real existierenden Sozialismus. Hunderttausende waren es in Hochzeiten. Es war abzusehen, dass die Abstimmung mit den Fuessen die DDR entvoelkern wuerde. Es waere schoen und den zahlreichen Opfern der blutigen DDR-Diktatur angemessen, wenn Du nicht immer trickreich versuchen wuerdest, die historische Wahrheit so zu wenden, dass daraus Unwahrheit wird.

"Von September 1949 bis August 1961 fliehen 2.691.270 Menschen aus der DDR in die Bundesrepublik Deutschland. Zuletzt sind es anderthalb- bis zweitausend Menschen pro Tag, allein vom 1. bis zum 13. August 1961 fliehen circa 47.000. Da es sich zumeist um jüngere und qualifizierte Personen handelt, hat die Fluchtwelle verheerende Auswirkungen auf die Wirtschaft und Versorgung in der DDR. Die Zonengrenze zur Bundesrepublik wurde bereits auf auf 1.378 Kilometern in ganzer Länge mit Stacheldraht und Minensperren abgeriegelt. Berlin bildet nun das einzige Schlupfloch."

"Ausreisewelle
Die tiefe Krise der DDR ist offenkundig: Oppositionsbewegungen werden unterdrückt, Wahlen gefälscht, Versprechungen nicht gehalten. Jetzt wächst der Mut zum Aufbegehren. Die DDR- Führung verkennt die Situation, betont die "Verbundenheit von Volk und Partei" und täuscht wirtschaftliche Fortschritte vor. Die Bevölkerung kehrt ihrem Staat den Rücken. Als Ungarn seine Grenze zu Österreich ab Mai 1989 abbaut, setzt eine Fluchtbewegung ein. Die Massenflucht von DDR-Bürgern ist einer der Auslöser für die weitere Entwicklung des Herbstes 1989.
[...]
Am 8. August flüchten 130 DDR Bürger in die Ständige Vertretung der Bundesrepublik in Ost-Berlin, die vorübergehend ihren Publikumsverkehr einstellt. Insgesamt nehmen die Botschaften der Bundesrepublik in Budapest, Prag und Warschau von August bis Oktober Tausende von Flüchtlingen auf. Wie vor dem Mauerbau fliehen meist junge Leute. Als Ungarn am 11. September seine Grenze zu Österreich öffnet, fliehen innerhalb von drei Tagen etwa 15.000 Menschen.
Nach Verhandlungen mit der UdSSR und der DDR verkündet Außenminister Hans-Dietrich Genscher am 30. September in Prag die Ausreiseerlaubnis für etwa 6000 Flüchtlinge. Die von der DDR "ausgewiesenen" reisen mit Sonderzügen über DDR-Territorium in die Bundesrepublik. Während der zweiten Massenausreise aus Prag und Warschau kommt es am 4. Oktober auf Bahnhöfen in der DDR zu Unruhen. Am 3. November gestattet die DDR-Regierung eine direkte Ausreise der DDR-Bürger über die Grenze zur CSSR in die Bundesrepublik. Innerhalb von zwei Tagen kommen rund 15.000 Flüchtlinge über die CSSR in die Bundesrepublik. Ebenso hält der Flüchtlingsstrom über Ungarn an. Als die Mauer am 9. November fällt, sind bereits mehr als 220.000 Übersiedler aus der DDR in der Bundesrepublik angekommen."

Mein Eindruck von der DDR:

Vor ca. 25 Jahren hab ich mit meinem Mann und Freunden die Stadt Berlin besucht.

Im „Arbeiter- und Bauernstaat“ hatte jeder ein Recht auf Arbeit (wäre in ganz Europa jetzt auch wünschenswert) So sah ich überall Plakate die da gelautet haben: Arbeiter werden gesucht AUS DER NICHT WERKTÄTIGEN BEVÖLKERUNG! Konnte nur lauten: einen Wechsel des Arbeitsplatzes gibt es nicht, nur wer zu Hause sitzt hat ein Recht auf einen Arbeitsplatz.

Weiters sah ich bei den Fenstern großer Wohnblöcke überall den gleichen Vorhang – Einheitsmuster! Es musste eben das gekauft werden, was vorhanden war. Schlangen vor den Restaurants und Geschäften sowieso.

Ich sah die Mauer, die bis Sansoussie ging (ein wunderschönes Schloss, schade dass damals die Gärten noch nicht fertig waren), den Stacheldraht vor ihr, die Sperrzone, die Wächter, die Hunde etc.

Wir wohnten in einem wunderschönen neu (von den Schweden) erbauten Hotel, mit allem drum herum und sieben Restaurants. Behandelt wurden wir wie Könige, gegessen haben wir wie Kaiser.

Ein junges Ehepaar wollte in jenem Restaurant, wo wir zu Abend gegessen haben, seinen Hochzeitstag feiern. Die Kellner beachteten sie überhaupt nicht. Als sie nach mehr als einer halben Stunde noch immer nicht bedient wurden, regte sich der junge Mann zu recht auf. Die Antwort eines Kellner: sie wissen, dass sie hier nicht bedient werden – gehen sie!

In jeder Etage des Hotels stand beim Lift ein „Aufpasser“, damit es keinem in den Sinn kam, etwa Einheimische mit auf Zimmer zu nehmen.

Der Kontakt mit Menschen aus dem Westen war NICHT ERWÜNSCHT! Meine Freundin Ingrid hatte eine Stiefschwester in der DDR, mit der sie sich treffen wollte. Das Treffen war kurz und nervös. Immer in der Angst, dass sie jemand beobachten könnte. Auch die Taxifahrer bestätigten, dass der Kontakt mit Menschen aus dem Westen „nicht erwünscht“ war. Wie hätte Honecker sonst rechtfertigen können, dass die Mauer nur zum Schutz vor dem bösen Westen erbaut wurde. Gott sei Dank ist es vorbei.

Was mir besonders gefallen hat, war unser Besuch in der Deutschen Oper Berlin mit einer ganz tollen Aufführung der „Zauberflöte“ (meine Lieblingsoper - hab viel aus ihr gelernt). Glasklare Coloraturtöne der „Königin der Nacht“ und Peter Schreier sang wie immer brillant den Tamino. In der ersten Reihe saßen die Franzosen in ihrer wunderschönen roten Galauniform. Es war ein besonderes Erlebnis.

Hema

du schreibst über Deinen Besuch in Berlin und
Potzdam- Schloss Sancoussi
"..... schade das die Gärten damals noch nicht fertig waren"
entweder hab ich das bei früheren Besuchen also weit vor 1989 nicht aufgepasst oder was erklärlicher wäre
da hat man doch glatt "Potemkische Dörfer" für die Besucher
extra aufgebaut.
dachte immer der Park von Sancoussie wäre schon vor langer Zeit fertig gewesen etwa so vor 200 Jahren?
konnten die denn da schon sowas machen?

In Wahrheit war es doch noch viel schlimmer!
Schloss SANSSOUCI war bis 1989 ein Stasi-Speziallager für Verbreiter politischer Witze, mit Folterkeller und allem Drum und dran.
Der Schlosspark war jahrzehntelang flächendeckend betoniert, und diente der Roten Armee als Truppenübungsplatz.

Gevatter

@ hugo1: "...als nach den vielen Diskussionen mit Leuten Deiner Colleur..."

....und immer wieder triffst du auf solche hier. Das muss schon recht frustrierend sein......

Komma her, Frieda – kiek ma....les dett ma vonne Hema...haste dett gewusst von den Stacheldraht, Sperrzone und die Hunde in Sansoussie?“ langsam kommt se angeschlurft... „Nööö – wer schreibtn so een Blödsinn?“ Ik kiek ihr scharf an und sach „Dett sacht ma nich! Dett hat ne Dame geschriem!“ Grinst se mir blöd an sacht „Watt wollte denn die feine Dame mittn mang den Stracheldraht und die Köter?“ Ik grübel. „Vielleicht hat se watt verwechselt und is aus versehen in eene amerikanische Militärbasis geraten... oder uffn Truppenübungsplatz vonne Russen?...“ „Kann sein...“ muffelt die Frieda.

„Watt isn dette für eener – dieser Felix... „verzweifelte DDR Sympathisanten“... ha ha ha... t der se noch... bezeichnet sich selbst als naiv...hihhi...ik bin ja schon still...“ grinst meine liebe Frieda und geht wieder zum Weinachtsteller. Als ob se nich schon dick genug wär!

Ob sich der schorsch ärgert, wenner auf immer mehr muldige Hugos trifft? Ik gloob nich ... der grinst und lacht genauso wie wir.... meine Frieda und ikke. Die Marina hat ja wenigstens paar Zahlen geliefert... find ik ok... kann jeder selbst prüfen, wie dett mit die überwiegenden Hugos inne DDR war...

murmelt Roby vor sich hin...

Mulde
Der Park von Sancoussie wurde damals gerade umgegraben und neu gestaltet.
So habe ich das gemeint.

Robby
Sag mal deiner lieben Friede, dass ich Stacheldraht, Sperrzone und die Hunde in Berlin gesehen hab.

Dachte, ihr denkt soweit mit!

Die Schwester meiner Grossmutter hatte es in den Kriegswirren mach Eisfeld (Thüringen) verschlagen. Die Tochter hatte den Absprung nach dem Westen rechtzeitig geschafft, die Grosstante konnte wegen ihres schwerkranken Mannes nicht. So blieb sie dann in dieser Stadt hängen und meine Grossmutter und sie hatten nur einen einzigen Wunsch: dass die Schwester nochmals auf Besuch in die alte Heimat kommen würde. Die Grosstante suchte um die Erlaubnis, auszureisen an und es sah aus als ob alles klappen würde und die beiden Schwestern freuten sich sehr sehr aufs Wiedersehen. Ja und dann kam der Brief, dass die Ausreise verweigert wurde. Die Enttäuschung meiner Grossmutter werde ich nie vergessen - ich war damals noch ein Kind und fragte mich was das bloss für ein Land ist, in dem die Leute nicht mal ihre Verwandten besuchen durften...

"Friiieda? Hörste mir?" ... außer een lautes Grunzen ausse Fernsehecke hör ik nüscht. Ik ruf trotzdem: "Friiieda – ik soll dir sagen, dett die Hunde, die Hema und dett Stacheldraht in Berlin waren, weil se den Park von Sanssousi grad umgebuddelt ham..."

Plötzlich wird es dunkel in mein Zimmer. Frieda steht im Türrahmen und schirmt dett Flurlicht ab. „Sanssousi umgegraben?...hääää?“ denn tippt se mitn Finger anne Stirn und geht wieder Fernseh kieken...

Man kann der aber ooch gar nichts recht machen! Alles verdreht se und zieht es ins Lächerliche... man hab ik datt schwer mit die Frieda....

Was streitet ihr euch?
Die Geschichte wird von je her von den Siegern geschrieben. Mehr oder weniger gefälscht. Die Sieger sind es, die den Anteil der Wahrheit in der Geschichtsschreibung bestimmen. Dabei kommt es durchaus vor, dass Schlimmes der Verlierer besonders herausgestellt wird. Ach ja, und gelegentlich wird sie (die Geschichte) auch umgeschrieben, wenn die Sieger wechseln.

ja genau so st es , wie Du schreibst huhetto.
Das kommt mir des Öfteren auch so ähnlich sinnbildlich vor Augen. Besonders wenn ich sehe, das nach der Wende deutsche Politiker der Ostseite vor den Kadi gezerrt, in den Medien mit Schimpf und Schande versehen wurden, ihre "Gräueltaten, Untaten Verbrechen" usw von allen Seiten beleuchtet und entsprechend "gewürdigt" wurden und werden. Aber zur gleichen Zeit sind die gleichen Politiker die o.g. befürworten und selbst mit bewerkstelligen, flugs in Europa unterwegs gewesen und haben die "Gauner, Ganoven, Verbrecher", der gleichen Partei, derselben politischen Stilrichtungen anderer Ostländer zu ihren auserwählten Freunden gemacht.
Da wird ein Jelzin, ein Putin, da wurden und werden polnische, bulgarische, russische und viele anderer Bruder-Politiker aus der selben Schublade nicht etwas auch mit Schimpf und Schande vom Hof gejagt, nee man wirft sich denen in die Arme.
Ich könnte das jetzt auch noch ausschmücken, im Detail hervorheben, Namen nennen, besondere Schmankerl offen legen, aber so wie ich hier einige Mitdiskutanten kenne, wird mir jeder Satz, jedes Wort, in welchem auch nur ein einziges gutes Haar in der DDR Suppe gelassen wird, sofort als unverbesserliche DDR-, und Verbrechenshörigkeit ausgelegt. Da sind wir eben auf einem Auge immerzu blind, da taugt die gesamte historische Wahrheit eben nix, wenn sie nicht ins Konzept passt.
Also zusammengefasst liest sich das für mich ungefähr so: die DDR war großer Mist. Auf diesem Misthaufen sammelten sich natürlich Nur die Schmeißfliegen. Sie nährten sich davon, sie umschwirrten ihn, sie produzierten ihn,,,und als nix mehr zu holen war kam es zur Wende.
Einige waren natürlich pfiffiger als die vielen blöden Normalossis und verdufteten, einige wurden von den Misthaufenchefs drangsaliert, am Wegflug gehindert oder sogar untergebuttert. Ja, und NUR diese hatten und haben eine gültige Vergangenheit (wenn auch mit Knick) alle anderen die nicht sofort mit fliegenden Fahnen überliefen, sich umdrehten, ihr früheres Leben in Bausch und Bogen verdammten und die jetzige Lebensform kritiklos übernahmen werden hier in die Mangel genommen. für mich viel mehr Beweis dafür: Die innerdeutsche Wahrheit ist ein Zweifelsfall, sie wurde gepachtet, sie ist einseitig, sie verzichtet auf Toleranz, sie wird getragen von der historischen und hysterischen Naivität. Darin sind wir wohl alle gleich, jeder auf seiner Seite, außer, die Ossis die nicht zugeben wollen das sie im Gefängnis gelebt haben, das sie von Verbrechern - die sie sich selber wählten, regiert wurden, das es da ausser Mauer, Bautzen, Flüchtlingsdramen, Reisebeschränkungen, Zwangswahlen-Wahlfälschungen, Spitzel und Denunziantentum, Schuhelecker usw. nix erwähnenswertes gab.
,,und nun sind die, die sich daran erinnern: ah, na, da war doch noch was anderes, da gabs ja auch Menschen, da hab ich gelebt, gearbeitet, mich amüsiert, mich geärgert,,,nicht gerne gesehen, und die welche sich daran nicht nur erinnern sondern sogar noch schreiben der allerletzte Dreck, sie sind eine Beleidigung derjenigen die die historische Wahrheit mit dem Löffel gefressen und für alle Zeiten (vor- und nach Ihnen )gepachtet haben.

Wenn kleine Kinder bei einer "Untat" erwischt werden, ist ihre erste Reaktion, alles abzustreiten. Das geschieht nicht etwas aus Schlechtigkeit, sondern weil sie glauben, die "Untat" damit ungeschehen machen zu können....

Komisch. Wo sind nur all die Leute geblieben, die vor der Wende so unglückliche Briefe in den Westen geschrieben und sich von dem System unterdrückt gefühlt haben? Und was ist mit Simbas sehr interessanten und aufschlussreichen Berichten? Alle erlogen?

Ich meinte Hemas und Simbas Berichte. Der von Hema war auch sehr interessant.

auf XXP lief heute nacht die wiederholung einer sehr interessanten SPIEGEL-TV dokumentation mit GENAU UNSEREM THEMA.

dort wurden die verbrechen der in nürnberg zum tode verurteilten KEITL und JODL mit denen von McNamarra und Westmoreland im vietnam verglichen.

Keitl und Jodl wurden keinesfalls verharmlost, aber die schlussfolgerung war, daß die amerikanische führung nur deshalb nicht zum tode verurteilt wurde, weil die vietnamesen nicht in washington einmarschiert sind.

.

Liebe Marina
Erklär doch bitte mal warum werden leute wie hugo, Roby.
mulde (also ich ) als unverbesserliche Traumtänzer benannt!
Was machen wir denn ?
In allen thraeds verteigigen wir nur unser eigenes gelebtes
Leben nicht mehr und nicht weniger - Die DDR ist für uns
geanu so Historische Vergangenheit wie füe euch?
Du stellst die Frage woher und wie wahr sind die Geschichten , für Aussestehende sind es nur Geschichten aus
der wievielten Hand eigentlich?
Kannst Du das authentische vom Sagenhaften mit Sicherheit
trennen?
Das wage ich zur DDR Historie nochb nicht mal selber!
Da gibt es auch persönliche Zweifel- aber nie an der Wahrheit vorbei.
Siehe die hema schreibt bei ihrem Beuch in Sancoussie
waren die Gärten noch nicht fertig --Die Aussage ist schon richtig nur sie hat nicht erklärt weshalb -- ich hatte das schon richtig gelesen und daraus meine eigenen Floskel gemacht.
Ja sie hat es im Nachhinein erts´mal in die Welt gesetzt
!"als fakt" die berichtigung Std. später wem interessiert das noch!
So entstehen falsche Meinungen oder auch "Enten genannt"
Ein anderes Beispiel eine mir sehr gut Bekannte Lehrerin
Die mal alle nur erdenklichen Möglichkeiten des DDR Bildungsweswn genütz hat ( dahat doch niemand was dagegen)
Lief zur Wendezeit mit Kerzen in der hand von Demo zur Kirche und wieder Zurück Sie war ja eine aus dem Volke
Heute wo sie in Bayern lebt und arbeitslos ist --ua.
überqualifiziert isr streitet sie bei besuchen in der heimat konsequent ab.
Lies mal das was hugo schreibt nochmal ernsthaft durch
und bedenke wir wollen nur unser gelebtes Leben úns nicht verbiegen lassen.
Forste mal die ganzen bisherigen Meinungen durch
da findest du eine Menge negatives auch sogar berechtigtes
Aber findest kaum mal jemanden der Fragen zum Persönlichen Leben seines Bildungweges oder Arbeitsleben.
Das hat nun mal auch stattgefunden nur das ist eben nicht
specktuell genug.
Horrogeschichten sind eben interessanter als die profane
Normalität
Noch dazu die gehen ja auch Fuss wo auch der Kaiser zu Fuss hinging
Marianne das sind nun mal Menschliche Untugenden

Marina
Sorry ich hab Dich in der Eile umgetauft
Bitte Asche auf mein Haupt!
Mulde

HUHETTO schrieb:
"Die Geschichte wird von je her von den Siegern geschrieben."

Grundsätzlich ist das richtig, wobei man in dem speziellen "Fall" des Zusammenschlusses von Ost- und WestDeutschland einschränkend anmerken muss, dass von westdeutscher Seite schon immer eine bunte Mischung von Wahrheit/Halbwahrheit/Lüge favorisiert wurde, lange bevor die wussten, dass sie dereinst der Sieger der Geschichte sein werden.
Wir sprechen hier von einem Staat, der es vorzog, das Wörtchen DDR in Anführungszeichen zu setzen, und sie damit nicht für voll nahm (weder das Land noch die Menschen). Da gibt es eben keine Objektivität in der Betrachtung. Negatives wird verstärkt, Positives totgeschwiegen oder diffamiert.
Dass das konsequenterweise auch auf die Bürger der Alt-BRD abfärbte, die in diesem System aufwuchsen, ist logisch. Es kann diesen aber nicht gleichzeitig zum Vorwurf gemacht werden.
Was man aber zumindest erwarten kann, ist das ZUHÖREN.

Gevatter

@hugo1

" ... die DDR war großer Mist. Auf diesem Misthaufen sammelten sich natürlich Nur die Schmeißfliegen. Sie nährten sich davon, sie umschwirrten ihn, sie produzierten ihn,,,und als nix mehr zu holen war kam es zur Wende....."

Der rhetorische Trick, den du hier in deiner Verzweiflung anwendest ist das "masslose zynisch-ironische Uebertreiben" einer unliebsamen Wahrheit ... mit der Absicht, dass man entrüstet reagiert und findet ... "Nein, nein, also so schlimm war es mit der DDR also doch auch wieder nicht!"

Du siehst ... der Schuss ging bei mir daneben!

Es wird wieder mal unseren Nachfahren vorbehalten sein, die richtige Historische Wahrheit zu rekonstruieren....

.....weil ja Zeitgenossen nie unparteiisch sein können!

„....und fragte mich, was das bloss für ein Land ist, in dem die Leute nicht mal ihre Verwandten besuchen durften... „

Vorsichtig wisch ik mir eene Träne vonne Wange, da steht die Frieda hinter mir. Ihre Arme hatt se inne Seiten gestemmt und schnarcht mir von hinten an „Mit die Halbwahrheiten kann ik ja leben – aber dette hier, dett is ja ne glatte Lüge! Wolln die uns alle für doof erklären?! Wir waren damals schon een Rentnerstaat – und die Rentner sind doch alle in den Westen gefahren, oder nich?!“ Doch, doch – versuch ik meine Frieda zu beruhigen – „....aber es gab 1000sende, die nich fahren durften...“ füge ich zaghaft hinzu. „Außerdem spricht se ja in der Gegenwartsform (was das für ein Land ist) – ob se die BRD meint?“

Datt gefällt der Frieda. Erleichtert sagt se „Wir Ossis ham den Quatsch mit die Reisebeschränkungen ja schon 1989 eingestellt – aber inne BRD gilt dett heute noch – frag ma eenen vom Staatsschutz oder den BND... is Tatsache noch so... die können nich einfach hinfahren wo se wollen. Die kriegen ooch nicht jeden Posten in ihrer Behörde, wenn se Ostverwandtschaft ham... man watt is dett für een Land „... in dem die Leute nicht mal ihre Verwandten besuchen...“ dürfen.. da hat die Dame doch recht gehabt. Ik nehm allett zurück und behaupte dett Gegenteil.“ Zufrieden schlurft se wieder zu ihre Couch und den Fernseher.

Jetzt, wo se weg iss, kann ik ja ma fragen:

Felix? Haste den Hugo seine Wohnung verwanzt – oder woher weeste datt dieser nette Gemütsmensch verzweifelt is?

fragt dir liustig datt
Roby :-)))

(Is keen Schreibfehler - ik meine beedes, Felix: listig und lustig...)

titel meines am montag 26.12.05 hier in n.afrika veroeffentlichten essays:"wie findet man,was historische wahrheit sein koennte".
ich sagte dem chef einer anderen zeitung,was er auf der ersten seite behandeln koenne:
[die juden in europa zwischen 1931 und 1948].
sein essay erschien dort am gleichen tag.
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ich moechte hier nur etwas kommentieren,was mit den [eigentlich ZWEI themen]dieses threads nicht direkt zu tun hat.es geht naemlich um einen satz von HUGO1[am heiligen abend 24.12.05 veroeffentlicht].
ich erlaube mir den kommentar,weil ich sehe dass man heiter ueber die DDR sich unterhaelt..eben aus der sicht des siegers[die westliche welt]wird der besiegte[DDR]nachtraeglich bewertet.
(..folgt)
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HOGO1..
schreibt am 24.12.2005 um 17:46:
"....aber aus beweggruenden der palaestinenser eine glorifizierung und entlastung des hitlerregimes aufzubauen,finde ich mehr als gerechtferigt..."
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mein kommentar:
erstens:
wer hat hier im ST[seitdem ich ST kenne]hitlerregime glorifiziert oder rechtfertigt?
zweitens:
wann? in welcher zeitung,versammlung oder studie haben die palaestinenser auch wenn nur andeutend die hitler-kultur..die hitlerischen ansichten..die hitlerischen methoden der geistigen vergewaltigung[die immer noch in europa unter europaern kursieren/seit kurzem in fuer die weltbevoelkerung sehr gefaehrlichem ausmass]glorifiziert.
wie heisst der palaestinenser,der das regime samt anhaenger,das uns das "israelische"gebilde schenkte LOBT?
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wir haben in der arabischen welt:das zentrum fuer palaestinensische studien..der name des arabers der die nazis[oder:zionisten/auf arabisch ist das ja ein synonym]duldet,bejaht oder lobt,muss der arabischen oeffentlichkeit durch dich,hugo bekannt werden.
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wir araber wissen wie das sog."israel"entstand.im uterus des nazismus wuchs das gebilde.
der europaeische rassismus[uebersaettigt mit einer imperialistischen schul und eltern erziehung]hat bei wenigen juden[bei der mehrheit der juden(bis heute/gott sei dank)nicht]nur rassismus ,agression ,terror ,folterung,erniedrigung und expansives verhalten erzeugt.
die naiive arabische logik hat von unterdrueckten und gefolterten eine ablehnung der unterdrueckung erwartet.
darueber zerbricht sich heute jeder araber den kopf.

hallo abdu, biste mal so nett und vergleichst die beiden folgenden Sätze:
1. "....aber aus beweggruenden der palaestinenser eine glorifizierung und entlastung des hitlerregimes aufzubauen,finde ich mehr als gerechtferigt..."
2. "....aber damit und aus naheliegenden Beweggründen der Palästinenser, eine Glorifizierung und Entlastung des Hilterregimes aufzubauen, finde ich mehr als ungerechtfertigt
UNGERECHTFERTIGT, bedeutet auf gut deutsch das Gegenteil von Gerechtfertigt. Sind wir hier einem Irrtum unterlegen, einer Täuschung, einer Annahme, einer Verwechselung. ?
Falls ja, sollten wir zur Klärung und Richtigstellung beitragen.
Klar kann ich Deinen Frust verstehen -bezogen auf das Leid und Unrecht, welches den Palästinensern angetan wird-
aber ich geb an diesem Schlamassel (abgeschwächter Begriff für die tatsächlichen Probleme) nicht einseitig den Israelis die Schuld. Da gibts noch ne Menge Hintermänner und verantwortliche Väter dieser Zustände. Beginnend schon im vorletzten Jahrhundert, aufgebauscht nach dem 2. Weltkrieg und nun auf die Spitze getrieben. (falls Du diesen Ausdruck kennst)
Ob dieser Mahmud Amadinedschad (und das frag ich Dich, abdu, mal mit einer ganz privaten, nicht beweisbaren Vermutung ) vielleicht gar geplant hat die USA und ihre Verbündeten mit den Holocoust-Aussagen etwas zu provozieren ? Sie im Zusammenhang mit den anstehenden Atom-, und Urangeschichten zu unüberlegten, überhasteten Handlungen anzustiften. Vielleicht sogar mit Luftangriffen der USA und Israels rechnet und dadurch hofft, eine breitere Zustimmung seiner Landsleute für seine Politik zu erzwingen (einschließlich der gesamten muslimischen Bevölkerung,,,) ?

Hallo Hugo,

Die Aussage Deines letzten Absatzes scheint mir gar nicht so abwegig zu sein - darüber wird inzwischen auch laut nachgedacht ......

Roby, von dir lass ich mich nicht einer Lüge bezichtigen. Was meiner Grosstante passiert ist, war Tatsache - egal obs dir und deiner Frieda gefällt oder nicht!

OK, Simba. Das mit deine Großtante glaub ik dir ja auch – aber du hast daraus eine generelle Aussage gemacht:

„....und fragte mich, was das bloss für ein Land ist, in dem die Leute nicht mal ihre Verwandten besuchen durften... „

das ist falsch, Simba. Wer solche Verallgemeinerungen schreibt, braucht sich nicht wundern, wenn andere darauf sauer reagieren. Es waren nicht nur ein paar Tausend, die Reisen durften, Simba. Leider nur die Rentner – aber davon gab es etwa 3 Millionen.

Aber ok – statt Lüge hätte ich auch das Wort „Unwahrheit“ nehmen können. Das wäre höflicher gewesen... da haste recht... ich werd mich bessern,

zwinker ik dir freundlich zu

Ist ok Roby - als Kind dachte ich halt so, habs wohl von der Familie übernommen - aber ich versteh nicht - meine Grosstante war Rentnerin und durfte trotzdem nicht? Wenn ichs mir heute so überlege, war sie da drüben wohl eher eine Last als ein Nutzen... oder wars so, weil die Tochter mit ihrem Mann in den Westen flüchtete? Das werd ich wohl nie erfahren, weil alle Beteiligten schon lange tot sind..

Was haben Gesundbeter und Nostalgiker wie Roby gemeinsam?

Beide haben überzeugende Methoden entwickelt um den Patienten scheinbar zu kurieren - wobei es dem einen sogar darum geht, Tote wieder zum Leben zu erwecken.

Aber simba, es stimmt, offensichtlich und belegterweise hatte der Arbeiterstaat nichts dagegen, wenn alte Leute sich dem mythischen Paradies der Feierabendheime durch Umzug in das westliche Deutschland verweigerten.
Daß hier nicht gleiches Recht für alle galt, bestätigt nur wiederum die Annahme, daß in der ehemaligen DDR eben nicht gleiches Recht für alle galt.

Nur wird darüber weder Roby mit seiner rosagetünchten Brille und seinen nostalgischen (nur diesem? kein politisches Interesse oder Auftrag?)Betrachtungen noch ein anderer eine halbwegs den Tatsachen entsprechendes Bild zeichnen können.
Das muß man schon Historikern, Politologen und Historikern überlassen.
Und auch die nette Figur der Frieda scheint mir der Propagandaschatulle vergangener Zeiten entsprungen zu sein.

Aber es ist halt wie überall, wo ein diktatorisches System untergegangen ist, daß nun große Krokodilstränen über die guten, alten Zeiten geweint werden.

In dem Sinne ist die Warenhausmentalität, in dem sich jeder nach Belieben nimmt, was ihm zur Unterstützung seiner eigenen Position brauchbar erscheint, unzulänglich … Das Angebot ist groß und vielfältig; Proponent und Opponent können gleichermaßen zufriedengestellt werden.

Und damit frage ich nochmals.
Bestimmen einige kommunistische Nostalgiker das, was historische Wahrheit ist?
Bestimmen die "Siegermächte" das, was historische Wahrheit ist?

Oder gibt es nicht doch andere Wege zu einem eher wahrheitsgetreuen Bild der Vergangenheit?

Was sich hier herauskristallisiert hat ist, daß 'Betroffene' im engeren wie im weiteren Sinne nicht in der Lage sind, zur 'historischen Wahrheit' beizutragen.
Jede/r kann es ja nur aus seinem eigenen begrenzten Blickwinkel betrachten; um das Ganze möglichst neural zu sehen, bedarf es emotionsloser und objektiver Beobachter, sprich Historiker, wobei ich mir beim Attribut objektiv
auch nicht so sicher bin, ob es so etwas überhaupt in diesem Zusammenhang geben kann?

Medea,
ja wer trägt dazu bei Medea? Nur die Historiker? Oder vielleicht die Menschen die in der Realität des neuen Staates leben (DDR und auch die alte BRD gibt es nicht mehr)
und sich jeden Tag den Problemen stellen müßen und die unbefangen zurück blicken sollten, und es in der Mehrheit wohl auch tun. Die älteren Menschen hier im ST. haben aus naheliegenden Gründen sicherlich keinen Einfluß mehr.
Gruß Claude

Nun, so viel ich mitgekriegt habe, wärmt eine Partei die Versatzstücke einer Ideologie mit nicht so schlechtem Erfolg wieder auf.
In diesem Sinne betrachte ich die hier erfolgende Stimmungsmache.

Claude, ob man glaubt, daß Historiker, Politologen, Soziologen einen besseren Blick als involvierte Menschen haben können, hängt davon ab, ob man deren Methoden kennt und beurteilen kann.
Beim Generalstreik, der Österreich nach dem Krieg die Segnungen des Kommunismus bringen sollte, und der so jämmerlich versagte, wurde gerade das Moskauer Archiv durchackert - und durchaus interessante Einblicke in den Ablauf und in die Gründe für den Mißerfolg gewonnen.

Das bringt erweiterterte Erkenntnisse, als Zeitzeugen sie jemals bedingt durch ihren jeweils kleineren Blickwinkel und die Verfärbung durch Progaganda sie jemals gewinnen konnten. Das gilt natürlich für alle Zeitzeugen in jeder historischen Periode.

Es wäre aber eine Negierung der wissenschaftlichen Arbeit, wenn geglaubt würde, die damaligen und die heutigen Eindrücke von Zeitzeugen würden nicht erfaßt und wissenschaftlich ausgewertet werden.
Allerdings wie bei einer seriösen Historikerarbeit ohne Wertung von einem heutigen, ideologischen Standpunkt aus.
Daß es diese Haus- und Hofschreiber und Progagandisten natürlich auch heute noch gibt, ist kein Gegenbeweis für die Möglichkeit von ordentlichen Untersuchungen.

So vertraue ich zum Beispiel der Historikerkommission, die Waldheims Vergangenheit im dritten Reich analysierten, mehr als jedem Geschrei von der einen oder von der anderen Seite.
Ich vertraue auch den Erkenntnissen der Historikerkommission, die Österreich durchleuchtete, als die von verschiedenen europäischen EU-staaten und österreichischen Parteien veranstaltete Kampagne um eine ordnungsgemäß gewählte österreichische Regierung zu stürzen, stattfand.
Ich vertraue ihren Untersuchungen und Erkenntnissen jedenfalls mehr als dem Geschrei, das von Zeitzeugen veranstaltet wurde.

Mart,
ganz bestimmt kann man nicht auf die wissenschaftliche Arbeit von Historikern verzichten um alles wertneutral und auch emotionslos also objektiv darzustellen. Nur die Menschen die jetzt leben möchten ja auch Antworten haben und haben nun mal ihre Erfahrungen gemacht. Wenn z.B. die damals fehlende Reisefreiheit in der DDR bekrittelt wird und die Antwort kommt das stimmt so nicht, denn so ungefähr drei Millionen Rentner konnten ja Reisen machen so ist das einfach Unfug mit dem man versucht sich ein Übel schön zu reden. Kann man ja irgendwie verstehen so wegen des Selbstwertgefühls.Ich wollte mit dem obigen Beitrag nicht die Arbeit von Historikern herabwürdigen, aber es gibt halt auch noch einen anderen Blickwinkel.
Gruß Claude

Da bin natürlich mit dir einer Meinung.

Aber die Gefahr, die von revisionistischen Betrachtungen von Diktaturen ausgeht - auch wenn es "nur" die Diktatur des Proletariats gewesen sein sollte -, darf nicht übersehen werden.

Hier wird eine sehr üble Schiene gefahren, indem versucht wird, die persönliche Integrität mit der Integrität des Systems gleichzusetzen. So unter dem Motto: Wenn du etwas gegen dieses System sagst, triffst du auch ein Urteil über mich als Menschen.
Daß das heutige Wirtschafts- und Gesellschaftssystem eine wesentliche Verbesserung braucht, wird damit ja nicht bestritten.
Aber sollten diese Veränderungen wirklich in diese Richtungen gehen, die überall auf der Welt, wo diktatorischen System geherrscht haben und herrschen, nur ihr Nichtfunktionieren und die persönliche und gesellschaftliche Vernichtung der Kritiker gezeigt haben?

Gebe Medea recht.
Die historische Wahrheit im ALLTAGSLEBEN
wird nie auf einen Nenner zu bringen sein.
Jeder empfand und empfindet das Leben, die Zustände anders.

Die einen sagen, uns ging es gut – im 2. Weltkrieg,
die anderen kämpften ums Überleben – und starben einsam und grausam.

Die einen sind mit ihren Politikern zufrieden,
die anderen regen sich über jedes Wort auf, das sie sagen.

Die einen sind mit ihren Arbeitsbedingen zufrieden,
die anderen sagen: ich halte den Druck dieser Tölpel über mir nicht mehr aus.
Die einen sind erfolgreich,
die anderen schaffens nie !?!

Die einen sagen: wir haben eine gute Kultur,
die anderen sagen:
unsere „Kunst“ (in Österreich) ist pervers,
überheblich, arrogant und vor allem grauslich.
Eine Schande für unser Land und unsere Menschen.
Das ist meine ganz persoenliche Meinung

Vielleicht beurteilt es die Zukunft einmal anders.

Es ist eben nicht so einfach Claude, sich von festeingeprägten Vorurteilen zu verabschieden.
Ich stell mir das ungefähr so vor: Meier W. hat 60 Jahre hüben und Meier O. hat 45 Jahre drüben und 15 hüben gelebt.
Ist doch klar das Meier W. ein klein wenig besser über Hüben bescheid weiss. Über Drüben kann er nur spekulieren, behaupten, erfinden oder er muss auf andere Köpfe zurückgreifen. Nun hatte er fast ausschließlich Köpfe zur Verfügung, die auch hüben lebten oder jene die, weil sie mit dem Drüben nicht klar kamen zum Hüben überwechselten.
Die Meinung derjenigen die Drüben überlebten und lokal immer noch dort leben, die sich also eine eigene Meinung zu beiden Seiten bilden konnten, können also nur brauchbar sein wenn sie sich der hübigen Meinung (ist ja schließlich die Mehrheit) bedingungslos unterordnen. Wo kämen wir denn auch hin wenn die von drüben eine eigene und noch schlimme, eine andere Meinung hätten.
Ist doch auch einfach, an seinem Leitbild festzuhalten mit der inneren Überzeugung, Wir und nur Wir und nur unsere Meinung gilt, nur Wir haben die historische Wahrheit gepachtet auch wenn wir Null persönliche Erfahrung drüben gemacht haben, all unser Wissen aus fremden (teils brauchbaren aber auch trüben)Quellen schöpfen.

Nun, das erinnert mich an die Argumentationen der Alt- und Neunazis.
:-(((

Mart

Warum tust , Du Dich so unsagbar schwer mit der historischen Wahrheit?
Warum wischt Du in Deiner unergründlichen Weisheit
wirkliche Wahrheiten einfach vom Tisch?
Nehme zu Gunsten Deiner Erkenntnisse an -- Sie passen
einfach nicht in Dein Denkschema!
So wie Du , die DDR Vergangenheit sehen willst-ist letztendlich Dein Problem nur verachte bitte nicht
das Leben derer die hier gelebt, geliebt,studiert und
gearbeitet haben.
Das tut ihr alle die hier nur das negative in der DDR sehen.
So wie Du behauptest der Roby hat eine Rosarote Brille auf
so vermute ich mal, Du hast die Schwarze Brille und dunkle
Brillen tragen ja in Ost und West in der regel nur Sehschwache!
Warum ziehst Du den Roby seine Satire ( die durchaus gekonnt ist) nun ins lächerliche so wie du das beurteilst
zeigst Du nur wie weinig Wissen über die DDR bei Dir vorhanden ist aber schlimmer ist - etwas positives was nun mal auch gab , das negierst Du Hoheitsvoll!
Ist Das keine Wahrheit
wenn wir sagen die Bildungsmöglichkeiten waren für die
Famile um einiges besser!
wenn wir damals sagten "Arbeitslos" was ist das?
Komme jetzt nicht mit dem Argument derverdeckten Arbeitslosigkeit!!
das hat damals keinen interesseirt- es war ja niemand betroffen
zugerben es gab Probleme in den Betrieben- doch von der
Interessenlage waren das bekannte Probleme unter der Belegschaft aber man hatte ja seine Arbeit,man lebte damit!
Reisen hier ist doch wohl mehr die Westreisen gemeint
einverstanden , da gab echte Schimpferein
anderer seit man konnte auch nur Reisen sofern man das Geld dazu hatte und Schwarzes Meer oder die Hohe Tatra
waren erreichbar!
warum war die Geburtenrate zu der Zeit höher als im Westen
trotz Pille und erlaubtem Schwangerschaftsabbruch?
Warum ließen Quelle - Otto -Versand und und in der DDR
produzieren weil die Opjekte besser waren?
Nein es gab die Verrechungseinheit nach der Wende mußte da ja alles in D-Mark bezahlt werden.
Ergo Treuhand löse die Betriebe auf , das war das Motto
und das ist eine historische Wahrheit
Ebenso ist es eine historische Wahrheit schon zu Adenauers
Zeiten gab es die sogenannte Hallsteindoktrin im Bezug auf die Aneerkennung der "SOFFJETZONE" da gab es enorme
Probleme in der Politik und im besondern in den Menschlichen Beziehungen ( Kalter Krieg)
warum wird das kleine eigene Leben stets von euch Hartlinern immer zu negiert es hat doch stattgefunden!
Nein alles noch kleines muß politisch hochstilisiert werden.
Mart frage uns doch mal nach den täglichen Leben,
Dazu müsstest Du allerdings runter von Deiner splinigen Wolke.
Schafst du das noch?
Das tägliche Erleben wird keine Wahrheitskommission
ergründen können-- (wollen) und das ist fakt
der Roby und seine Frieda sagen auf ihrer Art ungeschminkt die Wahrheit ja das tut nun mal weh!

Mart
Ich verbitte mir auf das schärfste
uns aus dem Osten mit Alt oder Neonazies gleich zustellen!

Das ist geistiges unterstes Niveau
Fühle mich persönlich betroffen
Was weiß Du schon vom Nazismus!
Hast Du je einen SA - Stiefel in den Ar..... bekommen?
Ich ja !!!!!!!!
Sind Deine Eltern von Den Nazies gemassregelt worden?
ich hoffe nicht"
hier zeigst Du nur Deine mangelhafte politische Bildung!
Geitige Grösse ist Deine Festellung nicht!

Mulde, ich sage es ungern - aber mit Deiner Argumentation drehen wir uns im Kreise. Rücken 'wir' doch einmal ein wenig ab von den 'Segnungen' der jeweiligen Gesellschaftssysteme in Ost und West - vielleicht gelingt es, von einer höheren Warte gewissermaßen über dem Ganzen schwebend, einen Blick hinabzuwerfen. Da gibt es beim einen wie beim anderen viel zu bemängeln und zu kritisieren und mit der nötigen Courage und einem ausgeprägten Willen dazu wäre so manches zu verbessern. Schönreden hilft keiner Seite, ein Dritter, nennen wir ihn der Einfachheit halber
'ausgebildeter Historiker' schwebt ebenfalls über den Wassern und der kommt, da er unbestechlich sein sollte und nur seiner Wissenschaft verantwortlich, zu ganz ernüchternden Ergebnissen über beide Systeme ohne das aber zu bewerten. Er stellt einfach nur fest.

Wie historische Wahrheiten verdreht werden, ist für mich immer wieder auch das Beispiel Islam, an dem es besonders deutlich wird. Die Anhänger dieser Religion sind davon überzeugt, der Islam wäre die friedfertigste und sanfteste aller Weltreligionen, in seinem Namen seien auch keine Eroberungskriege geführt worden, das zu behaupten, sei eine infame Verdrehung und diejenigen, die in Allahs Namen morden und Verbrechen begehen, seien keine echten Vertreter
des Islam. Der Historiker weiß es besser, da er die Vergangenheit in einen Zusammenhang von Geschehnissen bringen kann.

Und genau das war ja auch das Eingangsthema, in dem 19 französische Historiker versuchen, in die heutigen Ereignisse den Blick zurück einfließen zu lassen.

Ich habe nicht gleichgestellt - ich sehe die Art die Vergangenheit zu betrachten und zu behübschen als ähnlich an.

Woanders habe ich geschrieben.

Offensichtlich gibt es verschiedene Narrative über die Vergangenheit –
Einen geschlossenen Konsens über gemeinsame (und noch viel mehr) über nicht gemeinsame Geschichte herstellen zu wollen, wäre eine Illusion – und wahrscheinlich eine unsinnige Illusion. In der Geschichte gibt es keinen Schulterschluß. Dieser ist nur gewaltsam und zwangsverordnet in Diktaturen möglich – und auch da nur zum Schein.

Kollektive Erinnerung ist in einer pluralistischen Gesellschaft widersprüchlich. Und dazu kommt auch noch, daß jede Epoche – je nach Interessen und Bewusstseinslage – für sich die Geschichte neu schreibt.
Vielleicht gelingt es zu lernen, die eigene Geschichte ohne Beschönigungsversuche zu betrachten. Das gilt natürlich sowohl für hüben als drüben, für Menschen, die in der einen oder in einer anderen Welt sozialisiert worden sind.
Wenn es um persönliche Erinnerungen geht, wird es natürlich am schwierigsten. Wer will sich denn erzählen lassen, daß das, woran er geglaubt hat und wofür er gearbeitet hat, ein schlechter Weg gewesen war. Dieses Beharrungsvermögen zeigen wohl alle Menschen. Diejenigen, die betonen, daß im Naziregime nicht alles schlecht gewesen sei, gehören auch dazu. (z.b. die ordentliche Beschäftigungspolitik, der Kindersegen und die geringe Kriminalitätsrate)
Die Meinung, daß ein Verteilungssozialismus die Lösung der Probleme sei, möchte ich doch auch noch in diesem Zusammenhang hinterfragen. Ebenso, welche Konsequenzen es hat, wenn der Staat für alles von der Kindererziehung bis zu den Produktionsplanungen die Fäden in der Hand hält. So ein Staat wird aus Selbstschutz niemals pluralistische Meinungen zulassen können.
Ein Verteilungssozialismus ohne einen „Produktionssozialismus“ wird nicht funktionieren.
Der Kuchen, der verteilt werden soll, muß auch einmal verdient werden.
Es wäre schon ein Gewinn, wenn diese verschiedenen Betrachtungsweisen über die Jahre hin einander ein wenig näher rücken könnten.

Und zu der persönlichen Integrität habe ich bereits ein wichtiges und m.M. nach richtiges Zitat des Bundestagspräsidenten Wolfgang Thierse wiedergegeben:

„Ich bin weder mein Leben lang ein Widerstandskämpfer gegen die SED-Herrschaft gewesen, noch habe ich mich jemals mit dieser Herrschaft identifizieren können oder
wollen. So gesehen stehe ich vermutlich für eine große Mehrheit meiner Landsleute in den ostdeutschen Ländern. Es gab das wirklich - das richtige Leben im falschen System.“

Aber wenn es darum geht, aus der Vergangenheit irgendetwas zu lernen, dann meine ich, daß eine Analyse von diktatorischen Regimen am wichtigsten wäre um ähnliche Entwicklungen wenigstens hier in Europa rechtzeitig zu erkennen.

medea
Natürlich kann man so komfor gehen!
Nichts dagegen.
Nur werde ich mich immer dagegen wehren, wenn man versucht
mein oder das Leben der eigentlichen Bürger , wegen meiner
nenne "die private Umgebung" damit in Misskredit zu bringen, indem man das alles gleich mit der großen Politik
gleichsetzt.
Nie dabei dabei gwesen zu sein - ohne das nötige Grundwissen aber Kritisieren ist das nun Gentleman like!
Ich bekenne ich habe den Staat aus vieler ander Sicht
gemocht und ohne Genosse je gewesen zu sein das positive
immer noch gut zu heissen.
Das heist aber nun nicht immer Hurra gerufen zu haben.
Es gab durchaus Situationen auch mal mit der Faust auf den
Tisch zu hauen.
hier hab ich gelebt - mit allem drum und dran.
und , wie hier oft gewünacht man solle sich abwenden!
Medea
Nein ich und viele andere sind angekommen, dort woeine Menge der Pseudokritiker nochb auf dem Wege der Erkenntnis
sind.

Mulde,
angekommen zu sein, stimmt versöhnlich.
Hier ging es auch nie m.M.n. um Persönliches.
Daß aber persönliche Erfahrungen in eine solche Diskussion einfließen, halte ich für völlig in Ordnung.

Du, Frieda – wenn die mit die schwarze Brille (wie Mulde richtig bemerkt hat) „Guten Tag“ sagt, denn hatt die schon zwei Mal gelogen. Entrüstet schreit mir die Frieda an „Du sollst doch nich „Lügen“ sagen – dett heest „Unwahrheit“! Trottel!“ Ok. Da hatt se wieder mal recht. Also zügel ik mir. Abba sagen muss ik datt trotzdem ma. „Na denn leech los, abba sachte, ja?“

„OK: Erstens:
Ik verbitte mir uff det allerschärfste die Unwahrheiten, die die Mart hier schreibt. Es ist ungeheuerlich, unerträglich und aufs schärfste zu verurteilen. Niemals, ik wiederhole – NIEMALS!!! - kann die Frieda springen! Da isse viel zu schwer zu.
Zweetens:
So große Schatullen gibt es gar nich, wo die rein passen würde!
und drittens:
Niemals, ik wiederhole – NIEMALS!!! – hat die Frieda eene nette Figur. Dett sind drei faustdicke Unwahrheiten in eenen Satz. Hier dett Original:

„Und auch die nette Figur der Frieda scheint mir der Propagandaschatulle vergangener Zeiten entsprungen zu sein.“

Erleichtert blick ik meine Frieda an, um zu sehen, ob ich auch den guten Ton gewahrt habe...ach du meine Güte – die schaut mir ja schon fast genauso grimmig an wie die.....

Versteht ihr dett? Ik nich.... watt hab ik denn nu schon wieder falsch gemacht?



p.s.
Danke Mulde. Danke Hugo.
Ok, Medea und Claude.

Ich habe schon zu oft davon gehört, daß ich hier Lügen, absichtliche Lügen, Unwahrheiten schreibe, den CIA und Mossad vertrete, um darauf, Roby, ernsthaft eingehen zu wollen. Ich bin schon zu oft hier angepinkelt worden, meine Worten wurden schon zu oft absichtlich falsch zitiert - und immer - nur - von denjenigen, die in ihren jeweiligen Diktaturen aufgewachsen sind.

"Ik verbitte mir uff det allerschärfste die Unwahrheiten, die die Mart hier schreibt."

Und damit schließt sich der Kreis zum Anfang dieses Threads.
Ich danke für die allgemeine Aufmerksamkeit und würde euch gerne euren Diktatoren und Arbeiterstaaten überlassen, wenn es nicht auch andere in Europa betreffen würde.
In diesem Sinne kann man nur hoffen, daß die EU niemals von denen beherrscht wird, die von der Trennung der drei Mächte und Freier Presse nichts halten.
Die Zeichen der EU stehen schlecht, weil hier von der kaum vorhandenen demokratischen Organisation her die Weichen für diktatorische Übernahmen gestellt sind.
Und daran wird ja fleißig gearbeitet, wenn ich die Zeichen der Zeit richtig interpretiere.

Also sag deiner Frieda, auch ihre Zeit wird wieder kommen.

Mart, gib's auf! Die Leute, die sich hier angegriffen fühlen, können nicht trennen zwischen den zwei Ebenen: der persönlichen Ebene, die du ausdrücklich nicht gemeint hast, und der gesellschaftlichen Ebene. Sie nehmen alles persönlich, weil sie deine berechtigte Kritik auf sich statt auf das System beziehen, da helfen alle Erklärungen nichts. Und sie verharmlosen, trivialisieren und banalisieren alles, mit Hilfe von Frieda aus der "Propagandaschatulle vergangener Zeiten" - richtig bemerkt.
Ich jedenfalls lasse sie gerne weiter allein im Trüben fischen; an Diskussionen mit derartigen Geschichtsklitterungen, beruhend auf Verharmlosungen, Trivialisierungen und Banalisierungen, beteilige ich mich nicht mehr. Ciao!

Ich möchte hier auch noch mein Schlusswort anfügen:

Irgendwie kann ich ja noch begreifen, dass diejenigen, die ja nicht freiwillig in der DDR leben und arbeiten mussten oder durften, sehr empfindlich reagieren, wenn man ihr Heimatland kritisiert.

Da gibt es aber doch noch andere Fakten:

Von der Gründung der DDR im Oktober 1949 bis zur Grenzöffnung am 9. November 1989 verließen von den rund 17 Millionen Einwohnern rund 3,5 Millionen den ostdeutschen Staat, 3 Millionen durch Flucht. Zwischen August 1961 und September 1989 flüchteten knapp 95 000 Menschen. Ca. 900 DDR-Bürger bezahlten ihren Fluchtversuch mit dem Tod an der deutsch-deutschen Grenze.

Alles Vollidioten, die total verblendet die Segnungen dieses totalitären Regimes nicht erkannt haben?

Oder alles frech erfunden ... Wer leugnet heute noch diese Flüchtlingszahlen?

Schade, dass mir im Moment kein Paradies nach dem Muster der DDR einfällt ... vielleicht Nordkorea oder so? Ich würde alle DDR-Nostalgiker dorthin wünschen!

Mehr Mauertote als bisher bekannt

Von Matthias Lohre

Fast 14 Jahre nach dem Zusammenbruch der DDR gibt es jetzt neue Erkenntnisse über die Zahl der Toten an den Grenzen der Deutschen Demokratischen Republik. Nach neuen Berechnungen hat das Mauer-Regime der DDR 1008 Menschenleben gefordert - deutlich mehr als bislang angenommen.

Genau, FELIX!
Weil sich ja Nordkorea und die DDR auch fast zum Verwechseln ähnlich sind!

Gevatter

oh, wie könnt ihr nur, was geht in euch vor, was denkt ihr euch dabei, die liebe m immerzu anzupinkeln, die fängt doch tatsächlich noch im alten Jahr an zu stinken. Da frag ich mich doch glatt, was für einen Freundes-, und Bekanntenkreis muss jemand haben der sich soo gut auskennt mit den Argumentationen der Alt- und Neunazis.:-(((
das passt auch zu solchen Wünschen mit der Überlassung als Diktatorenuntertanen.

danke Marina für die Forderung an m, es aufzugeben, sich hier immerzu mit der Erklärung des Wortes Fluß zu betätigen. Sie verwechselt laufend "Quelle, Flußlauf und Mündung" und es wird auch duch Wiederholungen nicht besser.

Felix
ich hab immer noch nicht begriffen, was Du mit solchen Fakten wie. 3,5 Millionen Ostdeutsche flüchteten, zogen, übersiedelten,,,,in den Westen.
Das ist mir nicht unbekannt, das ist weder eine neue Erkenntnis, noch hat sie irgendwas damit zu tun, wie ICH mich in diesem Land gefühlt, wie ich da gelebt, gedacht habe. Damit mußten auch wir leben. Uns fehlten dies Menschen an allen Ecken und Enden und ich hab mich nicht diebisch darüber gefreut, wenn mein Hausarzt plötzlich abhanden kam, die frisch von der Hochschule gekommenen Studenten abgeworben wurden usw. Vielleicht waren auch das Leute, denen Du einen Teil des Wirtschaftswunders West und der mißlichen wirtschaftlichen Situation in der DDR zubilligen könntest?
Na, so haste das wohl noch niemals gesehen ? Da blieben Euch wohl auch 3 Millionen Türken oder sonnstige Gastarbeiterprobleme erspart ? Dank der DDR-Politik ?
Nee, was unsere gemeinsame historische Vergangenheit auch nicht alles so zutagefördert wenn mann es mal von einer anderen Seite betrachtet. Ja und schließlich stimmen auch diese Zahlen nicht mehr, es kamen 1989 nochmals ca 16 Millionen DDR-Flüchtlinge hinzu, und da waren erstmals sehr viele politisch Motivierte dabei, kannste an den Ergebnislisten der letzten Bundestagswahlen sehr gut erkennen. Ach ja, und über 80 % dieser Ostmenschen haben sich so entschieden wie ich und die Merkel-Stoiber-Fraktion nicht gewählt. Was sagt uns das?

Aber hugo
Da will der Felix nun unbedigt olle kamellen loswerden.
na ja er denkt ja hier gab es nur Boomschulen und lesen
+ schreiben konnte uns erst nach der Wende beigebracht werdén.
er denkt wahrscheinlich das wir das nicht bemerkt hätten, wenn der Nachbar plötzlch weg war oder der Onkel Docktor
lieber seine Patienten in Stich lies.
Na sowas haben wir ja nie bemerkt -- Das wissen wir nun Dank Felix und Marina aus erster Hand!
Jaja so'n Chaten "BILDET"
Nu möchte er ja das Leute , Wie Du und ich und Roby mit seiner Friedchen nach Nordkorea abschieben.
Hat aber nichr gesagt wer den Möbelwagen bestellt
wer die Kosten trägt und ob er er übehaupt zu solch
einer Maßnahme berechtigt ist.
Tja die geben keine Ruhe!
sie merken noch nicht mal das ihr Kreis immer kleiner wird!
mal sehen was sie nun ausbrüten!
Auf ein Neues in 2006

@HOGO1:
Es ist klar,dass der satz sinnvoll ist,wie du den gebaut hast..also[ungerechtfertigt]..und so habe ich die formolierung auch verstanden..und sinngemaess [also:ungerecht..]erwidert..das alles obwohl ich beim schreiben[in eile und unter frust,wie du das heutige arabische empfinden nahe beschreibest]das entscheidende[UN]unabsichtlich einfach nicht geschrieben habe.dieses [un]ist hier wichtiger als die vereinigten nationen..ich meine die organisation ..nicht die nationen.
----------------------
ich kann dir aber versichern,dass es in der arabischen welt keine begeisterung ueber[fuer] die nazi-zeit herrscht.
schon vor der eroeffnung der schulen[nach dem zweiten europaeischen krieg]war es den arabern bewusst,dass sie[1920/1930/1940] an faschismus leiden..libyen zum beispiel wurde nicht nur von den italianern gewaltsam kolonialisiert..nicht nur direkt unter moussllini verwaltet[der bei uns sogar ein faschist-kalender eingefuehrt hat../vergast wurden menschen in libyen durch general rodolfo graziani1929 in BIADA AM GRUENEN BERG und 1930 in KUFRA OASEN] sondern war auch kriegsschauplatz fuer einen streit,womit wir[die einheimischen!]nichts zu tun hatten.waehrend des zweiten grosskrieges fanden hundert tausende von libyern durch deutsche und britische luftangriffe den tod..meine geburtsstadt benghazi wechselte den besatzer in drei jahren ZEHN mal..die meisten libyer konnten damals nicht mal zwischen den uniformierten invasoren unterscheiden..[englaender/italianer/australier/inder/deutsche/aethipier..usw.].
-----------------------------
die arabischen voelker leiden an einen anscheinend nicht zu beendenden holokaust..seit 1936 werden araber durch zionisten massakriert..6 milionen araber leben heute und zwar seit jahrzehnten als fluechtlinge.
denkt ein araber an den leiden der juden in europa waehrend der nazi-zeit so erinnert ihn das zu aller erst an die aktuelle genocide die der arabischen rasse durch die zionistischen invasoren in palaestina UND im irak gegenwaertig erleidet.
es ist kein egoismus also,wenn ein araber[oder jede andere nation]die akuten(schon chronisch gewordenen)leiden zu behandeln versucht bevor man sich mit den leiden der geschichte beschaeftigt.
diese proioritaet entlastet die araber m.E. keinesfalls..als grosse nation mit zivilisierte ethik sollten die araber jede faschistische aktion[abgesehen von zeit und ort]ablehnen.
jedoch behalten wir uns das recht gegen die GEGENWAERTIGE ungerechte sitiuation zu arbeiten.
eine arabische regression,in dem man sich nur mit historischen wahrheiten,halbwahrheiten oder geschichtliche verfaelschung beschaeftigt,zoegert jeden versuch sich von den verherend gewaltigen taeglichen kriminaslitaeten und kriegesverbrechen der "israeli"schen und US- terroristen,ausbeuter und invasoren zu befreien..

danke abdu, ist doch schön das wir diese Frage heute noch klären konnten und nicht erst in 2 Tagen (wäre sie dann verjährt gewesen?) *gg*
Ich muss gestehen, das ich, wenn das Thema Holocaust irgendwo auftauchte, bisher "fast" ausschließlich an die Judenverfolgung des dritten Reiches dachte.
Ja und die Gräuel während dieser Zeit an den Einheimischen Lybiern, Arabern, Palästinensern usw. –wie Du meinst- waren und sind hier im "egozentrischem" Mitteleuropa eher selten thematisiert worden. (zumindest ist mir davon wenig bewusst)
Umso wichtiger erscheint mir die sich hier im ST bietende Möglichkeit einer umfassenderen Information. Wir sollten sie noch besser, gewaltfreier, vielleicht –wenn es auch schwer fällt- noch emotionsgebremster- nutzen *g*

Bin froh, dass abdu ueber die Leiden der arabischen Voelker schreibt. Anscheinend war der große Krieg ueberall gleich grausam.

Tatsache ist halt man beschaeftigt sich immer nur mit jenen Geschehnissen, die im eigenen Umfeld geschehen sind.

Vielleicht liegt´s an der Aufarbeitung?

Bestaetigt wieder, dass jeder Krieg unnuetz ist und nur Leid und Tod bringt.

gut..mehr als dies verstaendnis brauche ich nicht..das kostet nichts..vor fuenf jahren haben wir die italianische regierung nur um ein papier gebeten:
""bitte..libyer..verzeiht uns..! ""
mehr brauchen wir nicht.
die dokumente sind beim italianischen UND AUCH beim deutschen aussen ministerium:
---------------------------
1/konzentrationslager:
zahl:fuenf..wo? in: brega/aquilla/solouk/magroun und gemenis.
gab es ueberlebende?..ja..ihre zeugnisse sind auf bild und ton aufgenommen.
------------------------------
2/zwangs christianisierung?
sehr wenige faelle:nur in tripolis..[zeugnisse dekumentiert].
---------------------------------
3/zwangsausweisung:
ja..etwa dreissigtausend libyer wurden zu den italianischen inseln TREMETI und LAMPIDOSA per gewalt und in ketten auf italianische schiffe[namen der schiffe bekannt]getragen..KEINE ueberlebenden..unsere zeugen sind italianer..bewohner der it.inseln..bilder vorhanden..massengraeber und denkmal auf den inseln noch bis heute vorhanden..eine libyer-gruppe besucht die inseln bis heute jaehrlich.
------------------------------
4/GIFTGAS:
die berichte des oberbefehlshaber der ital.st.kraefte in kolonie libyen an das it.ministerium fuer kolonien..sind auf italianisch in libyen/deutschland und italien vorhanden.
ohne gift gass haetten marschall badoglio und general graziani die drei kufra oasen nie erobern koennen..als graziani die kufra oasen erreichte fand er nur noch 11 lebende libyer..sie haben sich mit seilen selbst gekettet..sie standen mit messern und dolchen in der hand..sie wurden auf der stelle erschossen..alle!wer hat das dann erzaehlt? italianische junge offiziere[leutnants]..ein 28 jaehrige leutnant hat protestiert..er wurde von einem befohlenen sergeant von hinten erschossen..beweise?italianische dokumente.
warum plus sind die 11 nicht weggeflohen..warum?

..fortsetzung:
------------------------------
5/STADT AUS DER LANDKARTE WEG RADIEREN:
die stadt benghazi..es war ein kampf darueber als ob es BERLIN waere..verbissen und blutig..libyer die nicht wegflohen sind ALLE liqidiert..als die fluechtlinge in die stadt zurueckkamen fanden niemand noch am leben..bleibt benghazi 72 stunden in den haenden von rommel..so eilt feldmarschall montgomery[suche:google.de]hin als ob es um london geht.ein deutsches buch:"europas verlorene kueste" erzaehlt dass die stadt benghazi zig mal den besitzer in zwei jahtren wechselte..ich erinnere mich nicht mehr genau wieviel mal.noch in den fuenfziger jahren spielte ich als kind auf und zwischen ruinen.
-----------------------------------
6/die armeen[ob deutsche,englaender..oder inder..aethipier..australier]haben alles,was sie vor sich fanden von den libyern beschlagnahmt:getreide/schafe/ziegen/esel/kamele.uebliche begruenden:damit sie nicht in haenden des feindes fallen..bewise?quittungen..der libyer bekommt dann ein papier ,dass ihm 3 ziegen genommen wurden..die militaers waren bei diesen zetteln freizuegig.
--------------------
7/zwangsrekrutierung:
mein eigener onkel wurde nach aethipien per see um dortfuer das roemische imperium zu kaempfen..libyer hin nach eretria/somalia/aethipien..menschen aus dem horn von afrika gewaltsam nach libyen..mein onkel war schafshirte..er sah das meer zweimal im leben hin nach asmara..zurueck nach benghazi..dann lief er schnell in die wueste..wollte die kueste nimmer sehen..kurz bevor er starb sagte er mir:dort..habe ich gekillt..so viel ich nur koennte..sonst bin ich nicht am leben.
---------------------------------
bevor er starb fragte ich meinen vater:wie hast du denn zwischen den sich bekaempfenden armeen unterscheiden koennen..?
ganz einfach [sagte er]..wenn sie dir trockene biskuits werfen..dann sind das deutsche..werfen sie dir aus dem tanker eine zigarette,dann sind es italianer..siehest du eine ratte[er meint kangarouh/ein tier das er nie lebendig sah] gemalt auf dem hut,sind es australier..haben sie einen bart,sind es inder!!
und wen mochtest du von denen[fragte ich]
und er sagte:die beskuits!!!

ich wundere mich ,wo all die im krieg hier in libyen getoeteten deutschen soldaten begraben sind.es waren zig tausende..
wir haben in libyen zwei deutsche friedhoefe..einer in benghazi..der zweite in toubruk..die zwei friedhoefe werden teils von den libyschen nachbarhaeusern gepflegt..teils vom libyschen staat..beide sehen nicht wie islamische friedhoefe aus..sie sehen eher wie die friedhoefe in europa aus..nur findest auf den graebern hier keine blumen..aber der platz ist sauber..die baeume sind gepflegt..ruhig/friedlich und trist.ein mal im jahr oder alle zwei jahre stehe ich fuer eine weile da..und frage ich mich:wozu denn war das alles..haette dieser ruhig schlafender junge mann nicht die luft seines dorfes im allgaeu oder im harz genossen anstatt den wuesten staub vor dem tode zu inhalieren?
-----------------
so..und seit sechs minuten begann nach unserem lokal zeit das neue jahr.
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dies hier war das letzte,was ich im letzten jahr 2005 getan.
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ich werf das hinter mir..zuende mir eine zigarette an..und schaue mir gemuetlich im bett wie die europar im tv. das neue jahr feiern.
beskuits habe ich mir beim supermarkt DREAM besorgt.
made in germany.

Ich hab im alten Jahr noch 2o Minuten Zeit!

Hast recht abdu!

Laß das alles hinter dir; ich tu es auch.
Es bringt uns nicht weiter darueber nachzudenken wer was verschuldet hat, wer verletzt, gemordet, geraubt und gewonnen oder verloren hat. Irgendwie sind alle gleich, wenn sie die Macht und die Waffen haben.

Entschuldigungen waeren wichtig, keiner tut es. Sie wuerden damit ja zugeben SCHULDIG zu sein.

Darf ich mich fuer Europa - wo Oesterreich jetzt auch dazu gehoert - beim Libyschen Volk fuer diese Graeueltaten entschuldigen. Mein Onkel mußte im Wuestencorps von Rommel dienen. Er ist schon ueber 80 Jahre. Muß ihn ausfragen, wenn ich ihn im Fruehjahr wieder einmal besuche. Verzeih!

******************************

Es ist sicher besser alles Leid im alten Jahr zurueck zu lassen und zu sagen:

Wir gehen miteinander in eine bessere Zukunft.
Ohne uns gegenseitig weh zu tun!

Freude und Glueck sollen/sind die Helfer der Zukunft!

danke!

ich finde es toll, daß der deutsche soldatenfriedhof gepflegt ist (finde ich das wirklich toll?).

was hatten sowohl die briten, als auch die deutschen dort zu suchen? ...oder die italiener? ...oder die osmanen? ...oder die römer?

lasst uns weiter kekse essen und beten! ...zu wem auch immer!

.

grüß dich abdu,
mit verzeihen und um verzeihung bitten, so ist es mir
verständlich kämen die völker und nationen einander näher.
ich wünsche dir persönlich ein kraftvolles jahr im positivem sinne. grüße Lissi

@LISSI:
karft im positiven[nicht destruktiven]sinne brauche ich dies jahr dringend..journalistisch muss ich hier bei uns vieles korregieren..meine romane habe ich vor AUF DEUTSCH zu veroeffentlichen[verleger?]..
meine kraft bekomme ich von meiner tochter[eine kandidatin der medizin],von rolf,duch,barbarah,hugo(teilweise)lielo und WOLFGANG[der aufrichtige]..meine kraft bekomme ich von der deutschen literatur,bob marley und der arabischen saengerin FAIRUZ.
du weisst vielleicht nicht,wie oft ich VON DIR,LISSI kraft 2004 und 2005 bereitgelegt bekommen habe.
gerade in den momenten von frust,enttaeuschung und verzweiflung kamen rechtzeitig deine drei vier zeilen an!
den,von mir hier erwaehnten UND DIR VORALLEM wuensche ich weiterhin:gesundheit,selbstbewusstsein und wachsamkeit....witerhin:..die partei fuer mensch und gerechtigkeit.

das konservative wort[teilweise]bezieht sich oben auf HUGO1..von einem richter wie hugo kann man keinen blancocheck bekommen.