Die Bedrohung der Religionsfreiheit sieht der Papst so:

„In manchen Fällen wird sie aus religiösen oder ideologischen Gründen verweigert, in anderen wird sie zwar auf dem Papier anerkannt, aber de facto von der Politik behindert oder – auf viel subtilere Art – von der vorherrschenden Kultur des Agnostizismus und Relativismus...“ (Der Papst beim Angelusgebet am Petersplatz vergangenen Sonntag.)

Religionen sind an Angebot an den Menschen. Warum sieht der Papst seine Ware durch den Agnostizismus behindert?
Vielleicht hat dieser ein besseres Produkt?

Dass ausgerechnet der Exponent der alleinseligmachenden Kirche, der für Lehrmeinungen, die ex cathedra postuliert wurden, sogar als unfehlbar gilt ... für mehr Religionsfreiheit plädiert ist ein schlechter Witz.
Dass er den Agnostizismus und Relativismus als Hindernis für die Religionsfreiheit bezeichnet, ist ein Hohn und eines gebildeten Mannes unwürdig!

"Jeder Mensch sei dazu befähigt und moralisch verpflichtet, die Wahrheit zu suchen," moniert er weiter.
Viel verdrehter und pervertierter kann man gar nicht von der "WAHRHEIT" sprechen! Vielleicht meint er seine WAHRHEIT ... die der katholischen Lehre.

Der Papst sagt was er will meinethalben seine Wahrheit, der Mensch macht und denkt auch was er will, sucht sich aus was ihm gefällt, das andere ignoriert er.
Gruß Claude

ich denke WIR sind jetzt papst? stand jedenfalls in der zeitung!

.

ich denke WIR sind jetzt papst? stand jedenfalls in der zeitung!

Hatte ich im Moment nicht dran gedacht Dutch!:-))

Gruß Claude

Hier kommt der wahre Hintergrund zum Vorschein . Man beachte die letzte Votivtafel auf der verlinkten Seite.

@ Felix:

Wenn Du darstellst, dass der Papst als "unfehlbar" gelten würde, gibt Du die Sache verkürzt wieder. Ich bin zwar kein Katholik und kann Dir auch nicht sagen, wie es tatsächlich ist, aber "ex chathedra" und somit "unfehlbar" trifft nicht auf alles zu, was er sagt. Es sind nur ganz bestimmte Aussagen.

Und dann: Ich verstehe nicht, warum Ihr immer so auf "D I E " Kirche einschlagt und in Wirklichkeit eigentlich Menschen meint. Menschen, die zwar die Kirche vertreten, aber letztlich eben doch auch fehlbar sind und unvollkommen wie wir alle.

Lasst doch denen, die an einen Gott glauben und denen das ernst ist, ihre Art, zu leben und macht doch bitte das, an das sie glauben, nicht so herunter! Bitte !

Gruß vom

e k o

oh ja, wie richtig gesprochen eko. Den Teil der Kirche, der von den einfachen gläubigen Menschen besetzt ist, sollte wir tatsächlich nicht anfeinden (tut das jemand ?)
Nur den Teil der sich dünkt Gottes Vertreter auf Erden zu sein, also Die, die sich anmaaßen das Fußvolk zu diktieren, denen würd ich schon ab und zu mal auf Mund und Finger schauen,,*g*

Typisch hier über den "einfachen, gläubigen Menschen" anzusprechen.
Es gibt auch gläubige Menschen, die durchaus nicht so einfach und simpel strukturiert sind, wie das oft dargestellt wird. - Gerade von denjenigen, die nun wirklich sehr wenig Ahnung davon haben, wovon sie sprechen.
Ich erinnere mich da an die seltsamsten Meinungen über die Unbefleckte Empfängnis, Lateinische Predigten und das Dogma der Unfehlbarkeit,.....

Ich würde dieses "ab und zu mal auf Mund und Finger" schauen, allerdings auch auf Vertreter und selbsternannte Interpretierer anderer Glaubensgemeinschaften ausdehnen.

@ hugo:
Willst Du denn tatsächlich die Kirche einteilen in "einfache, gläubige Menschen" und solche, die sich dünken, Gottes Vertreter auf Erden zu sein?

Das halte ich aber für einen argen Missgriff, mein Lieber!

Es mag vielleicht bei früheren Päpsten zu der Zeit, als wir noch von Kaisern, Königen und fürsten regiert wurden, so gewesen sein, dass sie sich als Stellverteter Gottes auf Erden dünkten, vom heute lebenden Papst ( und ich denke, w i r leben doch auch jetzt und nicht im Mittelalter) kann man das mit Bestimmtheit nicht sagen. Der Ratzinger hat deutlich genug zum Ausdruck gebracht, dass er sich bei der Papstwahl in die Pflicht genommen fühlt und entsprechend handelt er auch.

Ratzinger alias Benedict 16 hat sich in seiner kurzen Amtszeit bereits eine Popularität erworben, dier weit über die seines Vorgängers hinaus geht. Er fühlt sich seiner katholischen Kirche verpflichtet und dem, sie zu erhalten. Da ist kein Platz für modischen Zeitgeist, der sich sowieso jeden Tag ändert. Der Papst m u s s die Traditionen bewahren und hat nur einen eng begrenzten Spielraum für Veränderungen, die er behutsam verfolgen muss.

Dies als "Diktat fürs Fußvolk" zu interpretieren, halte ich für ziemlich hanebüchen. Schau ihnen ruhig "auf Mund und Finger", aber bitte dann nicht nur, um ihnen Fehler und Verfehlungen nachzuweisen, sondern auch, um vielleicht etwas von ihnen zu lernen. (;-))

<<Da ist kein Platz für modischen Zeitgeist, der sich sowieso jeden Tag ändert. Der Papst m u s s die Traditionen bewahren und hat nur einen eng begrenzten Spielraum für Veränderungen, die er behutsam verfolgen muss.<< (eko)

Welche Traditionen muß er bewahren?

Warum muß er sie bewahren?

Warum hat er, der Papst, nur einen eng begrenzten Spielraum für Veränderungen?

Sind Agnostiker und Relativierer tatsächlich eine Bedrohung für die Religionsfreiheit?

Sind Agnostiker und Relativierer nicht auch Sucher auf dem Weg zur Wahrheit? "Jeder Mensch sei dazu befähigt und moralisch verpflichtet, die Wahrheit zu suchen," sagte der Papst in seine "aufschlußreichen" Rede.

Der Begriff "Religionsfreiheit" wird hier vom Papst uminterpretiert!

Es wäre Zeit, daß auch der Vatikan endlich die Menschenrechtskonvention unterschreiben würde, beziehungsweise sie einmal g e n a u lesen würde!

@mart ...ich bin als agnostiker völlig frei von religion ...wen sollte ich also bedrohen?

.

Das Frage ich mich auch -- offensichtlich sieht das der Papst aber anders!
Er spricht zwar von Religionsfreiheit, meint aber damit nicht die Freiheit, sich für ein religiöses Angebot zu entscheiden oder eben nicht zu entscheiden.

Das war alles schon da - wieder einmal ein Versuch der Restauration,
Schaun wir mal, wie weit das Pendel ausschwingen wird.-(

hallo Eko. Gestern standen zwei Herren vor unserer Haustür und wollten mir das Buch der Bücher erklären. Es steht alles in der Bibel, was man zum Leben und Überleben braucht, man muss es nur entsprechend herauslesen und interpretieren. So argumentierten sie, bevor ich sie entgültig hinauskomplimentieren konnte.
Das Gespräch mit denen kann ich mir ersparen, wie ich Deinen obigen Beitrag verstehe, um es in freundlicher gelöster Athmosphäre mit Dir zu führen.
Der Papst dürfte sich freuen in Dir einen vehementen Verfechter seines Seins begrüßen zu dürfen.
Ich will ihm ja gar nicht unterstellen, das er "von Grund auf" schlecht denkt und handelt, seine und meine theoretischen Ansichten über Recht und Gerechtigkeit, Menschlichkeit usw. dürften sich noch ähneln, bei den praxsiswirksamen Beispielen, die mir dazu einfallen, wird die Schere vehement auseinandergehen. *g*

"Jeder Mensch sei dazu befähigt und moralisch verpflichtet, die Wahrheit zu suchen," sagt der Papst. Und ich ergänze ihn: "....so lange es die meinige ist!"

Hach, was ist doch die Welt so verkehrt !

Hier im ST sitzen doch d i e Leute, die alles, aber auch alles am besten wissen und in den Führungsetagen der Kirchen sitzen lauter Doofe, die ja gar nicht wissen, was zu tun ist.

Wie könnte man denn das ändern ?

oh, da brauche ich nicht lange zu überlegen Eko,Wie wärs mit dem beliebten und bekannten Spiel: "Bäumchen, Bäumchen wechsele dich" *g*
Aber auf Dauer würd ich das wohl nicht dort aushalten, so ganz ohne unseren geliebten ST. Da würde ich wohl bald den Dienst quittieren. vielleicht erginge Dir das ähnlich ? *gg*

@ hugo,

ich glaube, da würdest Du noch nicht einmal Sehnsucht nach dem ST brauchen, um alsbald entnervt dort Reißaus zu nehmen, weil Du feststellen müsstest, dass das nun wirklich kein Honiglecken ist, dort alles richtig zu machen.

Ich jedenfalls wollte kein Bischof, kein Kardinal und erst recht nicht Papst sein.

na, gut so Eko, bleiben wir also bei unseren Leisten und "beharken" uns weiterhin anständig hier im gemütlichem ST. Vielleicht finden wir ja doch stückchenweise etwas gemeinsame Wahrheit.*g*

eko, es ist die gleiche Mentalität, die in den Chefetagen der Kirche und der Wirtschaft verhindert, dass frischer Wind einzieht. Nur das Produkt, durch das sie reich werden, ist ein anderes.....

Ich kritisiere die Kirche lediglich als Institution die mittels Indoktrination Macht über ihre Mitglieder erlangt.
Die Kirche erfüllt ja auch viele menschlich wertvolle Aufgaben, auf die sie sich beschränken sollte.
Die Gläubigen und Kirchenmitglieder kritiere ich nicht .... eher bedaure ich sie!

Nicht der Agnostiker hat den Grössenwahn, denn er gibt ja zu eben nichts zu wissen ... sondern die, die behaupten die Wahrheit gepachtet zu haben!

Aber es lässt sich ja jeder Sachverhalt auch verdrehen!

Bin ich froh, dass wir einen FREIEN WILLEN bekommen haben und ein GEWISSEN!

Wir sind halt „ein wenig“ kausal determiniert.

Nun könnte man aber trotzdem sagen: Alle sehen zum Schluss ein weißes Licht. Das ist der Beweiß, das Gott in allen Religionen zugegen ist. Es kann aber auch der Beweiß dafür sein, das wir alle einen Sehnerv haben, der ähnlich den ersten Fernsehern zum Ende noch einmal fröhlich flunkernd ein weißes punktförmiges Signal produziert.

Jedenfalls meine ich Leute umbringen oder sich selber, kann ganz schön was Endgültiges haben. Vorsicht sollte daher in allen Religionen die Mutter der Kiste aus Porzellan sein.

@ hema

wie f r e i ist der sogenannte "freie Wille" in Tat und Wahrheit.

Ist ein Mensch aus "freiem Willen" in irgend einer Kirche oder Glaubensgemeinschaft?

In den meisten Fällen s i c h e r n i c h t!

Mein Gott, was für eine Intoleranz! Warum kann man nicht einfach die Leute, die glauben, in Ruhe lassen, so wie diese sich ja wohl auch in den meisten Fällen nicht als Missionare betätigen. Es gibt eben Gläubige und Ungläubige, beides ist zu respektieren. Und Gläubige sind nicht per se unfrei oder dumm. Aber das wirst du, Felix, wohl nie akzeptieren können, weil du deine Sicht für die einzig erleuchtete und richtige hältst.

Das hat nichts damit zu tun, dass ich Kirche und Papst sehr kritisch gegenüberstehe und mit Ekos unkritischer Sichtweise gegenüber diesen Institutionen nicht übereinstimme.

@ Marina

Mit Toleranz oder Intoleranz hat meine Aussage über die Willensfreiheit rein garnichts zu tun.

Ich habe lediglich bezweifelt, dass Leute aus einem freien Entscheid heraus an bestimmte Glaubensinhalte festhalten.

Die Inhalte wurden ihnen von Kind an vorgebracht. Sie kennen in der Regel gar nichts anderes. Die Religion wurde ihnen übergestülpt. Die einzige Freiheit die ihnen bleibt wäre auszutreten oder zu konvertieren.
Aus begreiflichen Gründen braucht dies mehr als nur leichte Zweifel.

Es ist auch jedem klar, dass die meisten Menschen den gleichen oder ähnlichen Glauben haben wie ein oder beide Elternteile.

Ist dies so schwer einzusehen? Ob man diesen Sachverhalt nun gut oder schlecht findet ist nicht gefragt!

Der Papst meint mit Religionsfreiheit nicht die freie Wahl einer Religion, sondern eine Rechtsordnung, die die freie Ausübung einer Religion erlaubt.

jeder ist überzeugt "freier" zu sein, als der andere.

ich bin ein "ungläubiger" und hatte eine glückliche, unbeschwerte jugend in der DDR. ich bin als sechzehnjähriger 2.000 km durch tschechien, rumänien, bulgarien und ungarn getrampt. (später noch 5x) ich hab in einer rock´n roll band gespielt, was die westdeutschen als schallplatte gekauft haben. habe kostenlos mit staats-stipendium studieren können - 2x (ausrufungszeichen)

trotzdem behauptet EKO, ich hätte in einem gefängnis gelebt.

-----------------------------------------------------------

hört bitte auf ...BITTE BITTE BITTE ...eure maßstäbe der "freiheit", als die alleinseeligmachenden anzuerkennen!

-----------------------------------------------------------

p.s.: ich war drei jahre mit einer "west-frau" zusammen. sie war das erstemal mit mir im URLAUB, das erste mal in einem HOTEL, das erste mal auf einem SCHIFF, das erste mal in einem FLUGZEUG!

IST DAS DIE WESTLICHE FREIHEIT?

.

@ dutchweepee ,

hast du dich nicht etwa im Thema geirrt?

Was du da über die "Freiheit" der DDR Bürger äusserst,
hat doch eher mit dem Mythos zu tun der diskutiert wurde.

Du hast mich völlig überzeugt. Du bist "frei" in Ostblockländer
herumgekommen während deine arme Wessifrau noch nie fliegen
und herumreisen durfte.
Daraus schliessest du scharf, dass du im Paradies in aller Freiheit
aufgewachsen bist .... und deshalb an der DDR nichts auszusetzen sei.

Deine Logik ist erstaunlich!

Man dutchweepee,
ist das deine neue Folkloreshow? Oder gehörtest du zu der Bevölkerung die man als Nomenklatura oder als fünfte Besatzungsmacht bezeichnete?
:-))))
Freundlicher Gruß Claude

dutchweepee, leider hast du uns noch nie etwas darüber erzählt, dank welchen Beziehungen du in der DDR bevorzugt wurdest.....

hallo schorsch, Claude, Felix und andere,,
Ihr könnt nicht über euren Schatten spingen, weil ihr nicht wollt. Ja, und ihr wollt nicht, weil nicht sein kann, was nicht sein darf in eurem Bewustsein entsprechend eurer Erfahrungen und Erinnerungen. Diese Erinnerungen, dieses eingehämmerte Wissen (besser Nichtwissen) über die tatsächlichen alltäglichen Lebensverhältnisse der normalen Durchschnittsmenschen stammt zu 100% aus den westlichen Medien unter den Bedingungen das Kalten Krieges und zu annähend Null% aus eigenen praktischen Erfahrungen, weil ihr nicht gefahren seid, vermutlich um vorgegaulten angenommenen Gefahren zu entgehen.(bis auf ganz wenige, nicht repräsentative Ausnahmen)
Es zeugt -entschuldigt meine Formulierung- von großer Unkenntnis,etwas Überheblichkeit und Ignoranz, all das, was hier einige EX-Ossis immer und immer wieder aus ihrem Leben berichten, total in Frage zu stellen, ja sogar auf den Kopf zu stellen. Das geht nun sogar soweit, das aus objektiven Tatsachenberichten, nicht nur besondere Staatsnähe , sondern sogar staatstragende Systemnähe konstruiert bzw. untestellt wird.
Ich glaube, das bringt uns wenig weiter, bestätigt mir nur die großen Schwierigkeiten die wir noch haben auf dem Weg, uns nach und nach immer besser verstehen zu lernen.
Fällt eben schwer in unserem Alter nach soo langer Zeit des Einhämmerns gegeseitiger "Befindlichkeiten". *gg*
da hilft auch der Papst nicht und der Glaube,,

Ein Geständnis und späte Einsicht:

Zerknirscht muss ich zugeben, dass ich nie ein Ossi war oder sein wollte ... und deshalb völlig unberechtigt gewisse Zweifel an der Schönmalerei gewisser Forenteilnehmer geäussert habe.
Selbstverständlich sind alle Personen, mit denen ich über ihre Erfahrungen als Bürger der DDR gesprochen habe Lügner oder gerissene vom Westen finanzierte Propagandisten.
Wie konnte ich doch so naiv sein, auch ausgerechnet den aus einem Paradies geflüchteten Menschen mein Gehör zu schenken.
Schande über mich, dass ich oft den verlogenen Meldungen aus der Westpresse aufgesessen bin.
Man wollte uns weis machen, an der Zonengrenze würde sogar auf DDR Bürgern scharf geschossen, die den Segnungen dieser idealen Volksrepublick überdrüssig geworden waren.
Alles erlogen und erstunken.
Nun wünsche ich euch eure geliebte Zone wieder an den Hals ... wie hat sich doch alles zum Schlimmen gewendet!

Felix, DDR Bürgern scharf geschossen, die den Segnungen dieser idealen Volksrepublick überdrüssig geworden waren.

Nee ist nicht wahr, dass erste was ich höre!

gruß Claude

Die Zeit heilt alle Wunden und verklärt die Vergangenheit......

Übrigens. Honecker & Co gabs nie - die sind eine Erfindung des Westens.....

Ob auch die Berichte erlogen sind, dass Flüchtlingen, deren Flucht misslang, die Kinder weggenommen und in ein Heim gesteckt wurden, wo sie systemkonform erzogen wurden? Und keine Toten, die am "antiimperialistischen Schutzwall" erschossen wurden, entweder manuell oder mit Selbstschutzanlagen? Oder vielleicht die Stasi auch erlogen? Gab es in Wahrheit gar nicht? Keine Reisebeschränkungen? Keine Bespitzelungen? Vielleicht alle Akten in der Gauck- bzw. Birthler-Behörde gefälscht? Alles erstunken und erlogen? Neben Gauck und Birthler von Zeitungen wie der "Süddeutschen", dem "Spiegel", der "Frankfurter Rundschau", der "Zeit", denen ich sonst vertraut habe und die ich für seriös hielt?
Oh nein, ich halte sie nach wie vor für glaubwürdiger als die Meinungen in einem Forum, deren Urheber ich nicht kenne und über die oder deren Leben in der DDR ich nichts weiß. Das muss ich zu meiner Schande gestehen. :-(
Aber was hat das jetzt eigentlich noch mit dem Papst oder der Kirche zu tun? Sorry, war ein Ausrutscher,sollte hier eigentlich nicht sein. :-)

Felix 09.12.05 (17:47):
@ hema
wie f r e i ist der sogenannte "freie Wille" in Tat und Wahrheit.
Ist ein Mensch aus "freiem Willen" in irgend einer Kirche oder Glaubensgemeinschaft?


Jeder Mensch ist so frei, wie er es will! Wenn er ohne zu „denken“ hinter jedem Prediger und Wunderheiler hinterher läuft, dann macht es sich von diesem abhängig.

Wenn dieser Mensch alles was er hört und was ihn beschäftigt kritisch hinterfragt, auf sein Gewissen hört und nicht engstirnig herumläuft, dann ist er f r e i in seinen Entscheidungen und Meinungen.

Natürlich ist es notwendig, dass wir in einer gemeinsamen Ordnung leben, die Gesetze und Vorschriften braucht und wo es nützlich und wichtig ist, dass wir uns – zum allgemeinen Wohl – an diese Gesetze halten.

Bezüglich Kirche:
wer zwingt uns Christen Mitglied in der Evangel. oder Kathol. Kirche zu sein? Wir werden meist wie gesagt, da hinein geboren, aber jedem ist es unbenommen später zu gehen und einen eigenen Weg zu Gott zu suchen oder einer anderen Religionsgemeinschaft beizutreten.

Da haben es Juden und Moslems viel schwerer. Die werden dann geächtet oder sogar mit dem Tod bedroht. Aber das ist nicht Gottes Wille. Bei IHM dürfen wir uns selber entscheiden was wir für richtig und gut halten.


**************************************
Marina 09.12.05 (17:57):

Ich sehe keine Intoleranz, vielmehr könnte doch die Möglichkeit bestehen, dass ein „Ungläubiger“ plötzlich interessiert ist und mehr wissen möchte. Von unfrei, dumm oder Erleuchtete will ich da nicht reden.

Soweit mir bekannt, sind deutsche Kinder automatisch in der Kirche, der die Eltern angehören. Einen Austritt selbst bestimmen können sie erst mit 14.

hallo felix, hallo Claude, hallo schorsch, u.a. Danke.
Na, wenn das nicht ein Volltreffer, ein Beweis für mich und meinen "Verdacht" ist.
Ist doch mein Reden. Kommt mir doch jeder eurer Sätze sehr bekannt vor, sind eben nicht die Euren. Ist nix aber auch rein gar nix Neues darin enthalten.
Hatten wir alles schon dutzendemal.
Es gab Schüsse an der Grenze, es gab Schnüffeleien, es gab Mangel an Überfluß (oder Überfluß an Mangel), na und ?? Streitet das hier Jemand ab, hat das je Einer hier in Fage gestellt, das ihr uns darauf reduzieren müßt ? frag ich euch, was habt Ihr dagegen getan, was Hat Eure Regierung dagegen getan wenn Ihr das alles wußtet ? nee frag ich nicht, weil das eben nicht Alles ist, weils da noch was gab in dieser verruchten DDR. Da gabs eben auch Menschen,,Ja, und da nicht alle 16 Millionen dieser Menschen -auch innerlich- sich mit Schimpf und Schande von Dieser IHRER Vergangenheit trennen ud in ein tiefes schwarzes Loch gucken möchten, wenn sie an die letzen 40 Jahre vor der Wende denken, muss es doch noch etwas Anderes gegeben haben als s.o. beschrieben.
Hm was könnte das nur gewesen sein ? Aber wenn ich das hier noch einmal schreibe, und noch einmal, werde ich wieder die Antwort bekommen: du bist ein unerbesserlicher Anhänger, schlimmer noch, vielleicht sogar eine der millionen rechter Hände dieses verruchten Systems gewesen.
Das und noch Vieles Mehr zu (be)denken, das ist auch eine unserer "heutigen Religionsfreiheiten" ist das nicht schöön.?

@ hema

ich will und kann dir den Glauben an eine "Willensfreiheit"
nicht nehmen.
Ich habe Ethologie (Verhaltensforschung) und Psychologie an
der Uni Basel studiert. Ich will damit nicht sagen, dass ich weiss,
wie der Mensch im Detail "funktioniert".
Aber eines weiss ich mit Gewissheit, dass gerade in Glaubensfragen
kaum einer aus freien Stücken auf solche überlieferten
Vorstellungen kommen kann.

Etwas ganz anderes ist das Freiheitsgefühl. Wir bilden uns sehr unkritish ein,
dass wir ganz frei und unbeschwert wählen können, an was
wir glauben wollen oder nicht.
Eine fatale Ueberschätzung und Selbsttäuschung!

@ hugo1

da du alles was die DDR betrifft sowieso besser zu beurteilen
glaubst als alle andern, erübrigt sich eine weitere Argumentation.
Schade eigentlich, dass es dieses tolle Land nicht mehr gibt!

@felix ...ich habe noch nie in der schweiz gelebt und schwinge mich deshalb auch nicht auf, deren geldwäschepraktiken zu verabscheuen.

ich wollte die DDR verbessern und bin deshalb in konfrontation zu diesem staat geraten. das ich die DDR dadurch verschlimmbessert habe, konnte ich zu beginn nicht ahnen.

aber ich bekomme pickel, wenn mir aussenstehende erklären wollen, was für arme suppen wir zonies doch eigentlich waren.

.

@ Felix
Glaube doch, dass wir frei waehlen koennen AN WAS und was WIR GLAUBEN. Ob wir dann diese gewaehlte Richtigkeit auch im Leben umsetzen koennen? Das ist schon viel schwieriger.

Ueber die von dir erwaehnte FEINFUEHLICHKEIT koennen wir aber in uns hineinfuehlen und unser Unterbewußtsein zeigt uns sehr oft was fuer uns gut und richtig ist.

Die wenigsten Menschen unterziehen sich jedoch dieser Muehe, weil es viel leichter und bequemer ist hinten nach zu laufen, ohne viel denken zu muessen. Damit schieben sie auch die EIGENVERANTWORTUNG von sich weg.

Die haben wir aber

Irgendwann faellt uns naemlich das Nachlaufen auf den Kopf, weil fuer uns anderes richtig waere. Dann ist Nichtwohlfuehlen und Nervositaet da und wir wissen nicht warum. Deshalb ist nachdenken und hinterfragen wichtig.

marina, Du schreibst:

"....Ekos unkritischer Sichtweise gegenüber diesen Institutionen nicht übereinstimme...."

Was soll man dazu sagen?

Gut, Du schreibst, ich hätte eine "unkritische Sichtweise". Damit willst Du doch sehr wahrscheinlich ausdrücken, dass ich alles naiv und dümmlich glaube und hinnehme.

Dem ist aber nicht so!

Was mich hier in den meisten Zuschriften oftmals sehr stört, ist, dass nie, aber auch gar nie auch nur ein einziges Wort einer Anerkennung oder Zustimnmung irgendeiner betrachteten Sachlage zu lesen ist.

Das ist mir zu einseitig!

Jedes Ding hat zwei Seiten ( oder sogar noch mehr!) und da stört es mich, wenn eben immer nur die negative Seite betrachtet wird und da frage ich mich schon, was sind das bloss für Menschen, die immer und überall nur das Negative sehen und darüber reden und schreiben?

Ich weiß, man hat mir schon vorgehalten, stets in die Verteidigung derer zu gehen, die kritisiert oder angegriffen werden. Mag sein. Vielleicht steckt da ein Robin Hood ( oder wie der heißt) in mir, aber Ungerechtigkeit kann ich nun mal nicht ausstehen.

Aber unkritisch in Form von dümmlicher Naivität ( ja, ich weiß, das hast Du nicht geschrieben, aber so kommts rüber) das muss ich mir nun wirklich nicht nachsagen lassen.(;-)

Freundliche Grüße

e k o

@ dutchweepee

Gerade w e i l ich in der Schweiz lebe, verabscheue ich die Geldwäscherei,
die unser Land entehrt.
Ich selber habe zwar rein gar nichts damit zu tun.
Im Gegensatz zu dir toleriere ich aber auch die Kritik aus dem Ausland. .... ohne Pickel zu bekommen!

Geht dir langsam ein Licht an? ... Oder bleibst du bei deiner chauvinistischen Haltung?

@ hema

Wenn wir unsern Glauben wirklich frei wählen könnten,
weshalb kämen dann weitaus die meisten Menschen ausgerechnet
auf den selben Glauben wie die Eltern oder das soziale Umfeld.
Die wenigsten können den Glauben ihres Umfeldes kritisch hinterfragen,
um sich dann eine eigene freigewählte Meinung zu bilden.

Vielleicht wäre es auch für manche gar nicht gut, ohne Halt im Glauben
weiterzuleben.
Also lassen wir doch jedem seinen eigenen Glauben ...
und lassen wir ihn auch im Glauben aus freien Stücken diesen metaphysischen Halt
gefunden zu haben.

"Also lassen wir doch jedem seinen eigenen Glauben ... und lassen wir ihn auch im Glauben aus freien Stücken diesen metaphysischen Halt gefunden zu haben."

Wie großzügig! Ja, man sollte diesen Dummerlies, die arm im Geist sind, doch ihren Glauben nicht nehmen. Sie wissen zwar nicht, dass sie nicht aus freien Stücken glauben, aber wenn es sie glücklich macht, warum nicht? Seien wir doch heute, weil der 3. Advent ist, mal etwas nachsichtiger, obwohl wir sie eigentlich bemitleiden, nicht wahr?

"man sollte diesen Dummerlies, die arm im Geist sind, doch ihren Glauben nicht nehmen."

Autsch, das klingt in meinen Ohren aber arg nach Überheblichkeit ( mein Gott, ich danke Dir, dass ich nicht bin wie jene "Dummerlis")
tztztz.....

Eko, du hast wohl meine Ironie, die sich auf das überhebliche Statement von Felix bezog, nicht begriffen? Na, da hätte ich dich aber doch für intelligenter gehalten. :-)

@ Marina

so kanns herauskommen, wenn man meta-überheblich sein will!

Du sprichst ironisch von "Dummerlies" und merkst dabei nicht, wie du dich selber dabei abqualifizierst.

Religion scheint wirklich Opium fürs Volk zu sein!

Ich behaupte im Gegensatz zu Fanatikern irgend einer Glaubensrichtung
eben nicht DIE WAHRHEIT GEPACHTET zu haben.
Ich brauche ... wenigstens jetzt wo ich noch bei Sinnen bin ...
diesen Glauben nicht.
Wer ist also überheblich? Weshalb kannst du diese Einstellung
nicht tolerieren?

@ marina:

Also, von Felix als einem "Dummerlie" zu sprechen, halte ich für ziemlich daneben.

Mir gefällt Felixens Einstellung zum Gottesglauben auch nicht, da sind wir - er und ich - meilenweit auseinander.

Aber ansonsten ist Felix ein liebenswerter Kerl, mit dem man sich gut unterhalten kann und nicht etwa nur im geistigen Tiefflug. Selbst erlebt beim letzten realen Treffen in Hamburg.

@ Felix

Gläubige Eltern werden selbstverständlich IHREN Glauben an ihre Kinder weitergeben. Es ist doch nichts Neues, dass die Vorbildfunktion der Eltern auf die Kinder wirkt.

Wo steht es aber geschrieben, dass die Kinder später, als Jugendliche oder Erwachsene, nicht diesen Glauben hinterfragen oder sich anderen Konfessionen zuwenden können? Das ist für mich der freie Wille!

Es gibt nur einen Gott und er liebt alle Menschen gleich!

Wenn Menschen aber mit ihrem Glauben oder Nichtglauben zufrieden sind, dann ist das für mich auch OK. Ansonsten weise ich auf obigen letzten Satz von eko hin. Nehme an, Felix ist auch ein guter Mensch (wäre doch sonst nicht liebenswürdig) Lach!

Eko und Felix, ich geb's auf. Ihr habt beide nicht kapiert, was ich geschrieben habe.

Klar muss man als Kind in die Kirche gehen und das glauben, was einem die Eltern vorgeben. Man muss als Kind ja eh alles glauben was die Eltern einem erzählen. Irgendwann fängt man aber doch an alleine zu denken und mindest zu hinterfragen, ob das alles so richtig ist, was einem erzählt wird.
Das Gebot immer in die Kirche zu gehen, wo man vorher nichts essen oder trinken durfte und dann prinzipiell in Ohnmacht fiel, das morgens, mittags und abends beten -nachplappern-, tausende Male das Kreuzzeichen schlagen, das alles verkniff man sich doch ab einem bestimmten Alter.
Außerdem, warum muss man an einen Gott glauben? Mir sind die Götter wie Sonne, Erde usw. genau so lieb.
Der Papst ist nicht unfehlbar, er ist ein Mensch genau wie Jesus einer war und kann sich irren in seiner Aussage.
Aber ich kann mir als erwachsener und mündiger Mensch aussuchen, an was und wen ich glauben will. Allerdings wenn viele Menschen sagen,sie glauben nur an sich, ist mir das zu wenig. Ich glaube dass es ein oder mehrere höhere Wesen gibt, die unser Leben lenken.
Allerdings sollte man Leute,die fest im Glauben -egal welchem- stehen, nicht als dumm bezeichnen. Jeder lebt halt anders.
Wenn Glaube allerdings als Zang vermittelt und somit erlebt werden muss, ist das gar nicht gut und so Geknebelte werden sich hoffentlich irgendwann einmal von dieser Knechtung freimachen.

@utelo ...stopp! ...ich musste nie in die kirche gehen.

.

dutchweepee, da hast du aber Glück gehabt. Wir mussten hin und wenn wir mal geschwänzt haben, gabs halt Haue. Ich glaube, damals wußten unsere Mütter -die waren es ja meist, die uns erzogen- gar nicht mal soviel vom Papst. Da gabs deren Mütter und den Pfarrer als größten Glaubensvermittler.

Ich wurde von meinem Vater grün und blau geschlagen bis das Blut spritzte, wenn ich mal die "Sonntagsschule" schwänzte!

Na, da bin ich doch besser weggekommen als der Schorsch. Vater war katholisch und hat sich nicht um die Religion gekümmert, ausserdem hab ich ihn zum letzten Mal gesehen, als ich 12 Jahre alt war, dann fuhr er nach Stalingrad.

Unsere Mutter ( evangelisch) hat uns nie zwangsweise in die Kirche geschickt. Ich bin von selbst hingegangen.

Ich will mich nicht mit meinem Glauben an Gott brüsten ( dann wäre er ja auch nicht echt!) aber ich habe allein dahin gefunden und ringe bis zum heutigen Tag um die richtige Art. Und so wie mir ergeht es vielen anderen Menschen auch. Dennoch hat mir mein Glaube in vielen Fällen meines Lebsns geholfen und mich vor manchem bewahrt. Und alles ohne Zwang und ohne dass mir jemand sagte, was ich zu tun habe.

Da ich kein Katholik bin, kenne ich mich in der katholischen Kirche natürlich nicht gut aus, aber soviel weiß ich, dass es eine stammtischmäßige Fehlinterpretation ist, zu sagen, der Papst sei "unfehlbar". Es ist anders, aber das müssten Katholiken eigentlich wissen.

Und marina, Felix und mir zu unterstellen, wir hätten "nichts kapiert", ist schon ein starkes Stück, dann erklär es uns doch so, d a s s wir es kapieren.

Felix antwortete am 09.12.05 (17:47):
wie f r e i ist der sogenannte "freie Wille" in Tat und Wahrheit.
Ist ein Mensch aus "freiem Willen" in irgend einer Kirche oder Glaubensgemeinschaft?
In den meisten Fällen s i c h e r n i c h t!

....oh oh Felix, kennst Du sooo viele Menschen, um das beurteilen zu können??
Wie heißt es so schön: "Nun laß mal die Kirche im Dorf"!

Vergiß die vielen Kirchengemeinden nicht, die sich von den Hauptkirchen getrennt haben. Deren Stühle und Bänke sind proppevoll, aber nicht NUR an Weihnachten. Jedenfalls habe ich das hier in meiner Stadt und in anderen Städten mehrmals hautnah erlebt. Die Stadtkirche wurde nur von 11 bis max. 29 Menschen besucht. 1 Stunde später hatte ich Mühe, in meiner jeweiligen Kirchengemeinde noch einen Platz zu bekommen. Es waren ganz normale Sonntage.

Im Rahmen der Sozialisation und des gegenseitigen Verständnisses
pflegte ich meine 16 -18 jährigen Schülerinnen und Schüler
meiner Multikulti-Klasse zu fragen:

"Welches ist der richtige, wahre Glaube ... und weshalb ist nur dieser wahr?"

"Weshalb bist du ausgerechnet Sunnit, Schiit, Alevit, römisch- oder christkatholisch,
Jude, russisch- oder griechischorthodox, reformiert, hinduistisch, buddhistisch oder sonst was?"

Es wurde angeregt hin- und herdiskutiert. Ich wies nur auf Widersprüche und Ungenauigkeiten hin,
denn ich gehöre ja zu keiner Glaubensrichtung.

Es ging nicht allzulange, da kristallisierten sich die Hauptgründe
für die Zugehörigkeiten heraus.

"Meine Familie ... mein ganzes Dorf ... meine Lehrer glaubten das Gleiche."
"Es stand ja so in unseren Büchern und Schriften."
"Wir hörten das Gleiche in der Kirche, im Unterricht, in der Moschee, im Tempel
und in der Synagoge."
"Auch unser Präsident, Staatsoberhaupt, König etc denkt so."
"Im Fernsehen wird unser Glaube oft bestätigt."

Viele hatten bei diesen Gesprächen ein AHA-Erebnis.
"Die Andersdenkenden sind also gar nicht Schuld daran."
"Wäre ich bei ihnen aufgewachsen, würde ich auch so denken wie sie."
"Die Andern sind also nicht besser oder schlechter."

In einer weiteren Unterrichtseinheit wurden Unterschiede und Uebereinstimmungen erarbeitet.

Rein theologische Anschauungen liessen wir unbesprochen und konzentrierten
uns auf das Wesentliche fürs Zusammenleben.
Auf welche Verhaltensregeln können wir uns einigen?
Es entstand ein überkonfessioneller Verhaltenskodex.

Meiner Meinung nach zählt dieser allein fürs Zusammenleben!

Nach dem Motto: ES GIBT NICHTS GUTES ... AUSSER MAN TUT ES!

@FELIX ...das hast du sehr gut formuliert!

deine auffassung gefällt mir "als heiden" auch sehr gut, denn immerhin lebe ich, obwohl ich an keinen gott glaube, doch nach den regeln und gesetzen, die durch eine christlich geprägte geschichte entstanden sind.

und das sind nicht die schlechtesten regeln.

.

Felix:

Nach dem "richtigen und wahren Glauben" zu fragen, ist nach meiner Meinung der falsche Ansatz.

Warum?

Ganz abgesehen davon, dass ich diese Frage als hinterlistig empfinde, ist es meiner Meinung nach nur wichtig, dass man davon überzeugt ist, dass es Gott gibt.

Dann spielt es auch keine Rolle mehr, ob man als Katholik, als Protestant, als Baptist, als Moslem, Jude oder was auch immer an ihn glaubt.

Es ist doch ausgemachter Schwachsinn, davon auszugehen, dass es so viele verschiedene Götter geben soll. Ja, die Eiferer und Fundamentalisten in den einzelnen Religionsgemeinschaften möchten uns das gerne weismachen und vielfach gelingt es ihnen auch. Aber dahinter verbirgt sich nur Machtstreben und verbissene Verbohrtheiten.

Ich bin auch mit den Verhaltensweisen vieler Pfarrer absolut nicht einverstanden, aber deshalb stelle ich noch lange nicht Gott in Frage. Auch Pfarrer sind nur Menschen ( auch der Papst!) und Menschen haben Fehler und Schwächen. Doch, wie gesagt, davon - nämlich vom Fehlverhalten eines Menschen - mache ich meinen Glauben nicht abhängig.

Mein Leitspruch - einem Satz aus einem Psalm, aber frage mich jetzt bitte nicht, wo er steht - lautet:

"Von allen Seiten umgibst Du mich und hältst Deine Hand über mir".

Wie oft konnte ich schon erleben, dass ich einer brenzlichen Situation, etwa im Straßenverkehr, entronnen war, ohne dass mir etwas geschah. Und das ordne ich eben nach meinem Leitspruch ein und bedanke mich auch jedes Mal für den Schutz.

Mag sein, Felix, dass Du das nicht nachvollziehen kannst, nehm ich Dir nicht übel. Mir jedenfalls hilfts!

Schönen Gruß

vom e k o

grüsse dich lieber eko :-)

Der von Dir so nett aufgeschriebene Bibelvers:
"Von allen Seiten umgibst du mich und hältst deine Hand über mir" steht in Psalm 139, Vers 5 und wird besonders gerne als Taufspruch verwendet.

eko, ich sehe es ebenso wie Du, auch für mich gibt es nur EINEN Gott und Schöpfer.

Ich bin der Meinung, niemand kann von sich sagen, er/sie habe den wahren und richtigen Glauben.
Toleranz gegenüber den unterschiedlichen Glaubensrichtungen halte ich für wichtig.

Liebe Grüße an Dich
von maggy

@ eko: "...Wie oft konnte ich schon erleben, dass ich einer brenzlichen Situation, etwa im Straßenverkehr, entronnen war, ohne dass mir etwas geschah..."

OK, dann lass es doch beim nächsten Mal einfach probeweise drauf ankommen (;-)

@ schorsch:

Kommst Du dann zu meiner Beerdigung?

(;-))

MARINA:

"Und keine Toten, die am "antiimperialistischen Schutzwall" erschossen wurden, entweder manuell oder mit Selbstschutzanlagen?"

Möglich, es war nur ein Freud`scher Versprecher Deinerseits, MARINA, möglich aber auch, dass die Zuordnung der historischen Begriffe nicht ganz stimmte.
Es waren die SelbstSCHUSSanlagen, nicht die SelbstSCHUTZanlagen, mit den ein Überschreiten der Grenze verhindert werden sollte. Um es genau zu sagen, es handelte sich um Splitterminen vom Typ SM70. Die gab es an der grünen Grenze zu hauf, nicht in Berlin, dort hatte man aus bekannten Gründen auf Minen gänzlich verzichtet. Die Wirkung dieser Minen muss heftig gewesen sein, ähnlich der von Kartätschen. Das nur mal so am Rande.
Ansonsten, lasst mal lieber das Hau-Druff-Getue in Richtung Ossis. Von dieser aussterbenden Spezies könnt ihr nämlich noch allerand was lernen, so ihr wollt. Die wissen seit ihrer Schule resp. Studium, was den Kapitalismus im innersten zusammenhält. Das müssen die, denn die wurden mit Stabü und Polök, der "Politischen Ökonomie des Kapitalismus" jahrelang regelrecht gefoltert. Die meisten von denen haben damals zwar nicht daran glauben wollen, was die Dozenten ihnen da so weismachen wollten, kommen aber angesichts der heutigen Realität ins Grübeln. Alles schon mal gehört. Alles schon mal bei Marx gelesen, was heute so abläuft! Telekom streicht fette Gewinne ein - und entlässt 32.000 Mitarbeiter. AEG macht sein Hauptwerk dicht, und zieht nach Polen um. 1.700 auf der Straße. Ja und? Was soll die Empörung der Politiker und der Medien! So läufts eben! Die erste Lehre, die uns der Westen nach der Währungsunion beibrachte war: Was sich nicht rechnet, muss zu gemacht werden. Also, so what.
Und wir wissen doch genau, dass das noch nicht alles war. Das große Fressen wird ungehemmt weiter gehen. Im "Kapital, Bd.1" sprach Marx von der "Konzentration und Akkumulation des Kapitals in immer weniger Händen". Vor 150 Jahren geschrieben, und hochaktuell.
Es lohnt sich durchaus mal, einen Blick auch dorthinein zu werfen, weil: das ist auch `ne Art OFFENBARUNG, auch wenn sie nicht im Alten Testament steht.

Gevatter

Lieber eko,

du findest:

"Nach dem "richtigen und wahren Glauben" zu fragen,
ist nach meiner Meinung der falsche Ansatz.

Wenn du mich richtig verstanden hast, war dies eine rhetorische Frage ...
ein Denkanstoss, wenn du lieber willst.
Auch dass es nur e i n e n Gott geben kann ist nicht evident!
für dich vielleicht schon. Den Beiweis für seine Existenz im Schutz bei lebesgefährlichen
Situationen zu sehen, ist zwar verständlich ... aber in keiner Weise zwingend!
Da fühle ich mich schon selber verantwortlich dafür ... und eine Portion Glück brauche ich allemal!

Wie stehst du zu Menschen, die an viele Gottheiten glauben?
Sind die auf dem Holzweg?
Viele Völker, die mit der Natur noch inniger verbunden sind als wir,
glauben an die Beseeltheit der Natur und ihrer Kräfte.
Sind die auf einer primitiven Stufe stehen geblieben oder haben sie
die für sie richtige Anschauung bewahren können?

Und erst noch die, die ein Weltbild eine Philosophie annehmen, die ohne Gott auskommt?

Sind dies verirrte Schafe ... verlorene Seelen ... fehlgeleitete Irre ... oder was?

@ Gevatter

Deine Kapitalismusschelte in ehren ... natürlich waren die Ossis die einzigen auf der Welt,
die Mängel dieses Gesellschaftssystems erkannten ... !?

Ueber den wirkungsvollen Einsatz der Splitterminen vom Typ SM70 hingegen
könntest du uns sicher gut informieren,
wir kannten diese Minenart nämlich nur als Verteidigungswaffe gegen feindliche Eindringlinge!
Sag uns mal: Wer wollt schon in euer Paradies eindringen?

Im Uebrigen gehört dies sicher nicht zum Thema:
"RELIGIONSFREIHEIT .... UND PAPST"!

Hallo Felix,

Du fragst mich danach, wie ich zu den Menschen stehe, die an viele Gottheiten glauben.

Ich denke, der größte Fehler ist, sich Gott als eine Person vorzustellen, womöglich noch als alten Mann im wallenden Gewand und mit weißem Rauschebart.

Das ist Unsinn!

Gott ist keine Person !

Gott ist Energie und diese Energie kann auch in den vielen Göttern der Naturvölker vorhanden sein. Ich will das jetzt nicht - dazu um diese Uhrzeit - vertiefen. Es wäre ein eigener, spezieller Thread, in dem man darüber diskutieren kann, was Gott überhaupt ist. Vielleicht mache ich ja ein eigenes Thema auf.

Wünsch Dir eine Gute Nacht, Felix

der e k o

OK lieber eko,

da werde ich auch mitmachen!

und für Gevatter habe ich noch einen Link zur russischen Selbsschussanlage SM70,
die das sozialistische Volksparadies gegen böse Eindringlinge verteidigte !!!!

<https://www.micael-gartenschlaeger.de/html/sm_70.html>

Gevatter, du hast dich offensichtlich mit dem Thread vertan, dein Beitrag gehört in einen anderen. Hier mein Nachtrag zu meinem Versprecher, den ich dazu geschrieben hatte:
"Eine echte "Freud'sche Fehlleistung" ist mir da passiert. Ich habe geschrieben: "Selbstschutzanlagen" statt "Selbstschussanlagen". Das kommt davon, wenn man die verbrämenden und verlogenen Ausdrücke wie "antiimperialistischer Schutzwall" der DDR übernimmt."

Dass du sogar diese Selbstschussanlangen verteidigst, passt zu deiner Verteidigung der Todesstrafe und spricht für sich selbst. Ein weiterer Kommentar meinerseits erübrigt sich damit.

Eigentlich habe ich mich nicht im Strang vertan, MARINA, denn ich habe auf Deinen Beitrag vom 10.12. geantwortet. Einfach mal hoch-scrollen und nachschauen.

Ist euch überhaupt schon mal aufgefallen, dass im Grunde keiner der schreibenden Ostler/Ex-Ostler das Grenzsystem verteidigt, oder im Nachhinein schönredet, sondern dass es ausnahmslos Keifer wie FELIX sind, die denen solche Aussagen unterschieben?

MARINA, der Gevatter hat die SelbstSCHUSSanlagen mitnichten verteidigt. Lies meinen Beitrag noch mal in Ruhe durch,und urteile erneut.

Gevatter

Ich finde den gestrigen Beitrag (23:40) von Gevatter wichtig und nachdenkenswert. Vielleicht ist es gar nicht so schlecht, zwei "Ossis" mit dem von Gevatter geschilderten Grundwissen an der Spitze zu haben, das den meisten "Wessis" wohl fehlen dürfte.

Nachhilfe zu den Thesen von Karl Marx halte ich für dringend notwendig. Überleg einmal, Gevatter, ob Du dazu nicht einen eigenen Thread eröffnen möchtest. Ich würde diese Nachhilfe gern annehmen.

Nachdem der verwirklichte Kommunismus nirgendwo auf der Welt ohne innere und äußere Selbstschuß- und Selbstschutzanlagen auskommt, finde ich es erschütternd, daß der schlechte Wein von gestern wiederum als neuer Wein verkauft werden sollte.

Ich würde vorschlagen, daß diejenigen, die sich nach diesen diktatorischen System zurücksehnen, dorhin gehen, wo es noch gelebt wird. - Viel Auswahl gibt es im Augenblick aber nicht -
aber gut aufpassen, daß ihr nicht in anderen Gulags verschwindet. Die österreichischen Kommunisten haben hier sehr schlechte bis tödliche Erfahrungen gesammtelt.

@ Gevatter:

Ich möchte Dir gerne eine Antwort auf Deinen Beitrag von heute, 12.12 Uhr geben.

Aber dies hier ist ja nicht so ganz der richtige Thread, um über Selbstschussanlagen und dergleichen zu diskutieren, deshalb möchte ich Dich freundlich bitten, doch unter "Soziales" im Thread "Nachhilfe" nachzulesen, dort werde ich Dir antworten.

Es wird Dich ( und vielleicht auch ein paar andere) sicher interessieren.

@ eko: "...Gott ist Energie und diese Energie kann auch in den vielen Göttern der Naturvölker vorhanden sein..."

Guuut, einverstanden....

@ Gevatter,

so direkt auf meine Person gezielte Verunglimpfungen, wie meine wohl durchdachten und anständig
formulierten Argumente als Gekeifer lächerlich zu machen, haben nur Leute nötig,
die selber keine vernünftigen Argumente entgegen zu setzen haben.
Es wäre sinnlos bei dir zu insistieren. Ich lasse dich lieber in deinem Besserwisserwahn schmorren!

hallo mart ich finde es nicht erschütternd, das Du von "verwirklichtem Kommnismus" sprichst, obwohl es diesen nirgendwo auf unserer Erde jemals gegeben hat. Ich habe nichts anderes erwartet. Es gab ja nichtmal die verwirklichte Vorstufe, den Sozialismus. Sag mir ein Land, einen Staat wo die Menschen im Sozialismus gelebt haben, auch wenn einige Staatsführungen behaupteten das sie auf dem Wege dahin schon weit fortgeschritten wären.
Die Gier, der den Kapitalismus tragenden und von ihm getragenen Personengruppen ist dermaßen groß, das sie alles daransetzen das sich nirgendwo ein "antikapitalistisches Betriebssystem" bilden kann. Sie lassen nur sämtliche Vorstadien zu, ja sie zwingen die meisten Länder dieser Erde, die meisten Menschen, innerhalb einer dieser vorkapitalistischen Varianten dahinzuvegetieren.
Wieviele der 6,5 Milliarden Menschen mögen einen gesicherten, besseren gegenwärtigen Lebensstandard haben als wir beide ?
ohne zu berücksichtigen das sogar hier unter unseren "sauguten" Verhältnissen kritikwürdige Zustände zu finden sind. *g*

Deine Argumentation, hugo, ist jetzt schon sehr interessant. Ich dachte, daß ein gr. Teil der Welt das Kommunistische System eingeführt hätte. War diese Welt wirklich zu klein, um nicht irgendwo einmal Annäherungen an das versprochene Paradies aufleuchten zu lassen?

War wieder einmal der böse Nachbar schuld, daß dieses System, das eben ohne den Faktor "Menschliche Natur" auf dem Papier entworfen wurde, eben nirgends und offensichtlich nicht einmal in Annäherung seine großen Vorzüge zeigen konnte.

Und nachdem ich herausgehört habe, daß hier wieder einmal die Propagandaschiene angeworfen werden und der Versuch gestartet werden soll, nochmals einen kommunistischen Versuch zu wagen, diesmal aber den echten, den wahren - Wie möchtest du dann deinen idealen Staat gegenüber den kapitalistischen Feinden außerhalb und innerhalb schützen - nochmals mit Selbstschutz- und Selbstschießanlagen? Oder sollte die ganze EU als Versuchskaninchen dienen? Oder die ganze Welt?

Warum hat sich dieses nach deiner Meinung ideale System nicht durchsetzen können, mit den Waffen und den repressiven Mitteln, die da waren - und von einer großen Scheu, diese einzusetzen, habe zumindest ich nichts gemerkt.
Und zuletzt möchte ich mich entschieden dagegen verwehren, den Sozialismus als Vorstufe des Kommunismus anzusehen.
Diese Vereinnahmung wurde schon öfters versucht, ist aber auch nach hinten losgegangen. Die Sozialisten - zumindest die österreichischen - würden hier energisch und zu Recht protestieren.

"...Gott ist Energie und diese Energie kann auch in den vielen Göttern der Naturvölker vorhanden sein..."

Die Götter der Naturvölker können aber auch Geister und Dämonen sein, die rachsüchtig und strafend sind, wenn sie nicht bekommen was sie wollen. Die Menschen bringen ihnen Opfer dar, was Gott nicht mehr will.

ne mart, das muss ich mir nicht antun, mit jemanden intensiv dieses Thema zu diskutieren, der den theoretischen sozialistischen Gedanken die antikapitalistische Idee die Biographie der DDR-Überlebenden immer und immerwieder nur auf Mauer, Selbstschußautomaten, Repressalien und sonnstige diffamierende niedere Beweggründe zusammenstreicht. Such dir einen Trottel der die "sozialistischen Weisheiten" so wie Du sie gerne siehst, verinnerlicht hat und auf gleicher Wellenlänge die Propagandamaschinentheorie (was auch immer das sein soll) im Gleichschritt bedient.

Schade!

Weißt Du, ich bin von der ungarischen Revolution 1956 geprägt, wo Österreich 152.000 ungarische Flüchtlinge aufnahm, die dem kommunistischen Traum entfliehen wollten.

Die Forderungen waren in meinen Augen dabei bescheiden.

"Die bewaffneten Aufständischen, die politischen Gruppierungen, Arbeiterräte und Revolutionskomitees forderten neben dem vollständigen Abzug der sowjetischen Truppen den Austritt Ungarns aus dem Warschauer Pakt und die Erklärung der Neutralität Ungarns.

Demokratie und politische Freiheiten
In ihrer Erklärung forderten die Studenten der Technischen Universität von Budapest ein Mehrparteiensystem, freie Wahlen und bürgerliche Freiheitsrechte. Sie verlangten die Bestrafung der Schuldigen des Rákosi-Regimes, darunter Mátyás Rákosi und der ehemalige ZK-Sekretär Mihály Farkas, die Abschaffung der Ablieferungsquoten in der Landwirtschaft, das Streikrecht, Meinungs-, Presse- und Versammlungsfreiheit..."



https://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Ungarischen_Volksaufstandes

Noch etwas:

Auch Ungarn und die Tschechoslowakei mußten sich durch ähnliche Anlagen vor den illegalen Einwanderern in ihr Paradies schützen.:-(((

Vielleicht also doch systemimmanent?

Zum Glück kann ich nicht aufgrund meiner Äußerungen, meines Nichtannehmens des "theoretischen sozialistischen" Gedankenguts malträtiert werden. Sollte die Praxis nicht ein Beweis für die Richtigkeit einer Theorie sein?

@ hema,

ich stimme Dir n i c h t zu !

Gott ist immer das, was wir daraus machen. Ich räume ein, auch in meinem "hohen Alter" ( O-Ton meiner Tochter) noch immer auf der Suche zu sein. Noch bin ich nicht ganz am Ziel, aber soviel habe ich schon mal erkannt, dass Gott nicht das ist, was von der christlichen Kirche seit Jahrhunderten daraus gemacht wird, nämlich ein mehr oder weniger gütiger älterer Herr im wallenden Gewand und mit weißem Rauschebart. Das ist ganz gewiß nicht das richtige Gottesbild.

Gott ist für mich kein Wesen etwa so ähnlich, wie wir Menschen sind, mit einem Leib und Extremitäten und einem Kopf mit einem Gehirn ähnlich dem unseren.

Wie soll das denn gehen? Wie soll dieser von unserer Fantasie geschaffene Gott es fertigbringen, gleichzeitig einem todkranken Menschen in Deutschland über seine Krise hinwegzuhelfen, in Frankreich jemanden vor einem schweren Verkehrsunfall zu bewahren und und dann noch in Italien jemand vor einem Absturz an einem Felsen bewahren? Und alles zur gleichen Zeit? Das ist doch unmöglich!

Und wer kann denn in Anspruch nehmen, dass s e i n Gott der einzig Wahre ist. Der Katholik? Der Protestant? der Baptist ? und ist Allah nicht auch Gott? und Jahwe?

Und warum sollen es denn dann nicht auch die Götter sein, die die Buddhisten anbeten ?

Willst Du im Ernst alle Götter, die nicht christlich sind, für falsch erklären ?

Viele viele Jahre habe ich keine Antwort auf die Frage bekommen, wer denn nun der "wahre Gott" sei. Der der Christen? der der Moslems? der der Juden?

Ich finde es anmaßend, wenn irgendeine Religion behauptet, den einzig wahren und wirklichen Gott zu haben.

Allmählich glaube ich nun, die richtige Antwort gefunden zu haben, nämlich, dass Gott in Wirklichkeit dort sitzt, wo wir es am allerwenigsten vermuten, nämlich..........in uns selbst!! Denn Gott ist keine Person, sondern Gott ist eine Macht, eine Energie, die uns gegeben ist und die in uns schlummert. Es hängt von uns selbst ab, was wir daraus machen und wie wir damit umgehen.

Diese Macht und diese Energie hat uns erschaffen und hat uns einen Geist gegeben, den wir einsetzen können. Mit dem wir Gutes und auch Schlechtes bewirken können, es hängt von uns selbst ab! Gott ist keine Kindsmagd, die ständig auf uns aufpasst und alles Schlimme von uns fernhält. Das müssen wir schon selbst besorgen Wenn wir, die Menschen, miteinander Krieg führen, wird Gott das nicht verhindern, denn es liegt an uns, ob wir Krieg machen oder nicht.

Wenn wir unsere Gedanken und all unser Wünschen und Wollen darauf einstellen, dass wir etwas Gutes bewirken wollen, dann wird uns diese Gottesenergie auch dazu verhelfen, das zu erreichen, was wir wollen.

Wenn wir aber unserem Nächsten etwas Böses wollen, dann wird die Macht und Energie des Bösen in uns auch dazu verhelfen.

Und schlußendlich ( sonst artets noch zur Predigt aus) dürfen wir Mitteleuropäer uns nicht dazu aufschwingen, darüber zu befinden, ob die Götter der noch unverbildeten Naturvölker gut oder schlecht sind. Das ist nicht unsere Aufgabe.

Freundlich grüßt

der e k o

Eko, eines stimmt ganz sicher nicht:
<<Und warum sollen es denn dann nicht auch die Götter sein, die die Buddhisten anbeten ?<<

Es gibt im Buddhismus keinen Gott, den man anbeten könnte.

Ja eko,

und schon der absolut berechtigte Einwand von Mart müsste genügen, um dein Gottesbild zu relativieren.
Gott ist eine Projektion unseres Geistes auch wenn er für dich nochso abstrakt oder konkret ist.
Gott ist der Wunsch nach betreut, geleitet sein. Gott ist die Sehnsucht nach einem Lebenssinn.
Ohne Gottheit bist du nichts und im unendlichen Kosmos verloren.

Eines scheint mir aber sehr wichtig zu sein:

Die Sozialisation in dem einem oder dem anderen System hat eine überragende Bedeutung für unsere gesamten Einstellungen und für den Blickwinkel, mit dem wir die Welt betrachten.
Auch dann, wenn als Gegenreaktion die Ablehnung einsetzt. Diese kann umso vehementer werden, wenn zuerst der Druck besonders groß war.

Eko
In vielem was du geschrieben hast, gebe ich dir recht.

Aber:

Gott ist NICHT das, was wir aus ihm machen. Dazu sind wir Menschen zu klein und nichtig, das wir so was schaffen könnten.

ER ist das Absolute, das Leben an sich. Wäre Gott nicht in uns, könnten wir nicht einmal atmen, nicht gehen, nicht denken, nicht fühlen. Gott ist reinster Geist, die absolute Intelligenz. Das absolute Wissen, die absolute Macht. (Wenn der Geist uns verlässt, dann sterben wir! Ist uns doch allen bekannt.)

Gott fühlt mir uns. Kennt alle unsere Regungen – freut sich mit uns und leidet mir uns.
Alles was die Menschheit gelernt und sich an Wissen angeeignet hat, kommt von Gott. ER führt und leitet uns von Generation zu Generation, von Vorgabe zu Vorgabe, bis wir Menschen – alle Menschen – unser Ziel erreicht haben. Gott rechnen in Äonen und ein Äon dauert so lange, bis das geschehen ist, was Gott in ihn hineingelegt hat.

In seiner unendlichen Intelligenz, kennt er in jeder Sekunde die Gedanken aller Menschen weltweit. Nachdem ER in allem ist, kann er auch jederzeit helfend eingreifen, Schaden abwenden und ER weiß besser als wir, ob helfen richtig oder falsch ist. Beispiel: Einem Egoisten oder Lügner zu helfen ist falsch. Diese werden sonst noch egoistischer und ihre Lügen schaden anderen Menschen. Gott weiß wann gelogen wird und wann ehrliche Gedanken Gutes für andere wollen. Unserem freien Willen erlaubt er zu denken und handeln wie wir es wollen. Gott will keine willenlosen Sklaven, sondern eigenständige Menschen mit Verantwortung für ihr eigenes Tun.

Fortsetzung

Gott vergisst aber gar nichts und so müssen wir für unrechtes Tun irgendwann Rechenschaft geben und es wieder auflösen (z.B. durch Einsicht und Entschuldigung, wenn Wiedergutmachung nicht mehr möglich ist).

Dieses Wesen, dieser Gott IST EINMALIG, ABSOLUT UND NICHT KOPIERBAR !
Es gibt kein Wesen im Universum, das „gescheiter“ wäre als ER. Luzifer hat es versucht und stürzte dabei ab. Er fiel aus der Harmonie und kämpft jetzt ums Überleben.

Was wir in den verschiedenen Religionen lernen und leben, haben die Menschen gemacht. Es ist Stückwerk. Aber in jeder Religion steckt eine Teilwahrheit. Die Summe aller Religionen ist die echte Wahrheit.

Die Buddhisten (eine Abspaltung des Hinduismus) glauben an die Selbsterlösung. Sie glauben an keinen Gott, da hat mart recht. Sie haben anscheinend noch nicht nachgedacht woher wir Menschen kommen und wohin wir gehen. Der Weg ist aber ein guter; keine Gewalt gegen andere und in sich DAS BÖSE BESIEGEN. Wenn alle Menschen so an sich arbeiten würden, wäre Gott schon zufrieden mit uns.

Bezüglich Krieg gebe ich dir recht. Wir streiten uns. Als Kinder, als Erwachsene etc.
Worüber streiten wir? In erster Linie ums Rechthaben. Auch wegen der Begehrlichkeit des Besitzes anderer. Aber vorher wollen wir recht haben, auch wenn wir unseren Gegner falsch beschuldigt haben.

Gott lässt uns streiten. Er lässt uns ums vermeintliche Recht auch kämpfen und ER lässt uns Kriege führen, die alles zerstören, was wir uns aufgebaut haben.

Warum? Damit wir gescheiter werden. Wenn wir vor dem NICHTS stehen, müssen wir wieder von vorne beginnen. Gott ist das egal. Er hat alle Zeit und alle Geduld mit uns. Vielleicht begreifen wir doch irgendwann.

Jesus hat uns da viele Wege aus dieser Misäre gezeigt. Aber die will ja keiner gehen.

Fortsetzung

Eko …………<Wenn wir unsere Gedanken und all unser Wünschen und Wollen darauf einstellen, dass wir etwas Gutes bewirken wollen, dann wird uns diese Gottesenergie auch dazu verhelfen, das zu erreichen, was wir wollen.

Wenn wir aber unserem Nächsten etwas Böses wollen, dann wird die Macht und Energie des Bösen in uns auch dazu verhelfen.>

Genauso ist es. Von unserem Wollen hängt alles ab.
Entscheide dich Mensch was du willst!


Ich sagte schon – das sind Möchtegerngötter bei den Naturvölkern. Kleine oder größere Teufel, Dämonen, Geister. Sie wollen MACHT haben über die Menschen – und sie haben sie. Solange aber böse Geister Macht über die Menschen haben, ist keine Erlösung (vom falschen Tun) möglich. Die Angst beherrscht diese Menschen. Wenn sie ihnen keine Opfer bringen, nehmen diese Rache und dann richten sie Schaden an.

Gott richtet nie Schaden an. Er lässt aber Missstände zu, damit die Menschen daraus lernen und im Guten voranschreiten.

Was das jetzt eine Predigt? Ich hoffe nicht.

Aber man sagte mir, die WAHRHEIT erlöst die Menschen vom Leid!

Lieber eko, möge Gott dir helfen, den Weg zu IHM zu finden.
Denn ER sagte: „Bittet und es wird euch gegeben“!

Zur allgemeinen Information: Der einzig wahre Gott ist im Besitze des Vatikans.....

irgendwie erscheint mir die "zusammenarbeit gott-mensch" uneffektiv!

wenn ich einen chef habe, der unendlich allwissend ist, so erwarte ich gefälligst, daß er seine weisheit mit mir uneingeschränkt teilt, um gravierende fehler im unternehmen zu vermeiden.

die religionsgeschichte erzählt aber etwas gründsätzlich anderes.

.

In einem Unternehmen ist die Rolle der Mitarbeiter, also auch deren Zweck klar definiert.
Was hatte der Schöpfer im Sinn, als er den Menschen schuf?

Gevatter

Gevatter,
demnach sind die Menschen Mitarbeiter in der Fa. Erde????
Na ja :-))))
Religionsfreiheit ist für mich das jeder nach seiner Facon glauben kann was er möchte ohne dadurch Nachteile zu haben, aber er darf auch nicht für sich das Recht in Anspruch nehmen anderen einen Glauben aufzuzwingen.
Freundlicher Gruß Claude

@ hema

deine lange Lobpreisung erinnert mich an meine Sonntagsschulzeit.
Rings um uns tobte der Weltkrieg. Millionen von Menschen erlitten oft auch völlig unschuldig
die schlimmsten seelischen und körperlichen Schmerzen und Qualen, die es geben kann.
Auf den Schlachtfeldern, in den bombardierten Ortschaften, in den Vernichtungslagern häuften
sich die Leichen, verkrüpelte Ueberlebende fristeten in dieser wahren Hölle ein klägliches Dasein, ganze Städte wie Hiroshima und Nagasaki wurden einfach ausradiert und die Verstrahlten für ihr restliches
Leben gezeichnet.

Schon als kleiner Schulbub war ich nicht naiv genug vor diesem Hintergrund
an einen allmächtigen, allwissenden "lieben Gott" zu glauben, der dies hätte verhindern können.
Ein schadenfreudiger Zyniker wäre ein solcher Geist. Schon immer gab es einzelne Menschen, die diesen Widerspruch nicht einfach gottergeben hinnahmen.
Theodizee nennt man die Rechtfertigung des Leidens, welches von Gott auf der Erde ständig
zugelassen wird.
Es war schon einmal ein Thema in diesem Forum!

Und was wenn dieser "Gütige Schöpfer des Himmels und der Erde" ganz einfach grinsend zuschaut und denkt: "Mal sehen, wie weit die das noch treiben können!"?

schorsch,
der gütige Schöpfer des Himmels und der Erde muß ein Zyniker sein wenn ihn geben sollte!! :-))
Claude

gevatter: "Was hatte der Schöpfer im Sinn, als er den Menschen schuf?"
Er schuf ihn nach seinem Ebenbild. Um ihn zu testen, zu drangsalieren und zu demütigen schuf er flugs Gesetze, Verbote, Gebote, die Schlange, des Teufels nachwuchsfreudige Großmutter,,,,und weil dies alles noch nicht schlimm genug erschien, organisierte er das babylonische Sprachengewirr, schuf die Posaunen, ließ Pech und Schwefel regnen, startete die Sintflut. Da dies alles nicht nach seinem Geschmack vonstatten ging setzte er allem noch die Krone drauf. Er gab es auf, einzugreifen zu Züchtigen, Belehren und Helfen, und überliess es fortan den Menschen selber, sich zu Strafen und das mit viel Erfolg. Es entstand die Religion, die Kirche der Papst das Geld und. und. und,, *g*

hugo:

So kann man es natürlich auch sehen, aber darüber werde ich mit Dir nicht diskutieren. Es ist mir zu gehässig, was Du da zusammengetragen hast, durch den Fleischwolf Deiner Gedanken gedreht, ein Mischmasch von Vorgängen, die man so nicht einordnen kann.

Werde glücklich mit Deinem Gotteshass, träume Deinen Traum von der Gleichheit aller Menschen, aber lass mich in Frieden mit solchen widerlichen Darstellungen. (:-(((((

Lieber Hugo1 ich würde ganz einfach einmal in die Zeit zurück sehen, was die Menschen so alles getrieben haben.

In Babylon, in Sodom, in Dafur, in Bagdad, in Hiroschima, der Sklavenhandel, wo Afrikaner ihre eigenen Landleute gefangen und verkauf haben, die Kindersoldaten. Gott sendet den Kindern schon gute Menschen, die sie „freikaufen“ – welch ein Wort!
Im Mittelalter gevierteilt, gepfählt, verbrannt, gefoltert. Freier Wille!

Gott sandte Jesus. Er zeigte den Menschen den richtigen Weg.
Umgebracht haben sie IHN, weil er ihnen nicht nach dem Mund geredet hat und weil sie Angst hatten, ihre Macht zu verlieren.

Wäre es uns recht, wenn Gott uns hindern würde das zu tun, was wir wollen?
Bei wem soll er eingreifen und bei wem nicht? Bei den Bösen natürlich soll er eingreifen.
Wer ist böse aus unserer Sicht? Dann würde es wieder heißen: Gott ist ungerecht. Dem hilft er und einem anderen hilft er nicht!

na hallo Eko, manchmal biste aber ein bisschen ulkig- zumindest scheints mir.
Wo Du doch schon festgestellt hast, das ich nicht an Gott glaube (zumindest nicht entsprechend Deiner Variante) ihn nicht akzeptiere, ja sogar negiere. Wie sollte ich jemanden den es aus meiner Sicht nicht gibt, hassen. Das wär doch eine absolut sinnlose Tätigkeit. Ich würd auch nicht bereit sein Andersdenkende zu hassen (zumindest so lange diese ihren Glauben nicht unmenschlich mißbrauchen,,) Eher bin ich bereit mich zu wundern, den Kopf zu schütteln, Unverständnis zu äußern bis hin zu ironischen Bemerkungen. Da wird doch ein überzeugter Christ der alle seine Nächsten so furchtbar liebt (oder so ähnlich)nicht gleich die Flinte im Korn ersäufen (der so ähnlich).
Ich denke das Gläubige auch sensibel sein können, das sie auch einem gewissen menschlichem Stolz unterliegen, das sie nicht beleidigt werden wollen und nicht diskriminiert.
Das ist alles Verständlich und akzeptabel, solange keine Unterschiede gemacht werden und genau daran haperts z.Z. Weltweit. Einige wollen Gleicher sein. *g*

Fortsetzung

Wir könnten aber beten: Bitte lieber Gott beschütze mich und bewahre mich vor falschem Tun. Lass mich erkennen, was ich tun muss und welchen Weg ich gehen muss, um ein besserer Mensch zu werden.

Wenn es Krieg gibt, beten sie alle zu Gott um den Sieg und die Priester segnen ?!?
Soll Gott sich da einmischen? Wem soll ER helfen?
Im alten Testament hat ER den Juden geholfen. Haben sie daraus was gelernt? Sie führen auch noch immer Kriege. Vielleicht ist es Gott in der Zwischenzeit leid geworden sich einzumischen.

@ Felix
Schon unter Nero sind jene, ohne Angst in die Arena gegangen, die volles Vertrauen und eine große Liebe zu Gott haben.

„fürchtet euch nicht vor jenen die den Leib töten, sondern vor jenen, die nach eurer Seele trachten. (Das Böse über den Neid, den Hass, die Hurerei, etc.) Eben die sieben Todsünden

Über den Sinn der Menschwerdung ein andermal.

kann dich gut verstehen hema. Ich finde es auch ungerecht, jemanden mit dem man nicht praktisch kommunizieren kann, den man "nur" plakativ kennt, solche Floskeln unterzuschieben wie: er ist gütig, allwissend, allmächtig, menschlich, human, gnadenreich, barmherzig,
das ist genauso sinnlos wie ihm negative Eigenschaften unterzujubeln. Weshalb sollte er menschliche Züge annehmen, wieso sollte er bestrafen usw, doch nur weil wir Menschen in unserer unvollkommenen Annahme (auf Grund von Vorgaben pfiffiger uns den Kopf/Sinn verdrehender, vernebelnder Gurus/Medizinmänner/Päpste,,,) dies so und nicht anders Wahrhaben wollen/sollen.
Wir kommen aber nur schwer aus diesem Kreislauf des Glaubens heraus , weil wir erstens von unseren Gurus ständig angestachelt werden und zweitens es uns nicht eingestehen können, uns geirrt zu haben.
Jeder sollte/könnte sich seinen eigenen Gott schaffen, ihn sich vorstellen und mit ihm "abrechnen" Das würd Gott zwar auf ein zuverlässiges Idol reduzieren, aber man hätte eine Direktverbindung ohne Störsender ohne Ablenkung ohne Fremdkraftverstärker
wär ich ein Baum wünschte ich mir, mein Gott wär ein Wald
wär ich ein Untier, wünschte ich, mein Gott wäre ein Tier. Als Mensch wünscht ich mir nur Menschlickeit.

Alle beten zum gleichen Gott - heisse er nun Gott, Allah oder Manitu. Und alle beten vor einem Krieg: "Herr lass uns siegen über die Ungläubigen, Heiden, Ketzer." Wem soll ER denn nun helfen?

schorsch, ich denke, solche Gebete erreichen Gott gar nicht. Er will Frieden, keinen Krieg.

oha maggy, das erzähl mal den Pfaffen, die die Waffen segnen, die mit den Truppen mitreisen um zur Stelle zu sein, wenn die letzte Ölung fällig ist.
Beispiel des Padre Alex: Als Padre bin ich fuer jeden einzelnen Soldaten da (mobil: +43-664,,,egal um welches Problem es zunaechst gehen mag jederzeit und ueberall bereit, Beichten zu hoeren, bei Kirchensteuerproblemen einem "Wiedereintritt" in die roemisch-katholische Kirchengemeinschaft, Messintentionen fuer die Seelen Verstorbener, zum Dank fuer erhaltene Gaben,,,
Ja solch eine klerikale Absicherung sollte für den Jungen Rekruten schon Anreiz genug sein, seinem "General, seinem Minister für Verteidigung", weltweit ohne murren zu folgen,,*g* Das hört der Papst sicherlich gerne,,
ich bin mir da nicht sicher ob ich das möchte?
Ich BIN mir sicher, das ich Das nicht will.

hugo1,
du meinst der Rekrut hat gefälligst ohne Kirche und geistigen Beistand seinem General und Verteidigungsminister ohne murren zu folgen Hugo ??? :-))
Gruß Claude

ja Claude Vielleicht können wir uns darauf halbwegs einigen. Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich bin der Meinung das -wenn schon die jungen Rekruten sich wenig gegen ihre Abkommandierung an die Front wehren können- der Pope kann das und er sollte Mittel und Wege suchen die Jungen Menschen vor einem Tod im Kriege zu bewahren.
Dafür hat er die Kanzel, das Wort Gottes und andere Möglichkeiten. Er MUSS NICHT mit fliegenden Fahnen: "seinem General und Verteidigungsminister ohne murren zu folgen,,"

Diesen Leserbrief aus der Sonntags-Rundschau vom 4. Dez. 2005 schrieb Erich Moser aus Enns zum Thema
"Unbeweglicher Papst Benedikt" und ich will ihn euch nicht vorenthalten.

Wenn wir Kirchengeschichte naeher betrachten, so wurde diese von Kaisern (Hirten) gefuehrt und geleitet. Die Schafe, so wie ich, bekamen Befehle und es wurde ihnen bei Befolgung ein ewiger Himmel zugesichert. Jesus sprach: Von einem neuen Himmel und einer neuen Erde, in dieser dann Gerechtigkeit wohnt.

In dieser interessanten Wendezeit haben wir das Glueck zu leben! Alle Disharmonien, die wir taeglich sehen, sind der "Abschiedstanz" der alten Welt!

Die Kraft des freien Willens kann, wenn sie gereinigt ist, neue harmonische Werkwelten erzeugen. Das Erbluehen des Kosmos wird vom Menschen getragen!
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Bin ganz der Meinung des Herrn Moser.

Würden die Prediger, der Klerus nicht nach den Meinungen ihrer jeweiligen Landesherren predigen, sondern laut und deutlich Christi Worte und Ideen, würde wohl mancher Despot keiner werden wollen....

Seht es vielleicht doch mal so: Solange eine Mehrheit im tradierten Gottesbild verharrt, wonach dieser angeblich irgend etwas von uns will, und zwar immer nur das GUTE, sonst setzt es laut den Religionen ja automatisch übelste Strafen (Fegefeuer, Hölle usw.) obwohl doch nach aller Logik längst hätte festgestellt werden können, dass in einer von ihm höchst selbst - aus Gründen, die ich jetzt aus Platzgründen leider weglassen muss - relativ, also bipolar, angelegten Welt, in der niemand etwas erkennen oder erfahren kann, wenn nicht auch dessen Gegenteil existierte, solange können wir uns noch bis in alle Ewigkeit darüber streiten, was mit uns in Wirklichkeit los ist und wer wir in Wirklichkeit sind. Nur dann, wenn eine Mehrheit endlich erkannt haben wird, dass es Gut und Böse in Wirlichkeit gar nicht gibt (der Körper ist immer nur als Transportvehikel im Diesseits anzusehen) und Gott u.a. auch die Auflösung aller von uns selbst erschaffenen Illusionen bedeutet, in deren zehn wir alle leben, nur dann kann sich das neue Denken und vor allem das neue Handeln durchsetzen. Wer das Böse bekämpft, macht es laut den Gesetzen der Resonanz nur stärker, denn: Was du bekämpfst, das bleibt bestehen, was du dir anschaust, das verschwindet. Versucht es doch gleich bei nächster Gelehenheit mal, ihr werdet staunen, was passiert.

Dies ist die Kernaussage darüber, wie man mit den zehn Illusionen umgehen sollte, um sie für sich und somit für alle anderen auch (es gibt nur eine Seele) nutzen zu können, als Werkzeug für weitere Bewusstseinserweiterung, so dass man danach mit ihnen aber eben nicht mehr in ihnen lebt. Ohne die Existenz der genannten Illsionen könnte hier das Spiel des Lebens, das wir alle so lieben oder auch nicht, im physikalischen Universum gar nicht stattfinden. Gleiches gilt für die Aufhebung aller Unwissenheit. In dem Moment, wo auch nur einer alles wüsste, was es zu wissen gibt, wäre das Spiel sofort zuende.

Also ist es doch wohl eher so, dass erst dann, nachdem wir verstanden haben, dass das sog. Böse zwingend existent sein muss, wir das Gute freiwillig annehmen können, das wir ja erst durch jenes überhaupt als solches wahrnehmen konnten. Mit dieser fundamental wichtigen Erkenntnis könnten wir uns schlagarteig mit ihm aussöhnen. Viele Krankheiten und Leiden lassen sich höchstwahrscheinlich darauf zurückführen, dass wir permanent 50% von Gott ablehnen, das sog. Böse gar noch unter Berufung auf ihn bekämpfen, in der irrigen Annahme, sein Werk zu tun. Hier liegt ganz sicher die Wurzel allen Übels, was kriegerische Auseinandersetzungen, religiös verbrämten Fanatismus und schließlich auch psychosomatisch bedingte Krankheiten betrifft. Wenn wir wirklich wollen, dass sich unsere Lage hier verbessert, sollten wir anfangen, umzudenken und endlich die Augen für die Wirklichkeit hinter dem Schein öffnen. Der Dauerschlaf muss ja ein irgendwann mal enden.

polykrit:
<Wer das Böse bekämpft, macht es laut den Gesetzen der Resonanz nur stärker.>

So ist es. Deshalb sage ich auch immer, dass das "Steinigen des Teufels" bei der Hatsch so verhaengnisvoll ist.

Wenn ich es bildlich erklaere:
Ein boeser Mensch, der sein boeses Denken weiter geben will freut sich, wenn er einen anderen dazu bewegen kann auch Boeses zu denken und tun.

Damit hat er ein ERFOLGSERLEBNIS und im weitesten Sinn MACHT ueber ihn. Damit kann er ihn weiter provozieren und der Andere wehrt sich mehr und mehr und wird immer .......

ich finde es verhaengnisvoll..in der tat verhaengnisvoll,dass du das steinigen des teufels,was jeder moslem tut verhaengnisvoll faendest.
die dame redet von einem der fuenf unausweichlichen pflichten eines jeden moslems.
beim pilgern nach mekka..ein mal im leben..und nur fuer den der das koerperlich schaffen kann..soll ein moslem sieben steinchen selbst sammeln..ein steinchen so gross wie ein mandel..oder einer bohne..damit wirft er auf einer wand..dies ritual bedeutet er bewirft sinnbildlich den teufel.
was stoert dich daran?
eben dass dieser MOSLEM nie..und nie und nimmer zu einem christ sein wird.
das aergert dich!

Mich stoert nicht die Tat, mich stoert die Denkweise (sie ist ein boeser Gedanke).

Aergern tut mich das ganze auch nicht. Es ist ja nicht mein Problem und keiner will die Moslem zu Christen machen.

Vielleicht aber Menschen mit guter Denkweise, damit ihr Leben besser und schoener wird. Bin doch der Meinung, dass das als Moslem auch moeglich ist.

Bei allem Respekt vor deinem moslemischen Glauben, lieber abdul, muss man sich doch ohne negative Emotionen darüber unterhalten können, ob die in allen drei Weltreligionen fest verankerte Figur des Teufels wirklich existent ist oder nicht. Wer nicht wenigstens für sich im stillen Kämmerlein einmal versucht hat, die in den religiösen Schriften angeblich direkt von Gott offenbarten und später von gewöhnlichen Menschen dogmatisierten Glaubensinhalte nach ihrer inneren Kohärenz abzuklopfen, wer sich also einfach mit dem dort Gesagten kritiklos abfindet, der wird zwangsläufig an einen vermenschtlichten Gott glauben, der z.B. zornig wird, wenn er dass, was ihm angeblich zusteht, von uns nicht bekommt. Oder der, trotz seiner ihm zugewiesenen Allmacht, einen Gegenspieler zulässt, den Teufel, der, wenn man sich die Zustände in dieser Welt genau betrachtet, offensichtlicht weit mehr Macht über die Menschen ausübt als Gott selbst. Ist das vielleicht logisch oder muss man nicht doch hinterfragen, ja sogar zwingend müssen, woher wohl dieser merkwürdige Mythos stammt und welche Absichten bzw. Strategien in grauer Vorzeit (geschehen während des Übergangs vom Matriachat zum Patriachat) dahinter steckten, ihn in diese Welt zu setzen? Es würde hier zu weit führen, die ganze Geschichte zu erzählen, aber ganz gewiss ist, dass es weder einen Teufel, noch eine Hölle gibt. für aufgeklärte Zeitgenossen mit Zugang zu den höheren Wirklichkeiten, ist weder die Bibel noch sonst eine andere sog. Heilige Schrift für die Beschreibung dessen, was unser aller gemeinsamer GOTT (er/sie/es ist absolut unteilbar) in Wirklichkeit ist, maßgebend. Es handelt sich bei allen durchweg um projiziertes Wunschdenken. Erst dann, wenn sich sowohl diese wie auch viel, viele andere ebenso unendlich wichtigen Erkenntnisse weltweit mehrheitlich durchgesetzt haben, können wir aufatmen und endlich einen wirklich gerechten und dauerhaften Frieden leben, wir alle.

Natürlich gehört heute immer noch eine Menge Mut dazu, solche Dinge öffentlich zu äußern, in manchen Ländern würde man dafür sofort grausam liquidiert, auch heute noch. Selbst viele eingefleischte Christen hierzulande würden am liebsten solche Menschen wie mich zumindest hinter Gitter bringen, wenn nicht gar um-! Sei's drum!

Teufelskulte und Teufelsglauben sind mir schon von Kindheit an suspekt, widersprüchlich und dümmlich bis gefährlich.
Aber ich kann nur für mich sprechen, da ich ein sogenannter Ungläubiger bin, kann ich mir das leisten und brauch keine Repressalien meiner Glaubensgemeinschaft erwarten.
Sicher, bin ich dadurch auch ein nichtlohnendes Ziel-, und Gesprächsobjekt für Diskussionen mit missionarisch gefärbtem Hintergrund.
Trotzdem find ich einen Gedankenaustausch über das Phänomen Teufel und die Hintergründe für dessen Erfindung und Handhabung jederzeit als brauchbar und interessant.

Du hast recht, poykrit. Der Mensch muß sich GOTT ZUWENDEN nicht den Religionen. Es gibt so viele Schriften in allen Kulturen, die auf die Goettlichkeit hinweisen und dem Menschen Hilfe, Rat und Halt geben.

Einfach offen sein und suchen. Meistens springt einem das richtige Buch von selber an (mir erging es zumindest so).
Und da hab stets gefunden, was mir im Augenblick nicht verstaendlich oder ein Problem war. Was man aussendet, kehrt zu einem zurueck! Ich bitte um Hilfe und Erkenntnis - und ich erhalte sie.
Good luck!

Hallo hema,
du hast vollkommen Recht. Auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass mir genau die richtigen Bücher in die Hände fielen, die ich zu dem Zeitpunkt brauchte, um mich weiter entwickeln zu können. Es heißt in den fernöstlichen Philosophien nicht umsonst: "Wenn der Schüler reif ist, tritt der Lehrer in Erscheinung",

Hast du schoen gesagt.
Danke fuer die Bestaetigung meiner Erfahrungen.

Bei mir ging das sogar so weit, dass ich diese Erfahrung auch mit der Bibel oder z. B. AUS DEM KORAN, SIEBZEHNTE SURE - Die Nachtreise hatte.

Hinsetzen irgendwo aufschlagen und lesen. Es paßt immer genau (zumindest bei mir)!

In einem anderen Thread habe ich auch die Enzyglika des neuen Papstes hingewiesen.

Hierher haette es eigentlich gehoert!

Keine Reaktionen? Ich finde die Erklaerungen ueber die Liebe zwischen Mann und Frau ganz toll! Nehme an, er hat sie nie erlebt.

Erst wenn alle Religionen weltweit zur absoluten Privatsache per Gesetzt erklärt worden sind und jedwede Form des öffentlichen Missionierens verboten ist, kein Medium mehr über deren Massenveranstaltungen berichten darf und sie nur noch ihre Schriften an Interessierte weitergeben dürfen, werden wir dem Weltfrieden einen Riesenschritt näher kommen. Solange aber diese völlig verkrusteten Machtstrukturen fast überall noch das Sagen haben oder auch nur bei der politischen Meinungsbildung ungehemmt Einfluss nehmend mitmischen dürfen, gibt es keine Hoffnung auf einen Quantensprung in der geistigen Evolution. Das dürfte jedem klar werden, der sich ausreichend mit den historischen und theologischen Hintergründen dieser Organisationen ernsthaft befasst hat.

Jeder, der immer noch einer solchen Org. angehört oder eine solche direkt oder indirekt unterstützt, muss sich darüber im Klaren sein, was er damit anrichtet und was er an weiteren Grausamkeiten (physischen wie psychischen) mit zulässt.

DRINGENDER AUFRUF: Nehmt endlich eure Verantwortung für diesen Planeten wahr und tragt zur geistigen Neuorientierung bei. Wir alle brauchen dazu dringend jeden Frei- und Querdenker, der mit Herz und Hirn gleichzeitig denken kann und der schon weiß, dass wir alle definitiv EINS sind, schon immer waren.

Wer das "NEUE WISSEN" schon kennt, wird mir sicher uneingeschränkt beipflichten. Alle erforderlichen Daten zur "Geistigen Wende" liegen vor, sind abrufbar. Nur, wer greift danach?

polykrit heute (10:11)

Bin im Prinzip deiner Meinung.
Manche Religionen halten wirklich die Menschen mehr VON GOTT FERNE,
als dass sie Gott den Menschen NAEHER BRINGEN. Schon Jesus wusste es und seither hat sich wenig geaendert

Matthäus 23, 1-2
Darauf wandte sich Jesus an das Volk und an seine Juenger und sagt: Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt.

Vers 4: Sie schnueren schwere Lasten zusammen und legen sie den Menschen auf die Schultern, wollen selber aber keinen Finger ruehren, um die Lasten zu tragen.

Vers 13 : Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr verschließt den Menschen das Himmelreich. Ihr selbst geht nicht hinein; aber ihr lasst auch die nicht hinein, die hineingehen wollen.

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Ich habe keine Informationen ueber das „NEUE WISSEN“ in der von dir angesprochenen Form. Wo kann ich mich informieren?

HEMA:
ich finde deine gedanken hier boese ..sehr boese..du denkst und schreibest um die menschen von ihren gleuben ..und von GOTT ferne zu halten..du propagierst deine eigene relegion..die eigentlich nur eine halluzination,die als ergebnis deiner seelichen lage entstand.
du bist seit monaten in sachen relegion sehr verwirrt.
du blickest leider nicht mehr durch.
eine lage zum bemitleiden.
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@POLYKRIT:
statt all diese quize weiter zu schreiben.
koenntest du mir bitte in einfachen worten[auch:woertern]nahe legen,was du ueberhaupt meinst oder wohin du mit deinen ideologien treibest.?
kannst du mir umgangsprachlich..oder auf auslaender deutsch verstaendlich machen, was du meinest oder strebst?

Das ist nicht boese abdu. Das ist Wahrheit!
Nicht von mir erfunden. Das steht in der Bibel. Wort Jesu!

Wenn ich mir die Hassprediger und das Kriegsgeschrei anhoere, dann stimmt diese Stelle ganz genau.
Bitte lies das ganze Kapitel 23. Du hast doch eine Bibel. Da steht noch viel mehr.

Außerdem beleidigst du mich und stellst mich als verwirrt hin. Denke doch, dass ich bei klarem Verstand bin.
Vielleicht analysiere ich die Tatsachen leichter als du, weil ich nicht an eine Konfession gebunden bin.

Ich bin nur Gott verpflichtet und sonst niemanden!
Alle anderen Menschen uebrigends auch, sie wissen es nur nicht!

Wenn die Bibel heute neu erschiene, wäre sie sofort auf dem Index.

Meinst du den Index der für jeden Katholiken verbindlich verbotenen Bücher?

Diesen gibt es seit 1967 nicht mehr.

Die Kirche wollte lange nicht, dass die Bibel gelesen wird. Damit war die "Beherrschung der Glaeubigen" leichter.
Auch konnten das gewoehnliche Volk noch gar nicht lesen und schreiben. Indirekter Index!

wenn ich so recht überlege, ist die Bibel das Buch das einen mit Abstand horrorreichsten und blutrünstigsten Inhalt bietet, von all den Büchern die ich je in meinem Leben gelesen habe.
Danach kommen schon bald viele Kindermärchen der Grimms und Andersen usw.

@HEMA:
ich hab nix davon,wenn ich dich beleidige..du weisst dass ich dich wegen deiner chronischen unschuld mag.
bleib bei deiner relegion und lass bitte deine halluzinationen und die naiiven anmassungen von anderen dich in deinem urspruenglichen glauben durch einander zu machen.
ich rate dir:
SUCH DIR EINEN PRIESTER..EINEN KOMPOTENTEN DIESMAL..EINEN GEBILDETEN GLAEUBIGEN CHRISTEN.

Danke fuer deine Sorge um mich. Ich kenne die Meinungen und Lehren der Priester. Hab viel geredet und diskutiert mit ihnen.

Mich interessiert aber auch was andere Menschen glauben und denken. Man kann ueberall dazu lernen, ohne seinen Glauben zu aendern. Gott liebt doch alle Menschen.

Meine "chronischen unschuld" ist, dass ich den Glauben anderer (wenn sie nicht benutzt, ausgebeutet und manipuliert werden)akzeptiere. Nur Luegenmaerchen mag ich nicht!

nein..du bist in sachen GLAUBEN ANDERER hier im ST [..und auch sonswo]nie tolerant gewesen..du hast sehr oft[siehe/ST/POLITIK UND G.]luegenmaerchen ueber den islam und moslems gehoert/gelesen und hier im ST weiter verbreitet..ohne zu ueberlegen..daher sehe ich dich als chronisch unschuldig.
die bereitschaft etwas..gerade im punkto relegion..zu lernen merke ich nicht..und das staerkt deine unschuld nur.
wissen macht verantwortlich.

Wir Christen und viele anderen haben den "Vorteil" ihre Glaubensgemeinschaft wechseln zu koennen, wenn wir der Meinung sind, besseres gefunden zu haben.

Muslime koennen das nicht. Ihnen droht der Tod! Hast du selber gesagt.

Das ist traurig (als Gesetz), wider die Freiheit, die Gott so sehr liebt.

Ich hab aber kein Problem abdu, wenn du als glaeubiger Moslem damit zufrieden bist.

deine saetze sind falsch.
aber dann schreibst du:
{..ich,hema habe keinen problem......zufrieden bist.}
..und das nennt man:
toleranz.
du darfst an A glauben..ich darf an B glauben.
in punkto RELEGION..mehr braucht man nicht.
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ist das erledigt?
sind beide zuFRIEDEN?
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Ja..dann kommen wir mal zusammen..sachlich diskutieren..!
erst dann:kann man SACHLICH diskutieren.

Ich bin auch zuFRIEDEN!

ja..dann..hilfe bitt dort zu beruhigen..und ich versuche hier meinerseites zu beruhigen.
frieden und zusammenarbeit ist rentabler..ergiebiger..fortschrittlicher.
jeder hat seine relegionsfreiheit.
jeder soll IN SEINER RELEGION respektiert werden.
niemand sollte in seinen relegioesen gefuehlen verletzt werden.

Du hast recht, danke.