= Ausspruch von Menschenrechtlern, wurde nochmals verschoben.

Die 1000.Exekution eines Strafgefangenen in den USA seit der Wiedereinführung der Todesstrafe vor 29 Jahren findet zumindest heute nicht statt.

Es gibt sehr viele, kluge Amerikaner gegen die Todesstrafe. Nur der wiedergeborene Christ, der Texaner Bush mit viel Macht, schert sich nicht um den folgenden Text:
Wer ist das Israel Gottes?
Alle jene jeglichen Volkes und Stammes,
welche Gerechtigkeit üben, Liebe und Barmherzigkeit
und meine Gebote befolgen,
diese sind das wahre Israel Gottes.' 
Und sich erhebend sprach Jesus:
1. Ihr sollt nicht das Leben irgendeinem Geschöpfe aus Vergnügen nehmen noch es quälen.
2. Ihr sollt nicht das Gut eines andern stehlen, noch Länder und Reichtümer sammeln für Euch selbst über Eure Bedürfnisse und Euren Gebrauch.
5. Ihr sollt kein falsch Zeugnis geben gegen Euren Nächsten, noch mit Willen jemand täuschen durch eine Lüge, um ihm zu schaden.
6. Ihr sollt niemandem tun, was Ihr nicht wollt, das man Euch tue.
9. Ihr sollt die Schwachen und Unterdrückten und alle, welche Unrecht leiden, lieben und beschützen.
So schlimm wie jetzt war es unter Saddam Husein im IRAK nicht.

Es sind pervertierte Menschen, die einen Gefangenen über 20 Jahre in einer Todeszelle einsperren in der er jeden Tag mit seiner Hinrihtung rechnen muss. Menschen die soetwas verfügen und sich auch noch Christen nennen, müssten sofort aus dieser Gemeinschaft ausgeschlossen werden. Kanibalen waren humaner.

Mal langsam TOBIAS.
In den Todeszellen sitzen ja nunmal keine Weihnachtsengel.
In aller Regel sind das Schwerstverbrecher, die sich diese höchste Strafe auch zu Recht verdient haben. Natürlich ist es unmenschlich, einen zum Tode verurteilten bzgl. seines Hinrichtungstermins im Unklaren zu lassen. Das müsste dann eben unmittelbar nach der Urteilsverkündung geschehen.
Wobei sicher bei einer großen Anzahl von Angehörigen der Opfer jenes Mörders der verständliche Wunsch aufkommt, dessen Leiden verlängert zu sehen. Deshalb - wenn hier schon die heilige Schrift bemüht wird, dann auch „Auge um Auge….“.

Gevatter

Auge um Auge , Zahn um Zahn.

Leider sind dies die einzigen Worte aus der Bibel die auch von Leuten zitiert werden die sonst mit der Bibel nichts an zu fangen wissen, weil diese Worte zu ihrer Denkweise passen.
Dagegen stehen hunderte von Sprüchen die sich mit dem Menschen beschäftigen,die sind den meisten aber total egal.

Kein Mensch hat das Recht einen anderen Menschen zu töten.

Das wird eine ewig umstrittene Frage bleiben, fürchte ich.

"Kein Mensch hat das Recht, einen anderen Menschen zu töten."

Trotzdem lassen sich immer wieder viele sogar freiwillig dazu ver"pflichten" - meist sogar im Namen irgendeines "Gottes".

Ich werde nie nach dem Bibelspruch im Alten Testament leben, das da besagt: Aug um Auge, Zahn um Zahn.

Wenn mich also einer tötet, dann werde ich nicht zurückschlagen.....

schorsch, wenn du dann noch zurückschlagen könntest würde es mich rein technisch interessiern wie du das machst:-))

Ansonsten finde ich Aug um Auge, Zahn um Zahn nicht gar so übel. Allerdings die Praxis in den USA ist furchtbar
Gruß Claude

Die USA haben ein Strafsystem, das sich viele Fehler erlaubt. Sehr viele sind unschuldig hingerichtet worden. In den letzten Jahren wurden pro Tag 3 Menschen getötet. Nachteil ist, dunkelhäutig zu sein.

Woher stammen denn diese Zahlen, lielo?

TOBIAS:
"Kein Mensch hat das Recht einen anderen Menschen zu töten."

Eben. Deswegen werden Mörder ja auch veurteilt. Und ich bin der Ansicht, dass es nunmal Straftaten gibt, die nur durch den Tod des Delinquenten gesühnt werden können. Auch im Interesse der Hinterbliebenen resp. des Staates. Wer bspw. Kinder quält, vergewaltigt, erwürgt und anschließend zerschneidet, und das alles aus purem Lustgewinn, der hat nunmal sein Dasein verwirkt.
Oder sollen die Eltern ihm, in Anlehnung an ein Zitat Jesu aus der Bergpredigt, etwa auch noch die andere Tochter zum verlustieren hingeben?

LIELO:
"Nachteil ist, dunkelhäutig zu sein."

Das ist richtig und auch wieder nicht. Es ist auf dieser Welt immer und überall von dramatischem Nachteil, schwarz zu sein. Das ist nicht akzeptabel, aber es ist leider so.

Fakt ist aber auch, und da muss man fürwahr kein Rasist sein, um dies sagen zu dürfen, das eben aus bekannten Gründen die Kriminalität besonders unter Schwarzen selbst anteilmäßig höher ist, als die durchschnittliche Kriminalität.

Gevatter

mart, ich hab im Net z.B. gelesen das es allein durch dieses Unwesen des Waffenbesitzes in den USA 15,2 Tote pro 100000 Einwohner 1997 gegeben haben soll. In Deutschland 0,218 Tote pro 100000 Einwohner, in Japan 0,07.
Ja, und ca 300 Millionen Einwohner ergeben hochgerechnet über 45.000 Tote im Jahr (nur durch Waffenbesitz)(Quelle:Newsweek)
das entspricht ca 123 am Tage .

für mich ist das Mittelalter vorbei, aber leider gibt es immer nocht Menschen diese Barbarei für gut heissen.

schorsch antwortete am 01.12.05 (14:06):

Ich werde nie nach dem Bibelspruch im Alten Testament leben, das da besagt: Aug um Auge, Zahn um Zahn.
Wenn mich also einer tötet, dann werde ich nicht zurückschlagen.....
**********************************
Gebe Schorsch recht, es bringt uns und die Menschheit nicht weiter. Lohnt sich meistens auch gar nicht. Meist kam Besseres nach. Vielleicht auch nach dem Tod.
**********************************

Jesus sagt: Selig die Friedfertigen, sie werden das Reich erben!

Hema , dieser unser Schorsch ist ein Scharlatan :-))
Ihm ist doch klar, wenn er tot ist kann er nicht zurückschiessen.

Eher ein Schelm! Hab ich bemerkt.

Deshalb auch die Hoffnung auf Lohn für den Verzicht im "nächsten Leben", oder nach dem Tod.

<Ihm ist doch klar, wenn er tot ist kann er nicht zurückschießen.>
Darauf beruhte aber die atomare Aufrüstung/Abschreckung zwischen USA und UDSSR:
Auch wenn du mich vernichtest, der Gegenschlag vernichtet dich.

Die Todesstrafe ist barbarisch. Eine Vollstreckung nach 20 Jahren kann es nicht sein und eine Vollstreckung nach Urteilsverkündung ist unhaltbar, da Justizirrtümer an der Tagesordnung sind. Bereits der erste Unschuldige, der hingerichtet wurde, hat diese Strafe ad absurdum geführt.

Gevatter, du machst deinem fantasievollen Namen alle Ehre und aus welcher Ecke du kommst, sieht man auch an deinen übrigen Bemerkungen. Ich werde, da kannst du sicher sein, die Foren des ST nicht zu Orten verkommen lassen, wo dumpfe Todesstrafenanhänger sich breit machen dürfen.

Vor 1990 habe ich eine Spruch in Neustadt bei Coburg gehört : Die am Zaun, schiessen auf alles ob Hase,Reh oder Mensch mit der Ausrede, wer sich in Gefahr begibt,kommt darin um. Feuer frei !!

Falscher Nick!
Falsche Meinung!
Falsche Vergangenheit!

Ihr seid heut aber wirklich nett zum Gevatter.

Übrigens, TOBIAS, weil wir gerade bei "vor 1990" sind: auch damals hatte die Obrigkeit ein leichtes Problem mit der freien Meinungsäußerung seiner Bürger. Im Gegensatz zu damals allerdings wird man heute lediglich gesperrt, und nicht gleich eingesperrt. Ist doch auch schon was, oder?

Gevatter

Aus der Stellungnahme von amnesty international, die ich voll unterstütze:

"amnesty international erkennt das Recht und die Verantwortung von Behörden an, Straftäter straf­rechtlich zu verfolgen, wendet sich jedoch gleichzeitig ungeachtet der Schwere eines Verbrechens vorbehaltlos gegen die Todesstrafe, weil sie eine Verletzung des Rechts auf Leben (des fundamen­talsten Menschenrechts) und des Rechts, keiner grausamen, unmenschlichen oder erniedrigenden Behandlung oder Strafe unterworfen zu werden, darstellt; diese Rechte sind in der Allgemeinen Erklä­rung der Menschenrechte verankert. Die Todesstrafe stellt eine Verletzung der Menschenwürde dar, ist ein Zeichen für eine Kultur der Gewalt und keine Lösung dieses Problems. Es gibt keine Beweise dafür, dass von der Todesstrafe eine wirksamere Abschreckung vor Verbrechen ausgeht als von anderen Formen der Strafe, und sie übt zudem eine verrohende Wirkung auf alle daran beteiligten Menschen aus. Überdies ist das System der Todesstrafe in den USA von Willkür, Diskriminierung und Fehlentscheidungen gekennzeichnet. Auch Todesurteile können Justizirrtümer sein, die Strafe ist jedoch nicht mehr rückgängig zu machen."

Nun zu den Zahlen:

<<Die USA haben ein Strafsystem, das sich viele Fehler erlaubt. Sehr viele sind unschuldig hingerichtet worden. In den letzten Jahren wurden pro Tag 3 Menschen getötet<<, behauptete lielo.

Das kann ich so nicht stehen lassen.

Im letzten Jahr wurden lt. AI international 3797 Personen in 25 Staaten hingerichtet und mindestens 7395 Personen in 64 Staaten zu Tode verurteilt.

Wie schon in den Jahren davor sind 4 Länder für die meisten Hinrichtungen verantwortlich:
China: mind. 3400
Iran: mind. 159
Vietnam: mind. 64
USA: 59

In den USA gibt es in 38 Staaten die Todesstrafe, die 1976 wiedereingeführt worden ist. Nun wartet der 1000. zu Tode verurteilte darauf; er wartet schon 7 Jahre!!!
Der vorhergehende Mann, der diese Zahl rund machen hätte sollen, wurde vor 10 Tagen entlassen, nachdem er 16 Jahre lang auf die Hinrichtung gewartet hatte. Neue DNA Beweise bewiesen seine Unschuld.

In einer modernen Strafgesetzgebung kommt Rache als Begründung für eine Strafe nicht mehr vor! Das entspricht archaiischem Denken und sollte in einem modernen Rechtsstaat nichts zu suchen haben.
Den Abschreckungsgedanken, der oft als Argument angeführt wird, führt aber die Tatsache ad absurdum, daß jene US-Bundesstaaten, die die Todesstrafe anwenden, eine signifikant höhere Mordrate haben.
Doch auch die Zustimmung der Bevölkerung nimmt ab. Statt den früheren 80 % der US-Bevölkerung sind jetzt noch 62%dafür.

Tobias, du hasts begriffen.

Hast du übrigens gewusst, dass Unfruchtbarkeit bis in die übernächste Generation vererbt werden kann?

Mart, danke Dir für die Klarstellung. Ich habe diese Zahl im Internet gelesen, finde die Stelle aber nicht mehr. :))

ein etwas flaues Gefühl verbreitet sich immer dann besonders in der Magengegend, wenn man wiedermal von Justitzirtümern liest und hört.
Sogar bei Kinderschänderprozessen kommt es vor das die Polizei und die zuständigen Justitzbeamten sehr, sehr oberflächlich ermitteln und -auch auf vermeintlichen Druck der Öffentlichkeit- besonders gesetzestreu ahnden wollen.
Der gegenwärtig sich aufklärende Irrtum in Paris, ist ein besonders perfides Beispiel dafür.
Wie sonnst könnte man bei 17 Verdächtigen 13 Unschuldige in den Knast stecken ?
Sowas ist nicht nur oberpeinlich,,,das ist auch eine Art Barbarei.
Kaum vorstellbar was mit diesen "verdächtigen" Tätern in einigen USA-Staaten passiert wäre.
Da hätten wohl die von den Medien und Opferseite manipulierten Geschworenen ähnlich schnell für schuldig votiert,,Ja, und dann ?

Einigermassen zivilisierte Staaten kennen heutzutage keine Todesstrafe mehr.
Nur verblendete US Amerikaner bilden sich ein in einem zivilisierten Land zu leben.
Die Mitmenschen, die für gewisse Verbrechen, die sie selber als besonders verabscheuenswürdig halten, heute noch die Todesstrafe fordern, halte ich für moralisch rückständig!

Mich würde mal interessieren, wie die versammelte Schar der Empörten bspw. die Urteile im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess, sowie die Todesstrafe gegen Adolf Eichmann für sich selbst einordnen.

Gevatter

@ Gevatter

Auch bei Kriegsverbrechern gilt für mich der gleiche Grundsatz! Es gibt keine Legitimation für die Todesstrafe.
Die Todesstrafe ist auch nicht die härteste Bestrafung.
Viele Verbrecher haben sich ja einer schlimmeren Bestrafung durch Selbstmord entzogen.

Gevatter,
dir Recht zu geben fällt mir schwer, aber ich denke diese Leute die in Nürnberg zum Tode verurteilt wurden geschah kein Unrecht die haben den Tod verdient. Ebenso der Adolf Eichmann.

Nur in einer zivilen und demokratischen Gesellschaft wie der jetzigen ist die Todesstrafe vollkommen unangebracht und nicht zu akzeptieren.
Freundlicher Gruß Claude

CLAUDE:
"...aber ich denke diese Leute die in Nürnberg zum Tode verurteilt wurden geschah kein Unrecht die haben den Tod verdient".

Danke für die ehrliche Antwort.
Seh ich auch so.
Wo aber fängst Du nun an zu differenzieren, wem der Tod gebührt, und wem nicht?
Machst Du die Qualität des Verbrechens, hier die industrielle Tötung, da den Kinderficker, zum Kriterium?
Oder die Quantität? Millionenfacher Mord wiegt mehr als einfacher?
Auf welcher Waage werden bei Dir diese Taten gewogen?

Gevatter

P.S.
"Gevatter,
dir Recht zu geben fällt mir schwer,..."

Es ging doch aber schon ganz gut...
Und gemerkt hats doch auch gar keiner... ;-)

Gevatter,
bilde dir ja nichts ein!!! grinse freundlich.

Ich kann dir deine Frage nicht beantworten zumindest nicht logisch schlüssig. Aber das unvorstellbare Grauen der industriellen Tötung von Millionen von Menschen begleitet von einer ganz banalen Verwaltung und Organisation, als ob man den Transport von Holz, Baumwollballen oder Bauschutt abfertigt erfüllt mich, und jetzt werde ich banal, mit blankem Hass. Der barbarisch geführte Krieg tut sein übriges. Im Jahr 1944 war die Tötungsrate in Auschwitz 12000 Menschen pro Tag, es war das schlimmste Jahr der ganzen KZ-Zeit. Das ist nicht vergleichbar mit den Morden von Triebtätern.

Deshalb wiederhole ich was ich weiter oben schon sagte, ich kann die Todesstrafe in einem zivilen demokratischen Staat nicht akzeptieren, ich finde das man es nicht vergleichen kann.
Freundlicher Gruß Claude

Auch ich kann wie du, Claude, "die Todesstrafe in einem zivilen demokratischen Staat nicht akzeptieren". Die Gründe hierfür habe ich schon oft dargelegt.
Der wichtigste Grund für mich ist, dass bereits ein Justizirrtum zuviel wäre.
Ein anderer Grund: Es ist nachgewiesen, dass die Todesstrafe nicht abschreckend wirkt. In den USA ist die Mordrate um ein Vielfaches höher als bei uns und besonders hoch in Staaten, die die Todesstrafe praktizieren.
Bliebe nur die Rache als Motiv für die Todesstrafe. Diese ist jedoch ein niederes Motiv und ein Mord kann einen Mord nicht sühnen.

Der wichtigste Grund für mich ist, dass bereits ein Justizirrtum zuviel wäre.

Der obige Grund ist für mich auch der wichtigste, es ist ja nicht mehr gut zu machen wenn so etwas passiert.
Aber im Gegensatz zu dir finde ich nicht das Rache ein niederes Motiv ist. Aber wir kommen trotzdem zum gleichen Ergebnis.
Freundlicher Gruß Claude

Rache ist ein archaiisches Motiv in der Rechtsprechung.
Nicht erfolgreich bei der Verhinderung von künftigen Straftaten.
Wird als Begründung für das Recht des Staates auf Bestrafung von Straftaten nicht mehr angeführt.
Das soll aber nicht heißen, daß mich nicht auch bei manchen Verbrechen Rachegelüste überkommen. Aber es ist gut, daß heute die anderen Begründungen für eine Strafe Vorrang haben - und hoffentlich noch lange haben werden.

mart,
du und Karl habt mit euerer Meinung und Betrachtungsweise Recht, sie ist sicherlich besser für die Rechtspflege aber ich kann nicht gegen meine Natur. Wenn ein mir Nahestehender Mensch umgebracht würde hätte ich Rachegelüste und wollte ihn auch tot sehen. Aber ich weiß das man recht abstrakt sehen sollte, aber ob das jedem gelingt? Ich weiß nicht!
Freundlicher Gruß Claude

ok Claude das würdest Du sofort und/oder gleich erledigen. das wäre dann im Affekt, aber bedenke, was du nach 30 Jahren in der Todeszelle mit dem machen wollen würdest. Dann ist das eine Art billige Blutrache und für den Gouverneur, der diesen Menschen gar nicht kennt, ist die Unterschrift ein Verwaltungsakt mit Berechnung, entsprechend politischer und Wahlkampftaktischer Überlegung.

hugo,
was da in der Praxis in den USA abgeht ist unsäglich da brauchen wir gar nicht drüber zu reden, ich glaube auch da sind wir einer Meinung.
Ich schrieb weiter oben ja auch das ich die Bedenken anerkenne und käme es zu einer Abstimmung würde ich gegen die Todesstrafe stimmen. Aber ich könnte mich nicht frei machen von dem Wunsch Rache zu üben. Aber nicht nach so langer Zeit wie es in den USA in der Praxis geschieht. Das nehme ich mal an.Nenne es im Affekt oder unlogisch oder nicht konsequent, aber so ist nun mal mit meinem Empfinden.
Freundlicher Gruß Claude

Dann KARL, hieße die Konsequenz doch aber, die Urteile von Nürnberg nachträglich zu kassieren. Im Namen der Menschlichkeit, versteht sich.
Wie willst Du diesen Widerspruch für Dich lösen?

Gevatter

@ Claude,


Rachegefühle sind ein biologischer Reflex. Auch ich würde sie empfinden, ohne Frage. Aber darum geht es nicht. Es ist so wie mart sagt, Rache spielt in der modernen Rechtsprechung glücklicherweise keine Rolle mehr. Es geht um den Schutz der Gesellschaft und um Menschenrechte.

@ gevatter,

Claude hatte dir bereits geantwortet, dass die Verbrechen, die im dritten Reich begangen wurden ohne Beispiel sind. Ich habe kein Mitleid mit den Tätern, aber hätten sie ein Leben lang im Kerker büssen müssen, hätte das dem Aufbau der Demokratie in Deutschland geschadet? Ich weiß es nicht. Es ist Geschichte, aber völlig ungeeignet als Argument für die Wiedereinführung der Todesstrafe. Dies wäre ein Schritt zurück - mein Vater würde sagen - "in die Finsternis".

Habt ihr, wenn ihr von einem Verbrechen an Kindern z.B. hört oder lest, nicht schon mal den unbändigen Wunsch in euch gespürt, dem Verbrecher gegenüber zu stehen und ihn kaltblütig ins Jenseits zu befördern? Seid ihr denn wirklich alle schon so abgeklärt, dass ihr, wenn euch ein Verbrecher gegenüber stehen würde, der euch umbringen will, ihm nicht zuvorkommen möchtet? Ich nicht!

Lieber Schorsch,

Notwehr, das heisst, um sich selber zu retten oder aber ein Verbrechen durch ausschalten des Täters zu verhindern ... ist eine ganz andere Situation.

Einen Verbrecher zum Tode zu verurteilen und jahrelang vorher in der Todeszelle schmoren zu lassen ist abzulehnen.

Schorsch schrieb,dass ihr, wenn euch ein Verbrecher gegenüber stehen würde, der euch umbringen will, ihm nicht zuvorkommen möchtet? Ich nicht!

Klar will ich dem Verbrecher zuvokommen, das ist Notwehr hätte ich kein Problem mit.
Auch die Mörder von Kindern würde ich nicht mit Samtpfötchen anfassen. Aber wenn ich an die Konsequenz eines Fehlurteils denke wird mir unbehaglich zumute. Dann doch lieber jemanden ein Leben lang wegsperren, da kann man dann doch noch etwas gut machen wenn man sich geirrt haben sollte.
Freundlicher Gruß Claude

Nun, sollte man nicht einmal diese von AI angegebenen vollzogenen Todesurteile in Relation zur Einwohnerzahl setzten?

für voriges Jahr:

China: mind. 3400 Einwohner 1,3 bis (eher) 1,5 Mrd.
Iran: mind. 159 Einwohner 6,5 Millionen
Vietnam: mind. 64 Einwohner 81,4
USA: 59 Einwohner 293 Millionen

Ist es nicht doch auch positiv, daß über die USA derartig viel bekannt ist, während der Schleier des Vergessens über die anderen Staaten mit häufig vollzogener Todesstrafe liegt, frage ich mich.

Nun, sollte man nicht einmal diese von AI angegebenen vollzogenen Todesurteile in Relation zur Einwohnerzahl setzten?

Nee mart, das sollte man nicht. Nicht. um die Zahl der in den USA hingerichteten zu relativieren und schon gar nicht um das Thema zu relativieren. Das lenkt nur ab vom Ihnalt der Problematik.
Was hab ich davon wenn ich weiss das die USA auf 100.000 Einwohner bezogen soundsoviele Hinrichtungen macht und Vietnam 10 mehr oder 5 weniger ?

Von den USA weiß man aufgrund der Öffentlichkeit vieles über die Mißstände - über eindeutig Unschuldige, die zu Tode verurteilt wurden, es gibt gr. sehr lautstarke Gruppen mit nicht ganz unbedeutenden Leuten, die sich der Aufklärung in dieser Hinsicht verschrieben haben.

Es sind die Gesetze bekannt, aufgrund derer Verurteilungen zu Tode erfolgen ---

Nun, das alles weiß ich von den anderen Ländern nicht.

Also doch ein "Jubiläum der Barbarei", wenn du Hugo, aus für mich durchaus verständlichen Gründen nun von "Relativieren" sprichst.

Eigentlich schade, - ich habe dich einmal anders eingeschätzt.

hallo mart, Dein Bestreben, die USA zu Schönen und zu Schützen in Allen Ehren. Kann ich ja noch verstehen. Dies jedoch damit zu tun indem der Zeigefinger auf andere Schlimme und noch Schlimmere gerichtet wird, hilft doch überhaupt nicht, das -was weltweit gewollt und gefordert wird- in den USA die Todesstrafe abgeschafft wird.
Oder irre ich mich, was möchtest Du mit diesen Zahlenspielereien (für die ich ansonnsten und bei anderen Gelegenheiten ja bekannt bin) ausdrücken, was sollen wir davon halten. Bei mir kommts tatsächlich so an: Relativierend, Abschwächend, Ablenkend.
Ja, und wie willst Du (falls Du das möchtest, was ich annehme) auch mittels AI, Einfluss auf Vietnam, China und andere nehmen, wenn "DAS Vorzeigeland Nr.1" nicht mit gutem Beispiel vorangeht und weltweit mit Druck ausübt, anstatt als schlechtes Beispiel zu dienen.?
Ich weiss nicht was Du von mir erwartest, wie ich ansonnsten denken, schreiben und reagieren sollte.

Oh, das wird schon aus deinem Blickwinkel so sein:
Ich relativiere, schwäche ab und lenke ab von dem Anfangsposting ab. Deshalb habe ich es ja auch eingesetzt:-)

Du hast ja heute schon demonstriert, wie gut du von der allgemeinen Fragestellung der Entnazifizierung in der DDR ablenken, abschwächen und relativieren kannst.
Da war dir selbst dein Nichtsehenkönnen eines Fußballspiels gut genug.

Nun, kein Wunder, daß du ähnliche Motive auch mir jetzt unterschiebst.:-(

Ich hätte gedacht Schwarzenegger würde das Todesurteil nicht vollziehen lassen.

Was tut man nicht alles um wieder gewählt zu werden. Kommt auf einen mehr oder weniger nicht an.

ja Tobias, gehofft haben das wohl die meisten, aber zu sagen haben meistens die Meisten im Land der unbegrenzten Unmöglichkeiten eben nichts.
Ob Schwarzenegger vor und nach seiner Unterschrift eine geruhsame Nacht mit tiefem gesundem traumlosen Schlaf hatte, und fühlte er sich wie in besten Terminatorzeiten nach erfolgreicher Gangsterjagd ?

Zunächst mal wurde der Massenmörder von einem amerikanischen Gericht verurteilt. Nicht Schwarzenegger hat diese Strafe verhängt. Also lasst mal die Kirche im Dorf, bitte. Er hatte die Alternative, Gnade vor Recht walten zu lassen, und entschied sich konsequenterweise für das Recht. Das dabei allerdings auch politische Interessen und Lobbyarbeit eine Rolle spielten, ist freilich unerträglich. Amerika eben.

Gevatter

Ich denke Herr Schwarzenegger wird gut geschlafen haben, er verfuhr ja tatsächlich nach dem Gesetz, er hatte als Gouverneur nun mal die Möglichkeit sich zu entscheiden.
Ich hatte eigentlich nicht mit einer Begnadigung gerechnet, hätte sie mir aber gewünscht. Ganz unabhängig von der Schuldfrage ist Tatsache dass der Delinquent sich 24 Jahre in Haft befand, nach dieser Zeit jemanden hinzurichten ist nicht zu akzeptieren. Interessen und Lobbyarbeit spielen bei sehr vielen Entscheidungen der Politiker eine große Rolle, nicht nur in den USA bei der Entscheidung Begnadigungen oder nicht, sondern auch bei viel banaleren Dingen. Auch hier in Europa auch und auch in Deutschland ist das so, nur eines steht für mich fest Demokratieunterricht brauchen die USA nicht von uns.
Freundlicher Gruß Claude

hallo Claude, na Du gehts aber sehr zaghaft mit den USA in Sachen Demokratie ins Gericht.
Da fällt mir sofort wieder ein, was ich dazu Gegensätzliches die letzten 60 Jahre über die USA und ihre Demokratieexporte weltweit erfahren habe.
Da fällt mir sofor die Rede des Friedensnobelpreisträgers Pinter ein: " Amerika zerstört souveräne Staaten mittels Korruption und verdeckter Gewalt.Setzt bösartige Wucherungen in Gang und schaut zu,wie der Faulbrand erblüht.
Ist die Bevölkerung unterjocht worden oder totgeprügelt - es läuft auf dasselbe hinaus - und sitzen die eigenen Freunde, das Militär und die großen Kapitalgesellschaften bequem am Schalthebel, tritt man vor die Kamera und sagt, die Demokratie habe sich behauptet.
Das passt zum außenpolitischem Gesamtbild, welches auch ich von den A´mis habe.
Dieses Bild kann natürlich nicht jeder haben, vor allem wenn man die negativen Seiten der USA Außenpolitik ausblendet und immer wieder zurückschaut hinter einen längst verflossenen eisernen Vorhang und die dort geschehenen undemokratischen Aktionen bevorzugt darstellt.

Auch ich denke, ob der Getötete nun schuldig war oder - wie er die ganze Zeit behauptete - unschuldig: 24 Jahre sind mindest so schlimm wie der Tod. Der zum Tode Verurteilte wurde also doppelt bestraft - und mit ihm all jene, die um Erbarmen für ihn baten.

Hugo,
Ich meinte mit dem Hinweis auf die Demokratie die Diskussion über die Todesstrafe in den USA. Die Mehrheit ist laut Umfragen dafür, und ich bin mir nicht sicher wie das Ergebnis bei einer Umfrage in Deutschland sein würde.

In der BRD wurde die Todesstrafe mit dem Artikel 102 des Grundgesetzes abgeschafft. Absurderweise gab es die Todesstrafe im Gesetz der einzelnen Bundesländer weiterhin und wurde nach und nach gestrichen, sie wurde nie mehr ausgeübt.
In der DDR wurde die Todesstrafe 1981 abgeschafft.

Die letzte Hinrichtung in Deutschland fand am 26. Juni 1981 in der DDR, im Keller des Gefängnisses von Leipzig, statt: der 39-jährige Stasi-Hauptmann Dr. Werner Teske, dem vorgeworfen wurde, dass er sich mit Akten in den Westen absetzten wollte (Spionagetatbestand), wurde mittels des "unerwarteten Nahschuss" hingerichtet

In Westdeutschland wurde am 12. Mai 1949 der 24-jährige Raubmörder Berthold Wehmeyer mit dem Fallbeil hingerichtet. Dies war die letzte von einem westdeutschen Gericht angeordnete Hinrichtung. Nur wenige Tage später, am 23. Mai 1949, wurde die Todesstrafe abgeschafft

Was dir sonst einfällt was die Demokratie der USA betrifft und was Herr Pinter sagt ist in diesem Zusammenhang nicht von Belang. Vermutlich kommen wir da sowieso nicht unter einen Hut, um ehrlich zu sein ist mir das auch egal.:-))
Aber in einem sind wir einer Meinung, wir wollen keine Todesstrafe mehr in Deutschland.

Freundlicher Gruß Claude

Claude, du magst theoretisch gesehen nicht Unrecht haben, aber nur, wenn Du den demokratischen Anschein dessen betrachtest was der "demokratisch" gewählte Gesetzgeber in den USA zuläßt und worauf der Gouverneur sich zurückzieht.
Wir werden hier keine 10 Leute finden, die mit gleicher Begründung die Todesstrafe in China an (aus unserer Sichtweise) politisch Gefangenen begrüßen, verstehen noch rechtfertigen.
Dein Satz: ,,wir wollen keine Todesstrafe mehr in Deutschland, muss hoffentlich nicht gleichbedeutend sein mit: wir sind die mißerableren Demokraten ?
Ich möchte weder eine Lobby für die Todesstrafe ebensowenig ich eine Lobby für den Waffenbesitz und Ähnliches befürworte, mag der Anschein noch so demokratisch sein.
Man kann ein ganzes Volk belügen um "demokratisch" gewählt zu werden,,, *g*

Dein Satz: ,,wir wollen keine Todesstrafe mehr in Deutschland, muss hoffentlich nicht gleichbedeutend sein mit: wir sind die mißerableren Demokraten ?

Man Hugo, was für ein Quark,kopfschüttel!!!!!!

Gruß Claude

Weil ich die Kirche im Dorf lassen wollte, habe ich meinen Beitrag geschrieben Gevatter.

Er wurde von einem US Gericht schuldig gesprochen aber Schwarzenegger hätte die Möglichkeit gehabt Gnade vor Recht ergehen zu lassen. Dies hat der grosse Filmrambo als geborener Mitteleuropäer,leider leider nicht getan. Ist er vielleicht nach wie vor geistig beim Film, wo seine Leichen nach Drehschluss immer wieder aufgestanden sind ?

Wenn einmal die Stimmung umschlägt wird er sich später einmal, nach US amerikanischen Art entschuldigen, damit hat er dann sein Gewissen wieder ins Lot gebracht.

TOBIAS:
"Er wurde von einem US Gericht schuldig gesprochen aber Schwarzenegger hätte die Möglichkeit gehabt Gnade vor Recht ergehen zu lassen. Dies hat der grosse Filmrambo als geborener Mitteleuropäer,leider leider nicht getan. Ist er vielleicht nach wie vor geistig beim Film, wo seine Leichen nach Drehschluss immer wieder aufgestanden sind?"

Oder ist er vielleicht geistig in der Nähe von Recht und Gesetz?
Wäre es etwa in Ordnung, sich leichtfertig dem Druck des Pöbels zu beugen, und sich gegen legitime Gerichtsurteile zu wenden?
Die Vorstellungskraft reicht gar nicht aus, um sich in die Angehörigen der Mordopfer zu versetzen, würde dies so gehandhabt werden.

Gevatter

Im Leitartikel der Osnabrücker Zeitung vermerkt der Schreiber u.a.

Die Ächtung der Todesstrofe und das Prinzip " Gnade vor gnadenloser Vergeltung " gehört zweifellos zu den Errungenschaften, die das alte Europa schon lange pflegt und den USA eindeutig voraus hat. Schwarzzenegger hat alldem den Rücken gekehrt und eine neuerliche Hinrichtung nicht verhindert. Dabei wäre es diesmal sogar möglich gewesen, ohne gleich das ganze System in Frage zu stellen zu müssen. Rache scheint im sonst so überaus christlich geprägten Amerika wichtiger zu sein als Versöhnung.

Anmerkung von mir.
Es wird viel in den USA gebetet aber leider auch oft nur die bekannten Worte aus der Bibel " Auge um Auge - Zahn um Zahn."

Gevatter, mit deinen Ansichten unterstreichst du wirklich deinen Nicknamen.

Gevatter, glaubst du wirklich das es der Pöbel in den USA ist der die Todesstrafe abschaffen will ? Dann solltest du dich schnellsten kundig machen wenn du solche unwahren Behauptungen aufstellst. Deine Einschätzung ist weit von der Realität entfernt. Fahr doch mal hin, rat ich dir.

Ich bin froh, dass bei uns in der Schweiz diese Gevatter-Mentalität
keine Mehrheit findet!

Wenn ich mich erst mal -vielleicht nach reiflicher Überlegung, nach entsprechendem Denkprozess- dazu durchgerungen habe, Mord und Todschlag in jeglicher Form als weder zeitgerecht noch menschenwüdig noch überhaupt irgendwie begründbar und zulässig einzuornen, dann spielt folgendes für mich überhaupt keine Rolle mehr:
Wer hat wen ermordet, wann ist das passiert, wo ist das passiert, welcher Hautfarbe, welcher Religion, unter welchen Bedingungen (ich meine nicht Todschlag oder Eigensicherung oder Affekt usw.), welchen Umständen geschah ein Mord,,,unzulässig bleibt unzulässig. Also auch der geplante Mord nach einer Verurteilung egal ob dies ein Tyrann, ein staatlicher Richter, eine Volksvertretung/Geschworene usw. beschließen, anweisen, oder bestätigen. Mord bleibt eben Mord und wird durch die Befindlichkeiten von Lobbyisten, Angehörigen, Interessenten, Opfern, für mich weder legalisiert noch annehmbar. Da hilft auch all mein persönliches Mitfühlen, Mitleiden mit den Opfern nicht, der Sachstand bleibt, für die Verhängung und Durchführung von geplantem Umbringen von Menschen ist wohl kein Mensch dieser Erde berechtigt und mag er sich noch so überlegen fühlen, noch so in den Vordergrund spielen, noch so viele "scheinmoralische" Gründe wie Strafe, finanzielle Erfordernisse, Genugtuung, Usus zu seiner Rechtfertigung anbringen, es ist keine RECHT-Fertigung, kein fertiges Recht es ist und bleibt ganz einfach und schlicht Rache.(heutzutage geht kein Staat finanziell daran kaputt, das er Gefangene lebenslänglich in Gewahrsam hält)
Bei politischen Morden nach Verhaftung und Verurteilung (mit oder ohne Verfahren)kann auch Angst und Berechnung dazu verleiten, das der Beschuldigte nach Änderung der politischen Situation politischer Kontrahent mit Machtbefugnis werden könnte.

Schwarzenegger kann es sich nicht leisten, seinen Ruf als Terminator zu verlieren.....

Felix schrieb Ich bin froh, dass bei uns in der Schweiz diese Gevatter-Mentalität
keine Mehrheit findet!

Die findet auch hier in Deutschland keine mehrheit Felix!!!!
Gruß Claude

ob Schwarzenegger wohl Christ ist ? Darf er dann töten ? oder gilt das 6. Gebot für ihn nicht ?
Nein es gilt für ihn wohl nicht, denn er läßt töten, er verhindert es nur nicht, obwohl er könnte. Ob das auf das Gleiche herauskommt ? Er kommt als Befreier daher, befreit Menschen aus dem Knast, in dem sie sonst noch Jahre schmoren müßten.
Im Bundesstaat Mississippi ist übrigens der älteste Todeskandidat seit Wiedereinführung der Todesstrafe in den USA vor fast 30 Jahren hingerichtet worden. Der Mann war 77 Jahre alt. Es geht also munter weiter mit Terror, Folter und Mord. Mord mittels Giftspritze ist auch eine Art Folter.
Es ist eine Reminiszens an mittelalterliche inquisitorische Hoch-zeiten.

HUGO1:
"Es ist eine Reminiszens an mittelalterliche inquisitorische Hoch-zeiten."

Eben. Gute alte christliche Werte.
Und wer seinerzeit Festlegungen des Alpha-Christen in Frage stellte, bspw. die, dass die Erde gefälligst eine Scheibe zu sein hat, der wurde schon ganz gern mal zerstückelt oder angebrannt. Da lies man sich nicht lumpen.

Übrigens, SCHORCH, im Terminator II war Arnie der Gute.

Gevatter

Gevatter schrieb,der wurde schon ganz gern mal zerstückelt oder angebrannt. Da lies man sich nicht lumpen.

Kommt dir das nicht bekanntoder zumindest ähnlich vor ??

Gruß Claude

Hä? Wie jetzt?

Bekannt vorkommen als
Gevatter;
als von der Stasi gepeinigter DDR-Bürger,
oder als was?

Gevatter

Gevatter, er kann offenbar leider Film und Wirklichkeit kaum unterscheiden....

Das kann gut sein, SCHORCH.
Aber darin unterschiede er sich wohl kaum von der Mehrheit der Amerikaner, weswegen dieser Umstand eh nicht auffiele. Der Durchschnitts-Ami interessiert sich nicht für Politik. Ich konnte den Wahlkampf von Schwarzenegger 2003 hautnah miterleben, da ich zu der Zeit in Kalifornien war. Ich hatte es mir damals angewöhnt, den Fernseher permanent laufen zu lassen, wenn ich im Haus war. Die Nachrichtensendungen, die ich stets begierig in mich aufsog, liefen immer nach dem gleichen Schema ab:
1. Football
2. Baseball
3. Lokales
4. Arnies Wahltour
5. Wetter
6. Nachrichten vom Rest der Welt.

Wobei die Punkte 1. und 2. immer rund 80% der Sendezeit ausmachten, und Punkt 6. in einem Nebensatz Platz fand.
Die Amerikaner glauben fest an das, was ihnen ihre Regierung sagt. Und wenn`s der größte Blödsinn ist. Liegt vielleicht auch am riesigen Bildungsgefälle dort, einer schmalen Elite steht eine recht breite Dummheit gegenüber, um es mal etwas salopp zu sagen. So gesehen passt Arnie nach Kalifornien wie der A*sch aufn Nachttopf.

Gevatter

"Wie komme ich eigentlich dazu, ständig die USA verteidigen zu müssen? Ich bin auch kein großer Fan von George W., halte den Krieg im Irak für einen Fehler, kann der McDonaldisierung der Welt nicht viel abgewinnen und sehe, wie viele, die blutig erkauften Grundrechte durch die angsterfüllte Jagd nach Terroristen gefährdet. Aber deswegen halte ich nicht alle Amerikaner für dumm und die USA für das landgewordene Übel." (RIEF in der PRESSE)

Der Prozentsatz der Menschen mit High School Abschluß würde sich auch für Deutschland gut ausmachen.
Oder solltest du die Freundlichkeit der Amerikaner gegenüber Fremden,Gästen und Zuagrasten als Dummheit ansehen?
Da könnte mancher der die deutsche Miesepeterschaft verinnerlicht hat sich eine Scheibe abschneiden.
Schade, daß du dich vom TV volldröhnen hast lassen - das tue ich nicht einmal hier - könnte Gehirnkrämpfe verursachen:-(

MART, den High-school-Abschluss kannst Du nicht mit dem hiesigen Abitur oder einem Fachschulabschluss vergleichen. Die Messlatte der Anforderungen liegt bei weitem niedriger als bei uns. Das sind Allerweltsabschlüsse, die international keinen Bestand hätten. Wenn man gut Basketball spielen kann, darf man ansonsten strunzdumm sein, und kriegt doch den Abschluss.
Dummheit war wohl die falsche Wortwahl, Ungebildetheit trifft es eher.
Ich habe bewusst sehr viel Fernsehen "genossen", weniger zur Zerstreuung, als aus purem Interesse, wie dieses im Heimatland der Massenmanipulation tatsächlich praktiziert wird. Es war echt spannend.

Gevatter

Gevatter,

Ich habe - auch - den High-schoolabschluß. Du brauchst mir also nichts erzählen. Jedenfalls ist es nicht so, wie du es darstelltst, ich sehe - auch - die Vorzüge dieses Systems.

Mart

Wie lang durftest du die Ungebildetheit des Amerikaners genießen?

Zweimal ein viertel Jahr, und am meisten imponierte mir die Entspanntheit der Kalifornier. Die kümmern sich nicht groß um Politik oder die Welt da draußen. Die Welt, dass ist die Familie, das Haus, das samstägliche Barbeque. Man lebt entspannt und relaxed. Nachteil ist, dass man empfänglich wird für einfache Erklärungen.

Gevatter

"We're going to have the best educated American people in the world." Bush
und wo er recht hat, da hat er recht.
Was Gevatter schreibt mit den TV-bezogenen Erkenntnis-,und Lernmöglichkeiten des "normalen" Amerikaners kann ich nur bestätigen und ich hab hier meine einschlägigen Erfahrungen dazu schon mehrfach erwähnt. Es hat mich schon seit Jahren tief beeindruckt, ich kann mir aber nicht erkären wie es in diesem Umfang dazu kommen konnte und wie das kurzfristig zu Ändern wäre.
Den Unterschied zur Verfahrensweise in einem totalitärem Regieme, welches für einheitliche, abgegrenzte, "richtungsweisende Berieselung" seiner Bevölkerung sorgt, kann ich hierbei nicht erkennen. Zumindest scheint das Ergebnis ähnlich zu sein.
Die Angaben im Net über Einkauf, Anheuerung, Beschäftigung von Experten aus aller Welt in den USA (es soll sich um hunderttausende pro Jahr handeln)
, drängen auch zu der Vermutung, das die Hochschulausbildung der USA noch stattliche brachliegende "Reserven" hat. Weiterhin habe ich den Eindruck das der Durchschnittsamerikaner einen enormen Leidensdruck aushält, ehe er zur Besinnung kommt (nee das ist das unpassende Wort) ehe er aufmüpfig wird.
Es wird wohl noch einige Todesurteile und deren Vollstreckung geben, ehe,,,,

Ich weiß nicht, wie du, Hugo, zu deinen Erkenntnissen gekommen bist.

Ich weiß aber, daß die Bevölkerungszahl in Californien innerhalb von 1990 bis 2000 um knapp 14 % gestiegen ist, (von 1940 bis 2000 hat sich die Bevölkerung verfünffacht.)

Angesichts dieser Tatsache, daß die Zuwanderung nicht unbedingt aus Gebieten mit hohem Ausbildungsniveau erfolgt ist, ist die Leistung der amerikanischen High-school durchaus anerkennenswert.

Und daran anschließen möchte ich den Gedanken, daß es auch in Deutschland (und anderen europäischen Staaten wie Österreich) eine Ganztagesschule mit ähnlichem Erfolg bei Migranten und bildungsfernen Schichten nötig wäre.

<<Den Unterschied zur Verfahrensweise in einem totalitärem Regieme, welches für einheitliche, begegrenzte, "richtungsweisende Berieselung" seiner Bevölkerung sorgt, kann ich hierbei nicht erkennen<< (Hugo)

Da hast du wohl wirklich keine reale Vorstellung über die amerikanische High-school, die Colleges und Universitäten, wie dort unterrichtet wird, was dort geleistet wird (auch an Integrationsarbeit und Förderung gerade armer Schichten)

Warum wohl kommen soviel gut ausgebildete Menschen aus anderen Ländern an US-Universitäten?
Etwa gar, weil sie es lieben in einem totalitären System indoktriniert zu werden - so ein Quatsch.
Wie die DDR-Sozialisation den Blickwinkel doch verengt!

naja manch eine kann es eben nicht lassen. Das mit dem getrübten Blick auf die DDR im Zusammenhang mit unserem Thema, mußte das jetzt sein ?? Damit wird Deine Behauptung auch nicht wertvoller.
Wenn das so wäre, mit der vorbildlichen Ausbildung und Bildung in den USA, wie gerne dargestellt wird, dann frag ich mich doch warum nicht der Rest der Welt aus diesem überquellendem amerikanischem Fundus, mit diesen überdurchschnttlich gut ausgebildeten, höchstqualifizierten Amerikanern (Technikern Wissenschaftlern,,,) "zugeschüttet, bedient, aufgefüllt wird ? Das kann ich Dir sagen, was dazu meine Meinung ist. Bei denen haperts an allen Ecken und Enden. Voll ausgebildete Experten aus aller Welt kaufen sie billigst auf (da gibt es keine Limits oder Begrenzungen) die Firmen können soviel Leute Anstellen, Beschäftigen wie sie nur wollen und brauchen. Alles andere ist über die Zuwandeungspolitik reglementiert, gestrafft, minimiert. Da soll es technisch raffinierte, überwachte Mauern und Grenzzäune geben in Richtung Mexiko, da würden sich Anderer,, na ich will das hier nicht weiter ausführen,,
Pass auf:
1."Viele deutsche Nachwuchswissenschaftler – der größere Teil von ihnen mit Stipendien
deutscher Förderorganisationen – gewinnen wertvolle Erfahrungen und qualifizieren sich bei
ihrem Forschungsaufenthalt in den U.S.A. Viele von ihnen bleiben länger als geplant oder
sogar auf Dauer in den U.S.A".
2.Bis zu
14 % aller in Deutschland promovierten Nachwuchswissenschaftler wandern für einen
längeren Zeitraum oder auf Dauer in die U.S.A. ab. Volkswirtschaftlich betrachtet
subventioniert Deutschland so - indirekt, aber nicht unbeträchtlich - die amerikanische
Forschung.
und nun kommts, was meinst Du von wem diese Erkenntnisse stammen ? nicht von mir, sondern von: Edelgard Bulmahn
Bundesministerin für Bildung und Forschung persönlich.
und weiter: Ein 'Project TALENT'. befasst sich extra mit Rückkehrplänen, Talent-Exodus (oder 'brain
drain') gen U.S.A. Dauerhafter Verlust junger deutscher
Spitzenwissenschaftler.
Rückkehrhemmnisse deutscher
Wissenschaftler in den U.S.A.
Ich denke das ist auch Dir nicht neu.
Seit jeher spielt der Humankapital-Import auf Kosten anderer und besonders ärmerer Länder eine wichtige Rolle für das amerikanische Wissenschaftssystem.
für mich vereinbart sich das -eher wenig- mit Behauptungen von einem ausgereiftem vorbildlichem Schulsystem. Das klingt eher nach Mängeln und Lücken, die durch Einkauf preisgünstiger sehr weit vorqualifizierter oder gar fix und fertig mit Abschlüssen ausgestatteter Experten aufgefüllt werden müssen.
Aber, auch das werde ich wieder falsch verstanden haben.*g*.

Hugo,
stellt sich jetzt aber immer noch die Frage warum die USA so erfolgreich beim abwerben sind, und was sie für junge Wissenschaftler so interessant macht?

Warum war eigentlich die Einführung der Greencarte in Deutschland ein Flop und weswegen zogen es die besten ausländischen Kräfte vor gar nicht erst nach Deutschland zu kommen oder nach Vertragsende wieder zu gehen?

Gruß Claude

Schade, hugo,

daß du darauf keine Antwort findest.

Es könnte nämlich sein, daß du deine Meinung über das niedrige universitäre und postuniversitäre Ausbildungsniveau und die großen Möglichkeiten, die viele amerikanische Universitäten den Wissenschaftlern bieten, revidieren müßtest.

(Übrigens lobte ich die High-schools nicht wegen ihrer hohen wissenschaftl. oder bildungsmäßigen Standards. Da sind die Ziele ganz andere und es wäre wohl zu überlegen, ob hier nicht ein gewisses Vorbild für die deutschen (und österreichischen) Schwierigkeiten liegen, Chancengleichheit und Integration etwas besser zu verwirklichen.)