Ich weiß ja, der Titel kommt arg provokant daher, und ich könnte KARL auch verstehen, wenn er den Strang wieder löschen würde.
Wirkliche Provokation hoch 3 aber leisteten sich heute die Karlsruher Robenträger mit ihrem Urteil, dass die Verwendung des Spruches "Ruhm und Ehre der Waffen-SS" unbedenklich im Sinne des Rechtsstaates ist, und daher nicht unter Strafe gestellt werden darf. Frei nach dem Motto: Braun ist geil!
Es gab mal ein Deutsches Land, da kam man für solche Äußerungen nach Bautzen, und das nicht zu knapp.
Was sind wir doch froh ( stimmt`s BARBARA.H), dass wir heute in einem Rechtsstaat leben dürfen.


Gevatter

Da du Anführungszeichen gesetzt hast, werde ich es stehenlassen. Ich habe von diesem Urteil auch gehört und wundere mich bald über gar nichts mehr.

Damit sich die falschen Fliegen von diesem Thema nicht angezogen fühlen (das ist im Zeitalter von Google immer meine Sorge), möchte ich ganz deutlich machen, dass wir uns hier im Seniorentreff von Anfang an entschieden gegen den Rechtsradikalismus gestellt haben und er wird hier im Forum auch keine Chance bekommen (s. Link):

komisch, bei anderen radikalen Links und Beitragen ist man nicht so zimperlich und hier geht es doch nun wirklich um eine KRITIK an eben diesem Urteil.

Keine Frage das Urteil empfinde ich als Skandal es ist unerhört.

Aber Gevatter man kam schon für viel weniger nach Bautzen beispielsweise auch wenn man reisen wollte und nicht zum Reisekader gehörte, das nannte sich dann Republikflucht oder Witzchen über hochrangige Genossen machte. Schon vergessen? Leider ist es eine deutsche Krankheit
" DAS VERGESSEN " eine Spezialität für Braun und Rot -Faschisten.

Das ist das vierte Gebot von 10 Geboten der sozialistischen Moral auf dem fünften Parteitag der SED im Juli 1958 verkündet von Walter Ulbricht Walter Ulbricht

Du sollst gute Taten für den Sozialismus vollbringen, denn der Sozialismus führt zu einem besseren Leben für alle Werktätigen.

Was hieß das für einen Angehörigen der Grenztruppe in diesem von dir zitierten deutschen Land????? Nun du wirst es wissen.

Freundlicher Gruß Claude

Eine Frage hätte ich noch, kann man dieses Urteil wieder einsammeln oder war das die letzte Instanz? Weiß das Jemand
Gruß Claude

Der Bundesgerichtshof (BGH) fällt seine Urteil auf der Grundlage von Gesetzen.

>>Laut Strafgesetzbuch ist das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen, zu denen die Waffen-SS zählt, verboten. Kennzeichen können auch Parolen und Grußformeln sein. Unter Strafe gestellt sind nicht nur Kennzeichen, die identisch verwendet werden, vielmehr sind auch solche Parolen und Grußformen verboten, die "zum Verwechseln ähnlich sind". Diese Voraussetzung verneinten die Strafrichter jedoch. Eine "nationalsozialistisch klingende Parole ist nicht strafbar", es müsse eine "Verwechslung mit dem Original möglich sein" (Az.: 3 StR 60/05).<<

Die Formel der Waffen-SS lautete "Unsere Ehre heißt Treue"
Die Hitler-Jugend verwendete die Parole "Blut und Ehre"

Auch ich finde den obengen. Gruß grauenhaft, muss dem BGH jedoch recht geben, dass er den Parolen der Waffen-SS und der Hitler-Jugend nicht zum Verwechseln ähnlich ist.

Es bringt nichts, hier den BGH zu beschimpfen. Wenn wir diese Blödformel nicht ertragen wollen, müssen die Gesetze geändert werden.

Quelle des Zitats: Frankfurter Rundschau vom 29.07.05
Rechte Parole nicht strafbar
VON URSULA KNAPP UND MATTHIAS ARNING

In folgendem Artikel der FR wird die gleiche Meinung vertreten:

>>Nach dem Urteil des Bundesgerichtshofes (BGH) zur Strafbarkeit rechtsextremer Parolen ist nach Ansicht der Bundesanwaltschaft jetzt der Gesetzgeber gefragt. "Es ist Sache des Gesetzgebers, zu entscheiden, ob hier eine Strafbarkeitslücke vorliegt, die geschlossen werden muss", sagte die Sprecherin von Generalbundesanwalt Kay Nehm am Donnerstag.<<

Quelle: Frankfurter Rundschau vom 29.07.05
Nehm sieht nach Urteil den Gesetzgeber am Zug

BarbaraH, danke für die Info, wir sind ja nicht oft einer Meinung aber in dieser Sache schon. Ich empfinde es als Haarspalterei man sollte die Gesetze in der Tat ändern.
Gruß Claude

BARBARAH:

<<Eine "nationalsozialistisch klingende Parole ist nicht strafbar", es müsse eine "Verwechslung mit dem Original möglich sein" (Az.: 3 StR 60/05).<<

Die Formel der Waffen-SS lautete "Unsere Ehre heißt Treue"
Die Hitler-Jugend verwendete die Parole "Blut und Ehre"

Auch ich finde den obengen. Gruß grauenhaft, muss dem BGH jedoch recht geben, dass er den Parolen der Waffen-SS und der Hitler-Jugend nicht zum Verwechseln ähnlich ist.>>

Eine Begründung, die nur auf den ersten Blick etwas krude erscheint. Bein näheren Hinsehen jedoch fächert sie ihre eigentliche rechtsstaatliche Logik auf. Und die besagt: Nazi-Parolen zu grölen ist rechtens, sie dürfen lediglich nicht genau dem originalem Wortlaut entsprechen.
Wenn sie sich also morgen mit einem Pappschild bewaffnet durch ihre Stadt bewegen, darf man ihnen nichts tun. Auch wenn darauf steht:
"Wir wollen unsren Adolf wiederhaben!" oder
"Nur Arbeit macht wirklich frei!" oder sogar
"Die jüdischen Mitbürger sind nicht unsere Glücksbringer!"

Probieren sie es trotzdem lieber nicht. Denn zu viel Vertrauen in unseren Rechtsstaat könnte zu persönlichen Schäden führen.

Gevatter

Wie ich gerade in der taz gelesen habe, könnte die Verwendung der Parole inzwischen strafbar sein, da das entsprechende Gesetz bereits geändert wurde. Die Anzeige stammt aus dem Jahre 2001.

>>Allerdings war erst in diesem Frühjahr das Strafgesetzbuch verschärft worden. Seitdem kann auch die Verherrlichung der NS-Herrschaft als Volksverhetzung bestraft werden. Dies könnte auch die Losung "Ruhm und Ehre der Waffen-SS" erfassen. Der BGH musste sich damit aber nicht befassen, weil die Tat bereits im Jahr 2001, also vor der jüngsten Verschärfung, stattfand. (Az.: 3 StR 60/05)<<

Quelle: taz Nr. 7728 vom 29.7.2005
"Ruhm und Ehre der Waffen-SS" straflos
von CHRISTIAN RATH

Nun Barbara, das gibt einen Auftrieb das Gesetz wurde geändert, sehe ich positiv.


Vor diesem Hintergrund ist es eigentlich nicht mehr wichtig das die drei Nazis die geklagt hatten bestraft werden. Wenn ich es richtig verstehe würde sie bei Wiederholung straffällig.

Gruß Claude

Ich denke, wenn die meisten normalen Leute sofort beim Hören solcher "Schlachtrufe" oder Gestik auf die Idee kommen, es handle sich um Naziparolen, ist das doch Beweis genug, dass es solche sind.....


....wir dürfen aber nicht vergessen, dass heute noch Überbleibsel der Nazikultur (und Überbleibsel der damaligen Juristen!) in den deutschen Gesetzen und Gerichtssälen vorhanden sind.

schorsch , ja aber laut Barbara wurde das Gesetz doch geändert. Ist das nicht ein Zeichen dafür das Kontrolle klappt? Man hat einen Fehler entdeckt und geändert.

Die Altnazis sind in Pension denke ich mal, wenn es denn in der Justiz noch welche haben sollte sind das Neonazis.
Gruß Claude

für mich ist das Urteil skandalös, und ich frage mich, wie das Urteil wohl von den noch lebenden Nazi-Opfern aufgefasst wird!?

Merkwürdig finde ich auch, dass der BGH das vorausgegangene Landgerichtsurteil (Geld-bzw. Freiheitsstrafe) nicht nur aufgehoben, sondern die drei angeklagten Neonazis der rechtsradikalen "Karlsruher Kameradschaft" auch gleich freigesprochen hat: Wenn das nicht als Aufforderung zum Weitermachen verstanden wird ... ;-(!

Und über die Begründung des Vorsitzenden Richters Tolksdorf, es handle sich bei der Losung "Ruhm und Ehre der Waffen-SS" lediglich um eine "Phantasie-Parole", die nur den A n s c h e i n einer Parole einer NS-Organisation erwecke, kann ich nur verständnislos den Kopf schütteln ...

@BarbaraH, dass ausgerechnet Du das BGH-Urteil verstehst und für richtig hälst, wundert mich schon sehr! Du bist doch sonst so empfindlich!?

Ursula,ich stimme dir voll zu. Das Urteil ist ein Skandal, es sollte keine Rechtfertigungen dafür geben. Es gibt auch Justizirrtümer, und dieser ist m. E. ein solcher.

Hat der Richters Tolksdorf nicht schon in einem anderen Fall ein eher umstrittenes Urteil gefällt?

hat er, hat er .. im Fall Mzoudi ..

Hier schon mal die Mitteilung der Pressestelle des BGH zum gestrigen Urteil (Internet-Tipp).
Das vollständige Urteil ist noch nicht veröffentlicht ...

Was regt ihr euch auf!
Bedenkt lieber, wie wahr der Bildungsweg der "Ehrenwerten Richter!
Wer waren ihre Lehrherren??
Sie tun nur das - was ihre "Vorbilder" ihnen gelehrt haben!
Das ist die traurige Wahrheit!!
Es wird noch mehr solcher Skandalurteile geben!

>>Hat der Richters Tolksdorf nicht schon in einem anderen Fall ein eher umstrittenes Urteil gefällt?<< (mart)
>>hat er, hat er .. im Fall Mzoudi .. (angelottchen)

Der Richter Tolksdorf hat auch damals nach der Gesetzesgrundlage Recht gesprochen. Seine Entscheidung finde ich damals wie heute vollkommen richtig. Ich sage es noch einmal: gut, dass wir solche Richter haben!

Damals im Spiegel:

>>Wie weitreichend die heutige Entscheidung ist, war den Richtern sehr wohl bewusst. Lange ging Tolksdorf deshalb auf die besonderen Umstände des Verfahrens ein. "Wir wollen uns nicht aus der Verantwortung stehlen", sagte er, "doch weder der Zweifel an der Unschuld, noch das öffentliche Interesse an diesem Fall, noch die Gefahrenabwehr können es rechtfertigen, in diesem Fall andere Maßstäbe anzulegen als für alle anderen." Ein Sonderrecht für Terroristen gäbe es nicht und werde es in Deutschland auch nicht geben.

Bekenntnis zum deutschen Rechtsstaat

Damit geriet die Urteilsbegründung des OLG zu einem klaren Bekenntnis zum deutschen Rechtsstaat, der den politischen Druck aus dem In- und Ausland für ein hartes Urteil gegen Mzoudi durchaus gespürt hatte und doch wegen der dünnen Beweislage nach dem Prinzip "Im Zweifel für den Angeklagten" entschied. Richter Tolksdorf unterstützte diese Linie. "Es wird keine Preisgabe unserer Prinzipien geben", sagte er. Dass auch er Zweifel an der Unschuld Mzoudis hat, war nicht zu überhören. Gleichwohl hielt sich das Gericht streng an seinen Auftrag, nur die Rechtmäßigkeit des Urteils zu prüfen.<<

Quelle: SPIEGEL-ONLINE vom 09.06.05
Freispruch mit bitterem Beigeschmack
Bericht von Matthias Gebauer
https://www.spiegel.de/panorama/0,1518,359757,00.html

Wie nicht anders zu erwarten, hat sich auch der Präsident des Zentralrates der Juden in Deutschland, Paul Spiegel, über den Neonazi-Freispruch empört; er bezeichnet das Urteil als "unglaublich"

Eine derartige Entscheidung sei für ihn nicht nachvollziehbar, sagte Spiegel in Düsseldorf. „Wenn man sich vor Augen führt, wann diese Parolen entstanden sind, kann man sich auch leicht vorstellen, welche Gefühle damit bei den überlebenden Opfern des Nazi-Terrors verletzt werden.”

Quelle F.A.Z.

Recht sprechen, Recht haben, Recht bekommen und gerecht behandelt werden, BarbaraH, das sind ganz verschiedene Welten - und an der Tatsache, dass dieses von mir genannte Urteil UMSTRITTEN (von ungerecht hab ich nix geschrieben!!!) ist, kannst auch Du nicht ändern ...

Mulde,recht getan Deine Erklärung. Ich kenne ein paar "Richterurteile" bei denen man momentan sprachlos ist,und wenn man die Spur ein bißchen verfolgt,es tut sich ein Filz auf,man glaubt es fast nicht. Nicht an mir persönlich geschehen, zur Erklärung. Kann sein,dass sich noch einige Urteile summieren müssen,damit der <gewöhnliche Bürger> das verstehen lernen will.

Das Urteil ist durchaus umstritten, auch unter Juristen. Es gibt einen Paragraphen, der die Verherrlichung der NS-Gewaltherrschaft unter Strafe stellt, der hätte hier zur Anwendung kommen können, darauf hat Bundestagspräsident Thierse hingewiesen und die Entscheidung bedauert mit den Worten: "Es bleibt die beunruhigende Frage, warum dieser Artikel in der Entscheidung des Bundesgerichtshofes nicht angesprochen worden ist, denn was ist es anderes als Verherrlichung, wenn einer der schlimmsten Organisationen des NS-Terrors öffentlich 'Ruhm und Ehre' ausgesprochen werden kann." Weiter sagte er: "Eine Ermunterung und Ermutigung für alle Bürger (...), die sich gegen die Aktivitäten der Neonazis in unserem Land wenden, ist dieses Urteil nicht" (Quelle: heutige SZ).

Da kann ich ihm nur vorbehaltlos zustimmen. Ich bin gespannt auf weitere Reaktionen von politischen Würdenträgern.

Barbara, "Ich sage es noch einmal: gut, dass wir solche Richter haben!" ??? *kopfschüttel* Du wirst mir immer mehr ein Rätsel.

Schlimm, dass wir Richter haben, die Nazis wieder freispechen.

Marina schreibt
schlimmsten Organisationen des NS-Terrors öffentlich 'Ruhm und Ehre' ausgesprochen werden kann

Marina kann es doch nicht mehr das Gesetz wurde doch verschärft, so hatte ich das wenigstens verstanden. Und das ist gutso. Aber zum Zeitpunkt der Tat war es halt nicht strafbar, ein Fehler des Gesetzgebers.
Trotzdem bin ich sauer das so ein Urteil Möglich war.
Freundlicher Gruß Claude

@Claude, glaubst Du denn ernsthaft, dass es Neonazis interessiert, ob "das Gesetz verschärft" wurde?

Neonazis bekommen es schließlich schriftlich - und zwar von unserem höchsten ordentlichen Gericht -, dass braune "Phantasieparolen" nicht strafbar sind. Was meinst Du wohl, wie dieses Urteil die Nazi -"Phantasie" jetzt und zukünfitig beflügeln wird ... ;-(

@Marina, auch ich hoffe, dass sich noch viele namhafte Personen zu Wort melden und dem 3. Strafsenat und speziell dessen Vorsitzendem, Klaus Tolksdorf, das nazifreundliche Urteil so richtig um die Ohren hauen!

Ursula schreibt, Claude, glaubst Du denn ernsthaft, dass es Neonazis interessiert, ob "das Gesetz verschärft" wurde?


Nein das glaube ich nicht dass die das interessiert. Wenn ich das richtig verstanden habe war es zum Zeitpunkt der Tat nicht strafbar naziähnliche Parolen zu grölen, aber jetzt ist es das. Das Gesetz wurde so verschärft das Phantasieparolen grölen jetzt strafbar ist, das Urteil würde jetzt nicht mehr aufgehoben.

Gruß Claude

Genau so sehe ich es auch, Claude. Ein Richter muss sich an die geltenden Gesetze halten. Wenn Gesetze unzureichend sind, müssen sie geändert werden.

Genau dazu meine ich: Das ist auch gut so. Wohin würde es denn führen, wenn Richter Gesetze missachten und frei nach Bauch entscheiden würden?

Genauso sehe ich es nicht. Ich wiederhole noch einmal ganz langsam zum Mitschreiben:

"Es gibt einen Paragraphen, der die Verherrlichung der NS-Gewaltherrschaft unter Strafe stellt, der hätte hier zur Anwendung kommen können, darauf hat Bundestagspräsident Thierse hingewiesen."
Ist das so schwer zu verstehen? Würden Gesetze missachtet, wenn ein Richter diesen Paragrafen zu Grunde legte? Manmnomannomann! Die armen Nazis. Es wäre ja furchtbar gewsen, wenn man diesen Paragrafen herangezogen und sie verurteilt hätte!

Barbara
Sie tun es aber // leider!

Marina,
auch zum Mitschreiben. Wir sind da halt anderer Meinung!!!!

Mulde, wenn das so wäre wie du sagst wären viele aus deinem untergegangenen Paradis jetzt in Bautzen.

Freundlicher Gruß Claude

Auszüge aus einem Interview in „Junge Welt.de“

»Ich bin so empört wie schon lange nicht mehr!«
BGH-Spruch zur Waffen-SS mißachtet Urteil des Nürnberger Prozesses. In Karlsruhe agiert der juristische Nachwuchs der Nazirichter. Ein Gespräch mit Kurt Goldstein

* Kurt Goldstein ist Ehrenpräsident des Internationalen Auschwitz-Komitees. Er verbrachte 30 Monate in Konzentrationslagern und wurde kürzlich mit dem Bundesverdienstkreuz geehrt.

F: »Ruhm und Ehre der Waffen-SS« ist als Neonaziparole nicht strafbar. Sie haben Auschwitz überlebt – was empfinden Sie, wenn der Bundesgerichtshof (BGH) ein solches Urteil spricht?

Ich bin darüber so empört wie lange nicht. Dieser Spruch folgt auf zwei Urteile, die das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) voriges Jahr gefällt hat. Das erste erlaubte es den Neonazis, zu Ehren des Hitler-Stellvertreters Rudolf Hess zu demonstrieren. Das alleine war schon schlimm. Bei dem zweiten Urteil ging es darum, daß in Bochum die 1938 abgefackelte Synagoge wieder aufgebaut werden sollte. Die Neonazis wollten dagegen protestieren, was die Gerichte in NRW allerdings verboten. Dann kam das BVerfG in Karlsruhe zum Zuge: Es bezeichnete die Demonstrationsfreiheit als ein so hohes Gut, daß gegen den Wiederaufbau demonstriert werden darf. Und jetzt haben wir das dritte Urteil – der BGH begründet seine Entscheidung damit, die Losung »Ruhm und Ehre der Waffen-SS« sei Nazilosungen nicht so ähnlich, daß man sie verbieten müsse

[. . .]
Einer solchen Mördertruppe »Ruhm und Ehre« zuzugestehen, ist einfach nur ungeheuerlich.
In Nürnberg wurde die SS in der Tat für alle Zeiten als verbrecherische Organisation verboten. Dieses und das Verbot anderer Naziorganisationen sind ins Völkerrecht eingegangen und wurden auch ins Grundgesetz übernommen.

[. . .]

F: Das Oberlandesgericht (OLG) Karlsruhe hatte in der Vorinstanz diesen Spruch mit der Begründung verboten, es handele sich um die »Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen«. Der BGH hat dieses Urteil jetzt kassiert – ist die Vermutung richtig, daß die Gerichte um so rechter sind, je höher die Instanz ist?

Ich habe dafür nur eine Erklärung: In der Bundesrepublik wurde kein einziger Blutrichter der Nazizeit für seine Verbrechen zur Verantwortung gezogen. Jetzt sitzen die Schüler dieser Nazirichter im BVerfG und im BGH, und wir erleben wieder einmal, daß eine Krähe der anderen kein Auge aushackt.

F: Der Nachwuchs der faschistischen Richter hält also seine schützende Hand über Faschisten?

Genau. Ich kann mich nur dem anschließen, was der Präsident des Zentralrats der Juden, Paul Spiegel, und Bundestagspräsident Wolfgang Thierse gesagt haben: Das ist ungeheuerlich! Das ist eine Schande für unsere Republik!

Als Ehrenpräsident des Internationalen Auschwitz-Komitees und ehemaliger KZ-Häftling würde ich mich auch über dieses Urteil empören. Vor Gericht zählt das jedoch nicht.

Leider liegt das Urteil auf der Seite des Bundesgerichtshofes noch nicht vor.

Ich sehe es folgendermaßen.

>>Das Oberlandesgericht (OLG) Karlsruhe hatte in der Vorinstanz diesen Spruch mit der Begründung verboten, es handele sich um die »Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen«.<<

.... heißt es in der "junge Welt". Nun wurde gegen das Urteil, das sich auf diese Begründung stützte, Einspruch erhoben. Da die Begründung des OLG Karlsruhe ganz offensichtlich falsch ist, kann der Bundesgerichtshof nicht sagen, sie sei richtig. Meiner Meinung nach müsste das Verfahren nun an das Oberlandesgericht in Karlsruhe zurück gegeben werden, denn deren Urteil wurde aufgrund einer falschen Begründung gefällt, sodass es korrekter Weise aufgehoben werden musste.

Ob das Verfahren neu aufgerollt werden darf oder nicht, vermag ich nicht zu sagen. für mich wäre es jedoch logisch. Ein Gericht (hier: OLG Karlsruhe) hat Mist gebaut und muss sich daher um ein hieb- und stichfestes Fundament kümmern, wenn es den Freispruch nicht akzeptieren will.

Claude@
Verfolge mal die Urteile der Bundesdeutschen Richter
vom Kreisgericht bis zum BGH,
Erschreckend wie oft da falsch geurteilt wird!
Zwar nach §§ richtig------ aber menschlich unverständlich!
Da werden Vergewaltiger oder Drogenhändler
mit einem gnädigen "Du du böser" wieder nach hause geschickt! ( allgemein gemeint)

Barbara@
Ein BGH "baut nie Mist"?
zweifel -- zweifel

>>Ein BGH "baut nie Mist"?
zweifel -- zweifel<< (Mulde)

*zweifel-zweifel* genügt eben nicht, Mulde. Begründen solltest Du Deine Kritik schon und zwar nicht mit allgemeiner Verunglimpfung.

Richter müssen sich an die Gesetze halten. Alles andere wäre Willkür, und das möchte ich nicht.

Mulde 1
BGH-Urteil basiert
auf altem Recht
BERLIN (ddp). Das Urteil des Bund-
desgerichtshofs (BGH) zur Straffrei- .
heit der Parole „Ruhm und Ehre der
Waffen-SS" basiert Experten zufolge
auf veraltetem Recht. Eine im Früh-
jahr in Kraft getretene Verschärfung des Strafrechts habe aber bei dem Fall
aus dem Jahr 2001 nicht angewandt
Werden können, sagte gestern ein
Sprecher des Bundesjustizministeri-
ums. Laut dem neuen Absatz 4 des Pa-
ragrafen 130 im Strafgesetzbuch wird
unter Strafe gestellt, wer öffentlich die
Wurde der Opfer verletzt, indem er
die nationalsozialistische Gewalt-
und Willkürherrschaft billigt, verherr-
licht oder rechtfertigt".

Mulde 2

Diesen Artikel las ich heute in der Zeitung, es kann aber nicht sein das neue Gesetze rückwirkend gültig werden.
Aber ich muß sagen das ich auch so manches Urteil nicht verstehe,was rechtens ist und was man Gefühlsmäßig spürt ist halt zweierlei.Damit wir und nicht falsch verstehen, mir sind Nazis ganz entschieden zuwieder.
Sorry für das diletantenhafte kopieren des Artikels ich kann es nicht besser.
Freundlicher Gruß Claude




Ein BGH-Spre-
cher bestätigte: „Das Rückwirkungs-
verbot stand der Anwendung dieser
Vorschrift entgegen. In Zukunft wird
die Strafbarkeit neu zu prüfen sein,
wenn so etwas noch mal vorkommt."
Auch das Ministerium wies darauf
hin, „dass derartiges Verhalten nach
heutigem Recht strafbar sein kann".

Urteile können so oder so gesprochen werden, oft gibt es da einen riesigen Spielraum. Ein Richter Schill, genannt "Gnadenlos" in Hamburg (erinnert ihr euch?) hat sich auch "an die Gesetze gehalten". Hat er deshalb immer Recht gesprochen? Ich wage es zu bezweifeln. Über dieses Urteil wird er sich jedenfalls gefreut haben, da er eine große Sympathie für Rechtsextreme hat.
Wer glaubt, dass Richtersprüche immer objektiv und frei von eigenen Gefühlen sind, ist hoffnungslos naiv.

Claude ist schon OK!
Aus eigener trauriger Erfahrung als Jugendlicher
hab ich so meine Erfahrungen machen müssen den Machthabern
des dritten Reiches.
In dem "Paradies" so wie du es nanntes währe das nicht
passiert! Darin sind wir uns doch wohl einig!!
für Barbara und Claude!
Ich muß und will nichts beweisen- weil ich im §§ Dschungel
mich verirren möchte. Ich sage nur das was man empfindet!

Ist nicht ein Fehler die Richter auf lebenszeit zu ernenen?
Sie stehen damit auuserhalb jeder Kritik und eigentlich
nur ihrem "Stande" rechenschaftpflichtig!
Weiter meine ich , über Genarationen hinweg gehörten Richter - Staatsanwälte Pfarrer - Apotheker zu den
Honorationen der der Gemeinde und waren sie die besseren
Menschen als das gemeine Volk.
Frage: Sind sie von edlerem Stande?
Sie meinen sie währen es !
Aber es sind genau so nur Menschen Wie du und ich das
solte man denen ruhig mal öfter in Erinnerung rufen!
Das enge in §§ denken verändert auch einen Juristen
er kennt das leben nicht mehr.
Bildlich gesprochen Die Leute sind wie die Politiker
nicht mehr resozialierbar.
Erschwerend ist doch deren Werdegang gepaart mit mangelnden
historischen Wissen.
Plus ihre Herkunft ( bei einigen)
Ein Student wird immer im Berufsleben das praktizieren
was ihm sein Lehrherr (Prof.) beigebracht hat! wie in jedem anderen Beruf auch!
Waren das schon Demokraten??????
Bei solcher engen §§ Sicht können solche Skandale immer wieder passieren!
Barbara da hilft kein schönreden!
Hier ist der Mensch gefragt nicht die Auslegung!
Die schützt ihm nur vor unangenehmer Kritik!

@ Das Rückwirkungsverbot .........
Doch man macht es bzw man duldet es!
Bundessozialgricht entscheidet zu Gunsten DDR Unfallrentner
duldet aber im Nachhinein die Gesetzesänderung durch die Regierung!
und das Rückwirkend weil plötzlich Millionen gebraucht zusätzlich gebraucht würden (BSG Februar 2005)
Jajaja das alte immer grüne Thema
"Rechthaben und recht bekommen sind zwei verschiedene Dinge!
Ps Barbara das würde ich auch einem Richter öffentlich sagen.
Nur das,ist heute unerwünscht!

Es gibt einen Interpretationsspielraum für richterliche Entscheidungen, der gesetzlich festgelegt ist - freie Beweiswürdigung nennt sich das.

für mich, der ich diese ganzen Sprüche nicht direkt miterlebt habe, ist es allerdings eindeutig Nazi-Slang.
Vor allem, da Ruhm und Blut sich so gut reimen, daß unwillkürlich diese Assoziation auftritt.

Mich würden seriöse Umfragen interessieren, wo auch dieser Spruch neben wörtlichen Parolen (und anderen nicht suspekten) steht, und die Aufgabe wäre es, diese zuzuordnen.

Es gibt hier einen im Prinzip ähnlichen Fall, bei dem die nötige Voruntersuchung eingeleitet wurde und die Immunität des Betreffenden als Bundesrat aufgehoben wurde:

"Es gab Gaskammern, aber nicht im Dritten Reich. Sondern in Polen. So steht es auch in Schulbüchern. Ich habe nie gesagt, dass ich prinzipiell Gaskammern anzweifle." Die Staatsanwaltschaft sieht darin einen möglichen Verstoß gegen den Paragrafen 3h des NS-Verbotsgesetzes, der das Leugnen oder Verharmlosen von NS-Verbrechen unter Strafe stellt.

Bin neugierig, wie es hier weitergehen wird.

Tut mir leid, mulde,

aber was Du da machst ist eine Diffamierung des gesamten Berufsstandes der Richter. Worauf sonst als auf geltende Gesetze sollten sie ihr Urteil gründen? Was würdest Du sagen, wenn Dich ein Richter gegen geltende Gesetzeslage verurteilen würde und als Rechtfertigung sagen würde: "Na ja, die Gesetzeslage ist zwar anders, aber ich empfinde das nun mal so!"

Nein, mulde, was Du machst, ist wirklich unzulässig. Wieso sollte ein Richter zeitlebens der Gesinnung seiner "Lehrherren" entsprechen? Richter sind doch keine Marionetten. Jedes Urteil muss hieb- und stichfest begründet werden. Denn dass Richter niemandem zur Rechenschaft verpflichtet sind, ist Unsinn. Gegen Urteile kann Revision eingelegt werden. Sie muss allerdings begründet sein. Da reicht es nicht, anders zu empfinden.

Gerade die Urteile des "Richters Gnadenlos", Ronald Barnabas Schill, wurden meist anschließend im Wiederaufnahmeverfahren revidiert. Meiner Meinung nach hat er sein Amt missbraucht, um sich vor seiner politischen Karriere einen Namen zu schaffen. Allerdings müsste man ihm das konkret beweisen, um ihn des Amtes entheben zu können, und da wird es schwierig. Trotzdem musste gerade er sich ständig öffentlich rechtfertigen, da die Presse sich geradezu auf seine Urteile stürzte.... was meiner Meinung nach durchaus von ihm beabsichtigt war.

In der Stadt "X" verbietet das Ordnungsamt als Sicherheitswahrer der Stadt eine Demo der Neonazis!
Vollkommen im Sinne der Bewohner!
Nur der zuständige Richter sagt nach §§abc muß es genehmigt
werden.
Hat er sich an seiner großen (oder nicht vorhandenen)
Lebenserfahrung Leiten lassen?
Hat er die Unmenge an Kosten beachtet für den Einsatz der
Sicherheitskräfte?
Er denkt nur in §§.
Das andere hat er ja nicht zu verantworten!
Nur das Ordnungsamt bekommt von dem §§ keinen müden Euro!
Dem Richter schütz aber aber seine Amtsstellung!
Er macht wieder das nur nur was man ihm in unzähligen Seminaren beigebracht und anerzogen hat.

Hallo in die Runde,

die "freie Beweiswürdigung" und das sogenannte "billige Ermessen" der Richter sind es, die der richterlichen Willkür nach meiner Ansicht häufig Tür und Tor öffnen....

Im Falle der Karlsruher Neonazis hätte der BGH die Beweise, die zur Verurteilung durch das Landgericht Karlsruhe geführt hatten, eben auch anders (nämlich wie das LG Karlruhe) würdigen können (nach meiner Ansicht würdigen müssen)!

Hier noch mal die Fakten:

"Das Landgericht hat die Angeklagten wegen Verwendens von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen zu Geld- bzw. Freiheitsstrafen verurteilt.
Nach den Feststellungen des Landgerichts waren die Angeklagten Angehörige der sog. „Karlsruher Kameradschaft“, einer seit 1993 bestehenden Verbindung rechtsradikaler Gesinnungsgenossen im Raum Karlsruhe. Einer der Angeklagten verfaßte einen Text, der auf dem sog. „Nationalen Infotelefon Karlsruhe“ für jedermann und jederzeit auf dem Anrufbeantworter akustisch abrufbar sein sollte. Gegen Ende dieses Textes verwendete er als Grußformel die Worte „Ruhm und Ehre der Waffen-SS“. Den Text machten die Angeklagten öffentlich zugänglich.
Das Landgericht hat hierin die öffentliche Verwendung eines Kennzeichens gesehen, das einem Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 4 StGB bezeichneten Parteien zum Verwechseln ähnlich ist (§ 86 a Abs. 2 Satz 2 StGB). Es ist der Ansicht, die Parole sei derjenigen zum Verwechseln ähnlich, die die Waffen-SS verwendet hatte („Meine Ehre heißt Treue“).
Auf die Revision der Angeklagten hat der Senat auch zu entscheiden, ob die Grußformel zu verwechseln ist mit der von der Hitlerjugend verwendeten Parole „Blut und Ehre“ (so das OLG Karlsruhe NJW 2003, 1200)."

(Quelle: BGH in seiner Vorankündigung des Verhandlungstermins am 28.07.2005)

Gruß Ursula

Ohne die "freie Beweiswürdigung" könnte Rechtssprechung nicht funktionieren - und wurde ja schon hinreichend oft ausgelotet.

Auch in diesem Fall!

Es ist bekannt dass die Richter des BVG alle sehr konservativ sind, seit Jutta Limbach nicht mehr dabei ist. Ich bin mir sicher: wenn sie noch in dem Gremium wäre, wäre das Urteil anders ausgefallen. Natürlich dürfen Richter nicht nach ihrem Empfunden urteilen, aber Gesetze sind interpretierbar, das weiß jeder, und man kann sie so oder so auslegen, je nach politischer Gesinnung. Wenn sie so eindeutig auslegbar wären, warum haben dann die Richter vorher anders geurteilt?
Ich wiederhole: Wer glaubt, dass Richtersprüche immer objektiv richtig sind und wirklich Recht sprechen, ist hoffnungslos naiv.

Hallo mart,

die Gefahr der "freien Beweiswürdigung" sehe ich darin, dass der Richter bei der Würdigung der Beweise nur seinem Gewissen verpflichtet ist.

Zitat aus §261 der Strafprozessordnung:

"Die Beweiswürdigung ist eine ureigene Aufgabe des Tatrichters. Er ist dabei nicht an gesetzliche Beweisregeln gebunden und hat nur seinem Gewissen verantwortlich ohne Willkür zu prüfen, ob er an sich mögliche Zweifel überwinden und sich von einem bestimmten Sachverhalt überzeugen kann oder nicht. ... "

Das Gewissen ist aber nun mal eine höchst subjektive und damit fehlbare Instanz!

@BarbaraH, im Gegensatz zu Dir bin ich nicht so "autoritätsgläubig", dem Gewissen eines Bundesrichters von vorneherein mehr zu vertrauen als dem eines Strafrichters am Karlruher Landgericht ... ;-))

Gruß Ursula

Hallo Marina,

kleine Korrektur: das Urteil stammt vom Bundesgerichtshof und nicht vom Bundesverfassungsgericht ;-).

Mich würde aber interessieren, was Jutta Limbach oder auch ihr Vorgänger, Roman Herzog, von dem nazifreundlichen BGH-Urteil halten, vermute aber, dass sich beide (aus Gründen der Kollegialität) öffentlich dazu nicht äußern würden ...

Im übrigen teile ich Deine Auffassung: Wer an die Objektivität von Richtern glaubt, ist ein hoffnungsloser Illusionist!
Wenn Gerichte nämlich tatsächlich, wie es sein sollte, nur nach objektiven Kriterien entscheiden würden, könnten gute Rechtsanwälte den Ausgang eines Prozesses einigemaßen sicher prognostizieren und würden nicht immer wieder von Gerichtsentscheidungen überrascht ...

Gruß Ursula

Aber Ursula,


Was tut den ein Richter anderes, als Zeugen A und B und C bzw. die Beiweisführung des Staatsanwaltes und der Verteidiger und die Sachverständigengutachten auf die Glaubwürdigkeit ihrer Aussagen hin zu überprüfen. Wie könnte man es denn sonst regeln?

Rechtsanwälte werden in einem Zivilprozeß fast immer ihren Klienten die Möglichkeit weismachen, daß ihr Anliegen positiv entschieden (werden) wird. Wenn nicht in dieser Instanz, dann in der nächsten. - Sonst wären sie nicht "gut", sondern arm:-)

Übrigens der Spruch an der Uni bezüglich dieses Themas: Führe keinen Zivilprozeß, außer du bist selbst Anwalt oder hast einen in der Familie.

Aber hier geht es auch nicht um einen Zivilprozeß.

Aber trotzdem ist die Entscheidung eines Richters, eines Geschworenengerichts, eines Schöfengerichts immer subjektiv. Tatsachen, auch wenn sie eindeutig sind oder so erscheinen, können eben verschieden interpretiert werden.

Ursula,
ich glaube an gar niemandes Objektivität, die meisten Mensch versuchen immer alles wenn irgend möglich in ihrem Sinne auszulegen.
Gruß Claude

Ursula, danke für deine Korrektur. Du hast recht. Aber wie du richtig schreibst: es muss nichts an meiner Meinung ändern. Autoritäsgläubigkeit solten wir uns nach den Erfahrungen unserer Geschichte langsam abgewöhnt haben.

Aber mart ;-), klar befragt ein Richter bei der Beweisaufnahme Zeugen (habe ich das angezweifelt?), holt Sachverständigengutachten ein etc., nur wie er die erhaltenen Beweise dann interpretiert und in seiner Urteilsbegründung verwertet (= freie Beweiswürdigung), ist eine ganz andere Sache... ;-(

@Claude, ich auch nicht ;-)!

Der Gesetzestext über die freie Beweiswürdigung ist folgender:

§ 261 StPO Freie Beweiswürdigung

"Über das Ergebnis der Beweisaufnahme entscheidet das Gericht nach seiner freien, aus dem Inbegriff der Verhandlung geschöpften Überzeugung."




In deinem Text (woher stammt er? wohl eher irgendein Kommentar) <<Zitat aus §261 der Strafprozessordnung:
Die Beweiswürdigung ist eine ureigene Aufgabe des Tatrichters. Er ist dabei nicht an gesetzliche Beweisregeln gebunden und hat nur seinem Gewissen verantwortlich ohne Willkür zu prüfen, ob er an sich mögliche Zweifel überwinden und sich von einem bestimmten Sachverhalt überzeugen kann oder nicht. ... "<<

müßtest du auf jeden Fall erläutern, was der Gesetzgeber unter "gesetzliche Beweisregeln" versteht -- ansonsten wird ein Willkürcharakter impliziert, der so nicht enthalten ist.


Und damit dient man dem rechtsstaatlichen Gedanken sicher nicht.

@mart (Beitrag 30.07.05-15:39 Uhr),

das ist ja wohl mehr als peinlich, was Du da zum Thema "rechtsstaatliche Gedanken" von Dir gibst!

Bitte erst r i c h t i g informieren (nicht nur googeln!), dann nachdenken und erst dann kritisieren (falls begründet)!

Mein (Original-) Zitat steht selbstverständlich in
j e d e r Strafprozessordnung (ich besitze übrigens zwei davon), und der §261 (Freie Beweiswürdigung) umfasst etliche Seiten Text, die ich alle gelesen habe - im Gegensatz zu Dir!

Dein Zitat steht übrigens auch in jeder StPO - allerdings nur als Überschrift über dem §261 ... !

@ mart
Ich kenne den § 261 StPO auch, du offenbar nicht!
Man sollte sich nur als Wissende ausgeben, wenn man es auch ist.

Zitat hin - Zitat her!
Bin kein Gesetzeskundiger - auch hab ich nicht gegoogelt!
Das was ich schreibe ist meine private Meinung!
Aber eines möchte ich noch mal betonen:
Mit diesem Spruch hat man nur gezeigt wie eng man in §§
denken Kann und wie weit man sich von der Realität
entfernen kann.
Denn dieser Senat hat doch den Kampf gegen Rechts und Neonazismus nicht geholfen
Er hat genau das Gegenteil bewirkt
Da bemüht sich der grösste Teil der BRD um rechtschaffenheit gegen diese Strömungen und ein paar
Weltfremde Richter weisen Millionen von Bürgern in die Schranken
Das ist der Fakt bei aller Auslegung!
Barbare ich beleidige keine Mitbürger
ich sage nur was ich denke!
Richter sind halt auch nur Menschen- und die irren zu weilen!
Die Grösse zeigt sich da - wenn man seine Fehler erkennt!

Hallo, an meine Kritiker,

Es stimmt, ich habe nur die österrerischen Gesetzbücher und diverse Kommentare hier,

aber dieser Satz "Die Beweiswürdigung ist eine ureigene Aufgabe des Tatrichters.." kann meiner Meinung nach nicht in einem Gesetz stehen - wahrscheinlich habt ihr eine kommentierte Ausgabe.

Sei es wie es sei, es bleibt bestehen, daß man wissen muß, was gesetzliche Beweisregel sind, wenn man sagt, der Richter sei nicht daran gebunden. Ansonsten wird ein falscher Eindruck erweckt, meine ich.

Vergaß zu schreiben, daß ich die Richtigkeit dieser Satz nicht anzweifele, aber besser als kommentieren "nur seinem Gewissen verantwortlich...", was wie sich zeigte, doch ein Reizwort sein kann, ist doch "Über das Ergebnis der Beweisaufnahme entscheidet das Gericht nach seiner freien, aus dem Inbegriff der Verhandlung geschöpften Überzeugung."

@mart,

diese zitierte Passage "Die Beweiswürdigung ist eine ureigene Aufgabe des Tatrichters. Er ist dabei nicht an gesetzliche Beweisregeln gebunden und hat nur seinem Gewissen verantwortlich ohne Willkür zu prüfen, ob er an sich mögliche Zweifel überwinden und sich von einem bestimmten Sachverhalt überzeugen kann oder nicht. ... " steht ja auch in keinem Gesetz (wie kommst Du denn jetzt darauf??), sondern entstammt - wie ich oben ausdrücklich erwähnt habe - §261 StPO.

Es ist in der Tat so, dass der Tatrichter laut §261 StPO bei der Beweiswürdigung frei, also an keine gesetzliche Regelung gebunden ist - daher ja wohl auch der Begriff "freie Beweiswürdigung"!

Hier noch ein anderes (erläuterndes) Zitat aus der mir vorliegenden StPO:

"Der Grundsatz der freien Beweiswürdigung, der aus dem 19. Jahrhundert stammt, hat das Prinzip der Beweisregeln abgelöst. Es gibt heute keine Vorschriften mehr darüber, unter welchen Voraussetzungen der Richter eine Tatsache für bewiesen bzw. nicht bewiesen zu halten habe. Der Grundsatz gilt auch für die Würdigung der Aussagen des Angeklagten, selbst wenn diese mit Zeugenangaben im Widerspruch stehen ... u.s.w. "

Wenn Du das alles nicht glaubst und/oder an der Quelle zweifelst(was ja Dein gutes Recht ist), dann mache Dich doch bitte selbst kundig:
Schnellschüsse ohne Sachkenntnis (wie Deine weiter oben) sind ärgerlich und verderben mir (vermutlich auch anderen)die Freude an der bis dahin sachlichen Diskussion ... :-(

Das Bundesverfassungsgerichtes begründete die Aufhebung des Urteils damit, dass eine nationalsozialistisch klingende Parole lt. Gesetz nicht strafbar sei, es müsse eine "Verwechslung mit dem Original möglich sein" (Az.: 3 StR 60/05).

Die Formel der Waffen-SS lautete "Unsere Ehre heißt Treue"
Die Hitler-Jugend verwendete die Parole "Blut und Ehre"

Der Gruß der Nazis: Ruhm und Ehre der Waffen-SS

Die Mehrheit hier ist also der Meinung, eine Verwechslung sei möglich. Na ja....

Nun zur erst verbotenen und dann doch genehmigten Demo der Nazis, was mulde monierte.

Im Grundgesetz Artikel 8 heißt es:

[Versammlungsfreiheit]
(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.

Am 15.3.05 hat der Bundestag das Recht auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit stark eingeschränkt, um Nazi-Demos (speziell in der Nähe des Brandenburger Tores) verbieten zu können. Wie zweischneidig derartige Beschränkungen sind, kann auf der World Socialist Web Site nachgelesen werden. Dort heißt es u.a.:

>>Die Behörden können an solchen Orten demnach Versammlungen untersagen oder mit Auflagen versehen, wenn nach konkret feststellbaren Umständen zu erwarten ist, dass die Würde der Opfer beeinträchtigt wird. (...)
Es ist aber mehr als fraglich, ob die Behörden konkrete Anhaltspunkte für eine zu erwartende Verletzung der Würde der Opfer vorlegen werden können, wenn Nazis Themen und Verlauf ihrer Demonstrationen sorgfältig vorbereiten. Dies würde erst recht dann gelten, wenn die NPD eine Kundgebung anmeldet. Denn das in Artikel 21 Absatz II Grundgesetz verankerte so genannte "Parteienprivileg" bedeutet, dass eine inhaltliche Bewertung der von einer Partei veranstalteten Versammlungen durch Gerichte oder die Versammlungsbehörden grundsätzlich ausscheidet, solange die Partei nicht durch das Bundesverfassungsgericht verboten ist.
(...)

In der Diskussion sind auch noch weitere Änderungen, die sich nicht nur gegen Nazis verwenden lassen. Am 11. Februar hatte Zypries mitgeteilt, dass zur Umsetzung einer EU-Richtlinie mit den anderen Gesetzesänderungen auch die ersten beiden Absätze von § 130 StGB verschärft werden sollen, die das öffentliche "Aufstacheln zum Hass" unter Strafe stellen. (...)

Offiziell rechtfertigte die Justizministerin diese Änderung ebenfalls mit dem Kampf gegen Rassismus. Man kann sich aber leicht eine Verbotsverfügung gegen eine linke Anti-Hartz-Demonstration und/oder eine Kriminalisierung einzelner ihrer Teilnehmer vorstellen, weil diese angeblich zum "Hass" gegen Bundeskanzler Schröder oder Arbeitsminister Clement "aufstacheln".<<


Mulde, ein Richter kann nun mal nicht einfach sagen: Ich verbiete eine Demo der Nazis... Punkt. Er muss sich an die entsprechenden Gesetze halten.

Quelle des Zitats:
World Socialist Web Site
Bundestag beschließt Einschränkung von Meinungs- und Versammlungsfreiheit
https://www.wsws.org/de/2005/mar2005/vers-m15.shtml

@Ursula

Die Strafprozeßordnung ist jedenfalls ein Bundesgesetz und Teil des formellen Strafrechts, was den sonst?

Deine letzte Ausführung über die freie Beweiswürdigung vs. gesetzlicher Beweisregeln stellt für mich einiges klar, bedeutet aber auch, daß der Richter hier keineswegs in einem rechtsfreien Raum agieren kann mit der Entschuldigung, daß sein Gewissen ihm das so vorgibt.

(Es gibt aber natürlich andere Bereiche der Rechtssprechung, in denen ein Richter an gesetzliche Beweisregeln gebunden ist.)

Das Ganze ist aber wahrscheinlich oder sicherlich nicht für das Thema interessant und daher entschuldige ich mich über die Störung im Fluß dieser Diskussion.

Ach und entschuldige, wenn dieser §261 der StPO bei euch wirklich einige Seiten Text umfaßt wie du es angibst.

Der entsprechende § 258 der österr.StPO ist um einiges!! kürzer.


Über deinen Verweis, daß ich den Fluß der Gedanken störe, doch noch ein Nachtrag:


Ich denke an deinen Satz

"Wenn Gerichte nämlich tatsächlich, wie es sein sollte, nur nach objektiven Kriterien entscheiden würden, könnten gute Rechtsanwälte den Ausgang eines Prozesses einigemaßen sicher prognostizieren und würden nicht immer wieder von Gerichtsentscheidungen überrascht ..."

Gibt es also doch objektive Kriterien?

Und da wird den Richtern gesetzlich aufgetragen eine freie Beweiswürdigung durchzuführen?

Könnte das nicht doch mit dem Thema etwas zu tun haben, frage ich sehr kleinlaut.

Nun, meine Entschuldigung war natürlich nicht ganz ehrlich, gebe ich zu.

Wahrscheinlich eben ein Danebenreden. Aber wenn du sagst, daß "Wenn Gerichte nämlich tatsächlich, wie es sein sollte, nur nach objektiven Kriterien entscheiden würden ... " ist eben nicht das, was möglich ist. Sondern das Gericht hat eben nach seiner freien, aus dem Inbegriff der Verhandlung geschöpften Überzeugung zu entscheiden.

Aber warum sollte alle dieser Widerspruch interessieren oder für wichtig erachten.

Damit verspreche ich, mich an dieser Stelle nicht mehr zu melden.

Hallo BarbaraH, hallo in die Runde

um auf das hier zur Diskussion stehende BGH-Urteil zurückzukommen:

Du schreibst (30.07.05-20:15 Uhr): "Die Mehrheit hier ist also der Meinung, eine Verwechslung sei möglich. Na ja...."

Das ist wohl so, und ich gehöre auch zu denen, die erst beim zweiten Lesen so richtig merken, dass die Parole "Ruhm und Ehre der Waffen-SS" nicht ein wortgetreues "Original" aus der Nazizeit ist - aber dafür unverwechselbare Assoziationen weckt!

(Die Karlsruher Neonazis wussten natürlich, dass die Verwendung der ursprünglichen Parolen strafbar ist, deshalb diese ausgeklügelte Neuschöpfung. Und das BGH-Urteil wird ihre Phantasie jetzt so richtig beflügeln)

Wichtiger als unsere Meinung hier ist, warum der BGH eine Verwechsungsmöglichkeit nicht sieht, das Landgericht Karlsruhe dagegen in seinem Urteil zu dem Ergebnis kommt, er Neonazi-Gruß sei "einem Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 4 StGB bezeichneten Parteien zum Verwechseln ähnlich ist (§ 86 a Abs. 2 Satz 2 StGB)"...

Dieser krasse Widerspruch in der richterlichen Bewertung ein und desselben Tatbestandes kann doch eigentlich nur durch die sog. "freie Beweiswürdigung (§261 StPO)" zustande kommen??! (mart, was meinst Du?)

Ich bin auf den genauen Wortlaut des BGH-Urteils sehr gespannt und ob sich dort vielleicht erklärende Argumente finden ...!

Gruß Ursula

Ursula
Genau so sehe ich das auch!
Da hilft auch kein noch so ofter Hinweis auf einhaltung der
§§.
Hier haben die Oberen Richter einfach menschlich versagt!
das ist doch der eigentliche Grund des Skandals.
Zugegeben der Tatbestand ist politisch sehr motiviert.
Ich sage immer wieder die Ursache des Skandals liegt in der
anerzogenen Denkungsart dieser Juristen.
Ich habe es noch als Jugendlicher erlebt , wer die Nazifahne nicht grüsste wurde verprügelt.
das ist immer noch vor meinen Augen, wenn solchen Parolen
Höchstinstanzlich vorschub geleistet wird.
Wenn man sich auf nackte §§reiterei stützt ohne das Leben
ausserhalb des Justizgebäudes kennt.
Hier hat eindeutig die Demokrati verloren!
Ein paar hohe Richter haben der rechten Szene eine FrischzellenKur verpasst!
So wird das weitergehen:
Vertreter der demokratisch gewählten Staatsorgane verbieten
einen rechten Aufmarsch.
Ein Richter ohne historische Kenntnisse erlaubt den Aufmarsch!
weil er den §§ genüge tun muß!
und wer schützt die Demokrati????
Haben wir nun eine Demokratie oder werden wir doch nur
juristisch verwaltet!??

Es ist in bester deutschen Manier alles bis zur Bewußtlosigkeit durchgekaut und ich meine es gibt zu diesem Thema nichts nehr zu sagen. Meine Meinung habe ich gesagt, die der anderen zur Kenntnis genommen ,Punkt.
Das war's für mich.

Freundlicher Gruß Claude

Wenn das Urteil eines deutschen Gerichtes, hier des BGH (Bundesgerichtshof) kommentiert wird, hilft es nicht weiter, Gesetze aus anderen Ländern angeführt werden.
Jeder Richter muß sich an die Gesetze seines Landes halten.
Und zwar an die Gesetze, die zum Tatzeitpunkt in Kraft waren.
Freie Beweiswürdigung erlaubt nicht die freie Interpretierung des Gesetzes, sondern die Beuteilung, ob die Beweise zur Verurteilung ausreichen.

Ja, Mulde, auch ich sehe in dem Freispruch ein menschliches Versagen, mit dem die verantwortlichen BGH-Richter dem Kampf gegen den Rechtsextremismus schweren Schaden zugefügt haben!

Wenn der BGH anders hätte entscheiden w o l l e n, hätte er es nach meiner Ansicht auch gekonnt - ohne Gesetze zu verletzen ...!

Gruß Ursula

Doch noch eine Wortmeldung:

Das entspricht auch vollkommen meiner Meinung.

>>und wer schützt die Demokrati????<< (Mulde)

Wie leicht man durch schärfere Gesetze der Demokratie schweren Schaden zufügen kann anstatt sie zu schützen, habe ich in meinem Beitrag vom 30.07.(20.50 Uhr) darzulegen versucht.

Internet-Tipp: World Socialist Web Site
Bundestag beschließt Einschränkung von Meinungs- und Versammlungsfreiheit
Von Justus Leicht vom 15. März 2005
https://www.wsws.org/de/2005/mar2005/vers-m15.shtml

zwei mädels laufen über den FKK-strand und sehen, daß sich ein netter junge auf seinen penis "RUMBALOTTE" hat tätowieren lassen.

sie fragen ihn beherzt was das bedeutet und er antwortet, daß dort in erregiertem zustand steht:

"RUHM UND EHRE DER BALTISCHEN ROTBANNERFLOTTE"

(mein beitrag zu diesem nazi-urteil)

.

"erigiert"- dutchie!

Bleibt's beim 1.05.2006???

@marieke ...sowieso!

@ FKK: Pass auf, dutchweepee, gleich wirst du an- und ausgepfiffen!

Also, ich habe noch auf keinen FKK- Strand einen errigierten oder erigierten Penis gesehen, - anscheinend ist vollkommene Nacktheit nicht halb so anregend wie Halbnacktheit:-))

Ein Osttiroler wurde wegen Hakenkreuztätowierungen nach dem Wiederbetätigunsgesetz soeben zu 8 Monaten unbedingter Haft veruteilt (noch nicht rechtskräftig) -

Allerdings war der Tatort nicht der Penis sondern der Oberarm.

Hoppla, es war nur eine, 5 mal 5 cm; die hätte an dem anderen Ort auch nicht Platz gehabt:-)

Hakenkreuze duerfen auch in Deutschland nicht oeffentlich verwendet werden (vgl. § 86a StGB Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen). Ob der Penis u. U. zum Oeffentlichkeitsbereich gehoert, entzieht sich meiner Kenntnis. :-)))

@ mart: "...anscheinend ist vollkommene Nacktheit nicht halb so anregend wie Halbnacktheit..."

Stimmt: Darum sind ja auch Halbwahrheiten geiler als Ganzwahrheiten!

Guter Spruch, Schorsch. Respekt !

Nun macht bitte nicht solch ein gesumse um den
Penis und die Rumbalotte
Der Witz geisterte nämlich bereits in den 50/60er Jahren
in der Flotte der DDR rum!
Wo er wirklich herkam ????????????????????????????

..find ich auch Medea, und für die Standfestigkeit und Geradlinigkeit ist von der Psychosomatik her, immer noch die Wirbelsäule zuständig! Wir können unseren Body nun beruhigt wieder von einer anderen Seite betrachten.

....sorry,ich wollte Mulde antworten.. nicht Medea

Lissi, von welcher Seite denn? Man sollte das schon gemeinsam angehen. Sonst betrachtet der eine von links, der andere von rechts, der dritte von hinten. Das ergibt mindestens 3 total verschiedene Anschauungen.....

"RUHM UND EHRE DER BALTISCHEN ROTBANNERFLOTTE",

macht immerhin 14 cm, habe gerade mal nachgemessen -
ist also recht anständiges Mittelmaß :-))

..schorsch wärst du einverstanden,wenn wir einfach mal rundherum gehen ? Jeder könnte sich dann für seine bevorzugte Seite entscheiden auf längere Sicht,oder auch nicht!
Was heissen denn bitte diese verschiedenen Bögen und Punkte,die ihr da oft dazumalt ? Das war eine ernste Frage.?!*+@

Medea,
wo hast du nachgemessen Medea?? grinse etwas irritiert.

Gruß Claude

...wenn medea ein mädchen ist, muss sie woanders nachgemessen haben!

Oh, ganz einfach, lieber Claude:
ich habe das Lineal über diesen wunderbaren Spruch

"RUHM UND EHRE DER BALTISCHEN ROTBANNERFLOTTE"

gelegt und dann abgelesen - und das ergab auf meinem Bildschirm exakt 14 cm. ;-))

Schon zu meinen Schulzeiten war mein Mathelehrer des öfteren erstaunt, wie ich zu meinen Lösungen gekommen bin,
auch damals habe ich viel mit dem Lineal gearbeitet... :-))

Ja Lissi, ich bin immer noch ein 'Mädchen', leise lach.

Medea. Ach sooooo Medea, na gut!!
freundlicher Gruß Claude

hm ... und ich war immer der Ansicht, daß es weniger auf den Tiefgang als auf die "Gesamtverdrängung" ankommt...

lach mich wech Seewolf -
so kann 'man(n)' die Angelegenheit auch betrachten .... ;-)

unterschiedliche sichtweisen verleiten schon mal, watt tiefgang und verdrängung betrifft, zur falscheinschätzung. *fg*

meine, zugegebenermassen nach sehr kleine ansicht, zeigt gerade mal gemessene 9cm. da wird wohl eher der faktor *klein aber emsig* mitentscheidend zu berücksichtigen sein.

:-)))

pilli, klein aber emsig*

Lustgewinn ist demnach das Glück des TÜCHTIGEN, oder ??

Lachender Gruß Claude

.... und damit kommt "er" dann wieder zu Ruhm und Ehre. ;-))

Medea, na ja wenn er gut ist, nicht wahr ???? lache anzüglich.
Gruß Claude

Anzüglicher Claude -
gestehe, daß ich ein wenig mitlache :-) -
Ist ja immerhin kein Grund zum Weinen ;-)

ich hätte nie gedacht, daß die RUMBALOTTE eine omi zum lineal greifen lässt! ...ich bin stolz auf euch!

p.s.: ich hatte in all den jahren NIEMALS eine errektion am FKK ...immerhin geht es dort nicht zum sex, sondern um entspannung.

.

Dutchweepee:

auch in mancher Omi steckt immer noch die Neugierde des jungen Mädchens. ;-))

"Lustgewinn ist demnach das Glück des TÜCHTIGEN, oder ??"

jein...:-)...nicht nur...Claude :-)

mein lustgewinn beim nachmessen der auf meinem bildschirm mit nur 9cm dargestellten *Rumbalotte* bedurfte weniger der tüchtigkeit, :-) sondern vielmehr nur eines prüfenden blickes auf die oberste zeile...lach...

lust hatte ich, fix auf *ANSICHT* zu klicken und da meine sichtweise *KLEINER* ist, war der gedankensprung zur *Emsigkeit* nicht schwer! :-)))

wennz nur immer so leicht zu handeln wäre, das mit der *Ansicht* und dem klicken auf "sehr klein" bis hin zum "sehr gross"!

:-)))

Nun, in meiner "Ansicht" steht der 'Punkt' auch auf 'kleiner', dennoch ergab der Schriftzug exakt 14 cm.
Da scheine ich ja ein ganz besonderes Exemplar von PC zu besitzen. :-))

pilli,
tscha das Leben kann voll Überraschungen sein, gelle ??
Einigen wir uns darauf "ich Tarzan du Jan" man bin ich froh das ich keinen Beweis antreten muß. Lache heftig!!!!!

Freundlicher Gruß

hihi Medea.

da du auf meinem bildschirm...wenn du dich erinnern kannst? :-)...schon mal hast blicken dürfen, sollte dir das unterscheidende merkmal doch bekannt sein? ansonsten...

vielleicht des rätsels lösung als krimifrage des monats stellen? oder einfacher: :-):

frag nach bei schulle!

:-)

ich liebe überraschungsjodler! :-)))

mann, bin ich erst froh, das wir nach geschickten schlenkerlis uns rühmen dürfen, die virtuellen waffen von Tarzan und Jane zu wählen...

ich wünsche ein angenehmes wochenende.

:-)