Die Schuldenfalle schnappt zu

Die Schulden der öffentlichen Hand (Bund, Länder, Gemeinden) in Zahlen:
Gesamtschuld 1,5 Bill. € (genau: 1.456.328.009.788 am 13.10. um 09:26:30 Uhr)
Anstieg je Sekunde (!): 1.717 €
Je Einwohner: 17.645 €
(Quelle: Schuldenuhr des Bundes der Steuerzahler)
Niemand kann sich eine Schuldsumme von 1,5 Bill. € konkret vorstellen, das Zahlenmonstrum bleibt ein Abstraktum. – Um näherungsweise eine Veranschaulichung zu erreichen, hat die FAZ zusammen mit dem Bund der Steuerzahler und nach Informationen der Deutschen Bundesbank folgende Vergleiche angestellt:
In der größten Stückelung (500 €) brauchte man, wenn diese Schuld in bar beglichen werden sollte 2,9 Mrd Scheine. Nebeneinander gelegt reichten diese achtmal um den Äquator. Übereinandergestapelt bildeten sie eine Höhe von 291 km. Nähme man die gängigen 50-€-Scheine käme man auf einen Turm von 1,6 Mill km – der zweimaligen Entfernung von Erde – Mond. Die Scheine wögen fast 6,2 Mill Tonnen, für deren Transport man einen Güterzug mit 112 Waggongs benötigte, der mit seiner Länge von 2033 km von Nürnberg bis Madrid reichte.
Nimmt man zur anderen Veranschaulichung den Wert eines Golf mit 20.000 €, so entspricht die deutsche öffentliche Schuld 72.754.895 Wagen, die als Autoschlange hintereinander gereiht 7,6 mal um den Äquator reichte.
Selbst diese exorbitanten Zahlen zeigen den wahren Schuldenstand nicht einmal vollständig. Rechnet man dazu noch die staatlichen Alterslasten, also die künftigen Pensionen und Renten, so steigt die Schuldlast noch mal um das Vierfache, nämlich auf 340% statt jetzt 67% des Bruttoinlandsproduktes-

Der Schuldenanstieg der öffentlichen Hand hat Geschichte; aber während noch 1970 die Pro-Kopf-Verschuldung bei nur 1.292 € lag, waren es 1990 bereits 7.380 €.
Mit Ausnahme von 1989, als Bundesfinanzmister Strauß tatsächlich ein paar Milliönchen tilgte, haben alle Finanzminister den Schuldenstand erhöht – am kräftigsten der „Sparer“ Hans Eichel und das, obwohl er seit Jahren den Vorzug eines historisch einmalig niedrigen Zinsfußes hat.
Apropos Sparen: Wer die Wahrheit verbergen will, verfälscht die Begriffe. Sparen heißt wissenschaftlich und praktisch, vorhandene Einkommensteile werden nicht konsumiert, also der Überschuß der Einnahmen über den Ausgaben. Die Politik „Sparen“ etwas ganz anderes:
Wenn die Netto (Neu-)verschuldung in einem Jahr geringer ausfällt als im vorhergehenden, dann hat man angeblich gespart. Das ist etwa so, als wenn ein hochverschuldeter Mann statt eines neuerlichen Kredites von 10 Mille nur um einen von neun bittet und der Bank versichert, er habe doch nun ein Mille gespart.
Längst hat in Bund und den meisten Ländern die Schuldenfalle zugeschnappt; d.h. die Neuverschuldung reicht nicht oder nur knapp aus, um auch nur die Zinsen auf die Altschulden zu zahlen. Eine Nettoverschuldung bringt also investiv nichts mehr.
Wollte man an diese Schuldlast abtragen, und auch nur bescheidene 0,5% je Jahr tilgen, woran z.Zt. nicht mal ansatzweise gedacht wird, so benötigte man dazu – unter gleichbleibenden Bedingungen, z.B. keine höheren Zinssätze – 660 Jahre, eine Jahrtausendaufgabe.
Wir leisten uns seit Jahrzehnten einen Lebensstandard, den wir uns garnicht mehr leisten können, weil wir nicht leisten, was wir dafür leisten müssten.

Das hört sich ja alles ganz gut bzw. schlimm an, nur kann man den Staatshaushalt nicht mit dem Portemonnaie einer Familie vergleichen. Wenn eine Familie ständig mehr ausgibt als sie einnimmt, verschuldet sie sich mit der Zeit. Das Rezept für sie heißt "Sparen".

Sparen auf den Staatshaushalt bezogen hieße z.B.:

keine öffentlichen Aufträge, um Häuser und Straßen zu sanieren
keine öffentlichen Neubauten, Rathäuser, Brücken, Kläranlagen etc.
Verwaltungsapparat abbauen, öffentliches Personal entlassen

Schon anhand dieser wenigen Beispiele sollte klar werden, dass ein Sparen des Staates noch mehr Arbeitslose und ein Abwürgen der Wirtschaft (hier: Bauwirtschaft) bedeuten würde.

Spart der Staat, reduziert er seine Ausgaben, steigert jedoch gleichzeitig seine Ausgaben durch einen Anstieg an Sozialkosten aufgrund noch höherer Arbeitslosenzahlen.

So merkwürdig es für manche klingen mag, aber der Staat muss investieren, wenn die Wirtschaft am Boden liegt. In der Geschichte verweise ich auf Heinrich Brüning, der ein Beispiel für das Kaputtsparen unseres Staates lieferte. Ab und zu ein Blick zurück könnte hier hilfreich sein.

Erspart werden sollen dem Volk schon längst die Amtskirchen, die damit verbundenen Millionen, ausserhalb der Kirchensteuer,die von dort her >eingesackelt> werden.
für mein Gefühl wäre das der erste wichtigste Schritt und es träfe damit auch keinen Armen.
Gestrichen werden sollten ab sofort Überbrückungsgelder an Politiker.
Eingeführt werden sollte ab sofort, ein Politikergehalt,der den derzeitigen wirtschaftlichen Verhältnissen des Staates entspricht.
Abgeschafft werden sollte ab sofort die Einzugsermächtigung der Kirchensteuer.
Wären diese erwähnten Punkte nun eine Erleichterung für den Staarshaushalt, vor allem auch für den Staatsbürger ??
Sind Aussagen von Fachleuten hier zu dem Thema möglich ???

@ BarbaraH
Bitte genau lesen: Ich habe die Familie (das Wort fällt bei mir nicht einmal) mit ihrem Haushalt nicht mit dem des Staates verglichen. Sondern ich habe nur am Beispiel eines verschuldeten Mannes die Perversion des Begriffes „Sparen“ , wie er politisch gebraucht wird, verdeutlichen wollen.
Ich vermute, verehrte BarbaraH, dass Du auf die vom dem berühmten britischen Nationalökonomen J.M Keynes kreierte antizyklische Fiskalpolitik anspielst. Danach soll der Staat in Rezessionszeiten sich ruhig kräftig verschulden, um diese Schulden dann zu tilgen, wenn es wieder boomt.
So weit so gut. Nur hat das in der politischen Praxis noch nie, neimals geklappt. Als Anfang der 70er Jahre wegen der wirtschaftlichen Abschwächung zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit die SPD/FDP-Regierung unter H. Schmidt kräftig Schulden aufnahm, wurden diese später weder von ihr, noch von der Nachfolgeregierung unter Kohl getilgt – von der Schröder-Regierung erst recht nicht. Also...?
Inzwischen muss der Bund 20% seines Haushaltes nur für den Schuldendienst ausgeben. Diese fehlen also für all die löblichen Investitionen. Und wenn die Entwicklung so weiter geht, dann wird der Staat bald gar nichts mehr investieren können, wird in großem Umfang Personal zu entlassen habe, denn er muss ja Zinsen zahlen. Diese werden drastisch steigen, wenn die EZB den Leitzins, was bald zu erwarten ist, auch nur um 0,5% erhöht.
Die Brüning-Zeit ist völlig inkompatibel mit der heutigen, aber es würde zu weit führen, das hier darzulegen.

@ Lissi
Die Kirchensteuer kann man sparen, man braucht nur die Kirche rechtlich zu verlassen.
Ich glaube, Lissi, Du hast keine rechte Vorstellung von den Größendimensionen, um die es hiuer geht. Selbst wenn man all die Gelder für die Politiker so kürzen würde, wie Du vorschlägst – ich will die auch negativen Folgen dieses Vorgangs mal unbeachtet lassen – so würde das – ganz, ganz grob geschätzt – vielleicht 0,3% Ausgabenersparnis bringen. Und damit willst Du ein Haushaltsloch von 30 Mrd € stopfen?!
Was Deine letzte Frage anbelangt: Du wirst es kaum glauben, aber gelegentlich äußern sich hier auch mal Menschen, die etwas von dem Fach verstehen.

Die Kirche bekommt aber weitere staatliche Zuwendungen, nicht nur die ausgewiesene Kirchensteuer.
Außerdem wird die Finanzverwaltung (und auch die Personalverwaltung der Unternehmen) mit dem Einzug der KiSt belastet.

Könnte es sein, Ziesemann, dass Du die Kosten der Wiedervereinigung genau wie der Altbundeskanzler Kohl nicht für der Rede wert hältst? Im Gegensatz zur Ankündigung Kohls war dieser geschichtliche Glücksfall leider nicht aus der Portokasse zu bezahlen. Mehrere Generationen werden die Tilgung schultern müssen... und das ist auch gut so.

@ Ziesemann
Ich kann nicht verstehen, wie überhaupt ein derartiger Schuldenberg angehäuft werden konnte, denn praktisch jeder vom Staat ausgebene Euro kommt über kurz oder lang als Steuereinnahme in den Haushalt zurück?
z.B.:
* auf Gehälter an Beamte usw.
wird direkt Einkommensteuer gezahlt
bei Einkäufen für den Lebensunterhalt wird Mehrwertsteuer fällig
Kfz-Steuer und andere Gebühren und Steuern müssen bezahlt werden;
zahlt ein Beamter Miete, führen diese Zahlungen bei anderen Personen wieder zu Einnahmen, die ebenfalls der Einkommensteuer unterliegen
* Investitionsausgaben für Strassenbau, Forschung, Bildung usw. kommen sicher ebenfalls nach wenigen Monaten als direkte oder indirekte Steuerzahlungen in den Haushalt zurück.
* Zinszahlungen des States kommen zu einem grossen Teil als Einkommen- bzw. Körperschaftsteuer an den Staatshaushalt zurück
Ein grosser Teil der Zahlungen (z.B. ALG II), die der Bürger aus dem Staatshaushalt erhält, gehen also irgendwann an den Staatshaushalt zurück.
für eine Erklärung wäre ich dankbar.

Ziesemann
bringe du bitte realistische Vorschläge ein mit deinem Fachwissen.Es gibt sicher viele vernünftige Leser,die das befürworten können, und auch was tun.Sei es nur,dass die Politiker mit haufenweise Post von Staatsbürgern ermahnt werden.So nicht! Wie dann??
Der großteils verunsicherte Bürger muss jetzt lernen den Spieß umzudrehen, und mit mutigen Argumenten unsere Politiker verunsichern damit.
Ziesemann,das sind Seiten,die mir zugänglich wären.Wie so ein Schuldenhaufen zustande kommt ist mir leider nicht verständlich als Laie.Wenn ich aber bei mir ein Quentchen dazu finden mag,dann ist es ein mulmiges Gefühl, aus Bequemlichkeit die >Herschaften> so hab wurschteln lassen, ohne zu kontrollieren.

Mit Ausnahme von 1989, als Bundesfinanzmister Strauß tatsächlich ein paar Milliönchen tilgte,,,,
Hallo lieber Ziesemann, da haste dich wohl um ein gutes Dutzen Jahre vertan. Da guckte oller Strauss schon lange den Schuldenberg von oben an. *g*
Wie wärs denn mit folgendem verrücktem Vorschlag. Wir leisten uns einfach eine deftige Inflation. Da hab ich mal gelernt, das dann das Geld fast nix mehr Wert ist, aber überreichlich gedruckt wird und zur Verfügung steht.
Ja und dann kann der Staat (übrigens jedweder andere Schuldner übrigens auch) mit links und einem Lächeln seine Schulden begleichen.
Ja, und wer sowieso arm ist ( und wir Deutschen jammern ja alle immerzu das es uns ja soo dreckig geht das ich annhemen muss, wir leiden alle monetäre Not) den kann eine Inflation nicht viel anhaben. Wer vermögend ist und sehr viel Geld und Wertpapier angehäuft hat und unseren bisherigen Neid verursacht, der ist dann diese Ursache los und kann uns wieder in die Augen gucken.
Nur ehe das so richtig losgeht mit dieser Inflation, das hätte ich schon gerne gewusst. Oh würde ich dann Schulden anhäufen, würde Immobilien kaufen auf Pump usw. und dem Staat würde ich das ebenfalls vorschlagen. Aber vorsicht: wer schlägt dann zurück ? Der Zorn derjenigen die jetzt meckern und vorgeben nix zu haben, aber danach jammern was sie alles einbüßten *gg*

hugo1,
oh man Hugo,soll das eine verspätete Rache sein mit deiner Inflation oder wie oder was??? :-))))
Gruß Claude

ohh, das tut mir aber leid Claude,,,,ich konnte doch nicht ahnen, daß es ausgerechnet Dich erwischt so eine Inflationäre Zukunft. Hätt ich gewußt das Du soo gut bei Kasse bist und dadurch nur Miese machen würdest, hätte ich dich -aber nur um Dir aus dieser Misere zu helfen- natürlich kräftig angebettelt und dann die Daumen gedrückt das diese Inflation erst käme, wenn ich deine "ehemaligen Kröten" unter die Massen gebracht und in Schulden umgewandelt hätte. *gg*
da kannste mal sehen, es gibt eben doch noch WARE Liebe unter den Menschen, man muss nur danach suchen *g*

hugo1, DANKE, Danke, daaaaanke lieber Hugo, so viel Mitgefühl aber hoppla, du zupfst an meiner Seele. Lache laut.
Freundlicher Gruß Claude :-)))

Das Zinswachstum folgt einer Exponentialfunktion (Schachbretteffekt) und Geld wird von Menschen hergestellt.

Geld in Scheinen und Münzen ist selten, mathematisch wird es allerdings immer schneller immer mehr. Geld ist Zahl.

Eine Exponentialfunktion kann nicht entschuldet werden.

Noch darf der Staat, also die Demokratie Geld herstellen, in den Umlauf bringen und soziale Marktwirtschaft sagen. Schaffen WIR den Staat ab, haben wir ein sich selbst überlassenes (Mathematisches)System.

Gruss Peter

p.s. Das haben jene schon gewusst:

" Es heißt dies nur, daß dieselbe Arbeiterzahl, dieselbe Menge Arbeitskraft, disponibel gemacht durch ein variables Kapital von gegebnem Wertumfang, infolge der innerhalb der kapitalistischen Produktion sich entwickelnden eigentümlichen Produktionsmethoden, eine stets wachsende Masse Arbeitsmittel, Maschinerie und fixes Kapital aller Art, Roh- und Hilfsstoffe in derselben Zeit in Bewegung setzt, verarbeitet, produktiv konsumiert - daher auch ein konstantes Kapital von stets wachsendem Wertumfang. Diese fortschreitende relative Abnahme des variablen Kapitals im Verhältnis zum konstanten und daher zum Gesamtkapital ist identisch mit der fortschreitend höhern organischen Zusammensetzung des gesellschaftlichen Kapitals in seinem Durchschnitt. Es ist ebenso nur ein andrer Ausdruck für die fortschreitende Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivkraft der Arbeit, die sich grade darin zeigt, daß vermittelst der wachsenden Anwendung von Maschinerie und fixem Kapital überhaupt mehr Roh- und Hilfsstoffe von derselben Anzahl Arbeiter in derselben Zeit, d.h. mit weniger Arbeit in Produkte verwandelt werden."

[Marx: Das Kapital, S. 2962. Digitale Bibliothek Band 11: Marx/Engels, S. 6271 (vgl. MEW Bd. 25, S. 222)]

@ [Marx: Das Kapital, S. 2962. Digitale Bibliothek Band 11: Marx/Engels, S. 6271

Wer diesen unverständlichen Text liest, wundert sich nicht mehr, dass der Kommunismus gescheitert ist: man kann den Text vielleicht lesen - aber nicht verstehen.

@ Peter101 Das reale Zinswachstum folgt wohl schon lange keiner Exponentialfunktion mehr. Inflation und Steuern fressen jeglichen eventuellen Zugewinn weg.
Ich stimme dir zu, dass Geld nur Zahl ist und daher z.B. durch Inflation beliebig vermehrt werden kann.

@ hugo1 Ich fürchte die Poliitk hat die Inflation schon lange eingerechnet und hofft auf diese Weise sich irgendwann aller Schulden zu entledigen. Genauso gut könnte der Staat gleich seine Ausgaben mit neu gedrucktem Geld begleichen.
Das Problem ist wohl, dass jeder mehr und immer mehr möchte, um sich an grossen Zahlen zu berauschen, ohne zu bemerken, dass höhere Zahlen noch lange keinen höheren Wert bedeuten.

Nicht jedes Wachstum bedeutet einen Zuwachs an Lebensqualität.

Marx hatte das hier gemeint. Der beschrieb halt den Kapitalismus ein wenig blumig. ;-)
https://www.swr.de/swr2/sendungen/wissen-aula/archiv/2005/10/07/index.html


Was ist das "reale" Zinswachstum???
https://www.das-gibts-doch-nicht.org/seite3584.php

der fetischwert des geldes liegt laut marx darin, daß im prinzip einem nahezu wertlosen papier ein immenser warenwert gegenübergestellt wird (500 euro schein, daimler aktie, usw.)

kapital kann ein produktionsmittel sein, daß zum einen seinen eigenen warenwert besitzt und zum anderen NEUE WERTE (neues kapital) herstellt - durch zuhilfenahme der arbeitskraft (die nur einen unbedeutenden anteil des hergestellten wertes ausgezahlt bekommt ...ausbeutung).

weitaus gefährlicher ist die kapitalvermehrung durch zins-akkumulation oder geld/börsen-geschäfte, da sie keinerlei neue werte produziert.

MARX richtet sich keinesfalls gegen "oma krauses" klein häuschen, oder ihren sparstrumpf, sondern gegen spekulanten und banken, die mit ihren profitablen geldgeschäften arbeitsplätze zu tausenden vernichten.

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ist doch ganz einfach SIEGFRIED, oder was ist dir an marx noch unklar?

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Jeder wusste es und keiner unser Politiker unternahm etwas dagegen.
Bereits in dieser Diskussionsrunde treten die alten und bewährten Formulierungen auf:
man kann doch nicht (Subventionen streichen)
Oder die arme Kirche: Streichnug der Kirchensteuer aber NEIN
Flugbenzin -Kerosin-Besteuerung: NEIN
Herr Kirchoff hat 408 Supventionsarten genannt, die abzubauen wären. Das geht doch nicht laut unseren NOCH-Kanzler und punktete auch damit bei der Wahl.
Einige Nationen haben es geschafft, durch straffe Wirschafts-und Steuerpolitik ihre Schulden abzubauen.
Wir- die Deutschen- werden es mit unsere Einstellung NIE schaffen.

Nun, neben dem Problem das wir nach wie vor 16 Millionen Menschen (dt.Einheit)ernähren müssen die relativ wenig zum Bruttosozialprodukt beitragen (was Sie ja nicht können da alles falsch gemacht wurde was man falsch machen kann)finden wir eine weitere Ursache darin das Deutschland als Produktionsstandort ausgedient hat. Selbst die Entwicklung/Dienstleistung marschiert nach Indien und China ab. Wenn man, wie Korea,zuvor Japan, noch 20 Jahre wartet haben wir auch noch die Chinesen am Nacken die nicht nur produzieren sondern gleichzeitig auch entwickeln werden.

Alles in allem werden die Politiker zügig auf den Crash hin arbeiten "müssen" um die Staatsverschuldung auf einen Schlag löschen zu können. Dies sieht man ja anschaulich an den "gleichzeitig" wachsenden Reformen und des Schuldenberges. Allerdings kann ich mir noch nicht vorstellen wie das mit dem Euro (EU?) klappen soll. Bis dahin müssen die sozialen Verhältnisse wieder unserem Industrieplatz in der Welt angepasst sein damit es nicht wieder los geht mit der Verschulderei. Dann bewegen wir uns aber allenfalls noch unter den ersten 20 Nationen dieser Welt und das am unteren Rand.
Wir haben ausgedient und ausgespielt, unser Anspruchsdenken steht absolut irrrelevant den heutigen und vor allem zukünftigen Verhältnissen gegenüber.
Daher verschulden sich auch andere europäische Staaten fröhlich weiter und werden sogar Pleitekandidaten mit ins Boot genommen.
Denke dahinter steckt ebend ein größerer Plan den wir kleinen Denker niemals durchschauen und beeinflussen können.

Also wäre es gut sich bereits auf die Zeit der 50er Jahre einzustellen damit wir eine Vorahnung dessen haben was uns in der Zukunft an Wohlstand noch erwarten kann.

Diesbezüglich wird auch der Kapitalismus in den nächsten Jahren seinen Karren gegen die Wand fahren. Man kann nicht Produktionsstandorte aufbauen und gleichzeitig seinen eigenen Markt zerstören. Marx hat das schon vor vor sehr langer Zeit voraussgesagt, er wird recht behalten. Am Ende bricht uns dann vielleicht nicht mal der Chinese sondern der Kapitalismus das Genick.
Vielleicht kehren die Wirtschaftsnationen dann endlich wieder zu einem System zurück das nicht immer mehr nur nimmt sondern auch wieder gibt.
Jeder Profit hat sein Ende, anderen Denken ist krankes Denken aber leider die unendliche, menschliche Gier nach Geld und Macht.

Es wäre zu schön, wenn wir unsere Staastsverschuldung schlagartig abbauen könnten: Schalter umdrehen und weg sind Sie, große Geldentwertung etc wenn doch der böse EURO nicht wäre und 24 Partnerländer, die mit Luchsaugen auf uns schauen.
Es ist zu einfach, die Wiedervereinigung dafür verantwortlich zu machen, denn zuvor wurde schon ein erheblicher Schuldenberg angehäuft und von H. Waigl optimiert und von Herrn Eichel ins unermessliche hochgeschraubt.
Ganz gleich wie, wir, die Deutschen, müssen unseren Schuldenberg alleine abbauen und das funktioniert nur durch schlagartigen radikalen Abbau aller Subventionen.
Jetzt kommen die Einwände, das ist unmenschlich, inhuman, man kann doch nicht die Menschen im Regenstehen lassen.
Ein weiterer wesenlicher Punkt, der unermessliche Geldbeträge verschlingt, das sind unsere Vorschriften, Erlässe, Reglementierungen.
So könnte man weiter philosophieren und gemacht wird doch nichts, denn wer traut sich von unseren Politikern dieses Problem zu lösen. Es ist doch einfacher, die Mehrwertsteuer zu erhöhen.

Da kam gerade Gestern die Meldung über ein neues Buch.

Wer schuldet hier eigentlich wem etwas?

https://www.steuerzahler.de/forum/viewtopic.php?TopicID=608

Nun, damals wurden die Schulden (Zahlen) so abgebaut:

https://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/inflation

"Während die Inflation für Millionen von Zeitzeugen ein traumatisches Erlebnis war, gab es einige Profiteure. Da die Reichsbank der Industrie laufend kurzfristige Kredite aus der vermehrten Banknotenausgabe zur Verfügung stellte, konnten viele Unternehmen ihren Besitz mit Hilfe der fortschreitenden Geldentwertung erweitern. So baute etwa der Großindustrielle Hugo Stinnes durch die Aufnahme hoher Schulden sein Wirtschaftsimperium auf. Gemäß dem Grundsatz "Mark = Mark" konnten Kredite, die in höherwertigem Geld aufgenommen worden waren, mit entwertetem Geld zurückgezahlt werden. Schulden lösten sich in nichts auf. Ein noch größerer Profiteur war jedoch der Staat. Seine gesamten Kriegsschulden in Höhe von 164 Milliarden Mark beliefen sich bei der Währungsumstellung am 15. November 1923 auf gerade einmal 16,4 Pfennige."

So einfach kann die Welt sein ;-)

hinzu kommt, daß viele steuern während des ersten weltkriegs "vorübergehend" zur finanzierung der rüstung eingeführt wurden.

bei der einführung der sekt-steuer hat sich der kaiser sogar entschuldigt und versprochen, daß sie nach dem sieg wieder abgeschafft wird.

deutschland hätte halt gewinnen müssen, denn die schaumwein-steuer gibt´s noch immer.

.

@ dutchweepee Danke für die Kurzfassung. Wenn alle Ideologien so kurz und prägnant formuliert werden, dann kann Theorie und Realisierbarkeit - und zwar Punkt für Punkt - verglichen werden. Wie Peter101 schreibt, verbirgt sich der reale Inhalt der Marx`schen Ideologie hinter einer ,,ein wenig blumigen" Wortwahl.

Weiter oben schreibt BarbaraH, dass man man den Staatshaushalt ,,nicht mit dem Portemonnaie einer Familie vergleichen" kann. Gerade diese Auffassung halte ich für den Hauptirrtum auch des Sozialismus. Wenn eine Familie Schulden macht, dann müssen irgendwann die Schulden zurückgezahlt werden; aber bei der Staastsverschuldung, hofft jeder, irgendjemand anderes oder erst die nächste Generation sei für die Rückzahlung zuständig.

Zurückgezahlt werden muss aber immer und sei es eben durch Inflation und
Wertverlust der Ersparnisse der Bürger (Währungsreform wird so etwas genannt). Auch in Politik und Wirtschaft gelten die Grundregeln der Mathematik.

Es sei denn man kehrt zurück zur Natural- und Tauschwirtschaft und schafft das Geld ab; dann gelten teilweise andere Gesetzmässigkeiten. Dann bezahlt der Bürger seine Steuern durch Frondienste oder mit Getreide und anderen Naturalien. Bankguthaben braucht man dann auch keine, denn die Bürger legen ihre Ersparnisse fürs Alter als Naturalien (die verfaulen oder von Mäusen und Ratten gefressen werden) oder Immobilien an. Aber ich glaube zurück in die Steinzeit will wohl keiner von uns.

@ heinzdieter
Du hast recht, dass man so endlos weiter philosophieren könnte - aber seien wir froh, dass wir philosophieren und diskutieren können:
unter einer Problemlösung stellt sich jeder etwas anderes vor und sobald etwas gemacht wird wehrt sich irgendjemand.
Die von dir genannten Politiker sind von uns Bürgern gewählt und wollen dann auch wieder gewählt werden.

Noch einmal, siegfried46,

wenn der Staat seine Ausgaben verringert z.B. durch die Streichung öffentlicher Aufträge, vergrößert er gleichzeitig seine Ausgaben durch höhere Sozialkosten aufgrund von Arbeitslosigkeit.

Wie soll der Staat also sparen? Subventionen im Bergbau streichen? Wieviele Menschen würden dadurch ihren Arbeitsplatz verlieren, verzweifeln, werden krank? Das würde die Ausgaben des Staates erhöhen... Arbeitslosengeld, Umschulungskosten, Krankheitskosten....

Der Staat kann Schulden nur in Zeiten der Hochkonjunktur zurückzahlen. Dummerweise liegen dazwischen meist Regierungswechsel. Die Regierenden wollen in erster Linie wiedergewählt werden, werden also lieber Geschenke an das Wahlvolk verteilen als Schulden zurückführen.... und da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Lassen wir doch mal den Hans Eichel endlich in Ruhe, ist ja lächerlich. Was will denn der Mann schon machen ???
Statt wie die Chinesen zentrale Wirtschaftsstandorte in Ostdeutschland zu schaffen, die organisch wachsen können und sich von selbst nach außen erweitern, hat die Kohl`sche Regierung das Geld im Gieskannenprinzip verteilt. In fast jedem ostdeutschen Ort entstanden Industrieparks die keiner brauchte oder bestellt hatte,entstanden überdimensionierte Freizeitparks, Bäder, Klär-und Sportanlagen, wurde die eigentlich wertlose Ostmark 1:1 und 1:2 getauscht und das Geld mit vollen Händen zum Fenster raus geschmissen.

Dem Einheitsrausch und dem Machtwahn dieses Kanzlers,der nur die Wahlen gewinnen wollte und dafür noch mal schnell 1,7 Millionen Rußlanddeutsche ins Land holte, haben wir die heutige Misere zu verdanken.
Ihm alleine ist es zu verdanken das wir "heute noch" 120 Milliarden Euro jährlich in den Osten transferieren müssen statt den Leuten bereits damals zu sagen was Sache ist.
Sie hätten ja selber nicht damit gerechnet und bekamen nur das was Sie sich zwar erträumt hatten aber letzt Endes nur ein erschwindelter Wohlstand auf Zeit war.

"Zahlen wir aus der Portokasse" , "Machen wir mit einer Anschubfinanzierung" waren die großkotzigen Sprüche dieser "Bande" die damals dieses Land regierte und damit ruinierte.
Ich habe selbst genügend Verwandte im Osten und konnte mir schon damals sehr gut vorstellen das der Aufbau 30 Jahre dauern wird und jählich 100 Milliarden DM kosten würde (war ja untertrieben,aber besser als die Schätzungen dieser lächerlichen Politikerriege).

Daher ist es inbesondere dem verpfuschten Aufbau des östlichen Trümmer-Deutschlands zu verdanken warum wir heute in der Schuldenfalle sitzen, incl. den Menschen die wir ins Land holten die heute keine Arbeit haben und uns teilweise schon als Alte zusätzlich auf der Tasche hocken und das ohnehin kaputte Sozialsystem weiter schwächen. Diese Menschen können natürlich nichts dafür und ich mache es denen auch nicht zum Vorwurf !
Nur haben wir schon vor 15 Jahren keine Einwanderer mehr gebraucht da wir keinen Nachwuchs benötigen solange die Wirtschaft ohnehin schrumpft. Sie dienen heute insbesondere der Wirtschaft deren Billiglöhne auf deutsche Arbeitnehmer umzulegen und erpresserische Methoden auf die Arbeiter anwenden zu können.

Und eine Mehrwertsteuererhöhung?
Wir haben uns jährlich, seit den 80ern , mit 30 Millrd, Euro verschuldet,das ging gut,solange die Wirtschaft mitwachsen konnte.
Heute steht das Wachstum, haben wir 130 Millrd. Euro extra zu verkraften und die Schulden zu tilgen. Heißt im Klartext, wir sind in der Sackgasse und können gar nicht mehr tilgen, es ist einfach zu spät und der Staatsbankrott ist nur eine Frage der Zeit, spätestens wenn die Verschuldung das Sparvolumen dieses Staates erreicht hat, das liegt bei 4,4 Billionen Euro.

In diesem Sinne warten wir es ab und sprechen weiter nach dem nächsten großen Börsenchrash/Weltwirtschaftskrise oder der klassischen Geldentwertung.
Die EZB spricht ja schon ständig vor Inflationsgefahren im Euroraum, vielleicht gehts schon bald los.

hallo time, aber ich denke, du irrst mehrfach.

In fast jedem ostdeutschen Ort entstanden Industrieparks die keiner brauchte oder bestellt hatte,,,,
Ja zumindest kamen die ostdeutschen Bürgerschaften gewiss nicht auf diese Ideen, da sie ersten keine so dämlichen Vorstellungen und 2. dafür kein Geld hatten und große unüberschaubare Kredite aufnehmen war ihnen auch nicht geläufig.
Nächstes: Deine eigentlich wertlose Ostmark.
Ich wäre froh wenn ich in vielen alltäglichen Situationen eine ähnlich starke oder doppelt so starke Ostmark gegenüber dem Euro noch hätte wie zu DDR-Zeiten.(damals konnte ich für 20 Pfennige durch meine ganze Stadt kutschieren mit Bus usw. heute darf ich für das (lt. Umrechnungskurs zum € 20:1) Dreißigfache nicht mal in diesen Bus einsteigen. Sage und schreibe 1,50 € kassieren meine Stadtwerke für eine einfache Fahrt.
Sicher, wirst du Beispiele finden wo es umgekehrte Vorzeichen gibt (z.B. Elektronikkäufe) und internationale Minderwertigkeit der Ostzahlungsmittel usw.
Die selbsternannten "Experten" welche für all diese Desasters zuständig waren und sind --ich kenne keinen persönlich, weil sie nicht von hier sind. (Unser erster Oberbürgermeister nach der Wende war ein Pfarrer aus Osnabrück –ja, und der brachte sich auch noch gleich seine engsten Berater und Beigeordneten, z.g. T. Inhaber von westdeutschen Baufirmen etc. mit)Da kannst Dir vielleicht vorstellen was für Schulden und Horror uns dieser von denen injizierte Bauboom u.a. einbrachte. Die sind jetzt -denk ich mal- alle vielfache Millionäre und wir sitzen auf einem riesen Schuldenberg, ja und nu kannste mal tief durchatmen, den müssen leider vor allem auch die westdeutschen Steuerzahler(die derzeit noch Arbeit haben ) berappen.
Das es aber ihre eigenen Landsleute waren die den Grundstein für diese Zustände gelegt haben, will heue kaum noch jemand wahrhaben, das kling ja auch nicht gut in ihren Ohren, da klingt es schon erträglicher wenn man vom Milliardengrab Ost, von Gießkannenpolitik im Osten, hoch Verschuldete, marode, runter gewirtschaftete DDR-Wirtschaft muss aufgepäppelt werden usw.
Das mit der Schuldenfalle haste schon ganz gut beschrieben, aber das ist nur ein kleinerer Teil der Staatsverschuldung
Ich glaube immer och, daß der olle Rohwedder sich das einigermaßen anders vorgestellt hatte und nicht über das Plattmachen zum Wiederaufbau sondern über ein Umgestalten zu höherer Wirtschaftskraft kommen wollte. Das wäre jedoch nicht über eine riesige Umverteilung von Staatsvermögen in Privathand gegangen und konnte deshalb damals nicht gewollt sein, wo sich doch eine riesige Goldmine auftat.
Wann und wo auf dieser Welt konnte man schon mal für eine einzige DM eine völlig nagelneue ,mit konvertierbarer Westmark gebaute und eingefahrene, Brauerei bekommen, anschließend das Personal entlassen, die Abfüllanlage gegen Millionen ins Ausland verscherbeln, die Brennrezepte und Lizenzen mitsamt den Kundenbüchern einsacken und auf Nimmerwiedersehen verschwinden.
Nee ich bin geheilt von derartiger Hilfe. Dieses Versagen der damals zuständigen Politiker, Das nicht Hören auf die warnenden Stimmen wie Oskar L. Vor allem das beide Augen zudrücken über all diese Mitnahme und Abzockmentalität als wären das Kavaliersdelikte (Hennemann zapfte kurzfristig mal eben so 700 Millionen DM Osthilfe ab und lebt heute noch in Saus und Braus) sind für mich ein Hauptgrund der gegenwärtigen Misere. *g*

Die Ostdeutschen hatten überhaupt keine Vorstellungen was auf Sie zu kam und glaubten noch an den Weihnachtsmann als wir Ihnen, schon Jahre vor der Einheit,zu erklären versuchten, das man nicht alles haben kann was es gibt und Sie sich vor den "Haien" aus den Westen in acht nehmen sollten. Nun ja, gebracht hatte es nichts,die umgetauschte Mark war schnell mit allerlei Gerbauchtschrott verscherbelt, man wollte einfach nichts hören von den Besser-Wessis.

Als wir nach der Wende sagten das Sie gerade jetzt Ihre eigenen Produkte kaufen sollten um Ihre Industrie zu schützen kam als einzige Antwort: "Pha, den Scheiß haben wir lange genug gehabt !"
Das die Überzahl der maroden Betriebe im Sinne der ideologischen Volksbeschäftigung maßlos überpersonalisiert und so gar nicht konkurenzfähig sein konnten ergibt schon das einfache Einmaleins. Diese Firmen konnten nur pleite gehen, auch wenn der gute Wille noch so gut war. Das schließt nicht aus das man viele Firmen durchaus hätte retten können, aber der Run nach Westprodukten war die ersten 5 Jahre immens, das konnte kein Betrieb überleben.

Das der Euro ein riesen Beschiss geworden ist gebe ich recht, allerdings bitte nicht die vom DDR-Staat subventionierten Grundgüter als Maßstab heranziehen. Alles was ausgegebn wird muß erst erwirtschaftet werden. Das Motto: "Der Staat wirds schon richten" war ein sehr bequemer Weg für die DDR Bürger, staatlicherseits war das natürlich auch so gewollt um die Leute wenigstens etwas bei der Stange zu halten. Wirtschaftlich kann und wird im Kommunismus allerdings nie gearbeitet werden.
Mal davon abgesehen das der Russe das Land ausgesaugt und weiter verkommen ließ und keinen Pfennig reinvestierte.

Insofern bitte nicht alles dem Westen in die Schuhe schieben, das wäre zu einfach.Das man bei billigeren Lebensverhältnissen 100% vom Westlohn haben wollte war der zweite Schritt in die eigene Abkoppelung vom Weltmarkt, eine Aufbauleistung zu wenig Löhnen, dazu war keiner bereit.
Gerade das hat den Westen von 1955-1975 aufwärts gebracht, aber Geduld ist keine ostdeutsche Tugend in den vergangenen Jahren gewesen.
Den Solidaritätszuschlag ins Grundgesetzt zu schreiben und für immer fest zu legen ist geradezu ein Witz, erfunden von einem ostdeutschen Minister. Der Osten muß langsam lernen auf die eigenen Beine zu kommen, der Länderfinanzausgleich hat meißtens nur dazu geführt das alles so blieb wie es war.

Die Reformen werden nur härter, je länger wir warten und gerade der Osten sollte sich bald verabschieden von dem Gedanken das der Westen bis zum Nimmerleinstag selbigen durchfüttern wird und "kann".

In Bezug auf die Beschwerde wegen der Straßenbahn. Schon mal auf ostdeutschen Straßen und in den Innenstädten unterwegs gewesen?
Was dort in den letzten Jahren bewegt wurde sollte Beachtung finden. Der Westen lebt seit dem mit Kürzungen, schlechten Straßen und öffentlichen Gebäuden/Einrichtungen. Der Osten sollte als Profiteur dieses riesen Geldtransfers als letztes Beschwerden einwerfen.
Ich stehe aber zur Einheit leider bricht sie uns das Genick wenn es so weiter geht, und zwar beiden Hälften des Landes.

Eines müssen viele ostdeutsche Bürger noch immer lernen:

Alles was ausgegeben wird muß erst einmal verdient werden. Da aber so ziemlich alles im Osten im Eimer war was man sich vorstellen konnte führte das zwangsläufig zu einer höheren Verschuldung, die leider schnell aus dem Ruder gelaufen ist.
Was denken Sie was man für 20 Ostpfennige alles machen kann?
Die Schienen richten? Die Oberleitungen, Waggons und Triebwagen erneuern? Bahnsteigsstationen und die gesamte,damit verbundenen Elektronik auf den technischen Stand zu bringen?
Bestimmt nicht!
Daher sollte es gerade einem Ostdeutschen nicht so schwer fallen dieses Geld auszugeben, schliesslich hat er einen Mehrwert und keine krummen Schienen, kaputte Weichen und ausgeleierte, tschechische Wagen die bis dato in der DDR umherrumpelten.

"Alles was ausgegeben wird muß erst einmal verdient werden."

Deswegen verdienen die Robotter so gut. ;-)

halo time, da bringste wieder was durcheinander:
:"das man nicht alles haben kann was es gibt und Sie sich vor den "Haien" aus den Westen in acht nehmen sollten"
das haben uns sicherlich nicht die "Wessis" erklärt und eingebleut wie Du schreibst, sondern das war der Schnitzler mit seinem Schwarzen Kanal *g*
Sicherlich hatte der das nicht wohlwollend gemeint.
und was ich diskussionswürdig finde, ist deine Meinung über das Problem der Ostprodukte welche wir nach Deiner Meinung hätten kaufen sollen. Na sag mir mal wo du damals aus der pleitegemachten Produktion z.B bei Aldi usw, ein einziges Ostprodukt gefunden hättest. da waren sich die Ossis bestimmt nicht zu schade auch nach den Westprodukten zu greifen aber das wird ihnen nun nachträglich so ausgelegt das sie damit ihre ja soo heruntergewirtschaftete am Boden liegende Wirtschaft hätten retten können.
Es gab fast nix mehr aus dem Osten, die Firmen hatten noch nicht mal das Geld um bei den Discountern zu Listen.
Du schreibst richtig man hätte Firmen retten können, aber das war nicht gewollt, das wurde so geplant und auch gekonnt so durchgeführt. Angefangen vom Aussuchen des dafür dämlichsten, unfähigsten Ostvertreters für die Vereinigngsverträge und sein ständig über-den-Tisch-gezogen werdenbis hin zu solch kapitalen Fehlern wie Rückgabe vor Entschädigung usw.
Das sugeriert von vornherein schon, das die Ossis genommen, weggenommen hätten, Gaben bekommen haben und hätten, ja, und diese nun "Zurückgeben" müssen...
Diese Art von Vereinigung war und ist eine Einbahnstrasse von Geld und Vermögen vom Kleinen Mann in die Taschen einiger weniger Großer . Bezahlt wird sie von den Steuerzahlern in West und Ost aber den Westlern wird eingeredet das Sie alleine alle Lasten schultern und die undankbaren Ossis nur weinerlich nörgeln.
Aber, ich habe gerade heute einen "tollen Tip" in einem Forum gelesen den ich hier mal gerne zum Besten geben möchte.:
""Recht hast Du! Den Ossis ist das Wort "Danke" nun mal völlig fremd - das war damals beim Begüßungsgeld schon so und hat sich auch nach den fast 2 Billionen,, die wir für die Zonis zwangsblechen mußten, nicht geändert!

Was bleibt außer resignieren? Du hast viele Möglichkeiten!

Am wirkungsvollsten: prinzipiell keine Ostprodukte kaufen auch bei den Discountern darauf achten, und wenn man mal aus Versehen ein Ostprodukt gekauft hat, am nächsten Tag wegen katastrophaler Qualitätsmängel beim Händler reklamieren!, nicht in die Ostzone in den Urlaub fahren und ganz wichtig: keine Zonenmädel zur Kanzlerin machen...""
Zitat Ende.

,Sicher werden wir auch fündig werden auf der Suche nach gegenläufigen beleidigenden Beiträgen im Net.
Also was solls, wem hilft das weiter, wer zieht den Nutzen davon, wenn wir uns blöde anmachen?
Man verläßt eben allzuschnell, auch ungewollt die Strasse der Sachlichkeit.
hier noch ein Tip zur Staatsverschuldung:

Die Sprache der Sachlichkeit zu verlassen geht sehr schnell.

Jene DDR Mark war eine sogenannte Binnenwährung, also Zahlen, welche auf dem "Welt(Geld)markt" (Wallstreet) nicht anerkannt wurde.

Wir spielen nun einmal nur mit Monopolie-Geld um Rohstoffe und Menschen.

Erheben wir uns also zum Stolze und sagen: Wir sind die Spieler! ;-)

mit den Abbau der Staatsverschuldung sind doch nicht die Investitionen des Staates z. B. Strassenbau zu sehen.
Es geht doch um den Abbau von Subventionen.
Bleiben wir doch beim Bergbau: Ein Subventionsfass ohne Boden.Selstverständlich wird es Arbeitslose geben, wenn die Subventionen wegfallen, aber dürfen diese Betrebergesellschaften weiter Lehrlinge ausbilden ???
Es wird hier etwas künstlich am Leben erhalten.
Dies ist nur ein Beispiel.
Der einzige Weg aus diesem Dilema herauszukommen, ist der radikale Abbau von Subventionen.
Diskussionen über Fehler bei der Wiedervereinigung ist fruchtlos. Das Lamentieren der Bürger und das doch sinnlose Reinpiumpen von Subventionen in die neuen Bundesländer bringt doch ebenfalls nichts.
Atkionen sind gefragt.

Es gibt immer einen Ausweg die Staatsverschuldung zu reduzieren:
Die Verhöckerung der Autobahn und was kommt dann ?????
Herr Eichel hätte es vielleicht doch besser gemacht

Ja, heinzdieter,

bleiben wir beim Bergbau. Wir streichen sämtliche Subventionen und schließen die letzten Hütten. Kohleförderung in Deutschland rechnet sich nicht mehr.

Die Ölvorkommen unseres Planeten neigen sich ihrem Ende zu. Ihre Förderung wird immer kostspieliger. Die Nachfrage übersteigt das Angebot bei weitem. Das treibt die Preise in die Höhe. Kohle wird mehr und mehr als Alternative dienen. Das lässt auch die Preise für Kohle steigen. In ein paar Jahren würde es sich wieder rechnen, die deutsche Kohle zu fördern, nur gäbe es dann keine Hütten mehr....

Politik sollte voraus schauend handeln, im Sinne ihrer Bürger. Ein totales Aus für unseren Bergbau wäre meiner Meinung nach verantwortungslos.

Das ist auch ein Geld- und ein religiöses Problem wenn man das Christentum einbezieht.

Zitat:

Christentum


Erbsünde
(auch Ursünde) Weil die ersten Menschen entgegen dem Gebot Gottes vom Baum der Erkenntnis aßen, wissen sie um Gut und Böse. Gott zürnt ihnen und verflucht den Mann zu mühsamer Arbeit, die Frau zu schmerzhafter Geburt, ehe er Adam und Eva aus dem Garten Eden vertreibt.

Dieser Fluch wirkt über die Generationen fort, weshalb der Sündenfall Adams eine angeborene und schuldhafte Sündhaftigkeit des einzelnen Menschen bewirkte und der Mensch somit nach christlicher Anschauung der Erlösung bedarf.

Das Konzil von Trient (1546-63) legte die katholische Lehre fest, daß Adam durch sein Ungehorsam gegenüber dem Gebot Gottes, nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen, seine ursprüngliche Heiligkeit und Rechtschaffenheit verloren habe. Darum seien Adams Nachfahren, die Menschheit, zwar nicht von Grund auf verderbt, doch ihr Gemüt sei seit dieser Erbsünde dem Bösen gegenüber anfällig, wenngleich dem Menschen die Wahlfreiheit bleibe, sich dem Bösen zu enthalten (n. DÖBLER (1971), S. 12f.).

@ hugo1
Besten Dank! - Da ist mir ja ein geradezu peinlicher Fehler unterlaufen: Strauß war natürlich nicht 1989 Bundesfinanzminister, da war er längst gestorben, sondern 1969!
Bitte entschuldige und nimm meinen Dank entgegen, dass Du den mir sehr unangenehmen Fehler gleich aufgespießt hast.
Auf die sachlichen Beiträge gehe ich in den nächsten Tagen ein, jetzt kann ich nur meiner Verwunderung Ausdruck verleihen, zu welchen Ab- und Ausschweifungen auch ein solches Thema führen kann.

Subventionen, ja, da könnte man viel dazu sagen
Was mir noch immer unverständlich ist, das z.B. Bauern fürs Nichtbestellen ihrer Felder, für Nix-tun Stillegungsprämien erhalten, anstatt Produkte anzubauen die weltweit dringend benötigt werden oder ganz enfach aufforsten o.ä.
Mir will nicht in den Schädel das damit einfach nur die Preise hochgehalten werden müssen. müssen die ??
oder demnächst erwarten viele polnische Fischer Prämie für die Außerbetriebnahme ihrer Fischkutter aus Brüssel.
Ich würde sie dazu bewegen Fischzucht zu betreiben. Natürlich unter Vorgaben die sicherstellen das die ufernahen Meeresgebiete nicht überdüngt werden usw.
für jeglichen Wegfall von Subventionen sollte einkommenssichernde Tätigkeit auferlegt werden.

eins steht fest, durch Verkäufe von Staatseigentum, durch Erhöhung der Mehrwertsteuer,durch Nichttätigen notwendiger Investionen z.B. im Straßenbau etc lässt sich die Staatsverschuldung nicht reduzieren.
Durch Sparen: ja
Sparen heisst aber, wie wir alle wissen, weniger Geld ausgeben: somit gibt es nur einen Weg: Subventionsabbau

z.B.Steuerpolitik
nach Herrn Kirchoff
Reduzierung der Bundesländer von 16 auf 9 oder weniger
usw usw
Jeder Politiker weiss es, aber keiner unternimmt etwas.
Wir werden so weiter machen und in nicht zu ferner Zeit
haben wir total abgewirtschaftet.

Keiner war es dann.
Jeder der Herrn Politiker zeigt auf auf den andern mit dem Finger: "Der wars. ich nicht. "

Sind wir, die Bürger dieses Staates nicht an der großen Geldverschwendung mit Schuld ?

Wir wollen alles geregelt wissen, der Baum vom Nachbarn darf nur so und soviel cm über das eigene Grundstück seine Äste behalten. Dafür wird ein Gesetzt gemacht und wir brauchen Kontrolleure die dies beaufsichtigen. Eine Autobahn soll gebaut werden, dort lebt aber noch ein Rammler mit seiner Häsin. Also millionenschwere Neuplanung. Eine Zugstrecke wird stillgelegt , drei Jahre später wieder neu aufgebaut weil eine Bürgerinitiative dies so will. Der Ruf nach Krankenhaus, ist es da, sind nur die Betten halb belegt. Nach einigen Jahren dicht gemacht oder total als Altenheim umgebaut. Bis morgen früh könnte ich so weiter schreiben was wir geregelt haben wollen und auch darauf bestehen, dass dies so geschieht.
Unsinniges Verlangen kostet Geld das überhaupt nicht im Verhältnis zum Nutzen , zum Verhältnis steht wird von uns Bürgern eingefordert.

Sicher verschwenden Behörden , Politiker Geld. Bei uns in Bayern gibt es noch 7 Regierungsbezirke mit 7 Präsidenten und 7 Bezirkstagspräsidenten und viele Personen die wir in den Bezirkstag wählen. Eine Geldvernichtungsmaschinerie die läuft und läuft und läuft.
Ich höre auf bleib aber bei meiner Meinung wir sind an der Geldverschendung an der Schuldenmacherei sehr stark beteiligt.

ja,heinzdieter das frag ich mich schon seit der Wende. Damals war völlig unverständlich das es 5 Neue Bundeslände geben musste. Dabei hätte ein einziges schon genügend Kosten verursacht.
Einige Zeit später jedoch wurden wir aufgeklärt das es damals ein riesiges Postengerangel gab. Um die große Nachfrage zu befriediegen wurden die unmöglichsten und tollsten Sachen gemacht.
Beispiel. In MV stand die Frage nach der neuen Landeshauptstadt. Die meisten Einheimischen waren ursprünglich natürlich für Rostock oder Neubrandenburg, damit ihre Wege nicht all zu lang werden.
Ja,aber die neue Obrigkeit kam z.g.T. aus Hamburg, Bremen und Lübeck. und diese wollten möglichst kurze Anfahrtswege, was also hatten da 1,8 Millionen Restmenschen zu sagen?
Die wurden alsdann so hingetrimmt, gegeneinander aufgepuscht und manipuliert das tatsächlich im Ergebnis das kleine Städtchen Schwerin und nicht Rostock zu dieser Ehre gelangte.
Nun gibts sogar Ideen die befassen sich damit ein Bundesland des äußersten Nordens ,immer an der Küste lang zu bilden. Da bin ich total dagegen. Wurden wir schon vom ehemaligem gewachsenem Hinterland Brandenburg/Preussen verwaltungstechnisch abgeklemmt (einschliesslich zugehöriger TV Verbindungen)so würde dies eine weitere Undurchsichtigkeit in vielen Belangen ergeben.Vielleicht ist dies sogar so gewollt,,nur die Gründe dafür werden wohl im Verborgenem bleiben.
Ich glaube, damals wurde auch Berlin nicht kritiklos als neue Bundeshauptstadt vorgeschlagen, obwohl ich -das muss ich bekennen von Anfang an diese Variante für mich favorisiert habe.

Warum sollen wir - also die Bürger - Schuld an Verschuldung unseres Staates sein ??
Brauch ich Gesetze, die mir vorschreiben wie ich meinen Garten zu bepflanzen oder ob ich mein Garagendach zu begrünen habe und das noch im November.
Wir brauchen solche Gesetze bestimmt nicht. Diese verursachen Kosten. Es werden hierfür neue Abteilugen geschaffen und die Überwachungsorgane werden vergrößert. Straftanträge werden gestellt Einsprüche behandelt und und
Auch auf diese Weise schafft man Arbeitsplätze und erhöht den Schuldenberg.
Der größte Kostenverursacher ist unsere Verwaltung. Hier sollte vielleicht die neue Regierung ansetzen, um den Schuldenberg zu reduzieren.
Aber die Herrn in der obersten Etage in Berlin werden es wohl besser wissen .

Bei 10 Beamten braucht es bereits einen, der die Beamtenkollegen beamtet. Bei 20 Beamten sinds schon 3, die ihre Kollegen beamten müssen. Bei 30 sinds schon 6 usw.........

Bei einem Apparat in der Grösse des deutschen Parlamentes sind mindestens die Hälfte nur damit beschäftigt, den Verkehr untereinander aufrecht zu erhalten.....

Ich danke allen, die sich zumeist sehr sachlich an der Diskussion beteiligt haben. Aber auf sämtliche Detailbeiträge kann ich verständlicherweise nicht eingehen

@Lissi bittet um Vorschläge. Nun – lässt man alle ökonomischen, sozialen, kulturellen und andere Folgen außer acht, dann wäre eine Tilgung nur möglich bei drastischer Erhöhung der Steuern etwa MwSt auf 25% bei Fortfall aller Steuervergünstigungen, z.B. die Steuerfreiheit der Sonntags- und Nachtzuschläge sowie gleichzeitigem Totalabbau aller Subventionen, insbesondere für Landwirtschaft, Eigenheimbau, Kohle, Theater (bis zu 90% je Sitzplatz!), Sportvereinen, Kirchen und etwa 180 weiterer Subventionen, z.B. den Tabakanbau bei gleichzeitiger Subventionierung der Antiraucherkampagnen.
Da dies alles politisch völlig undurchsetzbar ist, lautet die Schlußfolgerung: Der Schuldenberg wird nie getilgt werden! Nur so nebenbei: Selbst wenn täglich – was sich ja auf den ersten Blick schon ganz gut anhört – eine Million getilgt würde, brauchte man dazu fast 4000 Jahre, so um das Jahr 6.000 nach Christi wäre Deutschland schuldenfrei. Applaus!

@heinzdieter
Inflationierung wäre natürlich ein historisch bewährter Weg zur völligen Schuldenfreiheit, lassen wir einmal die sozialen Folgen wieder außer acht - , aber da ist die EZB vor. Selbst wenn Deutschland wollte, es könnte gar nicht mehr entscheiden, eine solche Inflation zu betreiben.

@Peter101
Die Zinsbelastung wächst nur dann exponential, wenn die Zinsen auf die Schuldsumme aufgeschlagen werden (Zinseszinseffekt). Das aber ist nicht der Fall, sie werden aus Steuermitteln ausgezahlt.
Im Übrigen: Trau keinem, der schon mehr als 100 Jahre tot ist. Wer den Wirrkopf Marx zur Wegweisung nutzt, geht rasch in die Irre. Seine ökonomischen Lehren, insbesondere ihr Fundament, die Arbeitswertlehre, sind theoretisch und empirisch schon lange widerlegt, unbeschadet, dass Marx ein großer philosophischer Denker war.

@Siegfried46
...fragt, wie konnte denn ein solcher Schuldenberg aufgetürmt werden, da doch jeder ausgegebenen € wieder an den Staat zurückfließt? Eben nicht, nur rd. 22%, und die werden sofort wieder ausgegeben, z.B. Personalkosten.
@time und andere
Die gesamte Diskussion über die Kosten der Wiedervereinigung, die natürlich gewaltig unterschätzt worden sind, geht am Thema vorbei. Zunächst einmal war die Einheit Deutschlands ein verfassungsmäßig vorgegebenes politisches Ziel – jenseits aller Nützlichkeitserwägungen. Denn sind wir nicht „ein Volk“? Hatten die Ostdeutschen den Krieg allein verloren? Und wenn sie wie wir älteren Westdeutschen 1949 auch die Wahl gehabt hätten zwischen Erhards Marktwirtschaft und der sozialistische Planwirtschaft, es dürfte kein Zweifel bestehen, wie sie sich entschieden hätten. Aber sie hatten diese Wahlfreiheit nie. Ein Vorwurf an die Ostdeutschen, „alles falsch“ gemacht zu haben, geht fehl.

@Hugo1
Aber ebenso falsch ist jede Ostalgie, wie etwa die niedrigen Bahnpreise. Die konnte sich die DDR nur leisten, weil sie auf Pump lebte, Pump aus dem Westen. Sie hatte unbezahlbare Devisenschulden, während die BRD heute noch ein dickes Devisenpolster hat. Auslandsschulden sind nämlich etwas ganz anderes als Binnenschulden.

Im Jahre 1990 betrug die Pro-Kopf-Schuld in der (alten) BRD € 8.500; sie hat sich bis heute für die (neue) BRD mehr als verdoppelt. Wir hatten also sehr wohl schon auch ohne Wiedervereinigung eine beträchtliche Schuldenlast aufgetürmt. Seine „Hausaufgaben“ (H.Kohl) hatte die alte Bundesrepublik eben nicht gemacht: Der demographische Kollaps und damit die Krise der sozialen Sicherungssysteme hatte sich seit Beginn der 70er Jahre bereits abgezeichnet.
Ich bitte um Nachsicht, wenn ich nicht auf alle Fragen eingehen konnte, wurde eh gezwungen zu kürzen. Gern aber bin ich zu einer Diskussion im öffentlichen Chat bereit, wer interessiert ist, möge das bitte hier sagen.

Wir brauche so vieles nicht heinzdieter, aber in den Bürgerversammlungen, Vereinsversammlungen usw. werden immer mehr Ansprüche, die auf Kosten der Allgemeinheit gehen, angemeldet. Wir selbst sind es, die den Schuldenberg mit aufbauen.

@ziesemann
Eine Tilgung muss machbar sein. Einsparungen von 50 bis 100 Milliarden sind durchaus möglich, wenn die anfallenden Zinsen ca 100 Milliarden durch Steuern gedeckt werden.
Vorschläge sind auch hier gemacht worden, wovon einige ausführbar sind.
Man sollte nie NEIN sagen, sondern den Anfang machen.
Voraussetzungen sind jetzt durch die große Koalition gegeben.

Hallo @all!

Darf ich mal in die muntere Runde fragend rufen wer der Meinung sei wir hätten einen Kapitalismus?

Ich staune nämlich über die Unwissenheit so vieler Teilnehmer hier. Denn ich behaupte - frech wie ich bin - wir haben gar keinen Kapitalismus sondern einen anstrengenden Sozialismus. Um es mit Blender Schröder zu sagen - einen demokratischen Sozialismus :-)


Aber bitte - ich lerne gerne dazu. Wer kennt einen Kapitalisten? Und wenn - wo hält der sich sich auf? Und wenn es sich dann um NUR EINEN KAPITALISTEN (vielleicht ja auch zwei) handelt wie kommt es dann zu der Generalisierung wir haben einen Kapitalismus?

Interessant gell?


freundlich
Cumulus

@heinzdieter
Deinen Optimismus würde ich gern teilen. Die Gesamtschuld kann nie und nimmer getilgt werden, die politischen Kosten dafür wären untragbar. Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Schulden wenigstens nicht mehr steigen würden. Aber bisher hat sich nur ein einziges Bundesland, nämlich der Freistaar Bayern - auch darin Vorbild - wenigstens mal zum Ziel gesetzt, im Jahre 2007 keine neuen Schulden mehr aufzunehmen. Der designierte B'finanzminster Steinbrück aber hat jetzt schon angekündigt, im dem Jahr das Defizit nicht über 3% der Haushaltssumme wachsen zu lassen - vorher also mehr. Im Klartext: Es wird jetzt und künftig weiter verschuldet, allenfalls versucht, die neuen Schuldsummen zu verringern.
Um welche Dimensionen es sich handelt, zeigt der beabsichtigte Verkauf der Bundesautobahnen, er würde - und das nur einmalig - die Schulden des Bundes (die der Länder und Gemeinden bleiben davon unberührt) um nur 15% ermäßigen.
In der volkswirtschaftlichen Rechnung sind die künftigen Pensionslasten nicht einmal enthalten, durch sie würde die Gesamtschuld sich etwa vervierfachen.

@cumulus
Deine Kapitalismusfrage hat zwar mit dem Thema nichts zu tun; aber es sei's drum. Nach Marx ist Kapitalist, wer arbeitsloses Einkommen bezieht, ergo sind auch die spärlichen Zinseinnahmen von Omas Sparbuch solche. Du siehst also, dass Du viele Kapitalisten kennst.
Kapitalismus als System definiert ist ein solches, bei dem auf der Basis des Privateigentums an Produktionsmitteln grundsätzlich der Eigentümer entscheidet oder entscheiden lässt, was, wann, wo, wie, wieviel und zu welchem Preis prduziert wird. Bitte beachten: Auch Dienstleistungen sind Produkte. In Deutschland haben wir ein System, das als durch viele einengenden Vorschriften (auch in das Eigentum hinein - Art. 14 GG) gezähmter, gebändigter K. bezeichnet werden kann - deshalb sind auch die Wachstumsraten bei uns niedriger als in den USA.

wenn die Schulden nie und nimmer getilgt werden können,was haben wir noch für eine Auswahl un zu überleben ?

Ich will es gerne mal versuchen,dass sich die Kommunen autarkt versorgen beginnen,einschließlich Regio-Geld ?
In Wörgl/Tirol gab es mal eine zeitlang autarkte Lebensweise. Wer weiss da mehr darüber ?

wir leben in einem Sozialismus und nicht in einem Kapitalismus. Letzteren gab es nicht einmal. Irrig wie Müntefering dem dummMichel den Raubtirkapitalismus verkauft hat. tz tz

Der uns von den Allierten nach Kriegsende aufs Auge gedrückte AMI Sozialismus ist genau das Schiff mit dem wir seit Adenauer um die Welt schippern. Warum wohl wurde die freie Marktwirschaft abgeschafft und durch die soziale (sozialistsiche) ersetzt? Und wie erklären Sie klammheimliche Geldentwertung vor knapp 3 Jahren mit Einführung des Euro? Und wie kapitailstisch ist "Prodis Europa"? Waren das die bösen bösen Kapitalisten?

AUA AUA AUA

Nur weil man verschieden Socken kaufen kann, viele Joghurtmarken in Kühlregalen stehen hat leben wir nicht im Kapaitalismus. Wer kann sich denn alles erlauben wie im Kapitalismus? Der Rentner? Der Arbeitslose? Der Angestellte? Die Kids? Der Unternehmer? Er ist die letzte Gattung die zur Schlachtbank geführt wird, damit der große überbordende sozialistsche Wasserkopf mit seinen Beamten (die unser aller Geld kosten 500 Milliarden jährlich) die in den für sie eigens hergerichteten Faultierfarmen (Ämtern) absitzen und Krieg gegen den Bürger führen (mit dessen eigenen Geld versteht sich)Beim Unternehme rkann mans Geld noch holen die andere Gesellschaft ist schon ausgeblutet und zu holen gibts kaum bnoch was. Stattdessen verfällt man auf den alten Trick den schon Machiavelli vorschlug. Nimm deinem Unteran immer nur die Hälfte denn tot nutze er dir nicht - aus "der fürst"

Wohl kaum!

mfg
Cumulus

Man kann Schulden genau so als Steuerungsinstrument missbrauchen und herumschieben wie Kapital. Schulden sind aber auch ein Instrument, die "Kleinen" an die Kandare zu halten.....

gibt es dier plattform icicampus noch schorsch? :-)

Achso, ein Beamten-Hasser....
Na dann...

@Marieke - nicht Hasser sondern "Nichtmöger"

Beamte sind kleine Willkürproppen die sich in ihren Faultierfarmen zur Ruhe gelegt haben um nur dann und wann gegen Kleinbürger Krieg zu spielen wenn ihm dürftet. Spielen? Ansich nichts schlimmes. Leider kostet diesen nette kleine Kriegsspiel unser aller Geld. Steuergeld. Geld was uns Beamter Pim schlechterdings gestohlen hat. Steuern sind nämlich Diebstahl wußte schon Thomas von Aquin zu sagen.

Und damit das nette kleine Spielchen recht bald ein Ende findet liegen Anträge und Gesetze von besorgten Eigentümer dem Staatsgerichtshof zur Prüfung vor. Da ist von Untreue im Amt und dem Straftatbestand der Steuergeldverschwendung die Rede. Geldverschwenden ist nämlich Beamtens Lieblingsspiel. Hat er keins nimmt er deins :-)

Wo gibt es den Straftatbestand der Steuergeldverschwendung?

@rolf *grins* Pssssst - den Bstand gibts noch nicht. Aber ist beantragt ;-)

hihi...

und ich liebe und geniesse es, gerade in diesen schweren zeiten, :-) tag für tag neu, Beamtin zu sein! :-)))

gesorgt ist bis zum letzten atemzug, mehr als gut für mich und selbst dann hat es noch zwei monatsbezüge für die süßen...beihilfe-bestimmungen erlauben privatärztliche behandlung und selbst jeder krankenhaus- oder sanatoriums-aufenthalt gestaltet sich angenehm...wenn ich doch nur endlich mal krank würde? :-)

gerne möchte ich dir Cumulus, stellvertretend für all die braven leutz, die mir datt ermöglichen, mein "Danke"
hinschmettern.

da erlaube ich mir doch, deine wildsauartigen spaziergänge durch die foren-thema als weiteres schmankerl...wenn auch mit kruden zutaten...zu sehen!

:-)))

Was genau - verstehen Sie unter dem Begriff "Wildsauartig" ???

Artig wie Sau oder saumäßig ? tz tz

Denn weder das Eine noch das Andere habe ich vor oder tue ich :-) Wirr?

Mein Tipp zur Langeweile: Nehmen Sie einen nassen Waschlappen. Reiben Sie in die eine Seite Seife hinein und drehen ihn sodann um, um durch selben hindurch zu blasen. Feste! Voilà - erfreuen Sie sich nunmehr der schnell aufsteigenden Seifenbläschen. tz tz

Und sobald Sie zu den Themen wie dem der Staatsverschudung von mir noch etwas lesen wollen reicht ein kurzer Hinweis und ich schreibe wieder.

freundlich
Cumulus

im austausch von nettigkeiten lautet mein rezept für dich Cumulus gegen langeweile:

"gesengte wildsau flambiert"

mundet köstlich, auch wennz net auf staatskosten serviert wird!

:-)

Na ja - Wenn Sie es sagen :-) Auf Staatskosten mag ich nicht bedient werden weil ich enorm gut für mich selber sorgen kann.

Sodele ;-) *winks*

ich las es bereits...: :-)

"56 J, Frührenter und war im gehobenen Dienst tätig."

na dann, lass dich weiterhin, enorm gut versorgt, nicht davon abhalten, abzuheben!

:-)

im gehobenen Dienst

Nach seinem Auftreten zu urteilen, Bundeswehr. Wollen wir wetten?

meine kristallkugel blinzelt mir gerade zu und datt meint:

"lass den leutz doch datt spässeken!"

Marina :-)

erst mal gucken, wer noch so geschont wird bei dem wattebällchen-wurf-wettbewerb; dann eröffnen wir ne wettbude; mein einsatz ist dir sicher!

:-)

Also @Pillili

Ihrer Neugierde zum Trotz werde ich nicht erzählen wozu ich berufen war. Lassen Sie mich nur erklären dass ich nicht mehr Arbeiten darf und ich deshalb über den Schlepptop in Foren schreibe. Tagsüber Zu Hause Nachts in der Klinik. Leider ist mir das Arbeiten grund eines schweren Verkehrsunfalls (halswirbelfraktur) seit 2 1/2 Jahren nicht mehr möglich. Gott sei Dank bin ich nicht an Rollstuhl oder anderes gefesselt und kann mich noch bewegen.

Seit einem Jahr werde ich in einer Privatklink zu Baden-Baden versorgt zuvor ich in drei verschiednen KH lag. Mir geht es gut aber nur, ich darf halt nicht mehr arbeiten. Und für eine Umschulung weiß man noch nicht ob ich je wieder ganz gesund werde und wenn - was ich dann noch Nützliches verrichten könnte.

Ach - und bei der BW war ich nun mal gar nicht. Alles - nur das nicht das. Nein, keine Sorge, den Unfall habe nicht ich sondern ein polnischer Lastzugfahrer in Leipzig verusacht. Das ist schon geklärt. Und für Neugierige: Gut versichert war ich auch.

Und gebe es hier ein Vorstellforum würde ich mich mit Bild bzw. Photo veröffentlichen damit jeder sehen kann wer ich bin - weil ich damit auch kein Problem hätte. Denn häßlich bin ich ganz sicher nicht :-) Zumal @wolfgang Lügengen gestraft würde.

Na ja!

freundlich
Cumulus

liebelein..:-)

mal erst besänftigend datt köpfchen streichele, watt hampelste denn so aufgeregt hin und her?

wennze net so geil auf mitteilende infos bist, dann lass es doch einfach! :-)

wer hat sich denn unaufgefordert nackisch gemacht...nur weil irgend so ein dahergelaufener bärenhüter dich von der seite angequatscht hat? :-)

wennz ein niedliches gesichtchen hat, watt interessiert denn dann, watt hinter der wäsche sich verbirgt? na..ich darf schon bitten...für mich bitte keine einzelheiten.

mich interessieren beiträge und net die leutz! :-)

also...sortiere deine zettelchen für die einzelnen foren noch mal neu und dann schreib auf, wem du watt geschrieben hast!

und wennze lust hast, bissi zu provozieren, mach datt; es hat hier ausreichend stimmen, die dir bissi feuer unterm hintern machen könnten, aber bissel geschickter bitte ich dich schon...

und das meine ich jetzt ernst,

zu argumentieren, selbst ich merke ja woran`s fehlt!

:-)

@pilli: Aha

"zu argumentieren, selbst ich merke ja woran`s fehlt!"

Interessant! Woran fehlt es denn?

bin ich göttin, dass ich hehre lehren zu verkünden hätte?

:-)

Cumulus, leg dir einen neuen Nick zu - und dann beginne hier von vorn - aber diesmal anständig.....

Nachdem es, wie so oft im ST, wieder einmal erfolgreich gelungen ist, ein Thema, das neben dem demographischen Kollaps das größte Problem Deutschlands darstellt, in die Gosse der persönlichen Sottisen und der komturlosen Rundumschläge zu zerren, beteilige ich mich nicht mehr an der Diskussion

@Ziesemann
Schade das diese Diskussion in dieser Form endet.

Ich bin nachwievor der Meinung, dass ein Schuldenabbau möglich ist; auch sein muss.Der hierfür benötigte Zeitraum habe ich zu optimistisch mir vorgestellt und angenommen, sonst endet alles in einer vorsehherbarer Katstrophe.

Naja, vielleicht gibt sich eine andere Diskussionsmöglichkeit zu einem ähnliche Thema.

"Ich bin nachwievor der Meinung, dass ein Schuldenabbau möglich ist; auch sein muss.Der hierfür benötigte Zeitraum habe ich zu optimistisch mir vorgestellt und angenommen, sonst endet alles in einer vorsehherbarer Katstrophe."

Es ist ein Gefühl. "auch (nur)".