In einigen der zuletzt diskutierten Themen ging es immer wieder um die Frage, ob man hinter allem Geschehen
und Sein in unserer Welt eine übergeordnete, schöpferische und das Schicksal lenkende Macht sieht oder nicht!
Ich möchte hier zu einer grundsätzlichen Diskussion über diese Frage anregen. Dazu einige Thesen:

- Viele Menschen sind davon überzeugt: Alles ist gewollt und nichts zufällig.
- Es gibt keine wirkliche Freiheit ... nur ein Freiheitsgefühl.
- Absolute Freiheit wäre dem Chaos gleichzusetzen.
- Es besteht ein menschliches Bedürfnis, an ein Geführt- und Gelenktsein zu glauben, weil Selbstverantwortung
überfordern würde. Davon kommt die Bereitschaft zur Religiosität und die Unterordnung in eine Glaubensgemeinschaft.
- Gott, Göttliches erfüllt dieses Bedürfnis nach Geborgenheit und Führung.
- Es gab immer wieder Persönlichkeiten, die sich zur Eigenverantwortung bekannten und eine übergeornete
Instanz ablehnten, vorallem dann, wenn sie wie in den meisten monotheistischen Religionen personifiziert als
Gott dargestellt wurde.
- Es gibt auch ethisches Verhalten aus sozialer Eigenverantwortung unabhängig von überlieferten Moralvorstellungen.
- Zu glauben oder nicht zu glauben finde ich nicht ausschlaggebend .... sondern das Verhalten den Mitmenschen,
andern Lebewesen und der Umwelt gegenüber. Unter dem Motto:
"ES GIBT NICHTS GUTES ... AUSSER MAN TUT ES"

Was meint ihr dazu?

JA!

Felix,
ich meine nicht, dass mich die Selbstverantwortung überfordert..
zu "Glauben oder nicht" sage ich hier bewusst nichts.

Herzlichen Gruß!

Diese Diskussion läuft doch sowieso darauf hinaus, dass die Glaubenden dumm sind, weil sie angeblich ihre Eigenverantwortung ablehnen. Das geht aus den suggestiv furmulierten Statements deutlich hervor.
Z. B. aus diesem Satz: " Es gab immer wieder Persönlichkeiten, die sich zur Eigenverantwortung bekannten und eine übergeornete Instanz ablehnten, vor allem dann, wenn sie wie in den meisten monotheistischen Religionen personifiziert als Gott dargestellt wurde."

Was soll das also? Da wird doch schon vorgegeben, welche Haltung man als intelligenter Mensch einzunehmen hat. Über Glauben lässt sich nicht diskutieren. Es gibt Leute, die glauben und andere nicht. Punkt. Und man sollte jede Haltung respektieren, ohne die eine oder die andere zu diskreditieren. Es lässt sich sowieso nicht beweisen, ob es Gott oder eine Transzendenz gibt oder ob es keine gibt. Beides lääst sich nicht beweisen, und beides ist eine reine Glaubenssache. Auch die Annahme, dass es keinen Gott gibt, ist Glaubenssache. Also sehe ich für meine Person keine Veranlassung mehr, mich an einer solchen Diskussion zu beteiligen. Meine Erfahrungen hier hinsichtlich Intoleranz reichen mir. :-(
Übrigens: Ich weiß noch nicht mal so genau, ob ich gläubig bin oder nicht. Das soll es dann für mich sein in diesem thread.

Habe das aus dem Link, kann mir das bitte jemand mit einfachen Worten erklären.
Kann Hirnforschung etwas über den freien Willen aussagen?
Gruß Illona


Vom unfreien Willen (II)
Theologie im Gespräch mit der Hirnforschung
Martin Luthers These vom unfreien Willen stößt bis heute auf philosophische und theologische Kritik. Im Gespräch mit der Hirnforschung gewinnt sie allerdings neue Aktualität. Allerdings darf Luthers These nicht kurzschlüssig mit neurobiologischen Versuchen vermengt werden, die menschliche Willensfreiheit zu bestreiten.


Bedingte Freiheit


Es lohnt sich, Luthers Freiheitsverständnis mit der Phänomenologie der Freiheit des Philosophen Peter Bieri zu vergleichen. Bieri bezieht sich stark auf die Arbeiten des englischen Philosophen Harry G. Frankfurt, dessen Ideen er aber erheblich modifiziert. Wie für Bieris Verständnis von Willensfreiheit gilt auch für die Freiheit des Glaubens bei Luther, dass sie keine unbedingte, sondern eine bedingte Freiheit ist.

Soll Freiheit wirklich meine Freiheit, soll der Wille tatsächlich mein eigener Wille sein, dann gibt es Freiheit immer nur als bestimmte, d.h. aber als bedingte Freiheit. Die Idee einer unbedingten Freiheit ist nicht nur illusorisch, widersprüchlich und logisch inkonsistent. Sie ist auch theologisch fragwürdig.

<<Es besteht ein menschliches Bedürfnis, an ein Geführt- und Gelenktsein zu glauben, weil Selbstverantwortung
überfordern würde. Davon kommt die Bereitschaft zur Religiosität und die Unterordnung in eine Glaubensgemeinschaft.<<

Nun, dieses kindliche Bedürfnis gibt es sicherlich und dauert oft bis ins Erwachsenenalter an.

Man darf aber nicht außer acht lassen, daß religiöse Gemeinschaften dieses Bedürfnis für eigene Zwecke und um Menschen leichter lenkbar zu machen brutal ausnutzten und das auch jetzt noch tun - Teufelsfuß lauert hinter jedem Kasten und unter jeder Bettdecke.
Gerade die katholische Kirche ist ein Paradebeispiel, mit welchen Mitteln sehr viele Menschen in den Klauen einer macht- und tonangebenden Schar von Männern gehalten werden können.

Nicht umsonst kommen gerade kommunistische Menschenverführer aus dieser Schule.

Also viele Methoden, die Miller unter der "schwarzen" Pädagogik beschrieben hat.


Man kann religiöse Vorstellungen und Gemeinschaften auch so betrachten, daß sie einem evolutionären Ausleseprozeß unterworfen worden sind.
Das, was heute davon übrig ist, war in diesem Sinn besonders erfolgreich.

Die Geschichte der katholischen Kirche ist dafür ein Paradebeispiel - siehe Deschners aufschlußreiches Werk.

Allerdings bin ich der Meinung, es gibt auch Gutes, daß nicht nur im Handeln besteht!

Ist nicht dieses schon wieder eine Verführung des Geistes:

"ES GIBT NICHTS GUTES ... AUSSER MAN TUT ES"

Marina schreibt:

"über Glauben lässt sich nicht diskutieren"

.....und da kann ich ihr voll zustimmen. Da muss jeder Mensch für sich allein entscheiden, wie er es halten will.

Deshalb, lieber Felix, hast Du Dir mit diesem Thema wohl nicht so ganz das Richtige ausgesucht.

Wünsch Dir dennoch einen schönen Sontag.

Gruß von e k o

@MARINA: am 22.10.05 (18:15) hast du GENAU DAS geschrieben, was ich beim lesen der eröffnungszeilen interpretiert habe.

ich bin mit dir absolut einer meinung und habe deshalb mit >JA!< geantwortet, weil die fragestellung zu keinem ziel führt und nur der provokation dient.

.

dutchweepee, ich rechne es dir hoch an, dass du das auch so siehst, weil ich auch von dir auch immer den Eindruck hatte, dass du die Gläubigen ein bisschen als unterbelichtet siehst. Respekt!

@MARINA ...das hast du dann bislang falsch verstanden.

70% meiner freunde glauben "an irgendwen" und wir verstehen uns prima, weil wir:

a: ...trotzdem (deshalb?) einer meinung sind, was die grundbegriffe des zusammenlebens angeht.

b: ...uns nicht gegenseitig überzeugen wollen. wir klären unseren standpunkt und suchen die gemeinsamkeiten. die sind überraschend gross.

.

Alles ist gewollt und nichts zufällig:
dies ist eine Frage der religiösen oder philosophischen Einstellung. Jeder Zufall steht in irgendeiner Kausalkette, allenfalls die Auswahl der möglichen Alternativen ist zufällig.

Es gibt keine wirkliche Freiheit ... nur ein Freiheitsgefühl:
dies ist eine religiöse, philosophische, psychologische Frage. Wenn ich mich frei
fühle, bin ich subjektiv frei - also bin ich frei , was will ich mehr?
Eine absolute Freiheit kann es nicht geben. Jeder Mensch ist irgendwie von anderen
Menschen oder Umständen abhängig - alles andere wäre Utopie.

Absolute Freiheit wäre dem Chaos gleichzusetzen:
Wie schon oben gesagt, absolute Freiheit ist utopisch. Versuche, eine solche Utopie zu realisieren haben alle früher oder später zum Chaos und zur Anarchie und dann häufig zu Diktatur und Terror geführt. Daher besser freiwillig und auf rechtsstaatlicher Basis teilweise auf Freiheit verzichten, um dadurch ein Höchstmaß an Freiheit und Recht zu garantieren.

Geführt- und Gelenktsein:
Dieses Bedürfnis besteht meiner Meinung auch durchaus - und dieses Bedürfnis erfüllen auch die Religionen. Es ist zweifellos häufig einfacher die Verantwortung an eine höhere Instanz abzugeben (Gott, Kirche, Papst, Heilige). Dieses Bedürfnis nach Autorität scheint in unseren Genen veranlagt zu sein.

Eigenverantwortung:
Dies bedeutet, dass man sich bestimmten ethischen Richtlinien verantwortlich fühlt und man bereit ist, bei eigenem Fehlverhalten selbst die Konsequenzen zu tragen. Es wäre wünschenswert, wenn diese Einstellung allgemein verbreitet wäre.

ethisches Verhalten:
beruht meiner Meinung nach entweder auf rationaler Überlegung: das nützt dir, dann nützt es auch mir oder auf überlieferten Moralvorstellungen (religiös, sozial, philosohisch), die aufgrund rationaler Überlegungen entstanden sind.

ES GIBT NICHTS GUTES ... AUSSER MAN TUT ES:
Jeder nach seinen Möglichkeiten und Fähigkeiten. Es gibt auch Menschen, die liefern die intellektuelle Basis und andere Menschen führen diese Überlegungen in der Praxis aus.

@ dutchweepee über gleichartige Fragen wurde hier und im Verlauf der Menschheitsgeschichte zwar schon oft diskutiert - aber von dieser Frage muss man sich keineswegs provozieren lassen. Viele Diskussionen führen zu keinem Ziel, aber sie müssen deshalb nicht sinnlos sein. Man kann auch so darüber diskutieren, wie du später selbst geschrieben hast:.,,uns nicht gegenseitig überzeugen wollen. wir klären unseren standpunkt und suchen die gemeinsamkeiten. die sind überraschend gross". Auf jeden Fall bin ich nicht gewillt, mich provozieren zu lassen, sondern nehme dieses Thema als Gelegenheit, mir über ein interessantes Thema Gedanken zu machen.

@ eko Über Glauben und Religion lässt sich auf der Basis gegenseitiger Achtung und Toleranz durchaus diskutieren. Allerdings sind von allen Teilnehmern allgemein verbindliche Spielregeln zu beachten.

@SIEGFRIED ...in der "legende vom glück ohne ende" (besser bekannt als DEFA-film:"die legende von paul und paula") beschreibt PLENZDORF die "freiheit" als:

"...völliges fehlen des gefühls von verantwortung für sich selbst und andere"

diese "freiheit" streben wir ALLE nicht an, aber wir werden immer gut damit leben, moralisch "unfrei" zu sein.

...........................................................

P.S.: ich hoffe, ich habe dich gut verstanden.

...........................................................

.

Marina , eko, dutchweepee
So wie ihr es schildert, habt ihr euch doch mit der "Brandwunde" (Stigmatisierung wegen Anderssein und -denken ) schon zurückgezogen. Diese " Schweigespirale" , von der ich bis vor kurzem gar nichts wusste, tritt doch immer wieder ihren Weg an...Sie besagt:
Ändert sich die Mehrheitsmeinung weg von meiner, ziehe ich mich zurück,kommt sie meiner näher,rede ich wieder.

Ich finde auch, dass Siegfried Recht hat, sich nicht provozieren lassen und zu seinem" Glauben" ( was auch immer) stehen
****
Die Idee einer unbedingten Freiheit ist nicht nur illusorisch, widersprüchlich und logisch inkonsistent. Sie ist auch theologisch fragwürdig.
****
diese "freiheit" streben wir ALLE nicht an, aber wir werden immer gut damit leben, moralisch "unfrei" zu sein.
****
Sagt das nicht genau dasselbe aus?

mart
Ist nicht dieses schon wieder eine Verführung des Geistes:

"ES GIBT NICHTS GUTES ... AUSSER MAN TUT ES"

Diese Verführung wäre doch eine der Lösungen für alles schlechthin....
Gruß Illona

Mißverständlich von mir ausgedrückt - Ich finde, es ist ein schöner, aber nur halbwahrer Spruch.

Wer sagt dir, was "das Gute" ist?

Ist das wirklich so klar?
Kann "das Gute tun" nicht zu einem wunderbaren Selbstbetrug führen?

Muß es wirklich eine Tätigkeit sein, - Gutes "tun" - , "Böses unterlassen" würde doch auch schon viel bringen.

Und "Gutes denken" soll nach diesem Spruch "nichts" sein?

ILLONA ...ist es denn soooo verkehrt, wenn wir mal einer meinung sind?

ich schreibe hier doch nicht, um zu streiten!

.

mart
Das " personifizierte Gewissen" ( auch ein schönes Wort) - die eigene Prüfstelle der Entscheidung für oder gegen - muss von jedem Einzelnen selbst herausgefunden werden. Eine Freiheit ist für mich die Bindung an "Gott" , denn das erscheint mir sinnvoller als eine abstrakte Bindungslosigkeit. Diese kann es nicht geben, wenn Friede und Freiheit für alle herrschen soll.
für mich ist die Realität Gottes Geist und jeder kann das selbst im einfachsten Gebet erfahren.
Dennoch werden wir nicht fremdbestimmt. Ich habe meinen freien Entscheidungswillen, ich werde zu nichts gezwungen, denn Gott wird niemanden gegen seinen Willen befreien.
Wenn jemand denkt, ich will so leben wie ich es für richtig halte, verschont mich mit Gott und ähnlichem Zeug, sich also für den "allgemeinen Sündenbereich" - dem m. E. Bereich der Unfreiheit- entscheidet, dann wird er ( von Gott) nicht zu etwas anderem gezwungen (von den Menschen vielleicht schon)
Nur wenn jemand befreit werden will und die " Power" in Gott finden , also von der Sünde befreit werden will, es aus eigener Kraft nicht schafft , jenes : Es gibt nichts Gutes, außer man tut es... in Gedanken und Worten... der braucht m. E. Gott und seinen klaren Auftrag der Liebe untereinander...

"Ist das wirklich so klar?
Kann "das Gute tun" nicht zu einem wunderbaren Selbstbetrug führen?"

Nein, ist es nicht und das ist ja das Schwierige.
Wunderbarer Selbstbetrug ?In welcher Form? Magst du mir das näher erklären.?

dutchweepee
weshalb schreist du mich an? Nein, natürlich ist es nicht verkehrt, wenn wir einer Meinung sind- im Gegenteil -wie kommst du bloß darauf?
Hast du den Eindruck, dass ich hier schreiben, um( mit dir) zu streiten???
Gruß Illona

Natürlich möchte ich die Freiheit haben zu glauben oder auch nicht was immer ich möchte und für mich als richtig erkannt habe. Auch dafür muß ich dann die Verantwortung übernehmen. Ich muß ja nicht ausschließlich an Gott, der alles richten wird glauben, sondern es können
ja auch solche Menschen sein, die im allgemeinen Sprachduktus als gut und vorbildlich gelten
alsda sind Jesus, Gandhi, Rosa Luxemburg, Florence Nightingale, Andreas Hofer, Jeanne d'Arc, Buddha, Sophie und Hans Scholl etc. - die mich in meinem Handeln auch stärken und bestärken, meinen für mich als richtig erkannten Weg zu gehen. Woher ich meine Kraft beziehe, ist doch nur für mich alleine wichtig.

Das sind Überlegungen, die mir gerade in dieser frühen Morgenstunde so kommen, was mich selbst betrifft bin ich getaufte Christin und versuche schon, im Einklang damit zu leben.

Illona,

Ich soll erklären, was ich damit meinte:

<<Wunderbarer Selbstbetrug ?In welcher Form? Magst du mir das näher erklären.?<<

Nun, folgende Schlußfolgerung sind doch naheliegend:
- Ich tue Gutes, deshalb bin ich gut. -
- Ich tue Gutes, deshalb habe ich mir den Platz im Himmel schon reserviert.-

Wenn noch hinzukommt, daß "Gutestun" keinesfalls eindeutig ist und sich sogar als "Schlechtestun" herausstellen könnte, wenn "Gutestun" dazu dient, das "Bösetun" und das "Bösedenken" auszugleichen oder zu übertünken, ist es doch Selbstbetrug, oder nicht?

Ich tu Gutes, also bin ich doch nicht so ein Schwein - überspitzt gesagt.

So etwa habe ich gedacht.

Medea,
Deine Liste der Vorbilder- ich möchte den ermordeten Frere Roger(Taizé)-Roger Schutz-Marsauche- beifügen.
Er war für viele, besonders junge Menschen, richtungweisend.

Guten Sonntag!

Medea,

Ich lese gerade, daß du den Andreas Hofer als Vorbild hinstellst - der ist doch nur ein Mythos, nichts anderes.

Er war ein Held der Gegenaufklärung, eine Art Alpen-Taliban mit seinem Haspinger als Bin Laden im Hintergrund -

Wenn schon einen echten Tiroler Helden, ein Vorbild, dann bitte den Gaismayr - aber wie es mit echten Helden so ist, - er ist leider ziemlich unbekannt!

"Nun, folgende Schlußfolgerung sind doch naheliegend:
- Ich tue Gutes, deshalb bin ich gut. -
- Ich tue Gutes, deshalb habe ich mir den Platz im Himmel schon reserviert.-"

Sie sind nicht nur naheliegend sondern m. E. auch richtig.
Natürlich nur unter der Prämisse:
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Tu Gutes denen, die dich hassen!
Und da dies so gut wie unmöglich ist, kommt letztes nicht zum Tragen.

"Ich tu Gutes, also bin ich doch nicht so ein Schwein - überspitzt gesagt."

Das ist oft der einzige Trost für einen Neuanfang , wenn ich mal wieder "nächstenliebemäßig" versagt habe und - verdorri aber auch -mich unbeherrscht wie ein " Schwein" benommen habe.
Da wir halt alle nur Menschen mit vielen Schwächen sind, wird das schwer mit dem Platz im Himmel und reservieren würde ich schon gerne....
Gruß Illona

Ein zu Selbstverantwortung erzogener Mensch - also nicht durch die gsunde Watschen und tagelangen Liebesentzug verformter Mensch - kann ohne von oberen Autoritäten gegängelt und durch Drohungen mit jenseitiger oder diesseitiger Bestrafung sich ethisch "gut" verhalten.

Wenn also über Erziehungsfragen hier diskutiert werden möchte, auch bitte folgenden Link studieren:

Ja mart, das könnte er sicher,
nur wir sind schon das Produkt der Erziehung und können uns keine neue Kindheit herbeizaubern.
Wir müssen nun mit dem klarkommen, was wir da an "Mischmasch" in uns tragen.
Kannst du obiges von dir sagen? Du Glückliche!
für Erziehungsfragen an uns ist es leider zu spät.
Gruß Illona

Es könnte aber wert sein über bestimmte Erziehungsmethoden und einem übergroßen Bedürfnis an Geführt- und Gelenktsein und an der oft so befriedigenden Unterordnung in einer Glaubensgemeinschaft nachzudenken.
Mit Glaubensgemeinschaft meine ich natürlich nicht nur eine Sekte oder einen Glauben, sondern jede Ideologie, selbstverständlich auch die politische.



Es besteht ein menschliches Bedürfnis, an ein Geführt- und Gelenktsein zu glauben, weil Selbstverantwortung
überfordern würde. Davon kommt die Bereitschaft zur Religiosität und die Unterordnung in eine Glaubensgemeinschaft

Oh je Mart,
da habe ich mich mit dem Alpen-Taliban Andreas Hofer ja heftig in die Nesseln gesetzt -
danke für die Aufklärung in dem ausführlichen Link.
Aber so geht das mit dem Mythos .......
am Ende war alles nur eine Illusion.

"Es besteht ein menschliches Bedürfnis, an ein Geführt- und Gelenktsein zu glauben, weil Selbstverantwortung
überfordern würde. Davon kommt die Bereitschaft zur Religiosität und die Unterordnung in eine Glaubensgemeinschaft"

Ich ordne mich ja eben gerade nicht unter und setze eigene Regeln und will weder geführt noch gelenkt werden , von religiös kann auch keine Rede sein und die Selbstverantwortung ist mir immer vor Augen.
Ich halte aber eben dennoch( nicht nur)die Gebote der Liebe für unumgänglich, damit eine friedliche,freie Welt vielleicht entschehen kann.
Gruß Illona

"Da wir halt alle nur Menschen mit vielen Schwächen sind, wird das schwer mit dem Platz im Himmel und reservieren würde ich schon gerne" (Illona)

Vielleicht ist ein guter Platz in der Hölle doch besser als ein schlechter im Himmel? :-)

Geistige Erziehungsfehler, die unsere Eltern an uns begangen haben,
müssen uns nicht zwangsläufig das Leben versauern,
dazu braucht es lediglich die Erkenntis, daß auch Eltern nicht unfehlbar sind und ich mein eigenes Glück suchen muß, sei es in Glaubens- oder politischen Fragen etc., und für
mein 'anderes' Denken dann auch die Verantwortung übernehme.
Ich bin ja kein junger Greifvögel, dessen Eltern das bereits vorgekaute in den aufgesperrten Schnabel stecken. ;-)

Ich lese grade das Buch " der Gott den es nicht gibt" von Osho. Ich weiss noch nicht, wie ich das Buch einordnen soll - ich hab einige interessante neue Einsichten bekommen, vor allem wie die Religionen die Menschen mit allen möglichen Geboten traktieren und sie dadurch zu seelischen Krüppeln machen...

Sorry - ich kann mit dem Kurzlink nicht umgehn :-)

Medea, sima
Fehler der Eltern, eigene Fehler...wir haben leider nicht mehr sooo viel Zeit sie zu korrigieren, aber ich denke , dass ich von "Höllenqualen" die Nase gestrichen voll habe und doch lieber irgendwo ein Plätzchen auf der Seite derer bevorzuge, die "gewogen und NICHT für zu leicht befunden" werden.
Ich halte mich auch nicht für einen seelischen Knüppel, weil ich mich von Geboten traktiert fühle ,denn diese zeigen mir eher den Weg zu den Herzen der Menschen als dass sie mir hinderlich wären und mich einengen.
Simba,dein Buchtitel sprengt im wahrsten Sinn den Rahmen :-)
Gruß Illona

" Krüppel" meinte ich natürlich--- aber egal Knüppel passt auch
Illona

@ simba,

1. einfach langen Link kopieren,
2. auf www.seniorentreff.de klicken (unterhalb des Eingabefensters)
3. in Formzeile einkleben und
4. Kurzlink generieren.
5. Ergebnis kopieren und
6. hier wieder einkleben.

Das mache ich jetzt oben mit deinem langen Link und ersetze ihn.

Entschuldige bitte, Webmaster, aber ich konnte es nach deiner super-fachmännischen Anweisung nicht erstellen.
Es ist für Fortgeschrittene geschrieben, ich mache es mal für Anfänger, wie ich es damals brauchte ...:-)

1. einfach langen Link kopieren,
2. auf www.seniorentreff.de klicken (unterhalb des Eingabefensters)
3. in Formzeile einkleben und
4. Kurzlink generieren.
5. Ergebnis kopieren und
6. hier wieder einkleben.

1. Den Link markieren: linke Maustaste gedrückt halten und drüber fahren bis es in einem Feld erscheint, dann strg Taste und c Taste drücken
2. ist klar
3.In der oberen linken Zeile das, was dort steht ,entfernen und dann die strg Taste und v Taste drücken
. dem neuen, kurzen Link einen Namen verpassen ( keine Umlaute, Titel des Buches z.B.)
4. Auf „ Kurzlink erstellen“ klicken
5. Den neuen kurzen Link wieder kopieren , wie oben oder mit der rechten Maustaste
6. mit strg Taste und V Taste hier in der unteren Zeile einfügen. Nicht vergessen, das , was da steht , muss auch vorher entfernt werden. Die Zeile muss ganz leer sein, bevor du deine neue Linkadresse einfügst.

Wenn du dann auf Vorschau gehst, kannst du ausprobieren, ob es geklappt hat. Es klappt nie auf Anhieb –bei mir jedenfalls nicht, aber mit der Zeit erkennt man die Fehler.... Viel Glück Illona

Versuch:

danke :-)

Nur eine kurze Information für die, die es nicht wissen: "Osho" ist der neuere Name von Bhagwan. Vielleicht erinnern sich einige an die Bhagwan-Sekte.

wer soll das verstehen Illona :-)

ebenso wie all den anderen quark, der dich zur zeit wieder umtreibt, dich über erziehung auszulassen! :-)))

wo sind sie eigentlich hin deine päänz..haben sie dich im regen stehen gelassen mit all deinem getue? schreib doch mal, warum dein sohn sich net mehr meldet?

nachdem du dich so bei Berlinern ausgeweint hast und dann manisch in einer nacht 2000 beiträge gelöscht hast, anstatt zu schlafen :-)heißt das ja nicht, das ich besonders pikante beiträge nicht in meinem köpfchen abrufen kann!

armes hascherl...schreib weiter!

:-)

Liebe Simba,

Hände weg von 'Bhagwan', der sich seit einiger Zeit 'Osho' nennt. Unterhält in Poona/Indien sogenannten Ashrams, wohin seine Jüngerinnen und Jünger pilgern, dort wohnen, um dem "Meister" nahezusein und seine Lehren aufsaugen, um sie weiterzutragen. Seine Anhänger huldigen ihm, als wäre er selber ein Gott. Ein Gott mit vielen Luxuslimousinen ......
:-)

Der ist schon seit zig Jahren tot, Medea, und nach seinem Tod wurde ihm der neue Name gegeben. Die Sekte besteht aber noch.

Pilli, guck mal in den Meckerkasten, ich glaube, du hast die neueste Mobbing-Kampagne noch gar nicht entdeckt. :-(

nö :-)hat es eine Marina?

danke für den hinweis, zur zeit bin ich bissi verschnupft, endlich mal krank...schlafe viel und dabei denk ich wenig an kummer! :-)

bin aber schon unterwegs...

:-)

hihi juttalein,

die nölende ami-tante meinte sich über Freiheit und Selbstverantwortung ungehorsam zu erheben; hat watt aufs häubchen bekommen und wird sich jetzt wohl die wunden lecken können!

sich über gross- oder kleinschreibung nen kopp zu machen...ist das net unglaublich?

:-)))

Schon am ersten Tag über 40 Beiträge ... besser als erwartet.
Vielen Dank für die meist konstruktiven Beiträge ... vom wieder aufflackernden "Weibergezank" einmal abgesehen.

Hier einige Stellungsnahmen ohne Namensnennung:

- Ich bin auch kein Wissender ... sondern ein Fragender. Hintergrundphänomene, die als evident (selbstverständlich) erscheinen mögen, reizen mich hinterfragt zu werden.
- Diskutieren heisst nicht sich gegenseitig überzeugen zu wollen oder es besser zu wissen als andere ... sondern seine Gedanken zu formulieren und damit dem Gegenüber verständlich zu machen. Erwartet wird eine Entgegnung oder Ergänzung dazu, die zur Bereicherung oder Erweiterung des eigenen Denkens dient.
- Es gibt also keine Denkinhalte, die nicht diskutabel wären. Es gibt nur eine fehlende Motivation oder Fehlen eigener Argumente.
- Gutes tun im Sinne von Handeln zugunsten der Gemeinschaft muss nicht als Altruismus (Selbstlosigkleit) aufgefasst werden. Besser müsste man von sozialem Egoismus sprechen, denn es geht letzlich um die Befriedigung eigener Bedürfnisse. Schenken bereitet auch dem Schenkenden Freude. Die Verteidigung der eigenen Brut mit dem Preis des eigenen Lebens wirkt sich statistisch auch als positiver Selektionsvorteil in der Evolution aus.
Auch ist der Tod am Kreuz zur Erlösung der Menschheit ein Paradebeispiel für diese Form von Selbsterfüllung.
- Der fehlende Glaube an einen allmächtigen Schöpfergott ist nicht mit dem Glauben an die Nichtexistenz Gottes gleichzusetzen. Deshalb ist der Atheismus eine Weltanschaung, die die Existenz Gottes leugnet und ein Agnostiker einer, der das Uebersinnliche, Göttliche oder Transzendentale lediglich für nicht erkennbar hält.
- Ich bin ein Agnostiker .... alles klar?

Hallo pilli,

wo diskutiert in diesem Thread eine Jutta? Lass dem Meckerkasten sein Thema (das wirst du doch ertragen), es sollte aber nicht lustvoll von dir hierher transportiert werden ;-)

Nebenbei bemerkt, dein letzte Beitrag fiel den Regeln zum Opfer:

bezüglich Meckerkasten-heute-.
Hätte Marina ihre intrigante Klappe gehalten, Pilli wäre mit großer Wahrscheinlichkeit <noch > nicht dahin gekommen. So kann man mit Freunderl sein, sich gegenseitig anstatt zu helfen, einander u.U. mehr schaden als nützen.
Die wahre Bildung ist immer noch die Herzensbildung !
Und mit dieser setzt man nicht so primitive Aktivitäten, wie es auch Marina hier -gar nicht mal selten- fabriziert.

pilli,
ich empfehle dir, deine Temperatur zu messen.
Guuuute Besserung!

Stell dir vor: Du kommst als erster Mensch auf diese Erde, ganz unbeschwert von Glauben und Wissen. Du weisst also auch nichts von Gott, Manitu, Shiva, Allah usw. Würdest du dann zu einem Gott beten? Würdest du an einen Gott glauben? Nein, du würdest unbeschwert in den Tag hinein leben und nicht ahnen, dass dereinst einige deiner Nachfahren sich einen Gott erfinden werden, nur damit sie sich der Verantwortung um die eigene Verantwortung entziehen können.....

lieber Karl,

Danke! Wehret den Anfängen!

- Ich würde Bhagwans Sekte, die sich heute <Osho> nennt, hier höchstens als Beispiel anführen, wie unglaublich
gefährlich es für viele Menschen wird, wenn man sie bei der <Bereitshaft zum Glauben> auf diese radikale Art manipuliert.
Ich würde in diesem Fall sogar von Volksverführung sprechen.
Ihr findet viele Links im Google z.B. auch <https://www.religio.de/indien/bhagwan/bhagwan.html>

Danke für die Aufklärung - trotz aller Fehden lernt man hier immer wieder neues dazu :-)

löschen ist okay Karl,

die regeln und die fotos sind aussagekräftig genug!

:-)

Stimmt! :-)

@ Marina

dürfen wir vielleicht noch wissen, w a s , welcher Sachverhalt, deiner Meinung nach s t i m m e n soll?

"Die wahre Bildung ist immer noch die Herzensbildung !"
Marina
"Gehorsam " ist eine schöne Sache, wo es sinnvoll ist und man durch Nachdenken eingesehen hat ( müssen) ,dass Regeln eben wichtig sind.
Dein "stimmt" zeugt m. E. von einer abscheulichen Bösartigkeit,die wir bisher nur bei deiner Freundin beobachten konnten.Unabhängig davob , ob du von dem Wahrheitsgehalt überzeugt bist-eine Entschuldigung könnte nicht schaden.Aber wahrscheinlich bist du schon so infiziert, dass es für dich unter "Kleinkariert" firmieren wird.Sollte ich mich allerdings irren, dann werde ich mich gerne dafür entschuldigen.
Es dürfte diesmal aber enger werden.....für dich...
Gruß Illona

hihi Illönchen versucht mal wieder "freundinnen" zu erkennen? :-)

noch nicht gesundet von deiner letzten falschen vermutung, Angelika und ich seien befreundet? :-))) na...dabei biste aber sowatt von "fies auf et föttchen gefallen" und nun gleich sich fesch erhoben zu neuen untaten? :-)

wieso ist eigentlich für dich das "befreundet sein...egal mit wem" so wichtig Illona? verfügst du net über ausreichenden glauben an dich selbst und kannst mit ein bissele selbstverantwortung alleine agieren? na dann versuch es doch mal mit der freiheit, nicht jeder und jedem hinterzuhecheln um dich einzuschmeicheln, nur um ein bissele aufmerksamkeit zu erhaschen?

:-)

jedenfalls hat mir dieses "weibergezanke" deutlich gemacht, daß ich lieber mit logisch denkenden partnern und beweisbaren argumenten diskutiere.

dieses blablabla von herzensbildung und intrigen beeindruckt mich keinesfalls und langweilt entsetzlich!

.

und unseren goldigen dutchweepee war heute sooo langweilig kurzfristig, dass er doch gelesen hat.
Dennoch, deine Erkenntnis daraus, ist für meinen Geschmack echt top ! Bist in Ordnung dutchweepee !

@lissi ...du kannst nicht anders ...oder?

.

Ja, Lissi und Illona können nicht anders.
Illona, betr. "Es dürfte diesmal aber enger werden.....für dich": Mach mal halblang und merke dir bitte eins: Ich bin nicht eine von deinen früheren kleinen Schülerinnen und verantworte selber, was ich so von mir gebe. Da braucht es ausgerechnet von dir oder Klein-Lissi keine Belehrungen, es müssen sich schon andere Persönlichkeiten äußern, um mich zu überzeugen. :-( So einen Heiligenschein solltest du dir übrigens nicht aufsetzen, in der Vergangenheit hast du dich weit häufiger an diversen "Bösartigkeiten" (gegen Pilli oder Angelottchen z.B.) beteiligt, gegen die die meinigen verhältnismäßig harmlos sind. Meine ich mal.
Pass bloß auf, dass es für dich nicht langsam enger wird.
Zu deiner Information: Weder Pilli noch du noch sonst jemand ist meine "Freundin" in diesem Forum. Nach Freundinnen bin ich im Gegensatz zu dir auch nicht auf der Suche. Ich hatte und habe eigentlich an ein Diskussionsforum keine Liebeserwartungen (auch wieder im Gegensatz zu dir). Punkt.

So sei es Marina = AMEN und Rufzeichen!!
Besonderen Gruß Illona
niemandes Freundin :-(

Die anfangs angeregte Diskussion um eine der wichtigsten Fragen in unserem Dasein wurde wie schon oft durch das Gezank um die Befindlichkeit gewisser Forumsteilnehmerinnen zum Erliegen gebracht.
Ich versuchs in einem zweiten Anlauf mit einigen Fragen:

- Wieweit fühlst du dich in deinem Verhalten durch überlieferte Glaubensinhalte beeinflusst?
- Kannst du dir ein Leben ohne mythologische Vorbilder und Lehren vorstellen?
- Was hat dich von der Existenz einer göttlichen (transzendentalen) Macht überzeugt? z.B. die biblische Geschichte, menschliche Vorbilder, unerklärliche Geschehnisse (Wunder, Offenbarungen, Visionen etc.)?
- Wie verspürst du die lenkende Kraft, die dich durchs Leben geleitet?
- Ist auch deine Gewissensbildung abhängig von überlieferten Moralvorstellungen und Versündigungsideen?
- Kämst du dir ohne göttlichen Halt und Geborgenheit verloren vor?
- Wäre dein Leben beim Fehlen einer göttlichen Macht sinnlos?

Es geht hier nicht um ein Bekenntnis. Das muss jeder mit sich selber ins Reine bringen!
Vielleicht regen diese Fragen doch zu Gedanken an, die auch andere interessieren könnten.

für die Befindlichkeitsgespräche bitte den "Mecker- und Kummerkasten" verwenden! Danke!

Nun, Felix,
ich habe mich immer wieder gefragt, wo setze ich meine Prioritäten, was sind die Grundlagen für " mein Denken und Handeln und letztendlich Glauben"
Dabei ist mir dieser Text, den ich als Schülerin im Volksliedchor gesungen habe, bis heute nicht mehr aus dem Sinn gegangen.
Ich gehöre immer noch zu denen, die an die " Macht der Liebe" ( jeglicher Form davon)glauben
Gruß Illona
Marina, vielleicht rührt daher auch mein Bedürfnis nach " Freundschaft" ?? Sag du es mir.

Simon Dach, 1605-1659
1. Der Mensch hat nichts so eigen, so wohl steht ihm nichts an,
als dass er Treue zeigen und Freundschaft halten kann.
Wenn er mit seinesgleichen will treten in ein Band,
verspricht sich nicht zu weichen mit Herzen, Mund und Hand.

2. Die Red ist uns gegeben, damit wir nicht allein.
für uns nur sollen leben und fern von Leuten sein.
Wir sollen uns befragen uns sehn auf guten Rat,
das Leid einander klagen, so uns betreten hat.

3. Gott stehet mir vor allen, die meine Seele liebt,
dann soll mir auch gefallen, der mir sich herzlich gibt.
Mit diesen Bundsgesellen verlach ich Pein und Not,
geh auf den Grund der Höllen und breche durch den Tod!

4. Ich hab', ich habe Herzen, so treue, wie gebührt,
die Heuchelei und Scherzen nie wissentlich berührt;
ich bin auch ihnen wieder von Grund der Seelen hold;
Ich lieb' euch mehr ihr Brüder, denn alles Erdengold!

Beiträge von Julchen und Illona habe ich ähnlich wie denjenigen von Pilli weiter oben gelöscht.

Frage mich warum die von pilli stehengeblieben sind
bis sie retourkutsche bekam?

Was soll man da denken Karl?

Madam Pille kann hier sagen was sie will, aber wehe ihr wird ein Haaerchen gekruemmt?

Ist ja nix Neues, deswegen schreibe ich ja auch nicht mehr, sondern lese nur gelegentlich mal mit, z.B.
dann wenn mir in der Mittagspause nach Lachen ist!

Zum lachen finde ich nicht, dass Madam Pille sich
hier essighaltig uebergeben darf und Leute in ihre
Kranken Angelegenheiten reinziehen darf, die gar
nicht anwesend waren! - Und die sich dann auch
nicht "ebenbuertig" wehren duerfen.
Naemlich in der ekelhaften Betriebssprache die
Madam Pille benutzt und die sie daher auch versteht!

Na gut, in Zukunft werde ich auch auf das Lesen hier
verzichten!

@ julchen,


auf Besucher, die nur zum Stänkern vorbeikommen, kann gern verzichtet werden.

Staenkern????

Ich habe seit MOnaten nur gelesen!
Mitnichten haette ich Eure ach so geruhsame Diskussion hier beschmutzt.
Bedank Dich da lieber mal bei deiner Star-Staenkerin.

Die hat mich hier reingezogen, nicht ich!

pilli antwortete am 23.10.05 (14:11):.....

Ach ja Karl, ich sehe es,was du löscht und was nicht.
Das nenne ich gerecht!
Danke! Gut, dass man sich wenigstens seinen Teil noch denken kann.
Untertänigsten Gruß Illona

Weiterhin lehne ich es ab von Dir noch den Schwarzen
Peter fuer diese ungezogene Person zugeschoben zu bekommen!

Ach Kuck mal da!
Und nun bin ich auch noch gesperrt worden?
Kummerkasten schon aktiv???

hahahhaha.....oh Mann!!!

Mit der Redefreiheit habt ihr es wahrlich nicht so sehr!!!

@KARL ...wehe du antwortest auf das gekreisch!

Und bevor ich ganz gesperrt werde: noch eine
Kleineigkeit...

oben darf die Madam P mich aber immer noch
als "noelende" Ami-Tante betiteln......

Na, da nehme ich das doch glatt zurueck mit der
fehlenden Redefreiheit!
natuerlich kommt es ganz drauf an WER man ist *)

warum nicht?
Du antwortest doch immer auf Pilli's Gekeife

"@KARL ...wehe du antwortest auf das gekreisch!"

Das ist natürlich kein Stänkern, das ist nur eine eine Drohung, aber es kommt natürlich drauf an, WER etwas sagt.
Das WIE ist nicht wichtig, denn dieser Satz klingt wie Gesagtes...!!

Fall du mich mit dem Gekreisch gemeint haben sollst dutchweepee , wäre das auch eine Unverschämtheit von dir,die ich dir nicht zugestehe.
Gruß Illona

Das Nervige an dir Illona ist, dass du ganz ähnlich wie Pilli jedes Thema in der Lage bist so zu drehen, dass letztendlich nur noch deine eigene Befindlichkeit das Thema ist. Das ist es, was Felix und Dutchweepee ausdrücken und was einen in die Resignation treiben könnte.

Bitte ... bitte ... verschwindet zum Mecker- und Kummerkasten mit eurem Gezank und lasst uns hier ernsthaft weiter Gedanken austauschen ohne diese Misstöne!
Ja etwas mehr Selbstverantwortung wäre schon von Nöten.

Bei dir , Pilli und dutschweepee habe ich schon lange resigniert...
Willkommem im Club der Genervten...

„Aber keine Angst, Mister Webmaster,solche versuchten Schläge in den Unterleib gehen voll daneben ;-)“

Seit deiner Frage- Felix- um 16.53 Uhr war meine Antwort um 18.15 Uhr die einzige themenbezogene Reaktion darauf.

Der Zwischenteil geht keineswegs auf mein Konto wie der Webmaster es (vom Hauptproblem in diesem Forum ablenkend) gerne hätte.

Felix
" Kämst du dir ohne göttlichen Halt und Geborgenheit verloren vor?"

JA, Felix, ich käme mir schrecklich verloren vor!! Überall und hier ganz besonders!

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man auf diese deine Frage unpersönlich antworten soll?
Bitte doch mal die 3 oben Genannten dir und mir das vorzumachen...

Gruß Illona

lass den webmaster draussen ILLONA. es geht darum, daß du und deine streitbaren geschlechtsgenossinnen hier jedes thema mit persönlichen beleidigungen beenden.

euch ist das thema egal!

letztendlich ist euch nur noch wichtig, die diskutanten so schwer wie möglich zu verletzen ...das ist langweilig und kein mensch liest noch euer geschwafel.

.

Dutchweepee
Ich denke nicht, dass DU mir etwas zu sagen hättest, also lass mich ganz einfach in Ruhe!!!
Woher willst gerade du wissen, was mir wichtig ist. Deine Antwort hier in diesem Thema beschränkte sich auf " Ja" und das kann man nicht einmal reden oder gar zerreden nennen.
Ich habe niemanden beleidigt, also halt dich bitte von mir fern wie ich es zukünftig auf jeden Fall bei dir tun werde.
Gruß Illona

@ILLONA ...ich habe hier am 22.10. (18:55) mein "JA" erleutert und es ist letztendlich auch genauso gekommen.

.

Dutchweepee
es ist letztendlich keineswegs so gekommen, wie du es vermutetest und erläutertest!!

Wäre das denn besser, jedes Thema so zu behandeln wie du es so gerne hast?(und der Webmaster vermutlich auch, denn dagegen gab es noch keine Befindlichkeitskritik oder Sachen um die Ohren :-))

" hier jedes thema mit persönlichen beleidigungen beenden.
euch ist das thema egal!
...übrigens: was haben ehefrauen und wirbelstürme gemeinsam?
...es fängt mit einwenig blasen an und am ende ist das haus weg!"

Ich denke, dass wir nicht den Splitter im Auge des anderen suchen sollten sondern bei den eigenen Balken anfangen, womit wir wieder bei Felix Thema wären.
Gruß Illona

dutchwepe,den Marsch blase ich dir!

felix hat hier mehrfach versucht dem persönlichen streit ein thema entgegen zu setzen, also versuche ich ihm mal (von meinem standpunkt aus) zu antworten:

ein freiheitsgefühl entwickelt sich aus den gesellschaftlichen umständen und setzt sich aus bürgerrechten, ökonomischen umständen und privaten befindlichkeiten zusammen.

der glaube ist eine rein private angelegenheit, die jeder mit sich und seinem gott vereinbart. der glaube hat sehr wohl einfluss auf gesellschaftliche vorgänge, jedoch keinen einfluss auf die natur, oder die globale zukunft. die erde existiert seit mindestens vier milliarden jahren - geglaubt wird erst seit einer million jahren.

jeder mensch ist für sein handeln voll verantwortlich, wenn er nicht geisteskrank oder unter zwang handelt. blinder gehorsam ist abzulehnen, gesellschaftliche normen sind zu befolgen, jedoch hat der staat ALLEIN die rahmenbedingungen zu schaffen, daß jedem menschen ein erfülltes zusammenleben ermöglicht wird.

...................................................................

@FELIX ...ich bin auch agnostiker und wie du kein kirchenstürmer: ES GIBT NICHTS GUTES AUSSER MAN TUT ES!

.

zum freiheitsgefühl habe ich noch einen nachtrag:

die DDR-Bürger konnten nicht nach mallorka reisen, weil sie nicht durften.

meine friesen-rita konnte nicht nach mallorka reisen, weils für sie zu teuer war.

ich kann noch immer nicht nach mallorka reisen, weil mich das allgemeine image der insel abstösst. (@ANGEL: sag jetzt nichts dazu! ich weiss, daß es da auch schöne ecken gibt *lach*)

die "FREIHEIT" (in diesem fall die reisefreiheit) setzt sich aus unmöglich vielen faktoren zusammen, die wir nicht genau definieren können. zumindest nicht in einem satz.

.

a) - Es gibt keine wirkliche Freiheit ... nur ein Freiheitsgefühl.
b) - Absolute Freiheit wäre dem Chaos gleichzusetzen.
------------------------------
Wer glaubt diesen Unsinn und wer sagt, dass Glauben Gehorsam voraus setzt.

zu a)
Gott hat uns doch als wichtigstes Geschenk DEN FREIEN WILLEN gegeben
und einen Verstand mit dem wir denken und ueberlegen koennen, ob das was wir hoeren und sehen richtig und gut ist.

Selbst in der Katholischen Kirche gibt es Gesetz:
Gewissen vor Recht !!! (Sie wollen aber lieber Gehorsam.)

Im großen und ganzen spueren wir doch ob etwas Recht (richtig) oder Unrecht (falsch) ist.

zu b)
Es lebt doch alles in der Ordnung. ZB. Frühling, Sommer Herbst und Winter: wachsen, reifen, ernten, ruhen
Das Chaos lebt nur dann, wenn der Mensch zu sehr eingreift und die goettliche Ordnung stoert!

Die eigene Freiheit endet dort, wo sie zur Unfreiheit meines Nachbarn wird.....

Freiheitsgefühl kommt bei mir erst auf, wenn ich eine hehre Ordnung, wie sie Hema beschreibt, gelten lasse.Wenn ich mich selber als einen Teil dieser Ordnung verstehe, kommt ein Gefühl der Geborgenheit auf, damit meine ich nicht, dass ich mich dadurch in meinem freien Willen eingeschränkt fühle. Nichts und niemand zwingt mich etwas bestimmtes zu glauben und zu tun.
<Ich bin meines Glückes Schmied>, mein event.Schicksal ist gleich mein Machsal.

@schorsch ...sehr gut! und wenn dieses "gesetz" auch umgedreht gilt, haben wir die ideale gesellschaft. ich rauch meinen joint und du trinkst deinen champagner! *lach*

.

Danke dutchweepee ,

nach langer Durststrecke ... von sehr wenigen themenbezogenen Beiträgen abgesehen ... endlich wieder einmal ein Beitrag, der mich zu einer Stellungsnahme reizt.

Ich gehe von folgendem Freiheitsbegriff aus:

Der Freiheitsgrad(FG)eines lebenden oder kybernetischen Systems liegt zwischen zufälligem (stochastischem) Verhalten mit dem FG = 1 und dem absolut vorbestimmten, unfreien Verhalten mit dem FG = 0.

Alle reell existierenden Systeme liegen irgendwo dazwischen.
Ein mechanisches Uhrwerk hat einen sehr niedrigen FG (0.00...1). Seine einzige Freiheit ist unexakt abzulaufen oder defekt zu werden.
Ein Zufallsgenerator hingegen kann durchaus einen FG gegen 1 aufweisen (0.99999...)

Dies war nun recht abstrakt aber mathematisch korrekt.

Bei einem lebenden Wesen gibt es Faktoren mit wenig FG. Ich denke da an die Erbinformationen, Bauplan, Nervensystem, hormonale Steuerung, Prägungen, Lernsituationen, Umwelt, Lernfähigkeit, Lernzeit, soziales Umfeld etc.
Gerade beim Menschen gibt es aber auch einige Faktoren, die den FG vergrössern können.
Spielerische Variantenbildungen, Gedankenexperimente an Modellen der Wahrnehmung können zu innovativem Denken und Handeln führen. Fantasie, Einfallsreichtum, Kreativität werden damit ermöglicht.

Hirnphysiologisch geht es z.B. um synaptische Verbindungen, die nicht fest zugeordnet sind.

Einfach gesagt:

Auch wir denkenden Wesen mit Selbstbewusstsein sind keineswegs so frei wie wir uns subjektiv fühlen!

@felix ...meine erfahrungen sagen mir, daß der mensch nach so wenig wie möglich freiheitsgraden (FG) strebt.

denn jeder freiheitsgrad bedeutet unsicherheit.

- der mensch baut sich ein haus und wird ortsgebunden.
- der mensch sucht sich einen paarungspartner und bleibt bei ihm.
- der mensch lernt einen job und fixiert sich darauf.

wer sich nicht an diese "regeln" hält, gilt als asozial, unmoralisch, oder haltlos.

vor allem frauen streben nach so wenig wie möglich FG´s (angelottchen vielleicht ausgenommen), daß hängt wahrscheinlich mit dem instinkt zur ernährung des nachwuchs zusammen.

.

@ Hema

Was uns beide in dier Diskussion klar unterscheidet ist Folgendes:

Du bezeichnest meine Thesen als Unsinn ... vielleicht auch weil du sie nicht begriffen hast.

Ich finde deine göttliche Anschaung nicht Unsinn ... sondern ich glaube selber nicht daran.

Dies hat mit Toleranz zu tun und sollte nach meinem Bibelverständnis nicht unchristlich ein.

Felix
entschuldige bitte, dass ich überhaupt etwas zu deinem Thema sagte: Ich habe es in der Tat auch nicht begriffen!!
Gruß Illona

bananenpsychologisch betrachtet hat Felix sicherlich recht...

nur wo?

ob ich mal im küchenschrank nach dem fehlenden tütchen FG suche? dass sollte doch zu finden sein, so ein rezept, datt dem Felix beweist, dass es lohnt nach sowatt zu suchen!

:-)

Einverstanden dutchweepee,

Ein geringer Freiheitsgrad macht sicher und gibt ein Geborgenheitsgefühl. Man weiss, wie man sich zu verhalten hat.
Damit wird man aber auch abhängig und manipulierbar. Mit der Innovation ist dann auch nicht mehr viel los.
Ein absolut freier Wille würde andererseits zu einem chaotischen Verhalten führen .... also auch zur Lebensunfähigkeit!
Ein anschauliches Bild ist der hungrige Esel exakt zwischen zwei Heuhaufen!

Und die notorisch reagierende pilli soll lieber nach dem Restposten ihres Anstandes nachsehen!
&:>)))

geh mich wech mit "Anstand" Felix :-)

soll ich jetzt auch noch den letzten rest von selbstverantwortung aufgeben und mich wie die moralinsauren taubnüsschen bewegen?

datt war auch nicht notorisch, du schreibst doch selbst Felix,

dass gehirn ist oft schneller in der reaktion als der wille, das zu tun oder habe ich dich und die forscher, denen ich bei so einem test per fernsehen zuschauen durfte,
falsch verstanden?

bei den testkandidaten war das sehr deutlich zu erkennen!

:-)

und schon wieder geht´s nichtmehr um´s thema!

*verzweifel*

.

die geschichte mit den freiheitsgraden hat der felix ein wenig holprig ausgedrückt, aber der weg ist richtig.

wir alle streben eigentlich nach dem höchsten maß an unfreiheit, indem wir uns beruflich gut situieren, ein haus bauen, uns verheiraten und kinder zeugen.

dies alles schränkt unsere freiheit ein und macht uns glücklich.

hinzu kommt, daß wir uns gerne politisch, religiös, sportlich, kulturell und im verein festlegen. ja - wir haben sogar unsere lieblingsmusik und können andere nicht ausstehen.

am ende sind wir ein wesen, das FESTE/unfreie MEINUNGEN standhaft vertritt und letztendlich dafür sogar kämpft.

.......................................................

ich bitte den nächsten schreiber nicht nur auf eine zeile meiner these zu antworten.

.

doch dutchweepee und zur verzweiflung hast du wenig grund:-)

findest du es selbst oder soll ich dir den link zur dokumentation dessen, was ich Felix vielleicht nicht gar so wissenschaftlich, aber bestätigend auf seinen beitrag 17.57 geantwortet habe?

:-)

"dass gehirn ist oft schneller in der reaktion als der wille, das zu tun " schrieb pilli ...


... und da hat sie völlig recht.
Die heutige Hirnforschung besagt, daß ein Wille erst entsteht, wenn das Gehirn den Befehl dazu gibt.

Insofern ja auch die Auffassung der betreffenden Wissenschaftler (z.B. Gerhard Roth), daß der Mensch keinen "freien" Willen habe.
Das ist sicher auch schon woanders diskutiert worden.

Lese ich den Namen Gerhard Roth sehe ich rot.
Er ist/war maßgeblich mitbeteiligt an den Affenversuchen der Universität Bremen, die seit 1998 an Rhesus Affen gemacht werden, um zu erforschen, wie ein Gehirn funktioniert. Da die Erforschung des Gehirns noch weltweit in den Kinderschuhe stecke, müßten diese Forschungen sein, die Wissenschaft wisse einfach nicht genug.

Die "Wissenschaft" wird immer zu wenig wissen, sie ist unersättlich und bringt unsägliches Leid über die Versuchsgeschöpfe, deren geistige Leistungen (hier die Makaken) vergleichbar seien mit denen eines Kleinkindes.
Mir ist es sowas von egal, ob und wann ein Wille entsteht und ob das Gehirn erst den Befehl dazu geben muß - feststeht, daß bisher noch immer in der einen oder anderen Form gehandelt wurde.
Dann sollte doch endlich einmal der Wille entstehen und auch ausgeführt werden, der abartigen Experimentierfreude von Wissenschaftlern ein Ende zu bereiten.

@ Medea

Deine Ansicht über die "Wissenschaftler" finde ganz richtig
und ein Ende wäre gut und richtig.

Es ist nicht gut, wenn der eigene "Vorteil" auf dem Leid anderer aufgebaut ist. Irgend wann wehrt sich die geknechtete und leidende Kreatur, egal ob Pflanze (Genmanip.), Tier (Seuchen) oder Mensch (Jugend ohne Zukunft).

Deinem Demonstrationszug gegen die Tierquälerei schließe ich mich an, Medea.

@ dutschweepee

ich greife kurz Auszüge aus Deinem posting vom 26.10. - 18.06 h auf:

- der mensch baut sich ein haus und wird ortsgebunden.
- der mensch sucht sich einen paarungspartner und bleibt bei ihm.
- der mensch lernt einen job und fixiert sich darauf.

Sicherlich weißt Du, dass diese 3 von Dir genannten Sätze so nicht mehr zutreffen. Es sieht doch heute anders aus:

- der Mensch baut sich ein Haus und kann es irgendwann nicht mehr finanzieren
- der Mensch sucht sich einen Partner und läßt sich scheiden
- der Mensch lernt einen Job und bekommt keine Anstellung, sondern wird arbeitslos.

Zum Thema: Freiheit und Selbstverantwortung oder Glauben und Gehorsam?
Meiner Meinung nach schließt das eine das andere nicht aus.
Selbstverantwortung habe ich immer, ob ich an Gott glaube, oder nicht. Niemand nimmt mir das ab.
Freiheit total gibt es auf dieser Erde nicht.
Gehorsamkeit wurde mir mit der Erziehung beigebracht. Ich würde Glauben und Gehorsam für mich nicht im direkten Zusammenhang sehen. Extreme Glaubensrichtungen lehne ich ab.

@ Felix
Ich kann auf Deine äußerst anspruchsvollen Beiträge jetzt nicht eingehen, weil ich im Gegensatz zu anderen nicht in der Lage bin, so mal eben locker vom Hocker dazu Verständiges zu sagen. Ich brauche dafür Zeit zur Einarbeitung, zum Nachlesen und Nachdenken.
Aber ich möchte Dich fast ein wenig trösten. Nimm's leicht, dass selbst dieses Thema für persönlichen Zank und instrumentalisiert und Austeilen von Gehässigkeiten missbraucht wird. - Ich habe bei anderen Sachthemen kongruente Erfahrungen gemacht, zuerst kommen inhaltsbezogene und sehr ernst zunehmende Antworten, später aber flippt es in Banales oder Gemeines aus. - Egal was Du postest, ob das "Liebesleben der Waldohrfledermaus" oder der "Sinn des Kreuzestodes Christi" (man vergebe mir, diese Beispiele in einem Satz gebracht zu haben), gewisse Chatter - zumeist Chatterinen, sie sind ja auch in der Überzahl - finden einen Weg zu stänkern. Mein Rat: Stets ignorieren. Ich antworte auf persönliche Angriffe nie.
Alles Gute und mach weiter!

Ein kluger Mann hat irgendwo geschrieben, dass der Mensch vor nichts so viel Angst hat wie vor der Freiheit - da ist was dran, denn je mehr er davon hat (der Mensch von den Freiheiten) desto mehr "Unfreiheiten" und regelnde Zwänge halsen die menschen sich auf. Sei es durch Religionen und Sekten, durch Mode, Familiensitten, Traditionen, geltende Moral oder Vereinsvorschriften.

Nur der, der wahrlich und freiwillig unfrei ist, ist ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft - und alle, die etwas mehr Freiheit haben, sind suspekt oder "nicht gesellschaftsfähig". Das fängt bei ledigen Müttern, die freiberuflich arbeiten und die ihr Kind in die Obhut des Vaters oder ihrer eigenen Eltern geben an und hört bei den sogenannten Zigeunern und dem "fahrenden Volk" auf.
Die Beispiele sind zahllos ...

nachtrag - vielleicht nicht ganz unpassend:

Freiheit in meiner Sprache...
heißt Liberta!
Gibt es ein schön'res Wort als...
Liberta!
Doch nicht nur in Italien... überall wo Menschen leben
stehst Du an erster Stelle...
Liberta!

Du bist in aller Munde...
Liberta!
Alle woll'n doch im Grunde...
Liberta!
Aber die Dich besitzen... sind auf Dich sehr eifersüchtig,
woll'n Dich mit keinem teilen...
Liberta!

Einige Menschen denken...
Liberta!
Dich würde man verschenken...
Liberta!
Und die es besser wissen - lassen sie in diesem Glauben,
denn sie sind gegen zuviel...
Liberta!

Freiheit in meiner Sprache...
heißt Liberta!
Gibt es ein schön'res Wort als...
Liberta!
Doch nicht nur in Italien... Überall wo Menschen leben
stehst Du an erster Stelle...
Liberta!
(©1999 - Milva/ Vangelis)

@maggy ...mir ging es nicht darum, wie wir leben, sondern um das wonach wir streben.

ich bin single, selbstständiger in mindestens zwei berufen und werde aus langer weile in spätestens zwei jahren "weiter ziehen", obwohl ich bereits seit fünf jahren im ausland wohne.

deutsche freunde, die selbst nicht älter als 25 sind schütteln den kopf über soviel ungebundenheit. für mich ist es erschreckend, wenn studenten einen bausparvertrag abschliessen, oder gar beamte werden wollen.

.

Freiheitsbedürfnis,
das ist heute für mich eine innige Sehnsucht der Seele, die von bestimmten menschlichen Verhaltensweisen, Denkmustern, Traditionen, frei werden möchte,und dies mir den Menschen signalisiert.Damit beginnt die Arbeit für mich selber, was es sich lohnen würde über Bord zu werfen. Damit ich im Leben wieder ein bißchen -weiter- sehe, wodurch ich optimalere Entscheidungen treffe,also nimmer so intensiv über Fehler die ich mache lernen muß.

Es gibt kaum ein Begriff der so unterschiedliche Bedeutungen hat wie die Worthülse "FREIHEIT".

Missbraucht und pervertiert von weltlichen und kirchlichen Mächten.

Befreiungskriege bringen die Freiheit ... wovor fragt sich nur?
Glauben macht frei ... aha wovor bloss?
Gehorsam in Freiheit ... freiwillig vielleicht?

Deshalb meine Umschreibung des relativen Freiheitsgrades im Gegensatz zur Bestimmtheit. (vielleicht etwas holperig)


Mit schwarz/weiss Malerei verrennt man sich in Widersprüche.

Dutchweepee -
in jungen Jahren einen Bausparvertrag abzuschließen, ist doch nicht das Schlechteste. Muß denn das Geld zwingend für den Bau eines Hauses verwendet werden oder kann man damit sich evtl etwas ganz anderes leisten? In Deinem Falle zum Beispiel Auswandern nach Namibia und mit Deinem Jazz in Ovamboland dem Sonnenuntergang zusehen. Ich halte Dich für einen Romantiker Deiner zwei Berufe zum Trotz. ;-))

Felix,
ist es nicht so, dass jeder für sich den Begriff "Freiheit" anders interpretiert? Du verstehst unter Freiheit sicherlich etwas ganz anderes, als ich.
Ob Glauben frei macht, erlebe ich für mich alleine. Es ist schwer, darüber öffentlich zu diskutieren.
Ob ich mich von weltlichen oder kirchlichen Mächten mißbrauchen lasse, liegt an mir selbst. Wie ich schon
weiter oben geschrieben hatte: Alles Extreme, besonders in Bezug auf Glaubensrichtungen, lehne ich ab.

Meine Freiheit hört dort auf, wo ich anfange anderen zu schaden.

Das Evangelium von heute Matthaeus 23, Vers 1-12 – lesenswert!

In jener Zeit wandte sich Jesus an das Volk und an seine Juenger und sprach:

Die Schriftgelehrten und die Pharisaeer haben sich auf den Stuhl des Mose gesetzt. Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen. Sie schnueren schwere Lasten zusammen und legen sie den Menschen auf die Schultern, wollen selber aber keinen Finger ruehren, um die Lasten zu tragen. Alles, was sie tun, tun sie nur, damit die Menschen es sehen:

Sie machen ihre Gebetsriemen breit und die Quasten an ihren Gewaendern lang, bei jedem Festmahl moechten sie den Ehrenplatz und in der Synagoge die vordersten Sitze haben, und auf den Straßen und Plaetzen lassen sie sich grueßen und von den Leuten Rabbi – Meister – nennen.

Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid BRUEDER. Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen; denn nur einer ist euer Lehrer, Christus. Der Groeßte von euch soll euer Diener sein. Denn wer sich selbst erhoeht, wird erniedrigt, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhoeht werden.


Ein Sprichwort das ich heute gelesen hab:
Der Mensch ist am groeßten, wenn er kniet !

Tja - immer schön unten geduckt bleiben und sich niedrig halten, dann kommen andere die die Reden Christi nicht ernst nehmen und feste auf die gläubigen Sünder treten ;-)

Es ist auch leichter, die Knie zu beugen als sein Herz (chin. Sprichwort).

Ich kenne nur Bilder von Knienden, die sich ergeben oder um ihr Leben betteln. Erst kürzlich wurden wieder Bilder von Hinrichtungen von Folterungen gezeigt. Wie erniedrigend für diese gequälten Menschen, nicht nur geschlagten und beleidigt zu werden sondern kniend auch noch erschossen und enthauptet zu werden. Ich wüsste wirklich gerne, von wem dein genanntes Zitat stammt ... Stalin? Mussolini?

Sorry hema - aber die geste des Kniens ist in meinen Augen etwas sehr erniedrigendes. Demut im besten Sinne zeigt man anders - nämlich durch handeln.

Dann kniet halt, wenn ihr glaubt, dass dies euch erhöht ...
Ich bleibe lieber aufrecht ... Verbeugungen sind mir zuwider!

Die Aussage: "Der Glaube macht frei." kann man auch so verstehen, dass die feste Gewissheit, dass man durch Gott Vater und seinen Sohn Jesus Christus von seinen Sünden und vom Stachel des Todes befreit woren ist, frei fühlen kann.

Dazu braucht es als Voraussetzung den Glauben an eine Erbsünde und an die dunklen Mächte des Bösen und des Todes.
Dann kann auch der Glauben an die göttliche Gnade und Vergebung tatsächlich als Befreiung empfunden werden.

Mein Begriff von Freiheit hat nichts mit dieser Art von Glauben zu tun.

Das Knien vor Autoritäten wurde bestimmt nicht von Abhängigen erfunden, sondern von jenen, die so ihre Rute einfacher schwingen konnten.....

"lieber im stehen sterben, als auf knien leben" (störtebecker)

.

dutchweepee antwortete am 31.10.05 (12:28):

"lieber im stehen sterben, als auf knien leben" (störtebecker)


Heh du Held...... wäre es nicht besser die anderen sterben.:-))
Gruß Claude

Felixschrieb "ES GIBT NICHTS GUTES ... AUSSER MAN TUT ES"

Das ist wohl wahr und man sollte nicht darüber reden und gelobt werden wollen. Gutes zu empfangen kann auch demütigend sein. Sich aus der Ferne freuen helfen zu können ist angesagt.
Gruß Claude

@claude ...solange andere nicht auf knien sterben, damit ich aufrecht leben kann, bin ich mit dir eins.