In der taz erhebt Katajun Amirpur, Islamwissenschaftlerin an der FU Berlin, ihre Stimme gegen die boomende Schleierliteratur. Meiner Meinung nach zu recht.

In den letzten Jahren finden Bücher über Zwangsehen und Ehrenmorde reißenden Absatz. Die muslimische Frau wird als vom Manne unterdrücktes Wesen dargestellt. Es gibt Zwangsehen und es gibt Ehrenmorde, genau so wie es Morde aus Eifersucht in christlichen Familien gibt. Aus dem Glauben heraus lassen sich diese Straftaten nicht begründen.

Katajun Amirpur sieht die Gefahr, dass junge Muslime sich aus Trotz zurückziehen aus einer Gesellschaft, die sie als rückschrittlich und barbarisch stigmatisiert.

Ich möchte den Artikel von Katajun Amirpur in der taz vom 05.12.2005 zur Diskussion stellen:

Feindbild Islam
Die plakative Debatte über die Unterdrückung muslimischer Frauen kommt weitgehend ohne Fakten aus - und sie erschwert die Integration in die Mehrheitsgesellschaft

"Den Anfang machte in den Achtzigerjahren Betty Mahmoodys Buch "Nicht ohne meine Tochter"."

Ich habe dieses Buch auch mit Spannung gelesen.
Aber ich meinte nicht anschließend: So -, jetzt weiß ich Bescheid über den Islam.

Die "Schleierliteratur" ist doch nichts anderes als es z.B. all die Geschichten von Tierärzten in Afrika sind. Romane eben.



"In der taz erhebt Katajun Amirpur, Islamwissenschaftlerin an der FU Berlin, ihre Stimme gegen die boomende Schleierliteratur."

Wer unter der Unfähigkeit leidet, sich eine Meinung zu bilden, oder es versäumt, sich über Fakten woanders zu orientieren als in einem Roman, der sollte halt besser überhaupt nichts lesen.

@ "...Katajun Amirpur sieht die Gefahr, dass junge Muslime sich aus Trotz zurückziehen aus einer Gesellschaft, die sie als rückschrittlich und barbarisch stigmatisiert..."

Sollte das ein Grund sein, die dortigen Zustände und Gebräuche - z.B. Unterdrückung der Frauen, absolute Herrschaft der Männer - zu tolerieren?

Nicht jede/r ist in der Lage, sich aus politischem und gesellschaftlichem Geschehen ein, wenn auch meistens subjektiv geprägtes Bild der jeweiligen Lage zu machen.
Dann können, wenn gut recherschiert Schriftsteller/innen mit ihren aktuellen Romanen/Berichten/Erzählungen so etwas wie aufklärerisch tätig werden und auf Mißstände, verpackt in eine Geschichte, hinweisen.

Durch Franz Werfels aufrüttelnden Roman "Die vierzig Tage des Musa Dagh" ist vielen Millionen Menschen erst einmal richtig bewußt geworden, daß Anfang des vorigen Jahrhunderts ein grausamer Genozid an dem armenischen Volk, verursacht auch durch die damaligen Jungtürken, mit unsäglichem Gemetzel, stattgefunden hat.

Aufmerksam machen, die Menschen für etwas was in ihrer Umgebung geschieht zu sensibilisieren, ist Aufgabe von Schriftstellern/Journalisten/Berichterstattern - in der Diktion werden sie sich nach jeweiligem eigenen Einbringen in die Materie unterscheiden.

Richtig, Seniorin, ein Roman ist ein Roman ist ein Roman --
wenn er auf Tatsachen basiert, so sind es doch immer nur
die Tatsachen und deren subjektive Auswertung des betroffenen Schreibers !!

@ Schorsch -- solange jene Frauen sich nicht selbst unterdrückt fühlen und dagegen wehren, solange gibt es nur eine Unterdrückung in deinem/unseren westlichen Köpfen !

ICH möchte nicht mit einem islamisch ausgerichteten Partner
leben, dafür habe ich mir eine zu große Selbstständigkeit
hart über Jahrzehnte erarbeitet !!

Aber ich kann gut akzeptieren, dass muslimische Frauen aus Lebensangst, Bequemlichkeit und noch mangelndem Selbstbewußtsein, sich dem Schutz und der Bevormundung der
Männer ausliefern.

Es ist ja nur eine Frage der Zeit und des weltweiten friedlichen Zusammenlebens. Sobald Vergleichserfahrungen bestehen, werden in den islamischen Ländern Entscheidungen aus dem Volk getroffen werden, ganz ohne Hetze und Einmischung von außen !

Moin, moin - elvi.

@ schorsch

Katajun Amirpur fordert in ihrem Artikel ja sogar die "Auseinandersetzung mit dem bedrohlichen Phänomen". Dazu bedarf es ihrer Meinung nach erst einmal wissentschaftlicher Erhebungen, die bis heute fehlen. In den Büchern der Schleierliteratur wird suggeriert, es ginge um tausende Betroffene, was in keiner Weise belegt ist. Diese Heuchelei bedient den "Kampf der Kulturen", und das ist gefährlich.

Zu recht fragt Katajun Amirpur, was wir wohl sagen würden, wenn ausländische Journalisten ein fremdenfeindliches Dorf in irgendeiner abgelegenen Ecke Deutschlands zum Maßstab einer allgemeinen deutschen Einstellung gegenüber Fremden erheben würden.

Lest doch bitte einmal über die wundersame Wandlung von Necla Kelek, der Autorin des Buches "Die fremde Braut", in den letzten drei Jahren nach. Sollte man daraufhin nicht äußerst vorsichtig mit der Glaubwürdigkeit ihres Buches umgehen?

Sensibilisieren, Medea, sollten Schriftsteller/Journalisten/Berichterstatter schon - aber
als Meinungsbildung für Außenstehende ist es alleine zu wenig und auch gefährlich !!

Allzuschnell fühlen unbedarfte Seelchen sich berufen gegen vermeintliches Übel 'kämpfen' zu müssen .... und viel zu spät stellt sich oft raus, dass gezielte politische Agitatoren dahinter stecken .... wie im Falle des Buches *Nicht ohne meine Tochter* der CIA !!?

Moin, moin - elvi.

Ähnliches könnte man auch über die Katajun Amirpur sagen.
:-)

Ein Buch ist ein Buch.
"Nestbeschmutzer" gibt es überall.
Wenn sie zum Denken anregen, ist es gut.
Wenn sie eine vielseitige Diskussion anregen, ist es gut.

Dafür gibt es eine Reihe Beispiele, zumindest in Österreich kenne ich einige.

Ich wünsche Necla Kelek noch ein langes Leben!
Vielleicht könnte man sie auch selbst befragen, wie sie das sieht?

Irgendwie erinnert mich dieses Problem an den Index romanum oder an Bücherverbrennungen.
Es wurden immer wieder Bücher als unliebsam bezeichnet und je nach Machtmitteln auch verboten oder vernichtet.

Wenn ein Volk künstlich dumm gehalten wird, um die Religion oder andere Traditionen aufrecht zu eralten, ist das ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Die katholische Kirche hat das mit Erfolg über Jahrhunderte praktiziert. Heute finden wir aufklärerische Tendenzen auch in islamischen Kulturen.

Ich finde es gut, dass die geistige Knechtschaft aufgebrochen wird!

Ich finde es gut, dass die geistige Knechtschaft aufgebrochen wird!
Wohl wahr Felix.
Claude

Was nicht passieren sollte, was jedoch auch hier bei einigen Beiträgen durchscheint, ist, dass man Sitten archaischer patriarchaler Volksgruppen aus ländlichen Gebieten als allgemein übliche "muslimische Lebensart" darstellt. Bewusst oder unbewusst wird dadurch eine große Gruppe unserer Mitbürger ausgegrenzt und als frauenfeindlich und grausam diskriminiert. Mühsam erarbeitete Erfolge auf dem Weg der Integration werden dadurch leichtfertig verspielt. Hier wachsam zu sein, wäre in unserem eigenen Interesse.

CLAUDE hat recht..die geistige knechtschaft der europaer durch europaer soll durch andere europaer aufgebrochen werden.

Nun, soweit ich Rezensionen über das Buch gelesen habe, ist es vor allem eine Streitschrift gegen den archaischen Sittenkodex der Zwangsheirat, für einen besseren Schutz der Opfer arrangierter Ehen und für das Recht auf selbstbestimmte Lebensführung.

Immerhin hielt Dr. Heribert Prantl von der SZ die Laudatio bei der Verleihung des Geschwister-Scholl-Preises im November dieses Jahres. Prantl ist, da denke ich gehst du konform, der letzte, der verhetzerlisch auf dem Weg ist.

Genau wie Katajun Amirpur in ihrem Artikel bemängelt, werden von der Autorin Necla Kelek Begriffe durcheinander gebracht, die nicht das gleiche bedeuten, nämlich Zwangsheirat und arrangierte Ehen. Über Necla Kelek ist in marts Link anlässlich der Verleihung des Geschwister-Scholl-Preises 2005 zu lesen:

>>Necla Kelek, Dr. phil., geboren 1957 in Istanbul, hat in Deutschland Volkswirtschaft und Soziologie studiert und über das Thema »Islam im Alltag« promoviert. Sie forscht zum Thema Parallelgesellschaften (...)<<

Wenn eine derart ausgebildete Person dieses praktiziert, wird kein Versehen dahinter stehen...

Aus dem Klappentext:

"Zeynep ist 28 Jahre alt, Mutter von drei Kindern und lebt seit zwölf Jahren in Hamburg. Sie versorgt den Haushalt ihrer Großfamilie und spricht kein Wort Deutsch. Die Wohnung verlässt sie nur zum Koranunterricht. Sie ist eine 'Import-Gelin', eine Importbraut, eine moderne Sklavin. Tausende junger türkischer Frauen werden jedes Jahr durch arrangierte Ehen nach Deutschland gebracht. Die demokratischen Grundrechte gelten für sie nicht, und niemand interessiert sich für ihr Schicksal. Die türkisch-muslimische Gemeinde redet von kulturellen Traditionen, beruft sich auf Glaubensfreiheit und grenzt sich von der deutschen Gesellschaft ab. Und findet dafür Verständnis bei den liberalen Deutschen, die eher bereit sind, ihre Verfassung zu ignorieren als sich den Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit machen zu lassen."

Na,ja .... wenn ich mir die Ressentiment überlege, die hier gegen die katholische Kirche hochkommen, besonders von denjenigen, die in dieser Gedankenwelt erzogen wurden bzw. Zöglinge waren, dann kann ich die Autorin in gewisser Weise verstehen.

Also, wenn harte bis ungerechtfertigte Urteile über die katholische Kirche möglich und auch nur zum Teil gerechtfertigt sind, dann darf es wohl nicht tabuisiert werden, wenn es um eine andere Glaubensgemeinschaft geht.

Wieder einmal eine Bücherverbrennung fällig?
:-((

Oder eine Kampagne gegen das Gesetz gegen Zwangsheirat, für das sich die Autorin in besonderer Weise einsetzt?

das thema erheitert mich..es gibt leute also,die ihr bild ueber dies oder jenes volk aus einem roman verfassen.
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heute..in wirklichkeit..und weitweg von jedem romanschriftsteller hat die EHEFRAU in afrika suedlich der sahara das wort..ich habe als journalist gerechnt,dass die frau dort ausserhalb des wohnplatzes 150% mehr stunden als ihr mann arbeitet..zu"hause" verrichtet die afrikanische ehefrau 80% der arbeit..10% machen ihre kinder..dem manne bleiben die restlichen 10%..diese leistungen der frau haben ihr dort jahrzehnt fuer jahrzehnt mehr vorrangigkeit gegeben.der frau in indien geht es aehnlich..ueber das familiaere verhalten hat die indische mutter vorrecht.
das sind die fakten..die tatsachen..die ereignisse und verhaeltnisse des alltags..nicht die fantasien der aussenseiter.
----------------------
..folgt

der zweite europaeische krieg[1939-1945]hat es[wie der erste] den britischen frauen ermoeglicht,mehr rechte zu bekommen,weil die wirtschaft dort nicht ohne die frauen (in abwesenheit der maenner die zwangsmaessig zum krieg gezogen wurden)aufrecht erhalten koennte..dort uebernahmen frauen die arbeit in den fabriken und besonderes bei der kriegsindustrie an stelle von maenneren ,die zum morden und ermordt werden geschickt wurden.
das kapitalistische system hat die frau als billigere [als die maenner]arbeitskraft in europa gebraucht..um diese kraft auszubeuten musste die kapitalistische oligarchie in europa den frauen scheinbare rechte aufraeumen.die verlogene emanzipation freute die frauen und kostete den reichen herrscher wenig.in der truegerischen emanzipation lebt die europaeische frau bis heute..
in den europaeischen gesellschaften ist alles[ fast alles]patriarchalisch aufgebaut..jedes winziges mosaik stueck drueckt die herrschaft des maskulinum aus..in der kreation..in schulbildung..in den media..in gestik und wortwahl..in der werbung und am arbeitsplatz.
die europaeische frau IST heute eine ware..eine kaefliche ware..sie wird als arbeitskraft verkauft..sie wird bis zur sucht gezwungen so weit zu konsumieren..die liebe ist in europa nicht mehr die wahre liebe sondern:die ware liebe.
die frau dort ist wahlberechtigt:entweder soll sie die hure des herrn bleiben oder sich zu einer arbeitssklavin weiter entwickln.
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..folgt

hallo abdu, der Inhalt deines lustigen letzten Absatzes über die Frauen in Europa, könnte tatsächlich einigen Herrn der Schöpfung sehr gut in den Kram passen.
Ist aber nur die halbe Wahrheit, und du wirst wohl nicht zu Unrecht einiges an Widersprüchen und schlagkräftigen Argumenten von unseren z.g.T. sich emanzipiert fühlenden Frauen gefallen lassen müssen. *gg*

ne, von mir nicht!

Aber ich lese interessiert mit, was abdu alles bei seinem jahrelangem Aufenthalt in Deutschland gesehen und gelernt hat.
:-))

Ach, ja -- und ich vergesse natürlich nicht, wo die wahren Menschenrechte und die wahren, echten Frauenrechte gewahrt und bewahrt sind - für Europa vorbildliche Länder, die als hehres und kaum erreichbares Vorbild vor meinem inneren Auge schweben.
:-))

Noch was fällt mir ein.

Ich lese gerne authentische Geschichten - vor allem reizt mich das bequeme, selbstbestimmte Leben der Ehefrau südlich der Sahara fast zum Auswandern. Besonders daß sie die Hosen anhat, gefällt mir gut.
:-))

..weiter:
..und so ist das leben in west und ost europa[auch waehrend der herrschaft des zusammengebrochenen staatskapitalismus ]auf wirtschaftliche anti-soziale basis gegruendet.die wirtschaft[sprich:gewinn]bestimmt das taegliche leben in allen einzelheiten..der gewinn macht den ton..das rechnen der lebens kosten ist die bittere stuendliche beschaeftigung der europaeischen familie..
viele europaer,die den grossen betrug entdeckt haben sind auf verbrecherische weise liquidiert worden..das rutschen im badezimmer..und "zufaellige "unfaelle des elekt.stromes..getarnte auto unfaelle..sex-skandale..und viele andere methoden,die den rest der herde zu braven zufriedenen buergern proklamieren.
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waehrend die menschen dort durch das schulsystem und durch die media fast total dezimiert sind bietet die europaeische strasse den platz zum kapitalistischen fetichismus.
der arbeitsgeber..der eigentlich wahre arbeitsgeber[ALSO :DER ARBEITER]wird durch einer der groessten betruege der geschichte als "arbeitnehmer" bezeichnt,verniedlicht und herabwertend angesehen..waehrend der eigentliche arbeit nehmer[der die kraft und wissen des arbeiters (..wegnimmt)ausbeutet] umgekehrt als arbeitgeber an einer oberen stelle plaziert wird..dieser kulturellen gaunerei ist die betrogene europaeische frau doppelt betrogen und diskriminiert..erstens seitens des mannes und zweitens seites der blutsauger..durch die diktatoren europas..durch den kapitalismus..den eigentlichen sultan aller europaeischen laender.
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die allians zwischen maennlichem denken[reden/auslegen/ansehen]und der kapitalistischen tyrannei sieht nicht nur die voelker der dritten welt als ziel objekte .vor beginn des neu-imperialismus..[das sog. indust.revolution]haben die GIER und der EGOISMUS der unheiligen allianz die europaeische frau benutzt und ausgenuetzt um weitere ziele ausserhalb europa zu erreichen.

Ob arrangierte Ehe oder Zwangsverheiratung - das nimmt sich nicht viel. Es mag allerdings ein wenig freundlicher in den Ohren der
Verteidiger von Zwangsehen klingen, geht aber an der Wirklichkeit vorbei.

......und damit ist klar bewiesen worden, Katajun Amirpur Roman muß ein Schund sein.

Katajun Amirpur, eine von diesen westlichen Huren oder doch eine Arbeitssklavin?, und noch dazu eine Muslimin dazu.
Ja, dürfen´s den das, fragte der greise Kaiser, als die Revolution an seinem Thron sägte.

:-)

Oh mein Gott, Abdu,
Allah steh' mir bei, was hast du bloß für ein fatales Frauenbild?

Und zum Thema: "Feindbild Islam" setze ich "Feindbild Christentum im Islam", ebenfalls eine Bestandsaufnahme, dagegen.
Es geht doch nichts über eine ausgewogene Berichterstattung..... ;-))

weiter..
..und so gesehen spielten (alle)relegionen in den letzten 2 jahrhunderten einer im vergleich zum mittelalter beim gesellschaftlichen verhalten und bei gesellschaftlichen verhaeltnissen[darunter liegen sicher die kuenstlerischen und literarischen produktionen]eine schwaechere rolle als zuvor.
diese volkesverdummung wurde nach den USA exportiert..wo sie noch mehr poliert und aufgebauscht wurde..so bekam die kaltblutigkeit des kapitalistischen lebens durch die US-literatur..und durch hollywood ein hauch von verlogener romantik..dann..hat der marschall-plan alles wieder nach europa zurueck importiert..und von dort aus richtung nachbar laender..so wurden in den 60.er jahren verlage und rundfunk anstalten in der arabischen welt gegruendt..projekt:franklin genannt..maenner bekamen gelder um "freie" zeitungen herauszugeben..besonders im libanon und aegypten wurde das kapitalistische manifest in allen arabischen gegenden verbreitet..
die sozialen verhaeltnisse in der arabischen welt sind europaeische nachahmungen,die als islamische[oder manchmal als orientalische]sitten und gebraeuche durch eine gigantische europaeische propaganda dargestellt werden.

weiter:
die heutige versklavung der arabischen frau soll weniger als rest der schaden der jahrhunderte dauerenden tuerkischen herrschaft[1452-1911].wohl aber als folge der modernen[250 jahre alten] versklavung der europaeischen frau.
in ihrem beharren auf das leben des sklaven ahmt die arabische frau von heute nicht die ahnen des orients des 7. oder 8. jh`s sondern macht sie halt [und fast genau] der europaeischen frau nach.
jedoch haben wir heute zwei sorten von arabischen sklavinen der europaeischen kapitalistischen lebensweise:
1..die ERDOEL- FRAU des arabischen golfs.
2..die FELLACHIN in ober aegypten.
jede frau von casa blanka bis kuwait verhaelt sich dem 1. oder 2. muster entsprechend.
die erste frau in den golfstaaten braucht nicht zu arbeiten..der nach erdoel stinkende mann ist wohlhabend..sie soll den tag verbringen sich fuer die nacht mit ihm vorzubereiten..parfums..juwelen..fashion..dekoration..
kosmetik..vernachlaessigt sie etwas,so ist das von der kapitalistischen maschine [in stand by gehaltene]angebot ein per internet sofortiger ersatz..nur bezahlen muss man..deutsche/russische/tuerkische..etc.etc..frauen werden in stunden vor ali baba vorgestellt..
die erdoel-frau ist heute eine luxus hure.
-----------------
die aegyptische frau muss im suedlichen aegypten am felde arbeiten..sie arbeitet mehr als 12 stunden taeglich und kennt keinen urlaub..keinen feirtag..sie muss unter leistungszwang um das mindeste was man erreichen kann zu bekommen..eine sklavin,die vom islam kaum das taegliche beten kennt..aber sie kennt was wohlstand heisst..sie stirbt frueh..und erreicht nicht mal das notwendige.
------------------
der mensch ist der mensch..ueberall..und so lebt die europaeische frau von heute..die hure eines erdoel-barrels oder wie eine fellachin im ober aegypten.

der mensch ist der mensch..ueberall..und so lebt die europaeische frau von heute..die hure eines erdoel-barrels oder wie eine fellachin im ober aegypten.

Du bist nicht ganz bei Trost.
Gruß Claude

Toll, abdu -- du scheinst dich ja auszukennen ... ???

**...eine sklavin,die vom islam kaum das taegliche beten kennt..aber sie kennt was wohlstand heisst..sie stirbt frueh..und erreicht nicht mal das notwendige !**


Als richtiger MANN hast du dann ja deine Lebensaufgabe gefunden, nicht wahr ?
DU wirst dich doch mit ganzer Kraft dafür einsetzen, dass
diese benachteiligten Frauen, so wie in Europa, etwas länger leben können und mindestens das Notwendige erreichen!!

Ich setze da auf deine globalen Kenntnisse - denn:

Ein Mann ist ein Mensch und eine Frau ist ein Mensch ---
und ein Mensch ist ein Mensch .... ÜBERALL !!

Moin, moin - elvi.

hallo abdu, was Du vorher geschrieben hast kann ich nicht so wie Du es hier darstellst nachvollziehen.
Ab dem Satz: "jedoch haben wir heute zwei sorten von arabischen sklavinen,,,
kann ich Dir absolut folgen, bis auf meine Ansicht, das zwischen diesen beiden "extremen" Frauentypen 1 und 2 sicherlich noch eine Dritte Variante mit weiteren Unerarten zu finden sein müßte.
Zumindest wirste die hier mitdiskutierenden Frauen, besonders die mit einer "Normalen kleinen " Rente wohl weder in die Kategorie frühsterbende feldarbeiterin, noch unter ölscheichunterhaltende Edeln. einstufen können *gg*

Jene freien, selbstbewußten, selbstständigen Frauen, hugo -
hat abdu wohl nie kennengelernt ...
seinen Berichten nach zu urteilen, bezogen sich seine Studien auf Sklavinnen und Nutten !

Bissel einseitig ... findet - elvi.

ich denke doch, elvi das abdu diese kennengelernt hat (geht aus vielen seiner Beiträge eindeutig hervor)
Aber bring doch mal seine Beiträge hier mit der Überschrift, dem Eingangstext und seinem Lebensumfeld in Zusammenhang. Du würdeste Dich auch wehren wenn hier Chinesen Dir "die Historie deiner Herkunft, die Irrungen Deiner bisherigen Berobachtungen und Erfahrungen bestätigen, und gute Ratschläge fürs alltäglich Leben geben würden."
Zum Glück tut er dies auf eine zwar etwas bissige jedoch auch moderate satirische Art und Weise. *gg*
Ich bin durch seine bisherigen Beiträge nicht dümmer geworden.

Na, ja - die Überschrift wurde ja von Barbara instinktsicher gewählt.

Geht es wirklich noch um dieses Buch?

Geht es nicht vielmehr darum, ein Gesetz gegen Zwangsehen zu verhindern?

Und zuletzt -
vielleicht läßt man der Autorin auch ihre eigene Darstellung gelten, sowie abdu sicherlich Wert darauf legt, seine Analysen der europäischen, der afrikanischen Frau, der........ Frau nicht angezweifelt zu sehen.

Aber offensichtlich wird es als besonders gefährlich erachtet, wenn eine Frau, die sich aus der patriachalischen Gesellschaft befreien konnte, ebenfalls ihre Eindrücke beschreibt.

Leider

Schade, mart, dass Du den Eröffnungsbeitrag offenbar gar nicht richtig gelesen hast. Es geht mir nicht um ein bestimmtes Buch. Es geht um die Stigmatisierung einer ganzen Bevölkerungsgruppe anhand einzelner Straftaten, vor der die Islamwissenschaftlerin Katajun Amirpur in ihrem taz-Artikel warnt. Der Untertitel ihres Aufsatzes "Feindbild Islam" lautet:

>>Die plakative Debatte über die Unterdrückung muslimischer Frauen kommt weitgehend ohne Fakten aus - und sie erschwert die Integration in die Mehrheitsgesellschaft<<

Darum geht es.

HUGO1:
ich hab mir hier muhe gemacht..gerade von dir erwarte ich[wie frueher]das du GUT..gruendlich..LIEST.
bitte..lies meine"beitraege" noch mal..und dann reden wir..
-------------------
wenn etwas..eine einzelheit nicht eindeutig genug sei..kann ich dann erklaeren ,was ich damit meine..fuer mich ist hier die richtung.. die denkweise..und nicht meine ausdrucksweise..diese ist in diesem fall sekundaer.
--------------------
anderer seites...ich koennte mich[also nur um alternativen anzubieten]geirrt haben..wo habe ich recht..wo habe ich mich geirrt..den teil nennen und erlaeutern,was falsch daran sei..dh. :wenn du moechtest.
ich axeptiere das gerade von DIR..bitte fass das nicht als schmeicheln auf.
--------------------
wenn ich dem patienten sage:du hast mandel entzuendung..habe ich ihn beleidigt?
es ist hoechestens eine falsche diagnose..
---------------------
..und bitte..nicht anderes verstehen:ich habe nicht gesagt..ich hab mich geirrt..
ich habe gefragt:wo habe ich mich geirrt.
die frage ist an hugo1.

@ELVI:
Die frau ist ein mensch..der mann ist ein mensch..beide sind menschen.
--------------------------
wenn du nur wuesstest wie wichtig es ist das zu begreifen.
------------------------
der mensch ist der mensch..ueber all auf der welt..die gleiche schoepfung..das gleiche gefuehl.
------------------------
das ist nicht nur wahr..vorallem muessen wir alle menschen verstehen,was dieser einfacher satz bedeutet..das ist fuer mich ein grundsatz.
--------------------
wenn wir alle davon ausgehen,dass der mensch ueberall der mensch IST,dann.....
leider geht man meistens nicht davon aus..das ist das problem.
-------------------
es waere gut ,wenn du begreifest,was ich damit meine.
waere gut fuer alle menschen.
------------
sonst..habe ich dir nichts zu sagen.
gruss.

ok abdu, mit Deinem Satz an ELVI :der mensch ist der mensch..ueber all auf der welt..
Hast Du Deinen, von mir unverstandenen Satz vom, 5.12.
"der mensch ist der mensch..ueberall..und so lebt die europaeische frau von heute..die hure eines erdoel-barrels oder wie eine fellachin im ober aegypten"
klargestellt. Nun denke ich, zu wissen, was du meinst.
..und zu ELVI hast Du nun inhaltlich das Gleiche geschrieben wie ich zuvor.
An keiner Stelle denke ich an einen Irrtum sondern höchstens (trifft auf obige Beiträge auch zu) an Deutung, Mißdeutung auch meinerseits.
Ich hab jedoch keinerlei Bange oder Schüchternheitsprobleme um nachzuhaken/nachzufragen.
Ich denke, Du akzeptierst das ohne beleidigt zu sein.

und so lebt die europaeische frau von heute

Die europaeische Frau von heute lebt im Dauerstress. Man erwartet von ihr, dass sie neben Haushalt und Kindererziehung arbeiten geht. Viele Maenner wie Frauen sind psychisch und physisch ueberlastet, darum auch das Problem mit der Kinderziehung - einfach ueberfordert!

In vielen Familien ist der Zuverdienst der Frau ueberlebensnotwendig. Weil in gewissen Berufen (speziell in handwerklichen) der Lohn des Mannes nicht ausreicht.

Die Frau ist nicht die hure eines erdoel-barrels. Es tut ihr hoechsten weh, wenn schon wieder die Sprit- und Heizölpreise erhoeht werden. Speziell viele alleinerziehende Muetter leben an der Armutsgrenze. Auch nimmt die Arbeitslosigkeit und die Obdachlosikeit zu. Milde und Barmherzigkeit wird nicht mehr gepflegt.

@HUGO1:
NEIN..mich beleidigen deine demokratischen rechte nicht.
-----------------
nachzuhacken und nachzufragen..erwidern und argumentativ widerlegen sind arbeitsmechanismen der demokratie..
-----------------
die demokratie koennte in der zukunft auf zwischenmenschliches verhalten..auf familiaere verhaeltnisse und auf den taeglichen umgang erweitert UND VERTIEFT werden,sodass ein soziologischer begriff aus der politischen demokratie sich entwicklt.

@HEMA:
In deinem beitrag von[7/12.. 18:14 uhr]hast du teilweise den alltag in mitteleuropa geschildert..die europaeische frau hat nach deinen angaben viele aufgaben zu erfuellen.sie lebt[nicht gleich wie der mann]mehr als der mann unter leistungszwang.wobei jede frau die einen halben tag faulenzt,um luft zu holen schnell[durch verschiedene andeutungen]ermahnt wird..tut sie das oefter ist sie dann [mit hoeflichen worten]als unzuverlaessig angeschprochen.
nun:
was ist dann hier der unterschied zwischen 48 stunden im leben einer durchschnittlichen deutschen ehefrau[mutter]und 48 stunden im leben einer mexikanerin ,aethioperin oder inderin?
ist das nicht ein thema fuer einen dokumentar film?
----------------------------
1..
hausarbeit:in allen VIER genannten laendern.
2..
kindererziehung[+pflege]:in allen vier laendern.
3..
fuer das ganze einkommen[oder teil davon:30%..60%]sorgen:
das auch in allen 4 :D,mexiko,indien und aethiopien.
4..
erfuellen der liebes[gefuehls]wuensche des ehemannes(aussehen/kosmetik/seeliche bereitschaft/...)
ist das in mexiko etwa anderes?
5..
gesellschaftliche aktivitaeten ausserhalb [hochzeitsfeste..kirche..klubs..vereine..sport..kh-besuche..etc]
6..
weiter- bildung ..ausbildung..seminare..lesen,ueben..berufskarriere.
7..
die allgemeinen [inn und auslaendischen]politischen lagen und ereignisse..[neue gesetze..wahlen..attentate..kriege].

Ich wollte nicht sagen, dass es den Europ. Frauen schlechter als anderen Frauen geht. Im Gegenteil, es gibt unendlich viele Frauen, denen es viel, viel schlechter geht. Mutig waere es von den Maenner in aller Welt den Frauen mehr Hilfe zu geben, damit ihre Probleme weniger werden. Helfen, statt ausbeuten! Und zu nichts zwingen! Gott hat auch den Frauen einen freien Willen gegeben. Bin sicher du bist da meiner Meinung.

Mich haben nur die "Dollar- und Ölprinzessinnen" gestoert. Von denen gibt es in Europa auch nicht allzuviele.

....erfuellen der liebes[gefuehls]wuensche des ehemannes(aussehen/kosmetik/seeliche bereitschaft/...)ist das in mexiko etwa anderes?

Ich habe das in Mexico nicht studiert. Es interessiert mich aber, ob auch der Mann auf die Wuensche, Beduerfnisse und Gefuehle etc. so Ruecksicht nimmt, wie er es von der Frau verlangt? Da schuettelt es mich aber!


Ich verabschiede mich jetzt fuer drei Tage. Advent ist angesagt!

Hallo, abdu -

Zitat:

**Die frau ist ein mensch..der mann ist ein mensch..beide sind menschen.
--------------------------
wenn du nur wuesstest wie wichtig es ist das zu begreifen**

-----------------------------------------------------------

Warum, abdu, zweifelst du daran, dass ICH weiß, wie wichtig es ist, das begriffen zu haben ??

Ich habe es nicht aus Übermut oder um die Zeilen zu füllen geschrieben ! Es ist auch meine Überzeugung und Erfahrung !

Aber - alle Menschen 'verstehen' werden wir wohl niemals, dazu reicht ein Menschenleben nicht aus - aber wir können uns überall auf der Welt akzeptieren, so wie jeder eben IST,
auf seinem Platz einmalig und geprägt von dem Umfeld, in das er hineingeboren wird !

Zitat:

**was ist dann hier der unterschied zwischen 48 stunden im leben einer durchschnittlichen deutschen ehefrau[mutter]und 48 stunden im leben einer mexikanerin ,aethioperin oder inderin?**

-----------------------------------------------------------

Ich, abdu, sehe den Unterschied HEUTE zwischen einer Europäerin und den von dir genannten Beispielen, einschließlich der Ägypterin darin, dass es für die Europäerin ganz sicher einfacher ist, ein 'selbstbestimmtes Leben' zu führen.
Unter selbstbestimmt verstehe ich für eine Frau, dass sie nicht heiraten MUSS, keine Kinder kriegen MUSS um anerkannt zu sein, einen Beruf nach ihrer Wahl ausüben kann - - eben ihr Leben nach ihren eigenen Wünschen und Bedürfnissen SELBSTVERANTWORTLICH gestalten und leben kann !

Kannst du mir darin zustimmen ?

Gruß von - elvi.

Daran, daß die Frau ein Mensch ist und der Mann ebenfalls bestehen bei mir keine Zweifel. :-)
Daß in sehr vielen Ländern unserer Welt das nicht gesehen wird, ist leider eine nichtwegzudiskutierende Tatsache, denn Menschenrechte sind ebenso Frauen-/ und Kinderrechte. Wo immer dagegen verstoßen wird, muß es laut angeprangert werden, damit es endlich in die Köpfe hineingeht, daß Frauen und Mädchen keine Menschen zweiter Klasse sind.
Ich habe mich mein ganzes politisches Leben lang, genau genommen seit meinem 18sten Lebensjahr in vielfältiger Form dafür eingesetzt, das Frauen nicht einfach beiseitegeschoben werden, weil sich Väter oder Brüder oder die Familie anmaßen, daß Leben oder gar den Tod ihrer weiblichen Mitglieder zu bestimmen. Ich lasse mir nicht vorschreiben, wen ich mir zum Gefährten nehme oder nicht, mit wem ich wann die Nacht verbringe.
Die Europäerinnen haben haben ....zig Jahrzehnte um dieses Recht gekämpft und es ist mir ein Anliegen, daß es irgendwann allen Frauen und Mädchen dieser Welt gelingen möge, sich aus den patriarchalen Strukturen ihrer Länder zu befreien und ihren eigenen Weg zu gehen. Und die Fellachin in Oberägypten schließe ich ausdrücklich mit ein.

NEIN..MEDEA!
zuerst muessen wir alle damit einverstanden sein,dass die patriarchale herrschaft keinen kontinent ausgenommen hat.zuerst soellten wir wissen dass europa ethnologisch und geschichtlich continenta patria par exellance (war).
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es ist absurd,von emanzipation und befreiung unter den bedingungen von virtuellen oder erzwungenen unterschieden zu reden.
jede neigung zum vorurteilen oder herabwerten stoert die forschung,ueberlegung und loesung.
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falsche angaben ergeben falsche resultate.
eine emanzipierte frau bildet ihre studie auf tatsachen,daten,statistiken.
die quelle der angaben muss glaubhaft sein..sachlich..neutral.
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ich gebe hier ein beispiel mit der hoffnung,dass dies beispiel kein ersatz thema wird:
der islam verpflichtet den moslem NICHT sein penis zu beschneiden.ich kann diese aussage unterschreiben.jeder imam,mufti,DR. der das gegenteil behauptet ist ein luegner und heuchler.
ich muss mich als moslem nicht beschneiden lassen.
moment..moment..aber die meisten moslems tun das!
ja..das tun sie..aber der islam hat das beschneiden NICHT empfohlen..der islam hat das beschneiden auch NICHT verboten.
das war ein alter KANAANITISCHER brauch..wann und warum die kanaaniten das betrieben ist eine lange erzaehlung.
als die hebraer nach palaestina kamen fanden diese gewohnheit vor sich..die araber haben sich das maennliche glied beschneiden lassen als mohammad geboren wurde..mit 40 jahren las MOHAMMAD den KORAN vor den glaeubigen.MOHAMMAD starb ohne diese sitte[wie viele andere VORISLAMISCHE sitten]nicht kritisiert,verboten,begruesst oder empfohlen.

weiter:
also..wenn wir das beschneiden ablehnen,weil das eine ISLAMISCHE sitte sei,dann koennen gebildete moslems darin keinen wille der "befreiung" sehen sondern eine deskriminierung ihrer relegion..und das...
leider muss ich das oft wiederholen:
EINE VERLETZUNG DER MENSCHENRECHTE ALLER MOSLEMS BEI IHRER RELEGION ZU BLEIBEN.
eine gebildete..eine emanzipierte..eine progressive erlaubt sich selbst nicht,die menschenrechte,die sie vehement verteidigt zu verletzen.
--------------------
so bleibt nur zu diskutieren ob die menschen,die auf kanaanitischer[die kanaaniten sind politheisten]art ihre "glieder"beschneiden lassen sich etwas gutes,schlimmes,schaedliches oder volgaeres antun.
------------------
aus medezinischer sicht..aus gruenden der hygiene..aus aestethischen gruenden..aus der sexualwissenschaft..BIN ICH [ende2005]eher fuer[51%]..wenn ein mann das weglaesst..nicht tut..alles so lassen wie es ist..dann ist er bei infektionen und ejakulationen nur um 1% benachteiligt.
..so oder so..ist das ein penis.

@ELVI:
[dein kommentar vom 07.12.05 um 23:57]:
1.
jA..so verstehe ich dich besser.
2.
"...dazu reicht ein menschen leben nicht aus".
wenn ich 36jahre,7monate,8tage und 3stunden zu leben habe,dann bin ich nur fuer diese kapazitaet verpflichtet..niemand hat mir befohlen 3 stunden nach meinem tod etwas zu analysieren oder zu kappieren..selbsverstaendlich weisst du das..ich soellte mir aber keinen vorwand suchen solange ich lebe meine ansichten gedanken und standpunkte zu revesieren.
das verstehen hat nur den zweck der revesion.
sonst brauchen wir keinen.
3.
...folgt :

@ELVI:
3.
"...AKZEPTIEREN SO WIE JEDER EBEN IST.."
---------------------
das war dein satz..nicht wahr?
na ja..nicht ganz genau..meine ich.
ich kann keinem einen blanco-scheck ueberreichen.
also..nicht..lassez passez/lassez fair..das hat in den letzten 210 jahren sozial und kulturell gesehen negative folgen.
ich akzeptiere dich SO WIE DU EBEN HEUTE UND JETZT BIST solange DU:
A--dir selbst keine schaden zufuegst.
B--MIR[..und gerade MIR!]durch dein[so wie du eben bist]keine schaden zu fuegst.
----------------
ist das nicht einfach?ist das nicht naiiv[im sinne von pur]?
ja....warum ignorieren die weltbewohner so was 6 miliarden mal am tag?
----------------
danke!

Lieber abdu - :-)

natürlich erwarte ich nicht von dir, dass du drei Stunden nach deinem Tod noch analysierst und forschst ... :-)
da ich aber ca. 30 Jahre älter bin als du, kann ich dir berichten, dass es mir trotz lebenslangen Bemühens nicht gelungen ist, alle Mentalitäten auf die ich traf, zu 'verstehen'.

Es war schmerzlich für mich, als ich etwa in deinem Alter in West-Afrika erkennen mußte, dass ICH nicht überall leben konnte und wollte, obwohl ich das bis dahin fest geglaubt hatte ! Ich hielt mich für so tolerant, flexibel und verständnisvoll, dass ich meinte, mit gutem Willen beiderseits muß das doch klappen.

Obwohl gastfreundlich in einem wunderschönen Land aufgenommen, klappte es nicht !
ICH klappte/funktionierte nicht !
Die Freiheit des selbstbestimmten Lebens einer Frau in Deutschland gewohnt, konnte und wollte ich mich nicht in die Zwänge, Notwendigkeiten, Bevormundungen, Abhängigkeiten und Engstirnigkeiten einer afrikanischen Großfamilie fügen.

Heute, 30 Jahre später, habe ich natürlich immer noch Kontakt zu vielen Familien von damals und erlebe, dass die
nächste Generation, Männer wie Frauen, die gleichen Forderungen an Eigenständigkeit und Selbstbestimmung, wie ich damals, an ihre Regierung und die Gesellschaft stellt !

Was ich damit sagen will:
Wenn wir uns nur alle dafür einsetzen, dass Kriege und Gewalt international minimiert werden, die Völker mit offenen Grenzen und fairem Handel kommunizieren und verkehren, dann entwickeln sich Menschenrechte, wie Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau, soziale Sorge für den Schwächeren, Meinungs- und Redefreiheit für alle,usw. <b>der jeweiligen Mentalität eines jeden Landes angepaßt</b>, ganz von alleine aus dem Volk heraus.

Ich halte nichts von international verordneten und übergestülpten 'Freiheiten', denen die Menschen (noch) nicht gewachsen sind !

Moin, moin - elvi.

@ELVI:
..jedenfalls hast du das prima geschrieben..den obigen beitrag meine ich..so nahe..und transparent.
-----------------------------
so ein experiment..so ein erlebnis soellte man schreiben..keine biografie meine ich..sondern ein roman:erlebnisse einer weissen in west-afrika..ein roman,der auf erlebten verhaeltnissen basiert.
----------------------------------
..bin ich DREISSIG [30]jahre juenger als du?

Zur Zeit haben wir in gewissen Schweizerschulen das Problem mit moslemischen Schülerinnen.
Sture Väter wollen durchsetzen, dass sie von gewissen obligatorischen Schulfächern dispensiert werden. z.B. geht es um Turnen und Schwimmen, Sexualunterricht und der Teinahme an Schullagern.
Ein Konflikt besteht dann zwischen dem für alle verbindlichen Schul- Bildungsgesetz und der selektiven Nichtzulassung zu gewissen Fächern, die der Gesetzgeber als notwendig erachtet.

Es scheinen religiöse Gründe vorgeschoben zu werden. Viel eher ist es der patriarchalische Sexismus, der den Mädchen nicht gleiche Chancen und Rechte einräumt.

Da hört bei mir auch die Toleranz auf! Als Lehrer bin ich Anwalt des Kindes und nicht der Eltern!

Hallo Felix,
die Schweizer werden jetzt mit diesem Problem konfrontiert, hier in Deutschland ist es leider an der Tagesordnung.
Patriarchale und religiöse Vorstellungen, unterschätze letztere nicht, gehen gemeinsam Hand in Hand.

@ Felix

Einerseits wird beklagt, Eltern kümmerten sich zu wenig um ihre Kinder, andererseits wird mit Unverständnis reagiert, wenn sich Eltern anderer Kulturen um das Wohl ihrer Kinder sorgen. Nachfragen hier in Hamburg haben ergeben, dass in jedem Fall eine Lösung gefunden werden konnte, allein der Beratungsbedarf bei diesen Eltern ist größer.

Was spricht dagegen, wenn Mädchen in langen Hosen schwimmen oder turnen? Denkt mal ein paar Jährchen zurück. Da war das auch bei uns üblich.

Hi, abdu -

**..bin ich DREISSIG [30]jahre juenger als du?**

Huuch, abdu -- ich hatte deine Ausführung **wenn ich 36jahre,7monate,8tage und 3stunden zu leben habe** als
momentane Altersangabe verstanden - - und da ICH 65 Jahre,
5 Monate, 3 Stunden und 20 Minuten alt bin (in diesem Moment) *g* -- so kamen ca. 30 Jahre Unterschied heraus -
oder ?
Du kannst das natürlich mit deiner genauen Geburtsstunde gerne berichtigen ! ;-))

ICH habe keine Lust einen Roman zu schreiben, abdu - das tun andere schon mehr als genug .... aber dafür schreibe ich ja in Foren ... und gelegentlich untermauere ich meine Aussagen mit Erlebnissen und Erfahrungen der Vergangenheit und Gegenwart... und manchmal auch mit Zukunftsillusionen !

:-)))

Morgengruß an dich von - elvi.

Barbara schrieb,
Was spricht dagegen, wenn Mädchen in langen Hosen schwimmen oder turnen? Denkt mal ein paar Jährchen zurück. Da war das auch bei uns üblich.

Ich bin jetzt 62 Jahre und in meiner Schulzeit war das nicht üblich
Gruß Claude

Claude,
Mädchen trugen oft lange, schwarze Gymnastikhosen - keiner ist es verwehrt diese auch heute zu tragen.
Beim Schwimmen wird es natürlich schwierig, wenn in öffentlichen Bädern zu dieser Zeit der Zutritt verwehrt werden sollte. Aber man soll auch diesen Problem nicht als unüberwindbar ansehen.

Auch die weiteren Probleme sind aus meiner Erfahrung eben kaum mehr da, weil eben von vornherein Rücksicht darauf genommen wird, daß die Teilnehmerzahl bei längeren Schulaktionen sehr viel geringer ist als die Klassenzahl zu erwarten läßt. -

Das heißt, von vornherein Klassenzusammenlegung, damit überhaupt etwas zustande kommt.
Oder für die betroffenen Klassen wird überhaupt nichts mehr organisiert.

Tztztz.... Claude -- ein paar Jährchen weiter denken, bitte - zu Kaisers Zeiten an der Ostsee - von Kopf bis Fuß in Textil, je nach Geldbeutel hübsch gerüscht - da schlugen die Phantasien noch Purzelbäume, was wohl unter dem gestärkten Leinen sein möge ......

Haha ... DAS haben wir verpasst ... ich bin aber nicht traurig darum - DU ?!

;-))

Moin, moin - elvi.

Genau das wollte ich gerade schreiben, elvi. ;-)

Es gibt z.B. heute Schwimmzeug aus Neopren, sieht sogar schick aus. Kreativ auf die Sorgen der Eltern einzugehen bringt mehr als sie und ihre Kinder auszugrenzen.

Meine Meinung zur Nichterfüllung der gesetzlich vorgeschriebenen Schulpflicht ist rigeros:

Wer sich aus religiösen oder persönlichen Gründen nicht an
die Gesetze eines Landes halten will, sollte nicht in diesem Land leben wollen und muß wieder ausreisen !!

Die Gesetze eines Staates möchte ich über die Gesetze jedweder Religion gestellt wissen !
Sie müssen allerdings klar und eindeutig sein !

Mit Glaubens(un-)freiheit hat das nichts zu tun - Religion ist Privatsache und hat die Allgemeinheit nicht zu tangieren !

elvi.

elvi,
an Kaisers Zeiten dachte ich nun wirklich nicht, du meine Güte. Natürlich bin ich nicht traurig dass ich das verpasst habe. :-)
Ansonsten stimme ich deinem Beitrag von 13:04 zu.
Gruß Claude

@ elvi

Gibt es irgendwo auf der Welt das Land Muslimien oder wohin möchtest Du Menschen ausweisen, die die deutsche Staatsangehörigkeit haben und muslimischen Glaubens sind?

Artikel 4 Grundgesetz:
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Der Artikel 4 des GG, Barbara, muß nur in ALLEN Bereichen beherzigt und gelebt werden - nämlich auch die Freiheit des weltanschaulichen Bekenntnisses ist unverletzlich !

Wie ich bereits schrieb, über allem stehen die weltlichen
Gesetze!

Ich möchte garkeinen ausweisen, aber wenn ein/e Bürger/in
muslimischen Glaubens meint, HIER nicht frei genug leben zu können, dann gibt es genügend Ausweichländer wo er/sie es versuchen kann.

Mein Bestreben geht vielmehr dahin, dass jeder Mensch auf der Welt sich das Land zum Leben aussuchen kann, das seinen
Wünschen und Träumen entspricht und in dem er gerne bereit ist seine Rechte und Pflichten, die dort gelten, wahrzunehmen.

Habe ich mich verständlich ausgedrückt ?

:-)

Gruß - elvi.

Dein Schreiben kann ich voll unterstützen elvi.

>Wer sich aus relegiösen und persönlichen Gründen nicht an die Gesetze eines Landes halten will, sollte nicht in diesem Land leben wollen, muss wieder ausreisen<

Dieser Meinung bin ich auch!

Die weltlichen Gesetze stehen über der Relegion.

>>Mein Bestreben geht vielmehr dahin, dass jeder Mensch auf der Welt sich das Land zum Leben aussuchen kann, das seinen
Wünschen und Träumen entspricht und in dem er gerne bereit ist seine Rechte und Pflichten, die dort gelten, wahrzunehmen.<< (elvi)

Na prima, elvi, dann teile das mal den Schwarzafrikanern mit, die mittels Stacheldrahtzäunen und auf sie schießende Grenzwächter davon abgehalten werden, in das Land ihrer Träume zu gelangen.

Mir scheint es an der Zeit zu sein anzudenken,
den
"Artikel 4 Grundgesetz:
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet."

einmal auf die Realität in Deutschland hin durchzuforsten.

Als die Mütter und Väter des Grundgesetzes dieses schufen, war nicht vorauszusehen, daß mit der sogenannten Religionsfreiheit Mißbrauch getrieben werden könne und in hohem Maße in der Bevölkerung Unfriede gesät würde. Koranschulen, die ihre Lehrpläne nicht einsehen lassen, wie immer wieder in der Presse zu lesen ist, die sich abschotten vom normalen Schulbetrieb, waren vor fünfzig Jahren in der Bundesrepublik nicht denkbar.
Staatliche Gesetze haben immer vor denen der Religion zu stehen. Wenn ich Deutschland zum Land meiner Träume erkläre, sollte ich mich dort auch integrieren wollen.
Ansonsten bin ich tatsächlich leider fehl am Platze.

Medea.,

es ging hier nicht um Koranschulen und auch nicht um Menschen, die sich Deutschland als Land ihrer Träume erwählt haben. Es geht um Eltern, die in Sorge um das Wohl ihrer Kinder handeln. Eine lange Hose beim Schwimmen und Turnen dürfte doch nicht anstößiger sein als das nabelfreie und offenherzige Outfit unserer Kids.

Barbara,
das nabelfreie und offenherzige Outfit unserer Kids finde ich ebenfalls nicht zur Nachahmung empfohlen, aber diese Ganzkörperbadeanzüge für die jungen Mädchen sind das andere Extrem.

Allerdings steht für mich auch das Schwimmenlernen und die Freude an Wasserspielen im Vordergrund, - eine Grundschullehrerin aus meinem Bekanntenkreis hatte noch vor einigen Jahren keine Chance, den muslimischen Eltern die Schwimm- und Turnerlaubnis abzuringen. So gesehen ist wohl ein Fortschritt (?) zu verzeichnen......

Ich bin jede Woche in der Badeanstalt. Ein buntes Durcheinander herrscht dort. Immer mehr junge Männer baden in knöchellangen, weiten Hosen. Die scheinen in Mode zu kommen. Das ist die Reaktion der Jugend auf diese scheinheilige Debatte um Badebekleidung. :o)

Wenn ich als "Fremder" mit entsprechend uneinheimischen Erfahrungen, Gesetzen, Religionstraditionen, "Feindbildern" Sprachgewohnheiten usw.in ein anderes Land komme, egal ob sehr oder wenig freiwillig und mich entschließe hier zu bleiben, ja sogar Härten dafür auf mich nehme, kann ich nicht erwarten das alles für mich so gerichtet wird, wie ich es gewöhnt bin. Das kann ich zwar hoffen und fordern und so tun als obs so wäre, aber über Enttäuschungen sollte ich mich dann nicht wundern.
So gesehen würde ich mir hier z.B. als Extremer Andersgläubiger wünschen das ich hier ungestört meinen Glauben praktizieren kann, der Staat meine Gotteshäuser mitfinanziert, die Schweine verbieten würde, Steinigen erlaubt und Schächten von Tieren, gemeinsames Baden von Mädchen und Jungen untersagte, beim Begrüßen darauf achten, die Männer zuerst usw, usf.
Noch widriger wären meine Wünsche wenn ich als Hiesiger in ein südliches Land "einpilgern und dort leben" möchte.
Damit würde ich sicherlich sofort ein schwaches vorhandenes Feinbild "Deutscher oder Christ" enorm anzündeln.
Also ist Zurückhaltung angesagt von beiden Seiten, jedoch besonders von mir als "Eindringling, Gast, Hilfesuchender" in eine vorhandene eingefahrene Gesellschaft. Hilfreich sollte sich auch beidseitige Toleranz, Entgegenkommen und eine gewisse Unaufgeregtheit bei Behandlung solch sensibler Themen auswirken.

Na fein, wenn ich hier soo viel Zustimmung zu meiner 'Verkündung, dass die staatlichen Gesetze über den religiösen zu stehen haben und Religion und staatliche Pflichten' strikt von einander zu trennen sind, erhalte --
dann wollen wir nun einmal ins Detail gehen:

;-)

Zu allererst müßten nämlich mal die vielen Kruzifixe und Bibeln aus Schulen, Krankenhäusern und sonstigen öffentlichen Einrichtungen verschwinden.
Wer fordert, das Kopftuch oder andere religiöse äußere Merkmale zu unterlassen, muß erstmal mit gutem Beispiel voran gehen, wenn er glaubwürdig sein will !

Selbst wenn 'Kirche' Geldgeber ist (für Schulen, Krankenhäuser, Suchtberatung usw.) sollte das neutral und ohne religiöse Beeinflussung geschehen -- eben aus Mitmenschlichkeit !

Na, liebe Leser --- da wird´s schon komplizierter, gelle ? -
und die Reihen derer, die BRAVO riefen, lichten sich !?

;-))

Elvi schrieb,
Zu allererst müßten nämlich mal die vielen Kruzifixe und Bibeln aus Schulen, Krankenhäusern und sonstigen öffentlichen Einrichtungen verschwinden.

Das wäre mir wurscht elvi! In Frankreich geübte Praxis warum nicht bei uns? Ich rufe weiterhin Bravo:-))

Stimme dir zu Hugo, aber das schächten ist in Deutschland nicht verboten!
Gruß Claude

Ehrlich, Barbara ... lange Hosen in Badeanstalten sind modern und erlaubt ...? Hab´ ich noch nicht erlebt, will aber nichts bedeuten, hier in meiner Pampa kommt alles etwas später an ... ;-)

DAS wäre aber ein tolles Zeichen und würde meine Hoffnung
stärken, dass junge Generationen mit unseren verstaubten
Ansichten vielfach unverkrampfter umgehen ...
Ich fürchte nur, dass bald ein Gesundheits- oder sonstiger
Experte feststellen wird, dass soviel Textil im Chlorwasser
stark gesundheitsschädlich sein könnte ....

Ooh ...

;-)))

Und ich hatte schon an Dir gezweifelt, elvi... *fg*

@ hugo

Die muslimischen Kinder, um die es hier geht, sind größtenteils in Deutschland geboren, ihre Eltern besitzen in den meisten Fällen die deutsche Staatsangehörigkeit. Also bitte nicht immer wieder sagen: sollten sie doch zurück gehen. Wohin soll ein Mensch gehen, der deutscher Staatsbürger ist?

BarbaraH, nach meiner Meinung soll gar kein Mensch gehen. Im Gegenteil wir brauchen hier jede Hand jeden Kopf. Guck unseren Lebensbaum unsere demographischen Vorhersagen an.
Was wär schon dabei wenn hier in 50 Jahren immer noch 80 Millionen Menschen oder noch viel mehr sich wohlfühlen.
Ich vertraue darauf das in einigen Generationen das Deutschtümeltum einem Proeuropagefühl Platz gemacht hat. Damit ist natürlich die Hoffnung verbunden, das extremer Reichtum, extreme Armut, extreme Ideologien "Enthauptet", geglättet werden.*g*

Da sind wir wieder auf einer Linie, hugo. Tut mir leid, wenn ich Dich missverstanden habe.

Grüße von
Barbara

*Na prima, elvi, dann teile das mal den Schwarzafrikanern mit, die mittels Stacheldrahtzäunen und auf sie schießende Grenzwächter davon abgehalten werden, in das Land ihrer Träume zu gelangen.*

Oh, Barbara, MEINE Schwarzafrikaner wissen alle sehr genau,
was in Europa und USA gesetzmäßig und mehr oder weniger legal machbar ist und was nicht ! Das habe ich dort nämlich schon vor 30 Jahren trommelnd verkündet ! ;-)

Aber wie überall gibt es überall ein paar Abenteurer, Träumer, Übermütige, Unangepaßte und Unbelehrbare, die das Risiko von Stacheldrahtzäunen auf sich nehmen.

Du kannst dir nicht vorstellen, wie schnell sich EIN Toter
Flüchtling in Afrika herumspricht und vielleicht kannst du dir auch nicht vorstellen, wie schnell sich die Lücke EINES
verlorenen Sohnes schließt, wenn acht verbleibende Söhne,
die Religion und die gaanz anderen Lebensvorstellungen der
afrikanischen Kultur trösten !?

Moin, moin - elvi.

*Wohin soll ein Mensch gehen, der deutscher Staatsbürger ist?*

Nana, Barbara, auch ein deutscher Staatsbürger könnte, und das sogar viiiel einfacher als jeder andere, in ein anderes
Land seiner Wahl gehen, wenn er hier mit den Lebensumständen unzufrieden ist !

Aber deutsche Bürger meckern lieber im eigenen Land, weil sie wissen, oder mindestens ahnen, dass es ihnen meckernderweise (worüber auch immer!) in D. besser geht, als irgendwo auf der Welt !

;-))

Moin, moin - elvi.

@ abdu 08.12.05 (21:47):

....so bleibt nur zu diskutieren ob die menschen,die auf kanaanitischer[die kanaaniten sind politheisten]art ihre "glieder"beschneiden lassen sich etwas gutes,schlimmes,schaedliches oder volgaeres antun.

Sobald das ein Mann selber will, oder es gesundheitlich erforderlich ist, finde ich das in Ordnung. Es soll nur niemand dazu gezwungen werden. Auch bei den Frauen nicht!

********************************

Abdu …08.12.05 (22:29):
..ich akzeptiere dich SO WIE DU EBEN HEUTE UND JETZT BIST solange DU:
A--dir selbst keine schaden zufuegst.
B—MIR [..und gerade MIR!] durch dein [so wie du eben bist ] keine schaden zu fuegst.

Zu A. kannst du das bitte naeher erklaeren? Wann wuerde ich mir deiner Ansicht nach, selber Schaden zufuegen?

B: welches Verhalten wurdest als schaedlich fuer dich empfinden?

Sehr gut, hema, dass du A + B von oben von abdu nochmals
aufgegriffen hast !

Auf die Antworten bin ich auch sehr gespannt !

;-)

oh..oh..jetzt bin ich dran.
dabei dachte ich:die sache ist so leicht..selbstverstaendlich..
wenn ich es mir heute ueberlege:so einfach ist das nicht.
--------------------------
du soelltest dir UND den anderen keine schaden zufuegen.
---------------------------
soll ich intervenieren,wenn du dich selbst gefaehreden wuerdest?habe ich das recht dazu?seit wann?seit ewig?.wie koennte ich urteilen ob dein jetziges verhalten dir schadet?
wie komme ich darauf dass dein verhalten MIR schadet?wer stellt das fest?.
-----------------------
wenn du [der durch mein verhalten] der geschaedigte bist..darfst du [als geschaedigte]dann richter sein?

Nana, abdu -- jetzt stiehlst du dich durch Gegenfragen aus der Verantwortung - das lasse ich nicht zu ! ;-))

Aber du hast recht, so einfach ist das garnicht zu beantworten, denn es sind zwei sehr tiefgründige Aussagen, die DU da aufgestellt hast und man kann sehr viel hinein interpretieren.

;-)

Darum - geteiltes Leid ist halbes Leid -- wir teilen uns
die Antworten:

**..ich akzeptiere dich SO WIE DU EBEN HEUTE UND JETZT BIST solange DU:

A--dir selbst keinen schaden zufuegst.

---------------------------------------
MEINE Antwort: DAS ist nicht dein Bier, lieber abdu (flapzig gesagt!)
Also, ob ich mir selbst Schaden zufüge liegt ganz alleine
in MEINER Verantwortung, als Frau und als Mensch überhaupt !
(Ausnahme sind Kinder)

------------------------------------------------------------

B—MIR [..und gerade MIR!] durch dein [so wie du eben bist ] keine schaden zu fuegst.

DAS solltest nun bitte DU beantworten !

:-))

Gruß durch die Nacht von - elvi.

PS.

Ich möchte noch hinzufügen, dass *hema* natürlich selbst
entscheidet, ob er/sie mit deinen Gegenfragen und meinem
Kompromiss zufrieden ist ...

;-))

Mit Abdu´s Gegenfragen bin ich auch nicht ganz zufrieden, aber wir werden schon noch auf den "Kern der Sache" kommen.

Elvi, es ist natuerlich leich zu sagen - es ist mein Bier - wenn ich Falsches im Leben mache. Bin auch ganz deiner Meinung.

Wenn ich aber ein gutes Verhaeltnis zu meiner Familie hab und einen Ehemann, der mich aufrichtig liebt und sich um mich und meine Gesundheit sorgt, dann ist die Sache schon nicht mehr so einfach.

Sie wollen ja alle nur das beste fuer mich. Manches mal ist dieses "beste fuer mich" jedoch nicht das beste. Menschen sind verschieden und ein Mensch der Selbstverantwortung traegt, muß auch einmal FALSCHES TUN DUERFEN, damit er aus diesem Fehlverahlten weiter lernen kann. Seine Seele hat dann erkannt, das besagtes Tun nicht richtig war. Sie wird es nie wieder wollen und fuer richtig halten. Zwaenge durch andere waeren da nicht richtig.

Alles schon ausprobiert und erlebt!

Ja und ich glaube das gleiche gilt auch fuer mich, anderen gegenueber. Reden, diskutieren, warnen, OK - aber zwingen nie. Gewaehren lassen und helfen, wenn Hilfe dann von noeten ist. Das ist meine Sicht der Dinge.

Richter sein und andere verurteilen ist nicht gut.
Wenn wir ein großes Herz haetten, dann wuerden wir das auch auf Voelker und Nationen asuweiten. Denn nur Gott weiß, warum etwas ist und warum etwas geschieht.

Es ist aber wurderbar, wenn jemand da ist, der sich auch fuer andere - fuer mich - verantwortlich fuehlt.

Ich bin nicht mehr allein - ich werde geliebt !!

Hallo, hema --

du must dich schon entscheiden, ob du es 'wunderbar' findest, wenn Vater/Bruder/Partner sich für dich verantwortlich fühlen - oder ob du 'ganz meiner Meinung bist'.

;-(

ICH finde es nämlich überhaupt nicht wunderbar, MEINE Verantwortung für mich selbst, anderen (wem auch immer) zu überlassen !

Hast du ein Alleinseinproblem ?

Dein ganzer Beitrag strotzt von Gemeinplätzen und Wischi-waschi -- sorry, hema - damit kann ICH nichts anfangen ...

Moin, moin - elvi.

Liebe elvi, du mußt mein Wischi-waschi (wie du es nennst) nicht akzeptieren. Ich schreibe da nur meine Meinung. Ich hab mit meinem Selbstbewußtsein aber kein Problem und wenn ich etwas nicht will, dann tu ich es nicht. Aus pasta!

Im Grundprinzip ist jeder Mensch fuer sich selber verantwortlich. Manchen ist es von der Gesellschaft her erlaubt (uns z.B.), anderen ist das nicht erlaubt (vielen Frauen z.B.).

Ich mußte immer fuer mich selber sorgen und auch die meisten Entscheidungen fuer meine drei Kinder tragen und auch verantworten. Mein Mann hat mir diese Entscheidungen NICHT abgenommen.

Oft waere ich dankbar gewesen, wenn ich mich einfach haette zuruecklehnen koennen ohne selber entscheiden zu muessen. Es war sehr anstrengend, obwohl ich keine schwache und auch keine hilflose Frau bin.

Ich wuerde es aber als wunderbar empfinden, wenn ploetzlich jemand fuer mich sorgen wuerde! Ist das schlecht?

Wie ist das mit Ehepaaren? Nehme an, dass BEIDE die Entscheidungen des Lebens miteinander tragen. Glaube auch dass das so gut ist.

Ich hab auch kein Alleinseinproblem.
Lebe seit 20 Jahren alleine.
Lehne aber ein Leben zu zweit nicht ab.

Es ist eben der Richtige noch nicht gekommen!

@ELVI:
du schreibst mir:
" gruss durch die nacht von-elvi "
------------------------------
mir ist es einfacher mit diesem gruss durch die nacht..als meine eigenen fragen beantworten zu muessen.
fragen von denen ich den ganzen sonntag fliehen musste.
------------------
das meiste haben aber HEMA und ELVI beantwortet.
------------------
als ich die fragen[die sehr alten fragen]schrieb dachte ich dabei an gesellschaften verschiedener relegionen und/oder kulturen.
dabei dachte ich an voelkerverstaendigung.
ob das die sache nun mal erschwert?
was? eher erleichtert?!

Du hast ja recht Abdu. Wenn zwei Menschen schon nicht miteinander koennen und den richtigen Weg dazu nicht finden, wie sollen es dann die Voelker /Religionen /Kulturen schaffen?

Jeder mueßte sich mehr bemuehen, die Denk- und Lebensweise des Anderes besser zu verstehen. Geht aber nur, wenn BEIDE (Menschen, Voelker, Kulturen) Toleranz, Nachsicht, Beduerfnisse, Zustaende, Lebensweisen, Religion usw. tolerieren und akzeptieren und keine SOFORTAENDERUNGEN verlangen. Sie mueßten sich aber auch bemuehen, durch die eigene Lebensweise die anderen nicht einzuschraenken oder deren Gefuehle zu beleidigen. Ein sehr schwerer Weg; er wuerde aber helfend sein!

Aenderungen, auch gute und richtige beduerfen laengerer Zeit. Kein verantwortungsbewußter Menschen kann von heute auf morgen seinen Lebensstil aendern ohne ungluecklich zu werden. Es sei denn, er erkennt, dass er einem Betrug aufgesessen ist.

Salam und Freundschaft fuer alle
Hema

jetzt brauche ich nur dass HUGO oder DUCH die unterhaltung auf das thema:
FEINDBILD ISLAM
projetziert.
vielleicht ist dann die diskussion wertvoller.
..ich meine wenn ein anderer als hema,elvi oder abdu das tut.

Ich finde, der Wert einer Diskussion, abdu, wird so vielschichtig und individuell empfunden, wie die Anzahl der beteiligten Teilnehmer ...

für mich gibt es drei Kriterien:
1. habe ich etwas über einen anderen Menschen erfahren?
2. habe ich etwas gelernt / Infos erhalten ?
3. war es unterhaltsam (an- oder aufregend oder amüsant oder interessant) ?

In diesem Fall beantworte ich alle drei Fragen für mich mit : JA !

;-)

Moin, moin und danke - elvi.

Frage: Ist der Islam unser Feindbild?
Sind die Juden unsere Feinde?

Bin der Meinung weder der Islam, noch die Juden.
Der Mensch ist ein Mensch und Mensch soll er sein und bleiben duerfen.
----------------------------

Es gibt aber Verhaltensformen, vor denen wir uns fuerchten!
Das ist bei den Amis, den Europaeern, den Arabern, den Juden, den Muslimen, den Christen, den Hindus und allen anderen Menschen so. Deshalb waere es gut zu denken:

Meine Freiheit hoert dort auf, wo ich anfange anderen zu schaden! Der Gedanke lautet: Ich muß mich aendern - es von anderen zu verlangen, ist egoistisch.

Wenn ich gut und helfend bin, brauchen die anderen keine Angst vor mir zu haben !!!

In der gestrigen Ausgabe der taz ist ein Interview mit dem israelischen Schriftsteller Jitzhak Laor über den Nahostkonflikt und das deutsch-israelische Verhältnis zu lesen. Laor sagt dort u.a.:

>>Mir ist diese Israelliebe, die mit einem Hass auf die Muslime einher geht, sehr suspekt. Ich bin kürzlich mit einem orthodoxen Freund durch die Straßen Berlins gegangen, und wir sind an diese ganzen neuen jüdischen Buchläden und koscheren Delis vorbei gekommen. Etwas befremdet mich an dieser Judeophilie in Deutschland. Ich frage mich, ob dieser zwanghafte Multikulturalismus, wenn es um Juden geht, nicht ein paar Versäumnisse auf der anderen Seite verschleiert. Ich frage mich auch, warum während all dieser antimuslimischen Hetze der letzten Jahre niemand aus der Jüdischen Gemeinde in Deutschland aufgestanden ist und gesagt hat: Hier läuft etwas schief.<<

Quelle: taz vom 12.12.2005
"Eure Judeophilie befremdet mich"
Ein Interview von Daniel Bax mit dem israelischen Schriftsteller Jitzhak Laor

Kaum ein Volk wird nach seinen Individuen eingeschätzt, sondern nach seiner Regierung!

was SCHORSCH in einem satz erwaehnt hat liegt zwar auf der hand..aber wird kaum gemerkt..dass es viele leute auf der welt gibt,die ein volk nicht nach seiner sozio-kulturellen
existenz,sondern nach dem herrschenden politischen system
einschaetzen.

Hattest Du, hema, nicht in einem Thread auf Menschenfresser im unzivilisierten Afrika hingewiesen? Schau mal, welche Gier auf tote Menschen in den hochzivilisierten Vereinigten Staaten von Amerika ausgebrochen ist:

Internet-Tipp: SPIEGEL ONLINE vom 15.12.2005
Die Körperfresser von Brooklyn

Ein makabrer Kriminalfall schockiert New York - und rückt eine obskure Schattenindustrie ins Licht der Öffentlichkeit. Totengräber sollen Hunderte Leichname vor dem Begräbnis ausgeweidet und Gewebe und Organe für Transplantationen verkauft haben. Jetzt bangen auch Biotech-Firmen um ihren Ruf.

Von Marc Pitzke, New York

Aber BarbaraH ich hab das von den Menschfressern doch nicht auf den Islam gemünzt.

Wollte nur sagen, dass es FRUEHER in Teilen der Welt sowas gegeben hat.

Hab mich anscheinend geirrt - grauslich!

ja..HEMA..du irrest dich..auf grausliche weise..!

Wenn ich mich schon auf so grausliche Weise irre, dann moechte ich jetzt zum Thema etwas sagen.

Was stoert mich am Islam (obwohl er fuer mich kein "Feind"-bild darstellt). Trotzdem hab ich ab und zu Angst vor diesen Menschen:

*die Hassprediger
*die hochmuetigen Maenner, die sich ueber alles stellen auch ueber die muetter und ueber die Schwestern (bei uns sind die Tuerkenbuben schon so und es ist ihnen anerzogen und es ist erwuenscht)!
*die Schwierigkeit vergeben zu koennen
*dass Selbstmordattentaeter/innen moeglichst viele unschuldige Menschen mit in den Tod nehmen wollen. Bewußt und absichtlich! Gott vergebe ihnen.
*die Beschneidung der Frauen, bzw. Maedchen gegen ihren Willen und mit Gewalt!
*die Vielweiberei, die es noch immer gibt und die Frauen gefangen haelt als Huren. In goldenen Kaefigen, vielleicht auch in normalen Kaefigen.
*die "Verpflichtung", bzw. der Wunsch alle, ihrer Meinung nach UNGLAEBIGEN, toeten zu wollen oder zu sollen.
*dass sie glauben, die besseren Menschen zu sein.
*dass Moerder und Banditen immer nur die Anderen sind:

Bitte ergaenzen, wenn ich etwas vergessen hab.

Sorry Abdu, aber diesen Eindruck habe ich. Wenn du ihn widerlegen kannst, waere ich froh darueber.

hema,

sollte es möglich sein, dass Du bisher rein gar nichts begriffen hast? Ich könnte mir vorstellen, dass abdu Dir selbst auf diese Frechheit zum wiederholten Male geduldig und freundlich erklären wird, dass Deine Thesen nichts mit dem Islam zu tun haben. Könnte es sein, dass Du für alles, wovor Du Angst hast, den Islam verantwortlich machst?

Lies einmal den folgenden Artikel in der heutigen taz. Dort heißt es u.a.:

>>Besonders auffällig ist diese Angst vor dem Fremden und die Abwertung des Anderen gegenüber Muslimen: Die Islamophobie nimmt offenbar zu. (...)
Übrigens ist es hier an der Zeit, mit drei gängigen Vorurteilen aufzuräumen: Junge Menschen sind in der Regel nämlich weniger islamophob oder fremdenfeindlich als ältere.<<

Quelle: taz vom 16.12.2005
Ich bin unten? Ihr seid unter mir!

In der Mittelschicht wächst die Furcht vor dem sozialen Absturz - und mit ihr der Hass auf Ausländer, Frauen,
Juden und Muslime, kurz: auf das Andere. Das belegt eine neue Studie des Bielefelder Soziologen Wilhelm Heitmeyer

VON PHILIPP GESSLER

@HEMA:
habt ihr dort keinen dorfpriester? was tut er denn? er soellte dich ein bisschen beruhigen ! ich meine es im ernst.oder such dir bitte einen arzt..das ist keine schande..dazu sind aerzte da..
jetzt versuch diese boesen boesen haesslichen grausamen moslems ZU VERGESSEN..!..iss mal KEKSE..!
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moslems..kannst du nicht aushalten..!?
zieh sie aus ,HEMA..!!..SO wie einen mantel...weg da..!
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an deiner stelle wuerde ich mich TOTAL besaufen.
..aber ..bitte,tu das nicht!
vorallem brauchest du JETZT :betreuung.
ich kenne diese saison..das dauert bis 03.01.06..so kalt und so dunkel..alles ist matschig und schlammig..da sitzt man und guckt und guckt..UND..schon denkt man,die moslems sind schuld..
na ja..so unschuldig ist kein moslem.
ich kenne sie..!
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und wenn du einen moslem jungen siehst,der seinem vater gehorscht,dann ruf die polizei sofort an!
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an ihrer stelle wuerde ich auswandern..und die hasserfuellten moslems dort verrecken lassen..
dann soellten sie sich beschneiden und beschneiden bis sie alle verbluten.
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..aber wohin..?
ueberall gibt es moslems..moslems..moslems..!
..sogar in der hoelle...tausendweise....!

AUS DEM KORAN, SIEBZEHNTE SURE – Die Nachtreise

(1) Im Namen Allahs, des Allbarmherzigen.
(2) Lob und Preis sei ihm, der seinen Diener zu NACHTREISE vom heiligen Tempel zu Mekka zum fernen Tempel von Jerusalem gefuehrt hat. Diese Reise haben wir gesegnet, damit wir ihm unsere Zeichen zeigen; Allah hoert und sieht alles.

(12) Der Mensch erfleht oft gerade das Boese im Glauben, er erflehe das Gute; denn der Mensch ist voreilig.
(13) Wir haben die Nacht und den Tag als zwei Zeichen unserer Allmacht eingesetzt. Wir verloeschen das Zeichen der Nacht und lassen das Zeichen des Tages erscheinen, damit ihr durch eurre Arbeit die Fuelle des Segens von euerem Herrn erlangt und auch die Zahl der Jahre und die Berechnung der Zeit dadurch wissen koennt. So haben wir jedem Dinge seine klare und deutliche Bestimmung gegeben.
(14) Einem jeden Menschen haben wir sein Geschick bestimmt, und am Tage der Auferstehung werden wir ihm das Buch seiner Handlungen geoeffnet vorlegen und zu ihm sagen:
(15) „Lies selbst in deinem Buche, deine eigene Seele soll dich an jenem Tage zur Rechenschaft ziehen.“

(42) Wir haben nun in diesem Koran manche Beweise aufgestellt, um sie zu warnen; aber dies alles machte sie der Wahrheit nur noch abgeneigter.
(43) Sprich: „Wenn es wirklich, wie ihr sagt, noch Goetter neben ihm geben sollte, so mueßten sich diese doch irgendwie bestreben sollen, Allahs Thron allein zu besitzen.“
(44) Aber Allah sei davor, und fern von ihm ist das, was sie von ihm aussagen. Weit und hoch erhaben ist er ueber solchem!
(45) Ihn preisen die sieben Himmel und die Erde, und was in diesen ist. Ja, es gibt kein Wesen, das sein Lob nicht preist; doch ihren Lobgesang versteht ihr nicht. Er aber ist huldvoll und vergibt.
(46) Wen du den Koran vorliest, so machen wir zwischen dir und denen, welche nicht an ein zukuenftiges Leben glauben, einen dichten Vorhang
(47) und legen eine Decke auf ihr Herz, damit sie ihn nicht verstehen, und auch ihre Ohren machen wir harthoerig.

abdu,

Fern davon Hema verteidigen zu wollen, sehe ich deine Art zu diskutieren als einen für dich und deine Sache wenig erfolgreichen Weg an.

Deine Antworten an hema sind:

Dorfpriester aufsuchen
Arzt aufsuchen
Betreuung suchen
Polizei anrufen
Auswandern

Willst du damit tatsächlich deine hohe (Diskussions-)kultur beweisen, abdu?

Hema -
ich stehe leider auf dem Schlauch - was genau möchtest Du Abdu mit der "Nachtreise" sagen?

Mir fällt da die 60ste Sura von der Geprüften ein:
"Oh ihr, die ihr glaubt, nehmet nicht meinen Feind und euren Feind zu Freunden, ihnen mit Liebe zu begegnen. Sie glauben das nicht, was euch gekommen ist von der Wahrheit und vertrieben den Gesandten und euch auch, weil ihr an Gott glaubt, euren Herrn. Wenn ihr ausgezogen seid zum Kampf für meinen Pfad, mein Wohlgefallen erstrebend, hegt ihr heimlich Liebe zu ihnen; ich aber weiß, was ihr verberget und was ihr kundtut. Und wer von euch dies tut, bereits ist er abgeirrt vom geraden Weg.
2. Wenn sie euch fassen können, sind sie euch Feinde, und strecken gegen euch ihre Hände aus und ihre Zungen in Bösem und sie wünschen daß ihr ungläubig würdet."

Wenn ich dieses und vieles andere im Koran lese, wundere ich mich nicht mehr, warum eine unbefangene Annäherung und eine Verständigung von so vielen Schwierigkeiten umschattet ist.

Allmählich wird es grotesk. Wollte ihr euch jetzt gegenseitig mit Schriften aus den heiligen Texten Eure Wahrheiten beweisen? Soll ich mal die aus der Bibel raussuchen, wo teilweise viel Schlimmeres drinsteht, z.B. dass der, das Schwert erhebt, mit dem Schwert umkommen soll etc. etc.?
Was ist denn das für eine fundamentalistische Diskussionskultur? :-(

Der - klitzekleine - Unterschied ist, daß das alte Testament von der kathol. Kirche versteckt wird bzw. nicht als unveränderliches Wort Gottes angesehen wird und ohne allzu gr.Schwierigkeiten als geschichtl. Werk, das in einem historischen Kontext gesehen werden muß, interpretiert wird.
Im Neuen Testament wirst du solche menschenfeindlichen Stellen mit der Lupe suchen müssen. Aber auch hier ist die Exegese ein sehr alter Zweig der theologischen Wissenschaft.


Gibt es eine solche Annäherung beim Koran?
Welche Konsequenzen hat es, wenn ich als Moslem zur Erkenntnis käme, Mohammed hätte sich vielleicht etwas verhört, als Gott zu ihm sprach?

"das alte Testament von der kathol. Kirche versteckt ?????"

Das Alte Testament ist immer noch Bestandteil des christlichen Kanons und wird in keiner Weise versteckt. Die Interpretationen sind allerdings verschieden, auch innerhalb der Konfessionen. Auch im Islam gibt es verschiedene Richtungen, es gibt keinen einheitlichen Islam. Es gibt z.B. den schiitischen Islam wie im Iran, der sehr fundamentalistisch ist, und den sunnitischen Islam wie in der Türkei, der liberaler ist.
Eine Diskussion auf der Grundlage dieser Texte zu führen, ist hanebüchen, erst recht dann, wenn man selber keine Ahnung hat und kein Religionswissenschaftler ist. Ich würde mir jedenfalls nicht anmaßen, über solche Texte irgendwelche Urteile zu fällen, ohne mich näher mit ihrer Entstehung und den verschiedenen Interpretationen befasst zu haben.
Das ist Stammtischkultur.

Oh weh, da ist es wieder, das böse Wort von der "fundamentalistischen Diskussionskultur",
- leise lach - , so hehre Charaktere wie Marina allerdings sehen darin den nahenden Untergang unserer Zivilisation.

Schon vergessen? Den Anstoß gab das posting von Abdu vom 16.12., 22.51 Uhr an Hema, die daraufhin mit der 17. Sure antwortete. Meine Einlassung von 13.43 Uhr mit Teilen aus der 60ste Sure war lediglich der Versuch zu verstehen, weshalb es sich so schwierig gestaltet, eine für beide Seiten befriedigende Diskussion mit Abdu zu führen. Möglicherweise spielt eben diese Sura auch eine Rolle dabei?

Aber es sei Dir unbenommen, für einen neuen thread aus der Bibel all die kritikwürdigen Stellen herauszufischen, die nicht mehr zeitgemäß sind, da sind recht viele zu finden und dazu ebenfalls den Koran heranzuziehen. Auf einen fundamentalen Unterschied wirst Du allerdings dabei stoßen, was über die Jahrzehnte, wenn nicht gar über die Jahrhunderte bei der Bibel möglich war und ist, wäre in gleichem Maße mit dem Koran unmöglich, da er als direktes Gotteswort nicht infragegestellt werden darf.

@ medea

Abdu wird verstehen was ich meine und jene Anderen, an die es auch gerichtet ist, werden begreifen.

"Aber es sei Dir unbenommen, für einen neuen thread aus der Bibel all die kritikwürdigen Stellen herauszufischen".

Keine Lust, tut mir leid, das Argumentieren mit den Texten aus Koran oder Bibel überlasse ich gerne den Fundamentalisten oder den "Mahavisten" (du verstehen? ;-)).

Nein, leider nicht, tut mir leid.

Bisher habe ich Dich für jemanden gehalten, der der deutschen Sprache in Schrift und Bild mächtig ist.

Da habe ich mich wohl erheblich geirrt.
Macht aber nichts - ich gehöre zu denen, die den Optimismus auch in hoffnungslos erscheinenden Fällen nicht so schnell verlieren. :-))

@MEDEA:
kein moslem auf der welt sucht eine annaeherung oder verstaendigung mit einem verfaelscher,verleumder oder gegner der menschenrechte.
das steht in der sure,die du aufgefuehrt hast.
rassisten sind feinde allahs..
faschisten sind feinde allahs..
autodiebe sind feinde allahs..
kriegsverbrecher und ihre sympathisanten sind feinde allahs..
rauschgiftdealer und zionisten sind feinde allahs..
deren sympathisanten auch..
--------------------
lies mal die sure nochmal..
steht dort..!
nein..
zuerst musst du deine augen aufmachen!

@HEMA:
..ja..ja..hema..ich verstehe ,was du meinst....!
die guten menschen hier im ST verstehen dich auch..!
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kummere dich jetzt um dich selbst...!
das mit dem islam..und ob moslems engel oder teufel sind..DAS HAT ZEIT !!!
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erhol dich erst mal..und geniess den frieden der weihnachten..!
auch loewen erholen sich..von mal zu mal!

@MART:
ich wuenschte,du hast hier nicht kommentiert..!
und merke dir:
es ist keine schande,dass man eine betreuung sucht.
man kann sich selbst betreuen..oft ist das besser gelaufen..
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anstrengung hat ihre zeit..jetzt is weihnachten..vielleicht ist nicht fuer dich..nicht fuer mich..aber wir beide sind ausnahme..wenn es um mich und dich geht,dann los..7.runde..bei mir gibt es nie pausen..!
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es gibt ausnahmen:die palaestinensischen freiheitskaempfer gegen die zionistischen invasoren///irakischer volkeswiderstand gegen die invasorische
US-terrorarmee///abdu gegen mart///afrikaner gegen hunger.
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was meinst du,wieviel kriminalitaeten das sog."israel" gerade und ausgewaehlt in den tagen von 19/12/ JEDES JAHR bis zum 3.jannuar des neuen jahres SCHAFFT?????
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..trozdem:weihnachten is weihnachten..allgemeingueltig.
----------------------
versteht du?!

lieber abdu,
ich lese, was du schreibst,
und ich lese was du zwischen den zeilen schreibst.
viele leser/innen haben angst davor, was du wie schreibst.
es könnte ja wahr sein, was abdu schreibt !!
darf aber nicht wahr sein, was abdu schreibt.

ich freue mich, vom mohamed gelesen zu haben,
dass er alle geschöpfe unter der sonne liebte,
weil er wußte, so liebt auch der schöpfer alle seine geschöpfe. den rest haben menschliche vorstellungen hineininterpretiert.
ich wünsche dir eine gesegnete zeit, abdu.
lissi (Elisabeth)

Abdu, es ist genug!
Du tust dir nur selber weh.

SALAM - Friede deiner Seele!

Es grueßt DICH
Hema /Mathilde

abdu, du solltest endlich so ehrlich sein, uns deine wahren Beweggründe deines Da Seins zu eröffnen.

abdu schreibt folgendes, und das nicht zum ersten Mal:

>>kein moslem auf der welt sucht eine annaeherung oder verstaendigung mit einem verfaelscher,verleumder oder gegner der menschenrechte.
das steht in der sure,die du aufgefuehrt hast.
rassisten sind feinde allahs..
faschisten sind feinde allahs..
autodiebe sind feinde allahs..
kriegsverbrecher und ihre sympathisanten sind feinde allahs..
rauschgiftdealer und zionisten sind feinde allahs..
deren sympathisanten auch..<<

Hört ihm doch bitte zu. Dann muss auch niemand angst vor ihm haben und ihn diffamieren.

BarbaraH,
nun da hat Allah ja alle Hände voll zu tun er hat offensichtlich viele Feinde .:-))

Was meinst du mit Angst haben?? Vor Abdu oder dem Islam??
Das soll wohl ein Witz sein, oder ?

Gruß Claude

"rauschgiftdealer und zionisten sind feinde allahs..
deren sympathisanten auch."

Claude, du bist auch ein Feind Allahs, weil du ein Sympathisant der Zionisten bist. abdu, meinst du nicht auch, Rauschgiftdealer und Zionisten in eine Reihe zu stellen, ist ein wenig seltsam? "Zionisten" - die darf man heute wieder ungestraft als Feindgruppe erwählen, weil sie ja angeblich nichts mit den "Juden" zu tun haben, jedenfalls, wenn man gewissen Stimmen Glauben schenkt. Ich misstraue langsam diesen feinen Unterscheidungen, mir kommt eher der Verdacht, dass der Antisemitismus damit wieder durch eine Hintertür Einlass findet, vor allem, wenn man eine Gruppe so pauschal benennt. Und ich bin der Meinung, dass man in Deutschland doch vielleicht etwas vorsichtiger mit seinen Beifallsbekundungen gegenüber der Hetze gegen eine solche Feindgruppe sein sollte. Wir leben schließlich in einem Land mit Vergangenheit und nicht in einem geschichtslosen Vakuum. Was nicht heißen soll, kritiklos alles hinzunehmen, was in Israel an Menschenrechtsverletzungen passiert. Eine Gratwanderung ist das und nicht einfach. Aber ein klein wenig Sensibilität in dieser Beziehung wäre angebracht, gerade für uns.

>>Was meinst du mit Angst haben?? Vor Abdu oder dem Islam??
Das soll wohl ein Witz sein, oder ?<< (Claude)

Dann lies doch bitte Lissis heutigen Beitrag von 09:41.

Zum Begriff 'Zionisten': Unter Zionisten verstehe ich radikale Fundamentalisten, die mit dem Judentum soviel gemein haben wie radikale Islamisten mit dem Islam.

Als Hintergrundwissen zum Thema "Zionismus" empfehle ich folgendes Interview von Sabine Matthes mit dem jüdischen Intellektuellen Yakov Rabkin... zu lesen auf der Internetseite der AG Friedensforschung an der Uni Kassel vom 02.06.2005:

Heimatsuche im Geist des Judentums
Yakov Rabkin beleuchtet das Verhältnis von Zionismus und Orthodoxie.

Ganz so einfach ist es mit dem Begriff "Zionismus" nicht. Ich empfehle folgenden Link von HaGalil (s. u.)

Hier Auszüge:

Sinn und Unsinn der Zionismuskritik
Max Brym
Freier Journalist, München

Weit verbreitet ist die Kritik am Zionismus. Dem Zionismus wird unterstellt, eine rassistische extrem nationalistische Bewegung zu sein. Viele sogenannte Linke dreschen angesichts der aktuellen Ereignisse in Israel mit der Begrifflichkeit Zionismus um sich. Einige entblöden sich nicht dem Zionismus faschistoide Züge anzuheften.
[...]
Der „linke“ Zeitgeist schlägt auf den Zionismus ein, ohne zu wissen, worum es sich dabei eigentliche handelt. Es dürfte nur bekannt sein, daß sich hinter dem Zionismus Juden verbergen. Diese sind also eine „reaktionäre Masse“ eine genaue historische und aktuelle Untersuchung, ist für den bundesdeutschen „Linken“ unnötig. Dem Autor dieser Zeilen geht es darum, eine vernünftige Debatte in Gang zu bringen. Deshalb wird der Versuch gewagt, in aller kürze einige Fakten zu vermitteln um der unsäglichen antizionistischen Schaumschlägerei zu begegnen. Eine Positionierung für die eine oder andere zionistische Richtung wird in diesem Artikel nicht zu finden sein.
Die Entstehung des Zionismus
Die Entstehung des Zionismus kann nicht begriffen werden, ohne den Antisemitismus in Betracht zu ziehen. Das Scheitern der Assimilation der Juden ist eine historische Tatsache. Der Freiheitsgedanke der bürgerlichen Aufklärung, hatte für die Juden bereits einige problematische Haken, so erklärte der fürst Clemont Tonnerre in der französischen Nationalversammlung 1789 „man gewähre den Juden alles als Individuen – nichts aber als Nation“.
[...]
Der prinzipielle Antizionist ist jemand, der das Selbstbestimmungsrecht der Israelis ignoriert und stattdessen nur das Selbstbestimmungsrecht für die Palästinenser gelten lässt. Statt zu erkennen, es gibt die Realität Israel, es gibt aber auch die Notwendigkeit den Palästinensern ihre Rechte zu gewähren, was unter den momentanen Bedingungen nur heißen kann: "Israel – Palästina zwei Staaten ein Frieden". Die Diskussion über den Zionismus hat in Seminaren stattzufinden und wissenschaftlich auch die Probleme der Bewegung in Ihrem historischen Rahmen zu analysieren.Keinesfalls darf eine hirn- und kenntnislose antizionistische Agitation auf der Straße hingenommen werden. Denn häufig ist dies aufgrund des Kenntnisstandes der selbsterklärten deutschen „Antizionisten“ nichts anderes als Antisemitismus.

Barbara schrieb,
Zum Begriff 'Zionisten': Unter Zionisten verstehe ich radikale Fundamentalisten, die mit dem Judentum soviel gemein haben wie radikale Islamisten mit dem Islam.

Die haben jeweils schon miteinander zu tun. Ich bestreite was Lissi da von sich gibt.
Claude

@ Claude

Du willst allen Ernstes sagen, dass Muslime und radikale Islamisten miteinander zu tun haben? Darf ich fragen, inwiefern?

BarbaraH ,
Du willst allen Ernstes sagen das Juden mit Zionisten etwas zu tun haben!!! Darf ich fragen, inwiefern?

@ Claude

Ich nehme zur Kenntnis, dass Du nicht verstehen willst. Ich habe gerade das Gegenteil behauptet, nämlich dass Juden mit Zionisten genau so wenig gemein haben wie Islamisten mit Muslimen.

Warum das so ist, kannst Du im Link nachlesen... oder auch sein lassen.

@HEMA:
ja..seufz..das tut schon weh...!
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in dem roman:
DER GLOECKNER VON NOTRE DAME
da hat der priester der kathedrale ein bestimmtes wort mit dem messer in den mauern der kirche rein geschrieben..
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ich sah mir mit 16 jahren den film[der gloeckner von notre dame]mit dem genie:anthony quinn..und gina lolo brigida..
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..habe versucht..bis sonnenuntergang mich an JENES wort zu erinnern..
..konnte aber nicht..is lange her..ich las das buch mit 15.
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ich nehme an..das WORT hiess:
V E R Z W E I F L U N G

@claude:
juden sind angehoerige der juedischen relegion..sie bekamen durch den propheten moses die gebote gottes..
die juden halten sich an den zehn geboten.
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wenn ich hier von juden oder moslems rede..dann meine ich wie sie eigentlich sein soellten..nicht was dein nachbar der jude,christ oder moslem heute morgen betreibt.
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DU SOLLEST NICHT TOETEN[MORDEN].
ein volk,von gott geliebt,tut das nicht.
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DU SOLLEST KEIN FALSCH ZEUGNIS REDEN WIDER DEINEN NAECHSTEN
ein volk,das die menschen rechte ehrt ,tut das nicht.
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DU SOLLEST NICHT BEGEHREN DEINES NAECHSTEN HAUS,ACKER...NOCH ALLES ,WAS SEINES IST.
menschen,die gerecht und friedliebend sind tun das nicht..sie annaktieren nicht das land eines anderen..und sie wuerden auch nicht behaupten..dies acker gehoere ihnen,denn:
DU SOLLEST KEIN FALSCH ZEUGNIS.....
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die meisten juden auf der welt lehnen dein "israel" ab.

@SCHORSCH:
OK..schorsch..aber ich sag es nur dir..weil du es bist
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DU WILLEST WISSEN..DIE WAHREN...BEWEGGRUENDE..MEINES DASEINES!
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ein weihnachtsthema..sehr huebsch..bei der kaelte..und..der reihe nach..jeder erzaehlt die beweggruende seines daseines..oh..jeeh..am heiligen abend? das geht dann bis 6 uhr des 25.
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meinest du,was mein vater an jener nacht BEWOGEN hat,so dass ich GEWORDEN bin?
zwar hat er mir seine gruende nicht erzaehlt..aber ich sah jeden tag...dass er sie sehr liebte.
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jetzt..weisst[nur]du meine beweggruende..immerhin:eines davon.
wahrlich,sage ich dir...es gibt andere gruende..UND es gibt genug WEIHNACHTEN.
in jedem kommenden christmas erzaehl ich dir einen.
wir haben zeit.

@LISSI:
du bist mir wertvoller als die elisabeth taylor..mein gott..diese frau..lis taylor..eine meisterin..eine wahre kuenstlerin..huebsch dazu..eine charmante juedin.
aber du bist mir lieber.
zwar hat lis taylor mich durch den bildschirm mit den beruehmten augen angehimmelt..aber sie hat mir nie solche nette worte geschrieben.

Aus einem Menschen kann nur das heraus kommen, was drinnen ist.

Ich spuere deine Verzweiflung, Abdu!

Moege Gott dich aus deinem Gefaengnis befreien.

Ich feiere diese Woche Weihnachten!
Das Fest des Friedens und der Liebe.
Das lass ich mir nicht weg nehmen!

@HEMA:
..TAYSIER ALLUNY sitzt im gefaengnis..nicht ich!
moege die gerechtigkeit ihn aus seinem gefaengnis befreien.
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...erhol dich gut!

Darf ich dich fragen wer TAYSIER ALLUNY ist
und warum er im Gefaengnis sitzt?

Danke fuer den guten Wunsch!

der name wird auf deutsch meistens so angegeben:
Taisir Alluni
um mehr infos ueber diesen journalisten zu erfahren, siehe bitte folgende links:
WWW.FREETAYSEER.COM
WWW.ALONYSOLIDARITY.NET
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obwohl im gefaengnis erhaelt tayseer[oder:taisir]den friedenspreis des jahres 2005 von der spanischen friedens organisation[fransesca matheus]..eine spanische NGO-organisation.
ALLUNI ist araber..spanischer staatsangehoerigkeit..seine ehefrau:spanierin..hat zwei kinder.
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in oktober 2001 hat al-jazeera tv.korrospondent taisir alluni als einziger journalist der welt es abgelehnt ,die von den USA per luft bombardierten gebieten in afganistan zu verlassen.er blieb.hat alles miterlebt und fotografiert..al-jazeera strahlte die aktuellen berichte,die alluni per sat abschickte..
er war der einzige zeuge dieses kriegsverbrechens.
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siehe auch:
www.wikipedia.de [unter:taisir alluni]
obwohl die infos dort ungenuegend sind.