Am 22. Juli 2005 wurde Jean Charles de Menezes (s. Link) von staatlichen Terroristen in unserem Namen ermordet. Viele applaudieren jetzt den Terroristen ob ihres Mordens. Scheinheilig taten sie betroffen und machten in Entsetzen, als es die Falschen traf. Jetzt, wo es den ihrer Meinung nach Richtigen traf (der sich im Nachhinein ebenfalls als Falscher herausstellte), hoert man kein Wort mehr von den Scheinheiligen. Noetig sei die Ermordung de Menezes gewesen... Man ueberlege sich das: NOETIG SEI EIN MORD GEWESEN...

Noch schlimmer: Weitere Morde werden von den staatlichen Terroristen in unserem Namen angekuendigt. Noetig sei das. Der Krieg eskaliert. Die Terroristen haben ihren ersten grossen Erfolg verbuchen koennen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Charles_de_Menezes

"staatlichen Terroristen"++

also ich finde diese bezeichnung eine unverfrorenheit!!!

in dem von dir angegebenen link steht auch nichts von staatlichen terroristen sondern von der Metropolitan Police.

Etwas weniger Polemic würde AUCH DIR gut stehen, Wolfgang!

Staatliche Terroristen haben den Herrn de Menezes auf dem Gewissen. Welcher Organisation sie genau angehoerten, ist mir nicht bekannt. Die britischen Behoerden weigern sich, deren Identitaet preiszugeben.

Weitere Unschuldige koennte es treffen, drohte ihr oberster Chef IAN BLAIR an (vgl. z. B.: Somebody else could get shot (by ROSA PRINCE), Daily Mirror, 25 July 2005). Die Jagdsaison auf verdaechtig Aussehende oder sich verdaechtig Verhaltende ist zumindest in London schon etwas frueher eroeffnet. Mit einem betraechtlichen Risiko seiner Ermordung auch durch staatliche Terroristen muss ab jetzt jeder London-Besucher rechnen.

Das eigene Verhalten muss unter diesen Umstaenden genau ueberlegt werden (z. B. gar nicht erst nach London fahren). Ich bin gespannt, ob das Auswaertige Amt eine Reisewarnung ausspricht.

Polemik hoch drei selbst bei dieser Tragödie.
De Menezes Tod ist tragisch, aber er ist nicht das Opfer von übereifrigen bzw. schießwütigen 'staatlichen Terroristen' geworden - es darf wohl unterstellt werden, daß diese Profis in der Absicht geschossen haben, um eine Katastrophe wie am 7.7. zu verhindern - also mit dem Willen, um dutzende Menschenleben zu retten, die sich zu diesem Zeitpunkt vorort befanden.
Daß es ein furchtbarer Irrtum war, ist entsetzlich, aber
vielleicht unter diesem Aspekt entschuldbar?

Das war kein Irrtum, sondern das war die logische Folge einer ganzen Reihe von politischen Entscheidungen ihrer Vorgesetzten lange vor dem Mord. Profis im Morden - das waren sie ganz offensichtlich. Denn fuer diesen Zweck werden zur Zeit immer mehr staatliche Todesschwadronen implementiert. Dass sie ihr blutiges Handwerk beherrschen, haben sie unter Beweis gestellt.

Merkmal eines Terroristen (lat. terror: Furcht, Schrecken):
er verbreitet Furcht und Schrecken

Frag mal Menschen arabischen Aussehens in Großbritannien, speziell in London, ob sie sich nach diesem Mord und der weiter für richtig befundenen Strategie des "shoot to kill" fürchten, mit der U-Bahn zu fahren bzw. überhaupt ihr Haus zu verlassen, angelottchen.

Im Aufmacher der heutigen Süddeutschen Zeitung warnt der renommierte Soziologe Ulrich Beck: "Mit jedem Terrorattentat stirbt ein Stück offene Gesellschaft. Denn ohne Freiheit verliert Sicherheit ihren Sinn."

Herr Mendendez hatte keine Aufenthaltsgenehmigung und hat illegal gearbeitet - das macht Herrn Mendenez auch nicht wieder lebendig - erklärt allenfalls sein Verhalten. Abber hier die Polizei als Terroristen zu sprechen, ist unverantwortlich, polemisch und dumm. Mann bin ich froh, nicht in euter Nachbarschaft zu leben!!!! Mir wäre nicht wohl um meine und um die Sicherheit meiner Verwandten.

Seit Jahren wird in Grossbritannien von staatlichen und privaten Organisationen der Buergerkrieg geplant. Der Buergerkrieg ist das Mittel zum Zweck. Der Zweck ist, der offenen Gesellschaft den Garaus zu machen. Ich moechte in diesem Zusammenhang die sogenannte 'Operation Kratos' erwaehnen. Es ist nicht allzuviel bekannt, was sich hinter dem Codenamen verbirgt. Es ist aber durchgesickert, dass die gezielte Toetung nach den Regeln der 'Operation Kratos' erfolgte.

deine Verschwörungstheorien haben schon was krankhaftes!

Und was wäre gewesen, wenn er tatsächlich ein Terrorist gewesen wäre und man nicht geschossen hätte? Dann wären nur wieder über 50 Leute durch Bomben umgekommen, aber die sind ja nicht so wichtig. Wichtig sind anscheinend nur die Toten, die durch westliche "Teroristen" umkommen.

Da geb ich Wolfgang insofern recht, das in diesem Falle die Terroristen ihrem Ziel weitaus näher gekommen sind als die Blairs und co. Ja, und mit jedem weiterem Unschuldigen der in diesem Krampfkampf sein Leben lassen wird, werden sie weiterpunkten. Es wird dadurch keine Beruhigung in der Bevölkerung erreicht, keine sicherere Situation, so wie versprochen und beabsichtigt, sondern das Gegenteil. Hier geht es tatsächlich nicht um die Bekämpfung der Ursachen. Durch Kopfschüsse auf Unbeteiligte und dergleichen werden schwache, unbrauchbare Antworten auf Terrorakte gegeben.
(dabei unterstell ich mal den Tötern, keine Absicht, sondern reines Unvermögen, Schwäche, fehlende Courrage, mangelnde Übersicht. Sie sind mit diesem Job schlichtweg überfordert, zumindest wenn ich davon ausgehe, das sie die Bürger schützen sollen vor Anschlägen. Diese Anschläge wiederum wurden (meiner Meinung nach) durch die Entscheidungen und Weisungen ihrer Regierung in den letzten Jahren mitprovoziert.

Im Rahmen der 'Operation Kratos' wurde auch die Deportation von britischen Staatsbuergern (wohl in aller Regel Muslime) festgelegt. Wohin sie deportiert werden sollen und was mit ihnen dort geschehen soll, ist nicht bekannt. Gerade wird per gezielter Oeffentlichkeitsarbeit getestet, wie solche rechtswidrigen Deportationen in der Bevoelkerung ankommen.

Die Zustimmung zu den rechtswidrigen Toetungen ist aussergewoehnlich hoch. Wahrscheinlich wird die Zustimmung zu den geplanten Deportationen genauso hoch sein.

Mensch angelottchen,


merkst du nicht, dass du selbst ein wichtiges Argument gegen diese schlimme Praxis des Erschießens von Verdächtigen gebracht hast.

Wie weit sind wir gekommen, wenn wir uns fragen müssen, in welcher Nachbarschaft wir leben. Wir könnten erschossen werden, ohne zu verstehen warum.

Wenn es genügt, dass jemand von zivilen Verfolgern wegläuft, die sich nicht ausgewiesen haben und selbst Kriminelle hätten sein können, um erschossen zu werden, wer kann das gutheißen????

Ich finde die kopflose Reaktion der britischen Polizei ist eine Katastrophe!

In allen Nachrichtensendungen, die ich bisher gesehen habe wirde berichtet, daß sich Jean Charles de Menezes legal in London aufhielt und dort als Elektriker gearbeitet hat.
Von fehlender Aufenthaltsgenehmigung habe ich in keinem Bericht gehört, wohl aber davon, daß die Aufnahmen der Videoüberwachung, auf denen der Mord zu sehen ist, wohl nicht an die Öffentlichkeit gelangen werden.

@ rolf,


ich meine gelesen zu haben, dass Angelottchen erst vor wenigen Tagen gelobt hat, dass man in Großbritannien gar nicht gemeldet sein müsste. Ich suche die Stelle noch und werde sie finden ;-))

Die Daily Mail stellt in ihrem Artikel bereits das Verhalten des britischen Staates mit dem der Terroristen gleich:

>>We need to await the inquiry to learn the full facts. But if this man was unarmed and not carrying a bomb, it will raise worrying questions - not least that if we behave as badly as the terrorists don't we risk losing the moral high ground in the war against them?<<

Quelle: Daily Mail vom 23.07.05
When fanatics are in our midst

angelottchen antwortete am 24.07.05 (11:16): unter "Londoner Bürgermeister ..."

"Angesichts der Tatsache, dass es in Großbritannien weder eine Ausweis- noch Meldepflicht gibt und kein Polizist dich nach deinem Ausweis fragen wird - allenfalls nach deiner Adresse, und die kannst du ihm auch mit ner Stromrechnung oder sonst etwas nachweisen, finde ich es bemerkenswert, wie schnell man dort Tätern auf die Spur kommt. Auch für Ausländer besteht keine Meldepflicht - als Deutsche rastet man fast aus und fühlt sich irgendwie immer illegal"


... jetzt aber ist das Opfer plötzlich illegal und der Kopfschuss gerechtfertigt. Ich kann es nicht fassen.

"Ich finde die kopflose Reaktion der britischen Polizei ist eine Katastrophe!" (Karl) - Ich moechte Deiner Anschauung widersprechen. M. E. n. war das alles andere als eine kopflose Reaktion. Mittlerweile weiss ich, dass Jean Charles de Menezes ueber Stunden observiert wurde (eine Quelle spricht von Tagen). Der Herr de Menezes wurde quer durch London verfolgt. Erschossen wurde er aber erst in der U-Bahn. Die offizielle Erklaerung, man habe die U-Bahn schuetzen wollen, ist unter diesen Umstaenden absurd.

Der Verdacht erhaertet sich: Dieser Mord war lange und kaltbluetig geplant. Schock und Entsetzen verbreiten ist das Ziel staatlicher Terroristen. Die offenen Gesellschaft soll zerstoert werden. Die Botschaft ist: Was dem Herrn de Menezes passieren kann, kann Dir und mir und jedem von uns passieren.

Eine erschuetternde Dokumentation der letzten Stunden des Herrn de Menezes, das Auflaeuern auf ihn, das Verfolgen, die kuehle von oben angeordnete Hinrichtung, bringt heute die britische Zeitung Independent:

Independent - 25 July 2005
Jean Charles de Menezes: In the wrong place. At the wrong time
By CAHAL MILMO and TOM PHILLIPS in Gonzaga, Brazil
https://news.independent.co.uk/uk/crime/article301474.ece

Hallo??? Dass man zu mindest legale Aufenthalts- und Arbeitspapiere hat, muss doch wohl klar sein, Karl...
anschliessend kann jeder wohnen wo er will.

@ Wolfgang: "...Der Verdacht erhaertet sich: Dieser Mord war lange und kaltbluetig geplant..."

Vielleicht schon vor dem Anschlag der Terroristen? Sag mal, wie fantasiereich muss man eigentlich sein um auf solche Behauptungen zu kommen?

Gewiss: Dass da ein Unschuldiger sein Leben lassen musste, ist fatal. Aber, wenn Charles de Menezes tatsächlich ein Attentäter gewesen wäre und weitere Unschuldige getötet hatte, wäre das noch viel fataler gewesen.

Einige liebe Mitmenschen vergessen, dass solche Aktionen nicht in Zeitlupe ablaufen, wie man es bei gespielten im TV sieht, sondern in Sekunden und Sekundenbruchteilen.

@Wolfgang

Wo ist die Quelle für deine Behauptung?

<<Mittlerweile weiss ich, dass Jean Charles de Menezes ueber Stunden observiert wurde (eine Quelle spricht von Tagen).<<

"Es gibt nur einen sicheren Weg, einen Selbstmordattentäter zu stoppen,,, sein Gehirn sofort zu zerstören, vollständig", schrieb jemand in der Sonntagszeitung "News of the World". "Das heißt, ihn mit zerstörerischer Wucht in den Kopf zu schießen, ihn sofort zu töten."
Nun denk ich mir aber, es gibt viele, viele Möglichkeiten sich bei der Verfolgung von Verdächtigen zu irren. Darf, soll, muß man denen allen in den Kopf schiessen ?
Vielleicht solle man denen in den Kopf schiessen noch ehe sie sich verdächtig machen ? Wann schiesst einem Terrorfahnder solch ein Gedanke durch den Kopf: nu hab ich die Schnauze voll nu stehts mir bis zum Hals nu hab ich genügend Schiss in der Hose, jetzt ists soweit, jetzt drück ich ab,, peng.
Nee so ein Beruf wär nix für mich und hinterher müßt ich mich eventuell sogar noch dafür entschuldigen oder lange Erklärungen abgeben warum und wieso nu gerade ein Unschuldiger mir soo verdächtig vor die Flinte kam ?
Das erinnert mich an die armen Schweine von Grenzpolizisten mit einem Schiessbefehl im Gedächtnis.(in der Tasche hatten sie den ja wohl nicht)
Nun ist das für die terroristenjagende Polizei in London noch ziemlich ungewohnt. Das wird sich bessern, wenn die erfolgsverwöhnten gutdurchtrainierten erfahrenen Truppen aus dem Irak zur Verstärkung anrücken. Denen sitzt der Colt -besser die MPi- noch lockerer im Halfter, die dürften wohl entschieden weniger zurückhaltend sein.

schorsch,

ist Dir klar, dass Du die Vollstreckung eines Todesurteils begründest mit:
wenn er evtl. ein Attentäter gewesen wäre, wenn er evtl. getötet hätte...?

Wer von uns könnte nicht evtl. was auch immer? Willst Du wirklich für gut heißen, dass man "vorsorglich" Menschen erschießen darf, was in GB aufgrund der "shoot to kill" Anweisung der Fall ist?

Dass dieser Mord gerade nicht in Sekunden oder Sekundenbruchteilen geplant und vollstreckt wurde, beweist der von Wolfgang genannte Link. Jean Charles de Menezes telefonierte vor seiner Hinrichtung mehrere Male, er wurde seit vielen Stunden überwacht. Selbstverständlich wurden seine Gespräche abgehört. Beeilt ein Attentäter sich, um seinen Job pünktlich zu erfüllen?
Das ist in der Tat doch recht merkwürdig.

>>He left the flat he shared with his two cousins, Patrice and Vivien, at 10am after receiving a call to repair a faulty fire alarm in Willesden, north-west London.

After a five-minute walk to the bus stop on Tulse Hill Road he boarded a No 2 bus bound for Baker Street. He had to change his normal route after finding Brixton Tube station closed.

Mr D'Avila, a builder from Sao Paulo who had known Mr de Menezes for two years, spoke to his friend minutes before he stepped off the bus at Stockwell Tube station. He said that Mr de Menezes, a practising Catholic, had spoken of wanting to avoid public transport after the failed bombings: " He said he was going to be late because of the bus. Then he phoned again to say he was going to be really late because of the Tube. After that, I rang him several times but he didn't answer."<<

Quelle: The Independent v. 25.07.05
Jean Charles de Menezes: In the wrong place. At the wrong time
By Cahal Milmo and Tom Phillips in Gonzaga, Brazil
https://news.independent.co.uk/uk/crime/article301474.ece

Hier noch einmal der Verlauf auf deutsch:

>>Jims letzte Stunden

für Jean Charles de Menezes war es der Beginn eines ganz normalen Arbeitstags. Als der junge Brasilianer seine Wohnung verließ, ahnte er nicht, dass er von britischen Anti-Terror-Fahndern beschattet wurde - und dass er nur noch kurze Zeit zu leben hatte. Protokoll eines tödlichen Irrtums.<<

Quelle: SPIEGEL-ONLINE vom 25.07.05
Jims letzte Stunden
https://www.spiegel.de/panorama/0,1518,366729,00.html

Ich gehöre nicht zur Rassisten-Fraktion, kaufe kein Klopapier mit Koran-Suren, plädiere nicht dafür, den Koran zu verbieten, schmeiße nicht alle Moslems in einen Topf, sondern unterscheide zwischen friedlichen moslemischen Bürgern und gewalttägigen al-Qaida-Terroristen. Ich hoffe also, frei zu sein, von einem Verdacht der Islamophie oder des Rassismus. Was mir aber hier langsam sehr unangenehm auffällt, ist, dass für die Mörder der über 50 Unschuldigen (die genaue Zahl weiß ich nicht), die in London durch eine Bombe getötet wurden, eine Menge Gründe und Rechtfertigungen geliefert wurden, die Mörder eines unschuldigen Brasilianers dagegen von denselben Leuten scharf verurteilt werden, zu Recht m. E., obwohl ich an die Verschwörungstheorien, dass es Absicht war, nicht glaube. Es war ein tragischer Irrtum, der Mann hatte Schnüre am Körper hängen, und man glaubte, er wolle eine Bombe zünden.
Gibt es Mörder zweier Kategorien? Die guten Mörder, die Befreiungsmörder der östlichen und die schlechten Mörder der westlichen Welt?
Merkwürdig, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Ich habe darüber nachgedacht, ob ich einen thread eröffnen sollte mit der Überschrift: "In memorian: 52 Tote". Oder wieviele das waren, ich glaube, inzwischen sind es mehr. Was wäre dann gewesen? Ein Aufschrei wäre durch das Forum gegangen, weil ich zu wenig Verständnis gezeigt hätte für die Befreiungskämpfer. Absurd all das hier!

Ein Staat ist verpflichtet, für die Sicherheit seiner Bürger zu sorgen, aber ebenfalls für eine rechtlich korrekte Behandlung derjenigen, die gegen die Gesetze verstoßen. Wie verhält es sich nun bei der perfiden Taktik der Selbstmordattentate - der potentielle Täter ist ja eigentlich schon tot, denn sein Auftrag ist es, mit seinem Tod möglichst viele unschuldige Menschen mitzutöten, er weiß, daß er dabei sterben wird.

Wie verhalte ich mich bei dem Versuch zu verhindern, daß u.U. gleich ein Massenmord geschehen wird? Kann ich dabei überhaupt noch abwägen, ist nicht die einzige übrigbleibende Möglichkeit der den Kopf zerstörende Schuß des potentiellen Attentäters?

Eine Entscheidung, bei der es um ein oder um viele menschliche Leben geht?

"Daß dieser Mord lange und kaltblütig geplant war"
glaube ich nicht - das rückt für mich schon wieder in die Nähe von Verschwörungstheorien.

MMeine Gedanken, Marina ..
auch all die Bombenopfer haben eine Geschichte, haben geliebt, hatten Pläne und werden schmerlich vermisst - was hier abgeht, ist eine Stimmungsmache der übelsten Art, das man brechen möchte und dieses Geschwafel von Langfristiger Planung und das "copy&paste" Empören gewisser Schreiblinge treibt für jeden sichtbar mehr Keile zwischen die Leute als nötig - ob das wohl Taktik ist?

Marina, wie recht du hast, man sollte manchmal glauben man befindet sich in einer therapeutischen Gesprächsgruppe für besonders schwere Fälle,ich bin nur froh das es alles alte Leute sind die nie mehr Einfluß haben werden.
Freundlcher Gruß Claude

Nicht Taktik, angelottchen, reine Ideologie!

Über Wolfgangs Feststellung

<<Mittlerweile weiss ich, dass Jean Charles de Menezes ueber Stunden observiert wurde (eine Quelle spricht von Tagen). <<

erhielt ich bis jetzt keine ausreichende Quellenangabe. Aus denjenigen Artikeln, die zitiert worden sind, kann ich weder eine stundenlange und noch weniger eine tagelange Observierung herauslesen.

Diese Frage wird sicherlich in einem Gerichtsverfahren geklärt werden - trotzdem frage ich mich, ob hier Gerüchte gestreut werden sollen?

Analog zum Spiegel-Artikel von Barbara:

Die letzten Stunden von über 50 Menschen:
für mehr als 50 Menschen war es der Beginn eines ganz normalen Arbeitstags. Als sie ihre Wohnungen verließen, ahnten sie nicht, dass sie von Terroristen beschattet wurden - und dass sie nur noch kurze Zeit zu leben hatten. Protokoll eines tödlichen Irrtums.<<

Ich wende mich an die LeserInnen und SchreiberInnen hier, die begriffen haben, was fuer ein Zivilisationsbruch die Ermordung Jean Charles de Menezes bedeutet. Erstmals wurde im Krieg ums Oel in unserem Namen in einer westlichen Monopole staatlicherseits gemordet. Erstmals werden weitere Morde in unserem Namen angekuendigt und, so schaut's wohl aus, mehrheitlich gutgeheissen und schoengeredet. Erstmalig wird offen der Notstand propagiert. Erstmals wird der Rechtsbruch auch in Europa zu erklaerter staatlicher Politik.

Der Krieg, der Krieg ums Oel, am offensichtlichsten im Irak, ist seit langem die Strategie westlicher Regierungen, vor allem der BUSH / BLAIR. Nun scheint die Strategie erweitert worden zu sein. Der Buergerkrieg wird als politische Option gehandelt. Der Buergerkrieg im westlichen Europa. Der Rechtsstaat stoert dabei. Das ist neu. Ich denke, wir sollten uns Gedanken ueber die neue unheilvolle Entwicklung machen.

Zum Glück wurde von britischen Stellen nicht aus der Bibel als Rechtfertigung für das Vorgehen zitiert!

Ich wende mich an die LeserInnen und SchreiberInnen hier, die begriffen haben, was fuer ein Zivilisationsbruch die Ermordung von mehr als 50 Menschen bedeutet. Nicht zum ersten Mal wurde im Krieg ums Oel im Namen von al-Qaida in einer westlichen Monopole gemordet. Nicht zum ersten Mal werden weitere Morde im Namen von terroristischen Organisationen angekuendigt und, so schaut's wohl aus, von ihnen mehrheitlich gutgeheissen und schoengeredet. Erstmalig wird offen der Notstand propagiert, so weit haben sie es mit ihren Morden gebracht. Nicht zum ersten Mal wird der Rechtsbruch auch in Europa zu erklaerter terroristischer Politik.

Etwas Weiteres wundert mich:

Die israelische Polizei, die seit Jahren im Umgang mit Selbstmordattentätern Erfahrungen sammeln konnte und nicht im Ruf steht, gerade zaghaft zu reagieren, würde in einem ähnlichen Fall potentieller Gefahr in die Schulter des vermeintlichen Attentäters schießen.

Der Grund, Barbara, liegt in diesen Umstaenden: Der Entscheidungsprozess zur Hinrichtung zog sich ueber mehrere Stunden hin. Zum Schluss wurden die Todesschuesse von oben angeordnet. Die 'Lemminge' wollen uns einreden, das sei nichts Neues. Das ist was Neues. Erstmals wurde in unserem Namen in einer westlichen Monopole staatlicherseits gemordet. Erstmals werden weitere Morde von staatlichen Stellen angekuendigt. Erstmals besteht kein grundsaetzlicher Unterschied mehr zu den privaten Terroristen.

das stimmt nicht Wolfgang in Berlin wurden auf grund eines staatlichen Schießbefelhs Menschen erschossen, sorry war narürlich keine westliche Monopole.Und überhaupt war das ganz was anderes die schützen das Friedenslager nicht Wahr ??
Gruß Claude

In der Tat kündigt Polizeichef Blair bereits die Möglichkeit weiterer Opfer an:

>>Am Sonntag demonstrierten brasilianische Immigranten vor dem Westminster-Parlament in London und forderten die Bestrafung der Polizisten. "Wir haben alle furchtbare Angst vor Bomben", sagte Fausto Soares, ein Freund von de Menezes. "Aber nun haben wir auch furchtbare Angst vor der Polizei." (...)

Viele Fragen zu dem Vorfall in Stockwell bleiben offen. De Menezes lebte in einem Haus mit mehreren Wohnungen, das unter Polizeibeobachtung stand. Welche Informationen hatten die Geheimdienste über welchen Bewohner des Hauses? Warum ließen die Polizisten de Menezes in einen Bus einsteigen und zur U-Bahn-Station Stockwell fahren, wenn sie ihn für einen potenziellen Selbstmordattentäter hielten? Und wie konnte de Menezes wissen, dass es sich bei den zivil gekleideten Männern, die Pistolen zogen, um Polizisten handelte? Gestern wurde bekannt, dass das britische Visum von de Menezes abgelaufen war. Das erklärt womöglich, warum er von der Polizei davongelaufen war.

Trotz der tragischen Todesschüsse auf einen Unschuldigen befürworten in einer gestern veröffentlichten Umfrage 71 Prozent der Briten den Schießbefehl auf mutmaßliche Selbstmordattentäter. Und Londons Polizeichef Ian Blair teilte unverdrossen mit, dass die Polizei an ihrer "Shoot to kill"-Politik festhalten werde. Es können durchaus weitere Menschen durch Aktionen der Polizei im eskalierenden Kampf gegen den Terror sterben, sagte er.<<

Quelle: taz Nr. 7725 vom 26.7.2005, Seite 2
von RALF SOTSCHECK
https://www.taz.de/pt/2005/07/26/a0061.nf/text

Aber Marina was schreibst du da??? Die 50 waren doch selber Schuld, alles Anhänger der Bush und Blair Krieger.
Gruß Klaus

Wer für derartige Pläne nur ein müdes Achselzucken übrig hat, dem ist wohl nicht zu helfen:

>>Nach den Terroranschlägen von London und Ägypten will Bundesinnenminister Otto Schily die Befugnisse der Sicherheitsbehörden ausweiten. "Dringlich ist vor allem, dass das Bundeskriminalamt gegen terroristische Verbrechen auch vorbeugend tätig werden kann", sagte der SPD-Politiker der Bild. Er forderte die Innenminister von Bayern und Niedersachsen, Günther Beckstein und Uwe Schünemann, auf, ihren Widerstand gegen eine entsprechende Grundgesetzänderung aufzugeben, und bekam von Bayern sogleich grünes Licht.<<

Da kann ich nur sagen:
Denn sie wissen nicht, was sie tun....

Oder aber, was noch weitaus schlimmer wäre:
Denn sie wissen ganz genau, was sie tun....

Quelle des Zitats: taz vom 26.07.05
Schily will BKA stärken
https://www.taz.de/pt/2005/07/26/a0056.nf/text

Wolfgang ich habe es mir lange überlegt einmal wirklich zu sagen was ich von dir halte. Ich halte dich zumindestens was dieses Thema betrifft, ansonsten kann ich das nicht beurteilen,für einen bösartigen und einfältigen Fanatiker, der diesem wirklich wichtigen Thema einen Bärendienst erweist. Egal was jetzt passiert mir ist jetzt einfach wohler.
Gruß Claude

Ich denke, sie wissen was sie tun. Die 'Lemminge' haben sie schon hinter sich geschart. Das ist nicht schwer und ja wohl auch der Sinn der Sache. Der Terror zeigt Wirkung. Leider ist die 'Haut' der Zivilisation und des Rechts aeusserst duenn. Man wird sie vor der boesartig und tollwuetig werdenden Mehrheit schuetzen muessen.

Um an die Hintermänner eines Selbstmordattentäters zu gelangen muss man diesen stundenlang beobachten bis sich eine Situation ergibt, in welcher er ohne viel Federlesens, ohne große Problem erschossen werden kann? Diese Logik versteh ich nicht. Ein Selbstmordattentäter mit Sprengstoffgürtel am Körper, könnte der nicht auf die ihn verfolgenden Polizisten zulaufen anstatt wegzurennen?Ja, ich denke das wär ein Moment auf ihn zu schiessen.
Je mehr ich drüber nachdenke, desto unwirklicher, desto verworrener kommen mir diese Berichte dazu vor.
Nun wissen die Hintermänner, das es keine Befragungen, keine Auskunftserwartungen durch erfasste Mitwisser geben wird, falls die Polizei erfolgreich ihr Konzept "Erst in den Kopf des vermuteten Täters schiessen und später weiterermitteln"
Auf solch eine Vermutung (Mensch mit Sprengstoff am Körper in Richtung U-Bahn unterwegs) schiesst man ehe er in die Nähe vieler Menschen gelangen kann und zwar so das man ihn möglichst nicht tötet (auch auf die Gefahr hin das er sich selber tötet indem er noch schnell den Auslöser drückt). Aber man hat zumindest keinen Unschuldigen todgeschossen. Ein toter Terrorist ermöglicht noch jede Menge weiterer geplanter Anschläge. Ein gefangengenommener Terorist "kann" eine Fundgrube für erfolgreiche Abwehr sein.

Hihihi -

"man wird sie... schützen müssen" ! Wie - naja, DAS erfährt man denn bei ecotrip.

Wolfgang möchte "vor der boesartig und tollwuetig werdenden Mehrheit" geschützt werden. Ein Job für BarbaraH. Logo.

Übrigens - ich bin mir ziemlich sicher, daß in Deutschland MEHR unschuldige Menschen durch senile alte Säcke am Steuer "ermordet" werden, als in Großbritannien unschuldige brasilianische Elektriker mit abgelaufenem Visum durch "staatliche Terroristen".

Wie weit eigentlich sollen die Konstrukte paranoider Hirne hier gepflegt werden?

Ist es Kultur geworden, hier im ST beliebig einiges zu brandmarken und anderes, was sich JEDEN TAG bei uns im Alltag verblödete Zivilisten an Fehlleistungen mit letalem Ausgang leisten zu verhamrlosen oder gar überhaupt nicht zu erwähnen?

Frei nach "Fliege": Oh mannomann - paßt gut auf Euch auf...

tja seewolf, gegen die zuckerpüppchenfraktion im ST kommste nich gegen an..die hat nen freibrief auch für die härtesten sprüche. da würde man mannch anderen längst zur sau gemacht haben.

hugo1, kein Mensch redet die Todesschüsse schön das ist und bleibt eine Tragödie, eine Tragödie bleibt aber auch das so viele Menschen bei Attentaten umgekommen sind. In gewissen Situationen überreagieren Leute und so war das in London bei den Todeschüssen. Nur durch das Gebetmühlenhafte herunterbeten von immer gleichen Argumenten die vor Hass triefen die man dann mit aus dem Zusammenhang gerissenen ergoogelten Wissen versucht zu untermauern und glaubhaft zu machen, ist der Sache nicht angemessen. Es ist sicherlich besser einen Terroristen lebend zu bekommen um etwas über Hintergründe zu erfahren Hugo, aber ich denke das die Polizisten unter dem Eindruck der Attentate schlicht und ergreifend Angst hatten.Übrigens glaube ich nicht das ein toter Attentäter noch mehr Attentate herausfordert, die Gründe Attentate stattfinden zu lassen sind davon unberührt, die Attentäter sind für die Auftraggeber nur Instrumente um durch Gewalt politische Ziele zu erreichen.
Freundlicher Gruß Claude

@ marina,

selbstverständlich hättest du einen Thread in Memoriam der 52 Terroropfer beginnen können. Selbstverständlich ist jedes einzelne von ihnen nicht weniger wert als das brasilianische Terroropfer, das von der Polizei erschossen wurde.

Sollten wir aber tatsächlich den Tod des letzteren einfach abhaken, so nach dem Motto "Wo gehobelt wird, da fallen Späne"?

Die nachgeschobenen Rechtfertigungen der Offiziellen zeigen, der Todesschuss war gewollte Strategie. Aber ist der Todesschuss auf Terror"verdächtige" tatsächlich ein geeignetes Mittel im Kampf gegen den Terror? Zeigt das Beispiel nicht gerade, das Gegenteil ist richtig?

Ich bitte doch alle, jetzt die Ruhe zu bewahren und den Kopf zu gebrauchen. Bevor ihr hier persönlich übereinander herfallt, denkt doch einmal nach, dass beide Seiten der Diskutanten hier einen Zipfel der Wahrheit in Händen halten.

Wir wollen keinen Terror und keine Maßnhmen, die den Terror, die Angst und Verunsicherung verstärken. Lasst uns alle mit kühlem Kopf nachdenken!!

Ich habe den Eindruck, dass unsere Gesellschaft bereit ist alles, worauf sie stolz war (und dazu gehörte für mich die Rechtsstaatlichkeit) leichtfertig aufs Spiel zu setzen. Wie dünn ist die Decke der Demokratie und wie nah die Lynchjustiz??

Man muss sich einmal vor Augen führen, welch inflationäre Entwicklung in den letzten Jahren unser Rechtsbewusstsein genommen hat. Mit der Angst vor Terroristen im Hirn betteln wir geradezu darum, unseren Rechtsstaat immer mehr abzubauen.

Vor einem guten Jahr noch wurden hier heiße Debatten geführt, ob Menschen aufgrund eines bloßen Verdachts, also ohne konkrete Beweise, abgeschoben werden dürften. Heute bereits wird von vielen gutgeheißen oder aber entschuldigt, wenn Menschen auf bloßen Verdacht hin auf offener Straße "vorsorglich" erschossen werden.

Ich empfehle einen von Heribert Prantl am 15. Dezember 2001 in der Süddeutschen Zeitung erschienenen Artikel noch einmal nachzulesen. Titel: "Man nannte ihn Rechtsstaat". Er endet mit folgenden Worten:

>>Der Geist des Präventionsstaates sieht so aus: Jeder Bürger ist potenziell gefährlich; es muss also erst einmal festgestellt werden, dass er konkret nicht gefährlich ist – er muss sich also entsprechende Überprüfungen gefallen lassen. Bisher war dies umgekehrt. Man nannte das: Rechtsstaat.<<

Man muss sich auch mal vor Augen führen, welche Entwicklung verberecherischer heimtückischer Mord in den letzten Jahren genommen hat und die Angst ist ja wohl auch nicht ganz unbegründet, nicht wahr? Wie gross wäre denn wohl das Geschrei, wenn die Polizei nichts täte? Wir reden hier nicht von irgendwo in Deutschland, sondern von London, wo es in den letzten Wochen zu mehreren Terroranschlägen gekommen ist, bei denen viele Menschen unschuldig zu Tode kamen. Da geht es um akute Verbrechensbekämpfung und Tätersuche, barbara . Rede doch nicht in so einem Fall von Bürgern, die durch den Staat gefährdet wären . Gefährdet sind sie durch die Terroristen - merkst Du das nicht? Wie kann man nur so ignorant und verbohrt sein... und wieder die GFrage: was wird wohl BArbaraH schreiben, wenn der Schulbus mit ihrer Enkeltochter in die Luft fliegt ???

Präventiv-Krieg im Großen(Irak) und im Kleinen(vorsätzliche Ermordung eines Einzelnen) ist nicht zu verantworten.
Der verantwortliche(Blair) müßte nach seiner Amtszeit vor ein Kriegsgericht gestellt werden.

Gegenfrage an angelottchen:

Um wieviel sicherer ist London durch die Hinrichtung von Jean Charles de Menezes geworden?

Merke: ein Selbstmordattentat lässt sich durch nichts verhindern, durch den Abbau an Rechtsstaatlichkeit schon gar nicht.

Setzt Euch lieber für ein Ende des Mordens mit unserer Unterstützung in anderen Teilen der Welt ein. Werte kann man nur verbreiten, indem man sie vorlebt.

ach und du lebst sie vor und wir nicht oder was?
koppschüttel ...
vor gewissen Leuten hier kann einem wirklich Angst und Bange werden.
die polizei bereut den tod des mannes - es ist ein tragischer unglücksfall im rahmen der verbrechensbekämpfung gewesen. ohne frage ein fataler irrtum - du kannst doch aber nicht das ganze rechtssystem in frage stellen und von gefahr durch diejenigen reden, die uns und den rechtsstaat schützen!!! merkst du gar nicht, dass du den wirklichen drahtziehern des terrors schon nach dem mund redest? und das nicht das erste mal?

Was ist der grundlegende Unterschied zwischen Terroristen und Ordnungshütern? Letztere müss(t)en sich an Gesetze halten, bevor sie schiessen......

Ein Selbstmordattentat läßt sich durch nichts verhindern????

Ich dachte, hier wurden etliche Vorschläge gemacht.
Wie wäre es zum Beispiel mit dem Rückzug aus dem Irak?

Wie wäre es zum Beispiel mit der Nichttolerierung von verhetzenden und rassistischen Meinungsäußerungen ähnl. dem Wiederbetätigungsgesetz.

Wie wäre es damit, eine klare Absage an die Shariagesetzgebung zu machen und nicht wie in einem kanadischen Bundesstaat auf "freiwilliger" Basis zu gestatten.

Wie wäre es mit dem Verlangen, eine klare Trennung von Staat und Religion von allen islamischen Grüppchen zu verlangen?

Wie wäre es mit einem klaren Einverständnis zum Pluralismus etc. ähnl. eindeutig wie in der Erklärung der europäischen Imame.


(Muß jemand, der in Ägypten 3 mal verurteilt wurde (Auch wegen Planung den Präsidenten zu ermorden) in London ein Islaminstitut leiten? - Ist das die Toleranz einer offenen Gesellschaft oder die Dekadenz des "Westens"?.

Angelottchen,

Von dieser Strategie einen Rechtsstaat durch Terrorgruppen zu unterwandern und die Mithilfe durch Sympathisanten und Naivlinge hat es bereits ein Beispiel gegeben.

Es hat auch schon Beispiele gegeben, wo die Appeasementpolitik (das kleine-Finger-Reichen) in die Hosen gegangen ist.

Du hast recht, York, es ist dringend erforderlich den mutmasslichen Kriegsverbrecher A. BLAIR und seine Hintermaenner und Helfer vor ein internationales Tribunal zu stellen. Jetzt, wo er den Krieg umjs Oel im Irak verliert, will er seine Haut retten. Ihm kommen die Attentate gerade zur rechten Zeit. In rasender Geschwindigkeit reisst er den Rechtsstaat ab. Heute wird er sich mit einer Allparteien-Regierung treffen, um durchzusetzen, dass Unschuldige fuer 3 Monate eingesperrt werden koennen. Keine Haftpruefung, keine Anklage, keine Besuche, kein Rechtsbeistand - das blosse Zeigen auf den Delinquenten soll genuegen.

Das ist natuerlich nur der Anfang. Die 'Operation Kratos' sieht ein zeitlich unbegrenztes Eingesperrtsein vor. Guantanamo laesst gruessen. Am Ende wird der Unrechtsstaat Praxis sein.

Die 'Lemminge' lechzen nach Unterdrueckung. Fuer sie kann es gar nicht schnell genug gehen mit dem Abriss des Rechtsstaates. Mord, Totschlag, Folter, Konzentrationslager... Alles ist ihnen recht. Nach allem schreien sie: Mehr ! Mehr davon ! In ihrem Wahn von Sicherheit geben sie ihre Freiheit auf. Sie beachten nicht, dass sie am Ende gar nichts haben werden - weder die Sicherheit noch die Freiheit.

Naivität, gepaart mit Geltungsbedürfnis (und sei es nur im Internet) Fanatismus und Minderwertigkeitskomplexen sind fürwahr beängstigender als jede reale Gefahr.

Karl, ich werde mich sehr bemühen Vernunft zu bewahren, aber Behauptungen wie die Folgende von Wolfgang,

>>Seit Jahren wird in Großbritannien von staatlichen und privaten Organisationen der Buergerkrieg geplant. <<

Sind einfach unsäglich und ähnliche gibt es noch mehr.
Das reizte mich schon zum Widerspruch.

Es ist doch wohl eine Selbstverständlichkeit das man den Tod eines einzelnen nicht einfach abhaken kann, wäre ja auch nicht wünschenswert. Ich glaube nicht das die Weisung erging nachdrücklich Herrn Mendez zu erschießen, aber die Weisung zum, in Deutschland heißt das wohl finaler Todesschuss, um Schaden von einzelnen oder vielen möglichen Opfern abzuwenden den gibt es wohl, übrigens auch in Deutschland.
Die Rechtsstaatlichkeit ist unabdingbar und vor allen Dingen in Deutschland war sie bislang nicht unbedingt eine Selbstverständlichkeit, ich bin da wirklich stolz drauf, aber es kann auch nicht sein das sich Menschen diese Rechtsstaatlichkeit zu Nutzen machen um sie abzuschaffen, manche Urteile sind nicht leicht zu verstehen. Vor dem Hintergrund Rechtsstaatlichkeit brauchen die Briten sicherlich keine Belehrungen.
Ich bleibe bei der Meinung dass der Terrorismus zweigleisig bekämpft werden muss. nämlich durch das Bemühen die Gründe aufzuzeigen und zu versuchen sie zu beseitigen und durch energische Gegenmaßnahmen und dazu gehört auch die Ausübung von Gewalt.
Freundliche Gruß Claude

Die Notstandsgesetze wurden am 30. Mai 1968, in der Zeit der Großen Koalition, vom Bundestag gegen den Widerstand der außerparlamentarischen Opposition verabschiedet. Sie änderten das Grundgesetz zum 17. Mal und fügten eine Notstandsverfassung ein, welche die Handlungsfähigkeit des Staates in Krisensituationen (Naturkatastrophe, Aufstand, Krieg) sichern soll.

<<Naivität, gepaart mit Geltungsbedürfnis (und sei es nur im Internet) Fanatismus und Minderwertigkeitskomplexen sind fürwahr beängstigender als jede reale Gefahr.<< (angelottchen)

Du hast es auf den Punkt gebracht - genau das ist es, was mich so erschüttert.

claude,
Du hast hier einen für mich sehr interessanten Gedanken eingebracht. Was wäre gewesen, wenn diese RAF ebensoviele naive Unterstützer gehabt hätte, wie die jetzigen Verbrecher?

Was wäre gewesen, wenn der Staat damals nicht beschlossen hätte, sich entschlossen gegen den Terror zu wehren?

Und, gibt es nicht eine gewisse Geistesverwandtschaft zwischen den Anliegen den RAF- und den heutigen Verbrechern?

@ mart

würdest Du bitte konkretisieren, wen Du mit "naiven Unterstützern der jetzigen Verbrecher" meinst?

"Man muss sich auch mal vor Augen führen, welche Entwicklung verberecherischer heimtückischer Mord in den letzten Jahren genommen hat,,"
Ja angelottchen genau das ist der Punkt. Nur, das es vor und hinter dem Punkt verschiedene Sichtweisen gibt, wollen wir zumeist nicht wahrhaben.
Du und Ich und andere gehen davon aus das die vielen Attentate vor allem von nichtchristlichen Tätern ausgeführt werden.
Ich gehe jedoch auch soweit, anzunehmen, das die Ursache dafür nicht nur in der Bösartigkeit dieser Leute, in ihrem Wunsch begründet liegt der westlichen Welt der Ungläubigen maximalen Schaden zuzufügen. Dann würden nicht wahllos Opfer -auch ihrer eigenen Konfession- gesucht und gefunden werden. Ja und da diese Täter nicht aussterben sondern Zulauf bekommen, stimmt es mich nachdenklich und ich suche die Gründe und Hintergründe auch bei uns. Unsere westliche Welt mit Ihrem geringem Einfühlungsvermögen in diese für uns fremde Welt, unsere Überheblichkeit denen gegenüber, unsere Art und Weise über Ressourcen ausserhalb unserer Grenzen zu verfügen dürfte in diesem Prozess nicht hilfreich sein.
Ja ich geh sogar soweit, zu vermuten, dass die Nichtbewältigung der folgen des Kalten Krieges vor wenigen Jahren heute diese faulen Früchte trägt.
Blöderweise kam es in Afghanistan -gerade als die Zustände dort für meine Begriffe menschlicher wurden, zum Streit zwischen den Supermächten. Die Russen marschierten ein und die USA unterstützte die Mujaheddin und somit die radikal-islamistischen Taliban mit solchen "Freunden" wie Bin-Laden und co. ( eine desaströse Entwicklung, besonders für die Frauen)Diese Freunde -entsprechend vergnatzt über ihre amerikanische Freunde- entpuppten sich, bzw. wurden dann später zu Hintermännern und Drahtziehern für den 11. September 2001.
Das wiederum wurde der Grund zum Einmarsch in Afghanistan
Ja, und dann passierte tatsächlich das Unvorstellbare:
"Bush überfällt zusammen mit Blair und anderen Verbündeten den Irak von Kuwait aus" und das, obwohl die UNO gerade dabei war die veraltete Armee Saddams abzurüsten. Das war ein, ich möchte behaupten DER Riesenfehler. Auch dabei wurden noch katastrophale Fehler gemacht, die zum Nachteil des Ansehens der westlichen Welt führten und die ich ursächlich mit für den Zulauf für terroristische Organisationen verantwortlich mache.

<<würdest Du bitte konkretisieren, wen Du mit "naiven Unterstützern der jetzigen Verbrecher" meinst?<< (barbara)

Ganz einfach, Leute mit dieser Meinung:

<<Natuerlich gibt es keinen islamischen Terror, abdu. Das weiss hier auch jeder<<

oder jener:

<<es gibt keine islamischen attentate..niemals..es gibt keine islamistischen attentate..niemals..dieser gegenwaertiger terror explodiert aus sozial-politischen gruenden..abgesehen von der rechtferigung.<<


Warum nur kann aus einer so friedliebenden Religion wie der Islam eine ist, dann solche Rechtfertigungen abgeleitet werden - übrigens mit Worten, die im Koran vorgegeben sind.

Also dann ein Vorschlag: Neuinterpretation dieser Hetzpassagen oder noch besser deren Entsorgung.

und bei dieser Äußerung

<<..."also wir befinden uns heute im dritten wltkrieg..krieg der kulturen..den sieger kenne ich schon..naemlich wir[die arabischen moslems/die moslemischen araber]..immer haben wir barbaren besiegt..seit 7000 jahren..<<

bin ich mir eher sicher, daß das Wort "naive Unterstützer" nicht zutrifft. Eher Verhetzer und Rassist - diese Äußerungen (inkl.dem Rest davon) dürften allerdings durch das Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt sein.


Ist doch dekadent, daß ich hier die einzige bin, die sich darüber aufregt - vielleicht weil ich eine CIA-Agentin bin, oder vielleicht auch, weil ich dekadent bin, wer weiß das schon so genau:-)

Ja Hugo, alles was Du schreibst ist richtig - wir wissen das, keiner bestreitet diese unheilvolle Vergangenheit und gegen den Einmarsch im Irak haben sich hier fast alle Diskutanten ausgesprochen. Viele neue Probleme haben sich zwischenzeitlich ergeben
- und gerade um die geht es zum jetzigen Zeitpunkt.
Soll nun zugesehen werden, wie die Welt kaputtgebomt wird, weil schreckliche begangene Fehler die übrigen Staaten am handeln hindern sollen?
Dürfen nun keine 'Gegenmaßnahmen' ergriffen werden wegen des rechtswidrigen Einmarschs in den Irak etc.?
Ist dadurch zuzulassen, daß andere Weltstädte, Ferienländer etc. durch Attentate islamischer Extremisten zum Opfer mit ihren schuldlosen Bewohnern werden?

Was brächte der Abzug der Truppen zum gegenwärtigen Zeitpunkt aus dem Irak? Durch eine vernebelte Politik der USA ist dieses Disaster entstanden, das Land jetzt alleine zu lassen würde es in die totale Anarchie und in den Bürgerkrieg stürzen. Der wäre wahrscheinlich auch schon längst ausgebrochen ohne die auswärtigen Soldaten dort.
Ich bin auch der Auffassung, daß das Land 'entsetzt' werden muß, was auch geschehen wird, aber wohl erst dann, wenn eine Chance besteht, zu einem geordneten Staatswesen zu kommen.

Die schlimmen Fehler der Vergangenheit sind allen bekannt, damit es aber nicht noch chaotischer wird, muß mit allen Mitteln versucht werden, sich gegen den Terror zu wenden.
Im äußersten Notfall, darüber besteht doch auch weitgehend Einigkeit, eben mit dem finalen Rettungsschuß. Ich bin überzeugt davon, daß der Befehl dazu nicht leichtfertig erteilt wird.

"Jean Charles de Menezes ist keinem 'bedauerlichen Irrtum' zum Opfer gefallen. Er ist ein Terroropfer - wie die Opfer des 7. Juli." (Quelle des Zitats... Die Stille nach dem Schuss - zum Tod von Jean Charles de Menezes (von ANDREA NOLL), ZNet Kommentar 26.07.2005, s. Link)

Karl am 26.07.05 (08:27):

"selbstverständlich hättest du einen Thread in Memoriam der 52 Terroropfer beginnen können. Selbstverständlich ist jedes einzelne von ihnen nicht weniger wert als das brasilianische Terroropfer, das von der Polizei erschossen wurde.
Sollten wir aber tatsächlich den Tod des letzteren einfach abhaken, so nach dem Motto "Wo gehobelt wird, da fallen Späne"?

Habe ich dass getan? Den Mord abgehakt? Das zu behaupten nach meinem etwas längeren Satz, bezogen darauf, ist schon fast eine böswillige Unterstellung.

"Die nachgeschobenen Rechtfertigungen der Offiziellen zeigen, der Todesschuss war gewollte Strategie."

Da bin ich anderer Meinung.
Das ist alles, was ich in dieser grotesken Diskussion noch zu sagen habe.

Neu hier im Seniorentreff, habe ich alle Beiträge in diesem thread gelesen. Mit einigem Unverständnis lese ich über den Zusammenhang von terroristischen Anschlägen und dem Irak-Krieg. Was ist mit den Anschlägen vor diesem Krieg, lange davor? Sind und waren die Täter unterdrückte, gedemüdigte Moslems? Soviel man weiß, waren es überwiegend gut ausgebildete, integrierte Leute, oder es handelte sich um indoktrinierte jugendliche Moslems.

Was den "finalen Rettungsschuß" anbetrifft, so ist der in Deutschland (in anderen Ländern wohl ebenso), nicht durch einen Befehl ausführbar. Derjenige, welcher in diese äußerst schwierige Handlungssituation kommt, handelt aus eigenem Ermessen und muß dies dann auch selbst verantworten. In Deutschland wurde das bisher einmal ausgeführt und zwar als ein Bankräuber mit einer Geissel, der er ein Messer an die Kehle gesetzt hatte, in ein bereitgestelltes Fluchtfahrzeug gelangen wollte. Es gab damals Fernsehbilder von dieser Aktion.

Warum Kopfschuß? Vor etwa 20 Jahren hatte ein islraelischer Scharfschütze einen entdeckten Selbstmordattentäter mit einem gezielten Schuß in die Schulter handlungsunfähig machen wollen. Ein folgenreicher Irrtum. Der Terrorist konnte doch noch den Sprengstoff zünden, viele Menschen fanden den Tod und viele wurden verletzt. Der Kopfschuß wäre die Rettung für all diese Opfer gewesen.

Mit freundlichen Grüssen gosi

>>“Wir werden an der Politik des Kopfschusses festhalten. Wenn Sie sie in die Brust schießen, kann es passieren, dass Sie damit die Selbstmordvorrichtung des Verdächtigen aktivieren, wenn sie auf andere Körperteile zielen, passiert das Gleiche, sobald der Verdächtige fällt”, so der klägliche Versuch des Londoner Polizeichefs Ian Blair, fünf gezielte Kopfschüsse auf einen unschuldigen Mann zu rechtfertigen. Was für eine Logik! Wieso sollte ein Selbstmordattentäter, der in den Kopf getroffen ist und stürzt, weniger explosiv sein als einer, der in die Beine getroffen stürzt? Der Nichtselbstmordattentäter Menezes wurde durch keinen Schuss gestoppt. Er stürzte aus unbekanntem Grund, als er ein U-Bahnabteil betrat. Fühlte er sich von den Männern in Zivil bedroht, die ihn verfolgten? Hielt er sie für Terroristen - in diesem Klima der Angst, das die Bewohner der britischen Metropole erfasst hat? Tatsache ist, dass Beamte einer Antiterroreinheit Menezes verfolgt hatten, als er sein Haus in Tulse Hill gegen 10 Uhr verließ, um seine U-Bahn zu erreichen. Was Menezes nicht wissen konnte, in einem der Bombenrucksäcke, die die Polizei tags zuvor entdeckt hatte, befand sich die Adresse seines Hauses - ein Mehrparteienwohnhaus. Angeblich ging Menezes mit einer “verdächtig dicken Jacke” aus dem Haus und wirkte “südländisch bis asiatisch”. Reichte das den Terrorspezialisten für ein Todesurteil? Nach dem Motto, lieber ein Unschuldiger zu viel, als ein Schuldiger zu wenig. Ob die Polizei überhaupt einen Versuch unternahm, den Verdächtigen mit friedlichen Mitteln - das heißt, durch Anruf - zu stoppen, darf bezweifelt werden. Auch ist unklar, ob Menezes wusste, dass er verfolgt wurde oder nur rannte, um seine U-Bahn in Stockwell zu kriegen.

Menezes stolperte und stürzte ins Abteil. Drei Antiterrorspezialisten warfen sich auf den 27jährigen jungen Mann mit dem “Blick eines in die Enge getriebenen Kaninchens”, so eine Augenzeugin. Sie fixierten ihn am Boden, während ein Vierter ihm mit einer halbautomatischen Waffe fünfmal in den Kopf schoss - so die Aussage entsetzter Zeugen. Völlig alogisch, weshalb ein Verdächtiger, der bereits wehrlos und im Klammergriff am Boden liegt, mit Waffengewalt “ausgeschaltet” werden muss, geschweige denn mittels “Fangschuss” getötet.<<

Quelle: ZNet Deutschland vom 26.07.05
Die Stille nach dem Schuss - zum Tod von Jean Charles de Menezes
von Andrea Noll
https://www.zmag.de/artikel.php?id=1502

Wo sich genügend Hass aufgestaut hat, das setzt jede Vernunft aus.....

Ist das ST jetzt eigentlich der verlängerte Arm des ZNET und all seinen anhängenden Superaufklärungs- und Verschwörungsseiten?

Manchmal hat es den Anschein, als würden manche eifrige Schreiber lange nach solchen Meldungen suchen müssen, verschweigen aber, dass sie für diese Medien arbeiten - egal ob umsonst oder bezahlt. Aber ich bin der Meinung, dass die betreffenden dazuschreiben sollten, wenn sie selbst für diese "Netzeitungen" schreiben und übersetzen. So manche Wortmeldung bekommt dann eine etwas andere Bedeutung hier.

Ein Zitat:

"Der Staatsterrorismus - der potente Papa aller Terrorismen - findet seine besten Alibis bei den Terroristen, die er selber schafft. Er vergiesst jedes Mal Krokodilstraenen, wenn der Dreck an die eigenen Scheiben spritzt, und gibt sich ahnungslos ueber die Folgen seines Tuns. Bisher hatten die Herren der Welt kaum zu klagen, denn die Greueltaten der Fanatiker und Verrueckten, liefern stets nuetzliche Rechtfertigungen fuer ihr eigenes Tun und ihre Straffreiheit."

Quelle des Zitats... Die Welt wird zum Schlachthof (von EDUARDO GALEANO), Berliner Zeitung, 23. Juli 2005

Ich empfehle, den gesamten Artikel im Online-Angebot der BZ zu lesen.

Es wäre ja ganz schön, wenn gosi mal eine Antwort bekäme, die nicht aus Zeitungsartikeln besteht.

ich zitiere mal aus Wolfgangs anderem Lieblingsforum (toll, was dieser Mann an einem Tag alles zusammenschreibt und kopiert ...)
aus einer Antwort an ihn:

"Ich kann mir nicht helfen, Wolfgang, aber Ihre Begründung klingt oft so bellizistisch* wie die von George Bush für seinen "Krieg gegen den Terror".

*kriegstlüstern

Dem kann man sich nur anschliessen...

Jean Charles de Menezes war kein Terrorist. Er war ein voellig Unschuldiger. Er wurde ueber Stunden ueberwacht und verfolgt und dann mitten in der U-Bahn kalt und auf Befehl von oben ermordet (wo man doch einen mutmasslichen Terroristen, dem man lange auf der Spur ist, erst gar nicht reinlassen duerfte).

Nein, da gibt es nichts schoenzureden und gutzuheissen. Da ist auch jeder Vergleich mit irgendeinem tatsaechlichen Terroristen unzulaessig. Auf den konkreten Fall kommt es an. Herr de Menezes war kein Terrorist (sonst haette man ihn nicht in die U-Bahn reingelassen). Die, die ihn ermordeten, wussten das. Es gilt jetzt, wie im Falle der anderen londoner Opfer von Terroristen, zu ermitteln, wer die Moerder und ihre Hintermaenner sind.

"Die, die ihn ermordeten, wussten das". Das eben sehe ich anders. Wenn man liest, wie es passiert ist (bei Spiegel-Online auch nachzulesen, nicht nur bei Zmag), kann man sich gut vorstellen, dass er für einen Terroristen gehalten wurde und man einen weiteren Anschlag verhindern wollte. Das ist immer noch ein Verbrechen und soll keine Rechtfertigung sein, aber nach einem solchen Anschlag verständlich. Und bei all der Mühe, die man sich gemacht hat, verständliche Gründe und Rechtfertigungen für den Terroranschlag herauszufinden, kann man sich vielleicht auch mal die Mühe machen, wenigstens einen einzigen Grund für dieses Verbrechen herauszufinden. Auch westliche Mörder brauchen Fairness, nicht nur östliche.

„Der Hauseingang, den Menezes an diesem Morgen verließ, wurde von Zivilfahndern überwacht. "The Independent" zufolge hatten die Polizeibeamten herausgefunden, dass in demselben Mietshaus einer der mutmaßlichen Bombenleger lebte, die tags zuvor mehrere Sprengsätze in Londoner U-Bahnen und Bussen deponiert hatten. Die Sprengsätze waren jedoch nicht explodiert, und die Ermittler hatten die Spuren der Terror-Zelle bis in die Scotia Road zurückverfolgen können. Den Beobachtern fiel der Mann mit dunklem Haar und südländischem Gesicht auf, der das Gebäude trotz verhältnismäßig warmen Wetters in einer dicken Jacke verließ. Das Kleidungsstück erregte den Verdacht der Polizisten: Könnte es sein, dass es nur dazu dienen sollte, einen Sprengsatz zu verbergen? Doch Menezes trug keine Bombe am Körper, sondern hatte die dicke Jacke vermutlich nur angezogen, weil er in seiner Heimat an wärmere Temperaturen gewöhnt war.“

Und wie beantwortest Du die Frage, Marina, warum man Jean Charles de Menezes in die U-Bahn einstiegen ließ, wo man doch offenbar mit seiner Explosion rechnete? Warum hat man ihn nicht auf dem Weg vom Haus zur Bahn "ausgeschaltet"? Warum erst IN der Bahn... am Boden liegend... mit gezielten Kopfschüssen hingerichtet?

Lies doch bitte noch einmal den von mart empfohlenen Text von Dr. Daniele Ganser. Danach überlege Deine Antwort auf meine Fragen.

Es scheint auch anders zu gehen:

>>In Birmingham wurde laut BBC und Sky News einer der mutmaßlichen Rucksackbomber festgenommen: Yasin Hassan Omar sei mit einer Elektroschockpistole, einem sogenannten Taser, angeschossen und betäubt worden.<<

Quelle: SPIEGEL-ONLINE vom 27.07.05
https://www.spiegel.de/panorama/0,1518,367064,00.html

und SPIEGEL-ONLINE vom 06.07.05
50.000 Volt, 5 Sekunden K.o.
Von Holger Dambeck
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,306393,00.html

In memoriam.....
Der tragische Tod dieses jungen Mannes ist d a s Thema. Es ist richtig und wichtig diesen Tod und seine Umstände zu untersuchen und möglichst aufzuklären. Was jedoch hier und nicht nur hier geschieht, ist die Instrumentalisierung dieses Dramas.

Wo ist das in memoeriam für die Londoner Ermordeten EINS bis DREIUNDFÜNFZIG? Waren die nicht unschuldig? Haben die nicht Hinterbliebene, Eltern, Kinder, Lebenpartner, Freunde? Wer diskutiert (ereifert), sich hier über den Tod dieser Menschen? Es geht nicht sie sind Namenlos, sind nur eine Zahl: 53 Tote. Hier und jetzt in London. Die Ermordeten davor (lange vor dem Irakkrieg),und die, welche noch auf ihre Ermordung warten irgendwann, irgendwo, werden mit Sicherheit nicht eines solchen thread wie diesen für Wert erachtet werden. Es läßt sich kein politisches Kapital daraus gewinnen....

gosi

Ich wiederhole aus meinem Beitrag vom 27.07.05 (14:07): Es gilt jetzt, wie im Falle der anderen londoner Opfer von Terroristen, zu ermitteln, wer die Moerder und ihre Hintermaenner sind.

hallo gosi, ich denke das hat seine Berechtigung.
Keiner nimmt die Opfer auf die leichte Schulter, aber
du selbst schreibst zu recht: " Es ist richtig und wichtig diesen Tod und seine Umstände zu untersuchen und möglichst aufzuklären"
Ja und damit hat es sich für Dich doch bestimmt noch nicht erledigt? Das würden die Londoner Polizei und ihre Chefs gerne haben, Schwamm drüber, Gras drüber, wenig Öffentlichkeit und so weiterwursteln.
Nee gerade dieser Aufschrei, diese "mediale Massenhysterie" wird dafür sorgen, das sowas demnächst kaum mit selbigem Ablauf passieren wird.
Die Polizeioberen werden nachdenken, resümieren, auswerten müssen und ich bin mir sicher, sie werden Ideen haben neue andere Weisungen geben und ihre Leute sensibilisieren das dies so nicht mehr geschieht. ,,und es gibt Lösungen und Varianten die es gestatten einen verdächtigen Terroristen, ohne Gefahr für die Bevölkerung in Gewahrsam zu nehmen. Ja, und nur dies sollte das Ziel von Zielfahndern sein, es sei denn, der Gesuchte ist im Besitz von Wissen, welches unter allen Umständen die Öffentlichkeit zu scheuen hat.
Das scheint mir in o. g. Falle jedoch nicht der Fall gewesen zu sein.

Gosi, du sprichst mir aus der Seele. Genau das habe ich auch gedacht (s. mein Statement 25.07.05 (22:08). "sie sind Namenlos, sind nur eine Zahl: 53 Tote." Sie zählen offenbar nicht, weil sie keinen Namen haben, weil man nicht die Väter, Mütter, Kinder, die unschuldig den Bomben zum Opfer fielen, kannte, ihr Schicksal nicht kannte. Ein Toter, dessen Namen und Schicksal veröffentlicht wurde, zählt da mehr, zumal er nicht von den guten (den Befreiungskämpfern), sondern von den bösen Mördern ermordet wurde. Schlimm, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

Du sprichts von den "guten (den Befreiungskaempfern)", Martina... Das ist ein Unfug. Moerder ist Moerder... Genau so wie die Opfer und ihre Angehoerigen von 7/7 ein Recht auf Aufklaerung und Suehne haben, so hat das auch Jean Charles de Menezes und seine Angehoerigen. Ihre Moerder und deren Hintermaenner muessen ermittelt und vor ein Gericht gestellt werden. Ohne Ansehen der Person. Nur das ist eines Rechtsstaates wuerdig.

marina,,53 Tote." Sie zählen offenbar nicht,,," kannst Du Dir vorstellen das dies bei einigen Diskutanten hier (ich denke die Mehrzahl) als eine böswillig gemeinte oder zumindest nicht durchdachte Unterstellung ankommen könnte ?
Ich fühl mich angesprochen und bin nicht froh darüber.
53 unschuldig Getötete ist schon schlimm, reicht das nicht? müssen da noch Einer und vielleicht demnächst noch Einer und immer mehr Unschuldige ihr Leben lassen ?,,und die Hintermänner und Hauptschuldigen
bleiben im Dunkeln ?
Ich denke es gibt zweifach Hintermänner. Einmal die, welche direkt für die Anwerbung, Verwirrung, Ausbildung, Sprengstoff-, Materialbeschaffung und Anweisung verantwortlich sind und auch die, die Wolfgang bloßstellt als in der Politik und den großen Konzernspitzen sitzenden Hauptschuldigen. Ja und wenn da nicht ein Umdenken erfolgt, eine großer Druck ausgeübt wird, ist eine (ich wills mal schwach ausdrücken) "Mäßigung und Besserung" wohl kaum zu erwarten.

Wolfgang schreibt:
"Du sprichts von den "guten (den Befreiungskaempfern)", Marina... Das ist ein Unfug. Moerder ist Moerder".

Gut, dass du das mal klargestellt hast. Ob Barbara das auch so sieht?

Tut mir leid, Marina, aber was Du da um 20.51 Uhr geschrieben hast, ist wirklich total daneben:
>>Sie zählen offenbar nicht, weil sie keinen Namen haben...<<

Hast Du nicht die vielen Fotos mit Namen und Daten der Opfer und das Meer von Blumen an den Haltestellen gesehen? Um jedes Opfer wird getrauert, wird geweint. Jedes einzelne Schicksal ist schrecklich. Ein Leben ausgelöscht in diesem gegenseitigen grauenhaften Morden.

Jedes Opfer ist zu betrauern. Aber auch die Opfer im Irak sind Tote dieses grauenhaften Krieges. Sie haben für uns längst schon keine Namen mehr. Wir haben uns an ihr Sterben gewöhnt.

Krieg ist grauenhaft.
Krieg ist menschengemacht.
Krieg muss und kann vermieden werden.
Menschen müssen wieder weltweit auf die Straßen gehen und gegen diesen Wahnsinn protestieren.

Menschen haben mehr Hirn, als sich die Köpfe einzuschlagen im Kampf um die letzten Ressourcen unserer Welt. Es gibt Alternativen: wir dürfen den Kriegern, auf welcher Seite sie auch immer stehen mögen, nicht auf den Leim gehen. Um den Druck des knapper werdenden Öls zu verringern, muss regenerative Energiegewinnung gefördert werden. Das ist friedlich, gefahrlos und bringt Menschen weltweit Arbeitsplätze.

Deine Unterstellung finde ich mehr als unverschämt, Marina. Du enttäuscht mich.

Du siehst an diesem Beispiel, geschrieben von Martina (alias Marina), Karl, was ich im anderen Thema meinte, als ich schrieb: Du (Karl) weisst ganz genau, wer in diesem Forum Mitdiskutanten beschimpft.

Ich habe niemanden beschimpft.

@Barbara,
dann zähle mal deine Statements, die du dem Bedauern der unschuldigen Opfer des Terrorismus und der Verurteilung ihrer Mörder angeführt hast (die willentlich mindestens 53 Unschuldige ermordet und Unzählige verletzt haben) und stelle daneben deine Statements, die du dem Bedauern des unschuldigen Brasilianers und der Verurteilung seiner Mörder (die m. E. einen neuen Terroranschlag verhindern wollten) gewidmet hast, vielleicht wird dir dann mal eine gewisse Diskrepanz deutlich.
Menschenrechte sind unteilbar. Das heißt: Menschenrechte der östlichen Welt, Menschenrechte der westlichen Welt, Menschenrechte der südlichen Welt und Menschenrechte der nördlichen Welt. Und Mörder sind Mörder: Mörder der östlichen Welt, Mörder der westlichen Welt, Mörder der südlichen Welt und Mörder der nördlichen Welt.
Wie gosi richtig schreibt: Aus manchen Ermordeten "läßt sich kein politisches Kapital gewinnen", deshalb gibt es anscheinend unterschiedliche Bewertungen von Mördern. Ich wehre mich dagen, mich in irgend eine Ideologie hineinziehen zu lassen, jetzt mehr dennn je, da ich hier genug abschreckende Beispiele sehe. Meine Ideologie als Mitglied von amnesty international ist, das Unrecht anzuprangern und zu versuchen, dagegen vorzugehen, unabhängig von Ideologien. Es wäre schön, wenn du das genauso sehen würdest.

Du beschimpfst sehr wohl persoenlich... Denn gerade Barbara ist die, die immer und immer wieder gegen Gewalt und fuer Frieden aufruft und gegen Krieg und gegen Terror agitiert. Das weisst Du auch ganz genau, Martina. Ich empfinde Deinen Beitrag vom 27.07.05 (22:12) ebenfalls als unverschaemt.

Ach Wolfgang! Ich glaube, wenn du das als Beschimpfung bezeichnen willst, würde ich eine Menge mehr von Dir finden, habe nur keine Lust dazu, sie zu suchen. Das ist wirklich ein Witz.

P.S. Mein richtiger Name ist übrigens weder Martina noch Marina. Es gibt aber hier im Forum neuerdings auch eine "Martina". Vielleicht solltest du dir deshalb angewöhnen, meinen Nick "Marina" richtig zu benennen, denn die "Martina" würde sich evtl. vehement dagegen wehren, mit so einer unsympathischen, andere beschimpfenden Zicke wie mir verwechselt zu werden. :-)

Barbara:
"Jedes Opfer ist zu betrauern. Aber auch die Opfer im Irak sind Tote dieses grauenhaften Krieges. Sie haben für uns längst schon keine Namen mehr. Wir haben uns an ihr Sterben gewöhnt."

Der Krieg im Irak (völkerrechtswidrig, verbrecherich wie auch immer), ist vorüber. Die Menschen dort haben genug gelitten meine ich, unter dem Mordregime des Sadam Husein, dann unter der Invasion. Die überwiegende Mehrheit der Iraker will endlich in Frieden leben. Wer zerstört dieses Bestreben mit täglichen Mordanschlägen die sich fast ausschließlich gegen irakische Menschen richten.
"Aufständische"? "Freiheitskämpfer"? ich weiß nicht, gosi

Zu Deinem Beitrag von 22.52 Uhr, Marina,

zum Einen tut mir jeder Tote und Verletzte leid, von dessen Schicksal ich erfahre

zum Anderen verspüre ich nicht das Bedürfnis mit in den Chor einzustimmen, wenn Medien und Beitragsschreiber den Tod von Opfern lautstark beklagen und immer wieder betonen, wie schrecklich doch so ein Bombenattentat vor unserer Haustür ist. Vielmehr versuche ich zu analysieren, warum man uns bzw. die Briten derart hassen könnte, dass man sogar bereit ist, das eigene Leben für den Tod unserer Mitmenschen zu opfern. Wie konnte dieser Hass entstehen? Was müsste man tun, um diesen Hass abzubauen und damit weiteres Grauen zu verhindern?

Aber wenn mein Denken nicht dem Deinen entsprechen sollte, Marina, so kann ich damit leben.

Schön wär's, gosi, wenn Du recht hättest mit Deiner Feststellung: Der Krieg im Irak ist vorüber.

Wieviel Tausend Soldaten der Bush- und Blair-Krieger, also der Angriffskrieger, befinden sich noch im Irak? Ach ja, die haben ja die Friedenstauben im Sturmgepäck und wollen den Menschen dort nur die Demokratie bringen.

Nein, gosi, leider entspricht das nicht der Wahrheit. Im Irak und auch in Afghanistan wird täglich gemordet, aber für unsere Medien ist dieses Morden nicht mehr wert, darüber zu berichten.

@Barbara,
ich bin ja schon begeistert, dass du mal persönlich antwortest und nicht mit einem Zeitungsartikel. Danke.
Dein letztes Statement, auch das an gosi, findet voll meine Zustimmung. Der Unterschied ist nur der, dass ich den Grund dieses Hasses nicht ausschließlich im Westen sehe und dass der Westen allein ihn nicht beseitigen kann. Im übrigen entmündigen wir die uns Hassenden, wenn wir ihnen ihre Schuld immer abnehmen und nur bei uns sehen. Auch sie sind selbstverantwortliche Menschen und für ihre Taten zur Rechenschaft zu ziehen. Wir wollen doch nicht ihre Kolonisatoren sein. Das heißt aber auch: Wir wollen sie doch wohl nicht von ihrer Selbstbestimmtheit freisprechen und uns anmaßen, ihre Probleme alleine lösen zu können. Auch sie müssen dazu beitragen und versuchen, bei sich und ihrer Einstellung etwas zu ändern. Auch das und ihre Schuldverstrickung, nicht nur unsere, kannst du in dem von mir schon mehrmals eingestellten Artikel von Jochen Bittner lesen, der für mich eine Offenbarung war.

Hier nochmal der Link

Stimmt, Waltraut, bei lauter verschiedenen Aliase, 'marina' oder 'martina* oder sonstwie, blickt man kaum noch durch.

Ja, Marina,

ausschließlich im Westen liegen die Wurzeln des Hasses nicht, aber wir tun schon recht viel, indem wir Demokratie und Menschenrechte predigen und gleichzeitig Massenmördern helfen, an der Macht zu bleiben. Ein weiteres Beispiel dazu kannst Du hier nachlesen:

Bericht über Massaker in Usbekistan
"Kugeln fielen wie Regen"
Von Isabella Kolar, ARD-Hörfunkstudio Moskau
tagesschau.de vom 7.6.05

Es mag ein wenig weit hergeholt sein, jedoch kann ich mich gut daran erinnern was es auch gegeben hat, 1945 als der Krieg zu Ende war. Da waren Schulfreunde, fanatische Hitlerjungen, die es tatsächlich versuchten als "Werwölfe" gegen die "bolschewistischen Untermenschen" und die "jüdisch-plutokratischen Anglo-Amerikaner", weiter zu kämpfen, um die Besatzer aus dem "Großdeutschen Reich" zu vertreiben.

Im Irak und Afghanistan wird täglich gemordet. Wer mordet da? Werden die täglichen Massaker von den "Bush- und Blairkriegern" verübt? Unseren Medien ist dieses Morden nicht mehr wert darüber zu berichten? Die täglichen Fernsehbilder von Bombenanschlägen bei denen irakische Menschen, Männer, Frauen und Kinder in Stücke gerissen werden, die gibt es nicht? Weil es nicht die Bilder sind von mordenden Angriffskriegern, paßt dies nicht in das Weltbild mancher Leute?

Dass es unverzeihliche Übergriffe und Grausamkeiten von US und britischen Soldaten gab ist Tatsache. Da ist nun die Paralele zu 1945. Auch damals gab es von den "Befreiern" unsägliche Übergriffe auf Deutsche (insbesondere auf Frauen). War das geschehen, weil es gewollt und angeordnet wurde von den "imperealistischen Kriegstreibern", als welche uns Schulkindern die Roosevelts, Stalins und Churchills indoktriniert worden waren?

Aus meinen Erfahrungen meine ich zu der Erkenntnis gelangt zu sein, das Gewalt, Lügen, Verschwörungstheorien keinen Bestand haben. Nach allem was geschehen ist und noch geschieht, die Besatzer werden den Irak verlassen und die Iraker werden (nicht problemlos, wo gibt´s das schon), in einem freien Land leben.

Allen einen freundschaftlichen Gruß gosi

"Aus meinen Erfahrungen meine ich zu der Erkenntnis gelangt zu sein, das Gewalt, Lügen, Verschwörungstheorien keinen Bestand haben."

Das ist gut zu lesen, gosi. Ich finde überhaupt deine Betrachtungen interessant, weil du nicht nur Theorien von dir gibst, sondern aus erlebter Praxis berichtest und daraus Schlüsse ziehst.

Gruß Marina

"Im Irak und Afghanistan wird taeglich gemordet. Wer mordet da?" (gosi) - Hauptsaechlich sind es amerikanische und britische Soldaten, die dort morden (vgl. Iraq Body Count). Die haben den Irak ueberfallen, zehntausende Menschen, manche sagen ueber Hunderttausend gekillt, die Infrastruktur des Landes zerstoert (samt Schulen und Krankenhaeusern) und Quislinge als Statthalter westlicher Macht implementiert. Kurz: Sie haben eine Lage erzeugt, die weiteren Terror (z. g. T. islamistischer Terror) erzeugt hat und weiter foerdert.

Warum taten sie das ? Die westlichen Soldaten wurden geschickt, um an das irakische Oel ran zu kommen.

Dem Chaos, das die BUSH- /BLAIR-Krieger angerichtet haben, werden sie jetzt nicht mehr Herr. Der Krieg ist fuer den Westen verloren.

Der Kampf der USA gegen den Terrorismus in Aphghanistan, Irak und anderswo läuft wie geölt.....

Mein Englisch ist mangelhaft. Was ich der Seite Iraqbodycount jedoch entnehmen kann, sind die schreklichen Zahlen getöteter Menschen. Umgebracht von Terroristen, Selbstmodattentätern und Kidnappern. Na klar, als Resultat der Besetzung des Iraks durch Amis und Briten. Stimmt meine Parallele zu den Hitlerjungen/Werwölfen wohl doch ein wenig. Die verübten auch Anschläge (wenn auch nur wenige), bei denen die fremde "Soldateska" getroffen werden sollte und es waren dann unvermeidliche Opfer, wenn eigene, sogenannte Volksgenossen dabei ums Leben kamen. Es gab Volksverräter (Hilfspolizisten), die von Heckenschützen erschossen worden sind. Perfide Intention war es das sich neu ordnende Leben ins Chaos zu stürzen, was wie wir wissen nicht gelang, und ebenso wenig wird diese Rechnung im Irak aufgehen.

Geschichte wiederholt sich nicht. Parallelen gibt es dennoch. Meint jedenfalls gosi....

Zynisch gesagt, wären das wohl in der Hauptsache die Kollateralschäden der Terrorbanden -

Auch in Österreich, gab es die Anordnung, Wien vor dem Einmarsch ohne Rücksicht auf die Menschen zu zerstören, - zum Glück und mit großem Glück und der Initiative einiger Männer (Ein paar bezahlten das mit ihrem Leben) konnte das verhindert werden.

In Berlin war das meinem Wissen nach anders. Sind diese Menschen nun durch den Terror der Nazis gestorben oder durch den Terror der Alliierten?

Iraq Body Count zaehlt ausschliesslich tote zivile irakische Menschen, die durch Kampfhandlungen ausgehend von den Koalitionstruppen ums Leben kamen.

Im Nazireich zahlten ausschließlich Menschen mit dem Leben, die durch Kampfhandlungen der Allierten ums Leben kamen, oder nicht?

(Etwas zynisch das Ganze, den Toten wird diese Frage nicht so wichtig sein.)

Merkst du nicht, wie wahnsinnig einseitig und eindimensional deine Meinungen sind?

Was wäre geschehen, wenn es keinen oder nur geringen Widerstand im Irak gegeben hätte? Die Bush- und Blair-Krieger hätten ihre Armeen in das nächste Land auf ihrer "Liste der Bösen" befohlen und den armen, unterdrückten Menschen dort den Segen der Demokratie gebracht. Weitere Zehntausende hätten diese Segnung zwar mit ihrem Leben bezahlt, aber was soll's?

Ich denke, es ist schon richtig, dass der Widerstand im Irak derart massiv und hartnäckig ist. Die Angriffskrieger haben sich längst mehr als eine blutige Nase geholt. Es wird Zeit, dass sie abziehen und dafür gesorgt wird, dass Bush und Blair vor den Internationalen Gerichtshof kommen, um dort ihre gerechte Strafe für ihr Morden zu erhalten.

Ich denke, den Menschen im Irak ist nicht so wichtig, daß Bush und Blair ihre gerechte Strafe für ihr Morden erhalten.

Ich denke, den Menschen im Irak geht es mehrheitlich doch um etwas anderes, oder nicht? oder muß ich das noch ausführen? Allerdings wird es "den" Menschen nicht geben; ich schließe hier einfach von mir auf andere.

Den Menschen nach 45 war es eigentlich auch nicht so ungeheuer wichtig, daß Hitler und seine Helfershelfer bzw. die Allierten und ihre Helfershelfer für ihre Verbrechen zur Rechenschaft gezogen wurden.

Die Vermutung, daß Bush und Blair ihre Armeen in das nächste Land befohlen hätten, ist kein Beweis dafür - wenigstens vor einem ordentlichen Gericht. (Allerdings könnte ich mir vorstellen, daß das so kommen hätte können.)

Die Aussage, daß "Bush und Blair vor den Internationalen Gerichtshof kommen, um dort ihre gerechte Strafe für ihr Morden zu erhalten." widerspricht dem rechtsstaatlichen Denken. Auch Saddam ist immer noch ein mutmaßlicher Mörder!

Und deshalb sollte man sich doch eher, besonders wenn einem die Menschen am Herzen liegen, damit beschäftigen, wie die Situation jetzt im Irak verbessert werden könnte.

Ich weiß nicht mehr, wie es vom vorgegebenen Thema in diesem Thread wieder auf das Thema "Irak" gekommen ist - aber ich werde den Verdacht nicht los, daß das Methode hat.

Es geht darum, daß verhetzte Verbrecher Bomben legen und damit dem von Hintermännern immer wieder ausgesprochenen Ziel, den toleranten, pluralistischen, rechtsstaatlichen Staat mit seiner doch weitgehenden Meinungsfreiheit ad absurdum zu führen, wieder ein Stückchen näher gekommen sind.

Meiner Meinung nach würde weder eine Anklage vor dem internationalem Gerichtshof (übrigens, warum wird sie nicht eingebracht - soviel ich weiß, kann das jeder machen?)noch ein Rückzug aus dem Irak an der Situation wesentlich viel ändern.

Das war mir von vornherein klar, singe ich die Refrains der antiamerikanischen Melodien nicht mit, bin ich "wahnsinnig" einseitig (einfach nur einseitig zu sein reicht nicht), und obendrein sind meine Meinungen eindimensional. Kenne ich aus der 68er Zeit, mittenmang in Berlin-Kreuzberg. Kleines Beispiel: habe ich mich dagegen gewandt Polizisten als Bullen zu bezeichnen, wurde mir vorgehalten systemimmanent zu sein. Ist ja eigentlich lachhaft, aber wo es ideologisch zugeht wird sowas als Kategorisierungsmerkmal ernst genommen. Hier auch?

In iraqbodycount sehe ich LATEST VIOLENCE: WED 13.JUL 24 children killed by suicid bomber in Baghdad.... ?

Wie könnte man auch nur mal denken, dass es vielleicht nicht ganz so stimmt: Krieg um Öl, USA=Imperialismus, "der Westen" = Kapitalismus = böse ect.: Reaktionär, Blödmann, wahnsinnig Einseitiger kannste dann nur sein.....
In Unkenntnis meiner wie ich meine facettenreichen Ansichten, wird mein Denken als eindimensional abgetan - na gut seis drum.....
damit kann leben, gosi.....

Gerechte Strafe für Bush und Blair? So viele Jahre stehen der Erde ja gar nicht mehr zur Verfügung.....

gosi, ich habe den Eindruck, du hast etwas missverstanden.
mart schrieb 28.07.05 (13:14):
"Merkst du nicht, wie wahnsinnig einseitig und eindimensional deine Meinungen sind?"

und meinte damit Wolfgang, nicht dich.

Hab ich mich wohl tatsächlich geirrt liebe Marina. Müßte ich mich jetzt dafür entschuldigen? wenn ja wo, beim wem?

Naja, irren ist menschlich und das wollen wir auch bleiben.

Grüßli gosi

Mißverständnis dank Marina aufgeklärt, warum sollte es da einer Entschuldigung bedürfen?

<<Gerechte Strafe für Bush und Blair? So viele Jahre stehen der Erde ja gar nicht mehr zur Verfügung<< (Schorsch)

Auch wenn es in einigen Fällen schwer fällt, das zu beherzigen, Strafe hat heute in unserem Rechtsstaat nicht mehr die Funktion von Rache.

Und ich hoffe, daß diese Rechtsstaatlichkeit bei uns nicht im Sinne von archaischeren Systemen geändert wird.

mart, also bleibt nur die Hoffnung auf himmlische Gerechtigkeit?!

Nichts mit himmlischer Gerechtigkeit - so hoch will ich gar nicht greifen,
Vernunft ist das Einzige, was angesagt erscheint
und die Vernunft gebietet es, endlich nach all dem furchtbaren Schlamassel mit dem terroristischen Morden aufzuhören und das Volk zur Ruhe kommen zu lassen.
Wie kann überhaupt der demokratische Gedanke Fuß fassen,
wenn er jeweils schon im Ansatz durch unentwegte Attentate
unter Sperrfeuer gerät?
"Das Volk" scheint zur Nebensache geworden zu sein.

Schorsch, gibt es zwischen himmlischer Gerechtigkeit und Rache nicht noch etwas anderes?:-)

mart, meintest du himmlische Rache?

"Die Rache ist mein, spricht der Herr", steht irgendwo in der Bibel. Aber Gerechtigkeit erwarte ich schon von den irdischen Gerichten.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei, - ist aber nicht so wichtig:-)

Heute wurde Jean Charles de Menezes nach Brasilien gebracht, wo er in seiner Heimat beerdigt werden soll. Viele Brasilianer trauern um ihn. Hierzulande wird er als einer hingestellt, der eben Pech hatte und zu 'unserem' Nutzen ermordet werden musste, auch, wenn sich herausgestellt hat, dass er nichts Verwerfliches getan hatte. Er war halt keiner von 'uns'.

"Dass wir alle Londoner sind, ist zu einem gefluegelten Wort geworden. Dass wir alle Kabuler sind oder Nairobier, wuerde hingegen der abendlaendischen Seele nie einfallen. Das sind namenlose (Habe)Nichtse, deren Eliminierung ohne Bedeutung ist. Die Wertigkeiten sind eindeutig, ja selbstverstaendlich."

Quelle des Zitats... Sind wir alle Londoner? Wider die Eingemeindung in die okzidentale Phalanx (von FRANZ SCHANDL), jW, 30.07.2005

https://www.jungewelt.de/2005/07-30/028.php

"zu 'unserem' Nutzen ermordet" ??? Wer hat das so hingestellt? Ich habe es nirgendwo so gelesen, in keinem einzigen Artikel und in keinem einzigen Forenbeitrag.

vor Tagen schrieb ich: und es gibt Lösungen und Varianten die es gestatten einen verdächtigen Terroristen, ohne Gefahr für die Bevölkerung in Gewahrsam zu nehmen.
Man MUSS ihn NICHT 5 mal in den Kopf schiessen.
Heute les ich, Alle Bombenleger sind gefaßt
aufgegriffen und zugestellt worden usw.
Es geht doch, sogar mit Elektroschocks war man efolgreich.
Ich möcht nicht in der Haut derjenigen stecken die Jean Charles de Menezes hinrichteten und die dafür die Weisnung gaben.