Londons Bürgermeister Ken Livingstone ist ein mutiger Mann. Er hat früh öffentlich gegen die Kriegspläne Blairs Front bezogen und spricht auch heute offen aus, was er denkt.... und das, obwohl die Attentäter gerade seine Stadt trafen:

>>Die westliche Politik im Nahen Osten sei für den islamistischen Terror mitverantwortlich, sagte Livingstone in einem BBC-Interview. "Wir haben einfach 80 Jahre westlicher Einmischung in überwiegend arabischen Ländern hinter uns, weil der Westen Öl braucht", sagte der "Rote Ken" aus der Labour-Partei von Premierminister Tony Blair.

Er unterstütze zwar grundsätzlich keine Gewalt, aber wenn die Briten so unterdrückt würden wie die Palästinenser durch die Israelis, "dann nehme ich mal schwer an, dass wir selbst eine Menge Selbstmordattentäter hervorgebracht hätten". Er sympathisiere zwar nicht mit palästinensischen Selbstmordattentätern, aber er verurteile sie auch nicht einfach. Dafür verurteile er die israelische Regierung, die manchmal ganze Gebiete bombardiere und sich damit an unschuldigen Zivilisten für die Terrortaten Einzelner räche.

Die Londoner Selbstmordattentäter seien nicht vom Himmel gefallen. "Wir haben zweifelhafte Regierungen gestützt, und wir haben solche, die wir nicht mochten, aus dem Weg geräumt", sagte Livingstone. Livingstone ist in Großbritannien einer der prominentesten Gegner des Irakkrieges.<<

Quelle: SPIEGEL-ONLINE vom 20.07.05
Londons Bürgermeister zeigt Verständnis für Selbstmordattentäter
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,366040,00.html

Ich kenne Anlässe, Gegenden, Regierungen bei und in denen ich mir gut vorstellen kann, dass er solche Äußerungen nicht ohne Konsequenzen getan haben würde.
So gesehen wird mit Großbritannien fast schon wieder -noch- sympatischer. *g*

da wüsste ich aber gerne die Quelle des SPIEGELS - denn ich habe eine ganz andere Aussage des Londoner Bürgermeisters gelesen. Da sagt er klar, dass es sich um eine feige Terrorattacke handelt, die nicht den Mächtigen dieser Welt galt sondern der ganz normalen Londoner Bevölkerung. Sie würden versuchen, die esellschaft zu spalten und genau das würde ihnen nicht gelingen. "Was immer ihr tun werdet - wie viele von uns ihr auch töten werdet - Freiheit und Harmonie sind stark in dieser Stadt - es wird euch missglücken!

also von Verständnis keine Spur ..

"He said: "London has been the target of a cowardly terrorist attack. Londoners have responded calmly and courageously.

"On behalf of all Londoners, I want to express my deepest sympathies to the families and friends of those who have been killed and to all of those who have been injured.

"The police, transport and emergency services are carrying out well-rehearsed plans to treat and evacuate casualties and protect London against any further attacks.

Clearly angry and emotional he went on; "Innocent people going from all of London's communities have been targeted by this indiscriminate attack. I urge Londoners from all of this city's diverse communities and faiths to support one another and stand together against terrorism."

"I want to say one thing: This was not a terrorist attack against the mighty or the powerful, it is not aimed at presidents or prime ministers, it was aimed at ordinary working-class Londoners,"

"That isn't an ideology, it isn't even a perverted faith, it's mass murder. We know what the objective is. They seek to divide London."

"Black and white, Muslim and Christian, Hindus and Jews, young and old," he said. It was an "indiscriminate attempt to slaughter, irrespective of any considerations for age, class, religion whatever."

Then addressing the attackers Livingston vowed: "I know that you do fear you may fail in your long term objective: to destroy our free society. And I will show you why you will fail. In the days that follow, look at our airports, look at our seaports and look at our railways."

"Nothing you do, however many of us you kill will stop that life ... where freedom is strong and people can live in harmony ... whatever you do, however many you kill, you will fail.”

Die Quelle ist die BBC. Das Interview wurde heute morgen gesendet. Auszuege daraus gibt auf der Website der BBC (s. Link). Ich habe ueber die Seite druebergeschaut... Die Journalisten vom SPIEGEL zitieren korrekt.

Eine grudsaetzliche Anmerkung meinserseits: Verstaendnis fuer etwas aeussern, nach Gruenden fuer den Terror suchen, ist hoechste politische Aufgabe und dringend geboten. Wohl der Stadt, die solch einen Buergermeister hat. Nicht, dass er den Terror verhindern koennte... Aber auf die Mitschuldigen, auf die BUSH- / BLAIR-Krieger, zeigen jetzt viele Londoner, die nicht im Hochsicherheitstrakt leben koennen. Denn die muessen die kriminelle und dumme Politik ihrer eigenen Regierung jetzt ausbaden.

na, den Bericht lese ich aber schon etwas differenzierter als der SPIEGEL und so schlecht ist mein Englisch nicht.--- egal.

Die Leute vom SPIEGEL haben korrekt uebersetzt, Angelika. Dein Englisch muss sehr schlecht sein, wenn Du anderes als das Zitierte rausliest. Wie waers mit Deiner Uebersetzung ?

eine Sache ist das Übersetzen - eine andere das Interpretieren, lieber Wolfgang. Lass mir mal meinen Eindruck des Originals, ich lasse Dir Deinen SPIEGELBlick auf die Welt :-)

Entzündet sich der Streit hier wieder daran, dass einige das Entsetzen über die schrecklichen Attentate nicht trennen können von deren notwendigen Analyse. Glauben wieder einige, diejenigen, die die tieferen Ursachen für solche monströse Taten, aber auch für die offensichtliche, blinde Wut suchen, würden die Taten deshalb entschuldigen?

Wollen wir nicht alle, dass die Attentate und Terrorakte aufhören? Wer glaubt, dies könne nur mit polizeilichen oder militärischen Mitteln geschehen, der irrt. Ihm möchte ich sagen: Kochendes Wasser kann man nicht auf Dauer unter einem geschlossenen Deckel halten, irgendwann knallt es und zwar besonders schlimm, wenn der Deckel lang und kräftig mit roher Gewalt runtergedrückt wurde. Das beste Mittel diese Explosion zu stoppen ist es, den Grund für das Kochen des Wassers abzustellen. Deshalb also ist eine Analyse der Ursachen notwendig und der Londoner Bürgermeister widerspricht sich nicht, wenn er von feigen Terrorakten redet und andererseits die Ursachen zu ergründen sucht.

Wir brauchen solche Männer wie Livingston, die ihren Kopf gebrauchen und Politik nicht nur aus dem Bauch heraus machen.

Wie gesagt, den SPIEGEL habe ich nur ueberflogen. Das BBC-Interview dagegen habe ich heute morgen gehoert. Es steht nichts im SPIEGEL, was nicht durch das Interview gedeckt waere. Du muesstest schon den Beweis erbringen, welche Stellen im SPIEGEL angeblich nicht korrekt wiedergegeben sind. Deine eigene Interpretation ist uebrigens nicht massgeblich.

Auf den Wortlaut und auf den Sinn der Rede kommt es an. Und da laesst der Londoner Buergermeister keinen Zweifel daran, dass die Attentate vermutlich nicht geschehen waeren, haetten westliche Maechte die Araber frei sein lassen, so dass sie ihre eigenen Angelegenheiten haetten entscheiden koennen. So aber, sagt er, wurden im oelreichen Nahen Osten (der im Angelsaechsischen Mittlerer Osten heisst) oft zwielichtige Regierungen installiert und unterstuetzt. Ums Oel drehte sich alles.

Aehnliches war hier in den ST-Foren oft zu lesen. Immer wurden die beschimpft, die es wagten, auf die eigenen westlichen politischen Fehler hinzuweisen.

Danke, Wolfgang, für die Quellenangabe der BBC. Dort ist noch mehr Klartext von Ken Livingstone zu lesen:

>>"And I think the particular problem we have at the moment is that in the 1980s... the Americans recruited and trained Osama Bin Laden, taught him how to kill, to make bombs, and set him off to kill the Russians and drive them out of Afghanistan.

"They didn't give any thought to the fact that once he'd done that he might turn on his creators." <<

Na, angelottchen, was liest Du daraus?

Quelle: BBC News vom 20.07.05
Mayor blames Middle East policy
https://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/4698963.stm

zu mindest nicht, dass er das totale Verständnis für die Terroristen hat - sondern Ursachen beschreibt. Dass Bin Laden von den Amis nicht nur "trainiert" wurde, sondern Geschäftsfreund der Familie Bush war, schrieb ich hier schon vor Jahren und wurde als Schwätzerin hingestellt.
Liebe barbaraH ... lies mal ALLES, was der gute Bürgermeister geschrieben hat und lies auch was ich weiter oben schrieb mal RICHTIG .... ich wäre dir sehr verbunden ... dein Atschibätschihahahadummschnack hinter Waffenbruder Wolfgangs Rücken ist schon a bisserl faad ...

Der Bürgermeister von London nennt klar und deutlich die Ursachen für derartige Terrorakte. Er spricht den Betroffenen sein Mitgefühl aus und dankt den Menschen für ihren besonnenen Umgang mit dem Anschlag.

In einem anderen Thread hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass die Mehrheit der Bürger Großbritanniens gegen die Beteiligung ihres Landes am Krieg waren. Den Anschlag haben sie aufgrund der Mittäterschaft am Angriffskrieg an der Seite der USA erwartet. Als Verdienst von Ken Livingstone sehe ich es an, über die Ursachen zu reden. Nur wer die Ursachen erkennt, wird in der Lage sein, weiteres Blutvergießen auf allen Seiten vermeiden zu helfen.

Die Bürger von London werden das ebenso sehen. Vielleicht wird die Aufarbeitung der Ursachen einen Einfluss auf die Politik des Landes haben.... evtl. langfristig. Das würde ich mir wünschen.

der Mann sagte auch das, was ich weiter oben zitierte. Man sollte seine Worte nicht so auslegen, als wenn er auf der Seite der Terroristen ist!!!

Als Verdienst von Ken Livingstone sehe ich es an, über die Ursachen zu reden. Nur wer die Ursachen erkennt, wird in der Lage sein, weiteres Blutvergießen auf allen Seiten vermeiden zu helfen.

Das schrieb ich, angelottchen. Denk mal drüber nach.

Rueckzug also auf der ganzen Linie, Angelika. Die Art und Weise ist schon ziemlich peinlich, wie Du versuchst, Dich aus der von Dir selbst gestellten Falle rauszuwinden.

Ich hatte das Interview heute in der Frueh' vollstaendig gehoert. Es ist genauso abgelaufen, wie es im SPIEGEL steht. Auch wenn man das vollstaendige Interview mehrmals anhoert (was uebrigens immer noch per Internet bei BBC moeglich ist), kommt nichts anderes dabei raus, als was im SPIEGEL und bei der BBC in Auszuegen wiedergegeben wird.

Mr. LIVINGSTONE geht es um die Ursachen fuer den Terror. Und da verweist er zurecht auf die mittlerweile mehr als 80jaehrige Geschichte der Unterdrueckung der Araber seitens westlicher Maechte, um an deren Oel zu kommen. Und er verweist ebenfalls zurecht auf arabische zwielichtige Regime, die von westlichen Maechten installiert und gestuetzt wurden.

Ich sage es Dir: Es ist die Doppelmoral des Westens, die mangelnde Glaubwuerdigkeit der meisten ihrer Regierungen, ihre Verbrechen, was Muslime weltweit wuetend gemacht hat und die den islamistischen Terroristen terroristischen Nachwuchs massenhaft beschert. Es ist aktuell die Politik der mutmasslichen Kriegsverbrecher BUSH und BLAIR, die das Fass hat zum Ueberlaufen gebracht.

Die Kolonisierten wollen nicht mehr friedlich sein unter dem Terror der Kolonisatoren.

Darueber nachzudenken waere angebracht. Eine neue Nahost-Politik ist dringend erforderlich. Eine Abkehr vom zur Neige gehenden Oel waere wirkliche Friedenspolitik.

hallo???? deine Hasstiraden sind schon ziemlich unerträglich, Wolfgang ... hast Du gut aufgetankt? Ich ziehe keineswegs zurück und verweise nur auf das Interview weiter oben aus dem Mirror ..
Und ich schrieb es an anderer Stelle schon mal und werde es wiederholen: Diese feigen Anschläge nach deiner Manier mit höheren Werten gegen die Nahostpolitik oder die Kolonialpolitik aufwerten zu wollen, finde ich - sagen wir: unpassend: Denn es wertet die Mörder in einer Art und Weise auf, die ihnen nicht zusteht. Ich bin sicher nicht die einzige, die diesen verbrechern schlicht und einfach zerstörerische Motive unterstellt und keine edlen politischen Motive. DAmit musst Du leben ...

@ angelottchen ... blöder Name ... mir wäre Angelika lieber .....

weshalb willst du die Gründe für diese Terrorakte nicht zulassen?
Die Kausalzusammenhänge sind auch der richtige Ansatz für die Aenderung des Verhaltens.
Sogar ich, ein Mensch der sich noch kaum einmal mit körperlicher Gewalt durchgesetzt oder gewehrt hat, traue mir zu im äussersten Fall ein Terrorist zu werden, wenn alle andern Mittel versagen.
Allerdings verurteile ich riguros die rücksichtslose Schädigung von Unbeteiligten!

Aber auch ein Attentat auf Hitler wurde von mir damals gutgeheissen!

ich denke, daß wir uns über die ursachen des islamischen terrors durch hunderte threads langsam einig geworden sind und mit dem major of london übereinstimmen.

das beinhaltet jedoch noch lange nicht, daß wir den terroristen mit respekt begegnen sollten.

p.s.: mir ist es egal, ob sich jemand "angelottchen", oder "angelika", oder "angorakaninchen" nennt ...solange er/sie "grütze im kopf" hat.

.

Nur wer die Ursachen hinterfragt, wird in der Lage sein, weiteres Blutvergießen zu verhindern.

Die Gefahr ist ein Dritter Weltkrieg. Ich befürchte, dass er bereits begonnen hat. Leider sehe ich z.Zt. kaum Menschen in Führungspositionen, die daran arbeiten, ihn zu stoppen.

Internet-Tipps:
Frankfurter Rundschau vom 21.07.05
Chinas Öldurst provoziert USA
Washington warnt vor Pekings Machtstreben / Indien bevorzugt
China und Indien streben nach größerem politischen und wirtschaftlichen Einfluss; die US-Regierung sieht sich herausgefordert. Deshalb widmet Washington den beiden aufstrebenden asiatischen Mächten deutlich erhöhte Aufmerksamkeit.
/seniorentreff/de/JkbWodU8D

Hamburger Abendblatt vom 21.07.05:
Frauenmangel in China
https://www.abendblatt.de/daten/2005/07/21/461571.html

Türkei droht mit Einmarsch im Nordirak
PKK-Terror überfordere Ankaras Geduld
Seite 4, Politik

Eine Analyse ist in der Tat wichtig nur mit deren Ergebnis und den Schlüssen die man daraus zieht kann man dann versuchen etwas zu ändern. Wenn einen die Ergebnisse nicht gefallen ist das eine andere Geschichte.

Mich macht betroffen das junge Leute ihr Leben wegwerfen, was führt dazu, religiöser Wahn, politischer Fanatismus oder mangelndes Selbstbewusstsein welches seine Wurzeln im Neokoloniallismus hat?? Ich weiß es nicht.
Gruß Claude

>>Mich macht betroffen das junge Leute ihr Leben wegwerfen, was führt dazu, religiöser Wahn, politischer Fanatismus oder mangelndes Selbstbewusstsein welches seine Wurzeln im Neokoloniallismus hat?? Ich weiß es nicht.<< (Claude)

Ich vermute eher unheimliche Wut und das Gefühl der Ohnmacht gegenüber der stärksten Streitmacht der Welt, Claude.

>>Einer der mutmaßlichen Bombenleger von London soll nach Darstellung seines Onkels in Pakistan den Qaida-Führer Osama Bin Laden verehrt haben. Auch habe sich der 22-jährige Shehzad Tanweer sehr empört über die zivilen Todesopfer der Kriege in Irak, Afghanistan und Kaschmir gezeigt, sagte Tahir Pervaiz der pakistanischen Zeitung "Dawn".

"Osama Bin Laden war Shehzads Vorbild, und er pflegte mit seinen Cousins und Freunden im Dorf über den Mann zu diskutieren", sagte der Onkel des mutmaßlichen Bombenlegers. Tanweer habe seine Familie in der Bauernsiedlung Chak 477-GB bei Faisalabad zuletzt im November vergangenen Jahres besucht. In der Moschee des Dorfs nahmen dem Zeitungsbericht zufolge rund 2000 Menschen an einer Trauerfeier für Tanweer teil.<<

Quelle: SPIEGEL-ONLINE vom 21.07.05
Drahtzieher wollte nach Afghanistan fliehen
https://www.spiegel.de/panorama/0,1518,366151,00.html

Gerade geht über die Ticker, daß vier (versuchte?) Explositionen in London stattgefunden haben sollen, und zwar in U-Bahnstationen. Noch widersprechen sich die
Polizeikreise ......

Explosionen - Schreibfehlerteufelchen hat zugeschlagen.

Wäre ich ein paar Jahrhunderte früher geboren worden, wäre ich wohl ein Michael Kohlhas geworden. Darum kann ich auch die Beweggründe der vom Westen Ausgebeuteten und Unterdrückten ein wenig verstehen. Das soll aber nicht bedeuten, dass ich Terroraktionen - gegen wen und wo auch immer - sanktioniere.

BarbaraH, ich denke da der Krieg sicherlich eine Rolle spielt aber nicht ausschließlich. Die Kolonialgeschichte spielt ganz sicherlich auch eine Rolle und die Staaten die man in Abhängigkeit brachte mit ihren bestechlichen arabischen Regierungen. Es ist ja nun nicht so das die arabischen Regierungen die wahren Freunde ihrer Völker sind, innerhalb dieser Staaten herrscht oft ein nur mühsam aufrecht erhaltener Burgfrieden. Und trotzdem muss man sich wehren hier im Westen, und das wird man auch.

schorsch,
das ist ehrenswert was du das sagst, aber bewirkt hat er gar nichts, er ist eine Fußnote und Inhalt von Räubergeschichten geblieben.

Medea, hatte es gerade im Internet gelesen, näheres weiß man aber noch nicht, ich meine mit Schäden und Opfern.

Freundlicher Gruß Claude

Nach Ansicht von Blair soll mit den heutigen Explosionen die britische Öffentlichkeit in Angst und Schrecken versetzt werden. Und von wem??
Eventuell von Kriegsmittreiber Blair und seinen Hintermännern selber ???

Lissi,

das klingt mir wieder zu sehr nach dem Muster von Verschwörungstheorien - die schießen immer schnell wie Pilze aus dem Boden.

Lissi, och neee, mache dir einen schönen Topfenpalatschinken, süßes beruhigt.
Sehr besorgter Gruß Claude

Aber bitte einen ganz grossen, in den sie sich einwickeln kann

In der ZEIT ist ein Artikel zu lesen über die Geschichte und Motivation von Selbstmordattentätern:

Internet-Tipp: DIE ZEIT Nr. 30/2005 vom 21.07.05
Jung, rebellisch, explosiv
Von Jochen Bittner
https://www.zeit.de/2005/30/Selbstmord?page=all

ich bin gespannt auf erklärungen, warum die polizei soetwas gemacht hat:

"Ein Augenzeuge berichtete, plötzlich sei ein Mann von asiatischem Aussehen auf den Zug zugestürmt, verfolgt von Polizisten. Die Polizisten hätten ihn zu Boden geworfen und mit fünf gezielten Pistolenschüssen getötet."

quelle: siehe web-tipp

.

Hintergrundwissen zu den Wurzeln des Hasses auf die Bush- und Blair-Krieger:

>>Bomben mit Langzeitwirkung
Uranhaltige Munition gilt als Urheber von Missbildungen in Irak

Von Karin Leukefeld

Ein Bericht des Integrierten Regionalen Informationsnetzwerkes (IRIN) der Vereinten Nationen griff vor wenigen Tagen ein international weit gehend tabuisiertes Thema auf. »Ärzte warnen vor einer Zunahme von Missbildungen bei Neugeborenen« in Irak, hieß es da, doch das Thema ist durchaus nicht neu.

Der erste Irak-Krieg ist seit 14 Jahren vorbei, doch seine Auswirkungen bestehen fort. Seit 1994 beobachten irakische Ärzte und Wissenschaftler, dass besonders in den südlichen Provinzen Iraks, Basra, Muthanna, Mathain und Nadschaf, Missbildungen und Krebsfälle bei Kindern und Neugeborenen drastisch zunahmen. Nicht nur irakische Ärzte äußerten seitdem wiederholt die Vermutung, dass die aus abgereichertem Uran hergestellte Munition der alliierten Streitkräfte aus dem Krieg 1991 dafür verantwortlich sei. Der radioaktive Staub gelangt nach einer Explosion mit Wind und Regen in Wasser und Boden und erreicht so über die Nahrungskette die Menschen.

Die Fälle von Missbildungen und Krebs wurden gewissenhaft dokumentiert. Auf grauenhaften Bildern im Archiv des Zentralen Krankenhauses in Basra waren Neugeborene mit nur einem Auge, mit einer Fleischmasse anstelle eines Kopfes, mit offenem Rücken und anderen schweren Schädigungen zu sehen. Die Frauen waren damals so schockiert, dass viele keine Kinder mehr bekommen wollten, doch im Westen ging man davon aus, dass es sich um Propaganda des Saddam-Hussein-Regimes handele.

Die USA-Armee gab inzwischen die Menge der 1991 verwendeten uranhaltigen Munition mit mehr als 300 Tonnen an. Bei der Invasion im Jahre 2003 wurde erneut solche DU-Munition eingesetzt, wie die britische Regierung auf eine entsprechende parlamentarische Anfrage bestätigte.

In dem nun von IRIN veröffentlichten Bericht sagte Dr.Nawar Ali vom Zentralen Lehrkrankenhaus der Bagdad Universität, dass es seit August 2003 allein in den staatlichen Krankenhäusern Bagdads insgesamt 650 Fälle von missgebildeten Neugeborenen gegeben habe. Das sei ein Anstieg um 20 Prozent gegenüber der Zeit vor der USA-Invasion. (...)

Die neu registrierten Missbildungen bei Neugeborenen im Lehrkrankenhaus der Bagdad Universität ähneln denen der Kinder aus Basra Mitte der 90er Jahre: Hände mit mehr als fünf Fingern, Riesenköpfe, eine oder gar keine Lippen, keine Arme, keine Beine. 90 Prozent der Kinder werden nicht älter als eine Woche, berichtet der Arzt Wathik Ibrahim.<<

Quelle: AG Friedensforschung an der Uni Kassel
https://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/irin.html

Auch wenn einem dabei übel wird,und man losheulen möchte, ich finde es so wichtig,dass es diese Berichterstattung gibt.

Ich hab hier mal gesagt,dass ich Blair kein Wort glaube,was er sagte.Eine Rückmeldung war,ich äußere mich "verschwörerisch"! Wir merken gar nicht mehr,wie unser Unterbewußtsein mit dieser Bezeichnung schon geimpft ist. Wir wollen etwas ehrlich überprüfen,der Seismograph bewegt sich,stöbert auf,was der "Wahrheitsfindung" im Weg steht,der Brocken - achtung Verschwörung- wird angetippt,wir spucken den aus,und bleiben wieder hängen dran. Im Äußeren sehen wir dann wieder einen Verschwörer mehr,und gehn scheinbar zufrieden zu unserer Tagesordnung über. Und die Kreuzzügler dürfen ungehindert weiter machen,bis wieder mal wo eine Planung derer "explodiert",viel menschliches Leid entstand dadurch.
Ich glaube,wenn jeder Abendländer ehrlichen Herzens am Islam ein Quentchen gut machen will,die Arbeit anzugehen und hier das Scheinchristentum konsequentest in die Schranken zu weisen,und der Blosstellung übergeben,dass es nichts anderes ist,als ein Mischmasch aus heidnischen Kulten,räuberisch angesammelten Reichtum, vor allem immer wieder die Ausrottungen von Andersgläubigen. Es ist zuviel Leid geschehen unter christlichem Deckmantel,in allen Jahrhunderten zurück. Der verstorbene Papst hat sich einmal entschuldigt bei Geschädigten,mit den Tritt nach hinten,dass es dir ungehorsamen Christen waren,die das Unrecht ausführten,und für diese Schuldzuweisungen zahlen die Leut noch brav Kirchensteuer. Ob derjenige noch was zu beisen hat daheim oder nicht ist unwichtig.

Inzwischen wird es immer wahrscheinlicher, daß der Hingerichtete unschuldig war.

Britische Polizei bedauert jetzt die "Tragödie", wie der Mord an einem Unschuldigen schönfärbend genannt wird.

>>Londoner Polizei erschoss Unschuldigen

Tödlicher Irrtum von Scotland Yard: Der gestern in einem Londoner U-Bahnhof von Beamten in Zivil erschossene terrorverdächtige Mann hatte keine Verbindung zu den Anschlägen in der britischen Hauptstadt. Die Polizei spricht von einer Tragödie.<<

Quelle: SPIEGEL-ONLINE vom 23.07.05
https://www.spiegel.de/panorama/0,1518,366606,00.html

bei allem, was der Krieg im Irak angerichtet hat und immer noch anrichtet finde ich es schon bedenklich, dass hier ständig und immer wieder nur PRO Terroristen geschrieben wird, besonders von 2 "Diskutanten" , die scheinbar für jeden feigen Mord eine Entschuldigung haben - und die nach einem langen Tag nicht ein einziges Wort des Entsetzens oder Bedauerns für den Anschlag in Ägypten gezeigt haben. Was möchtest Du erreichen, BarbaraH? Das wir alle Moslems werden? Uns alle selbst in die Luft jagen? Welche Lösungsansätzte siehst Du denn - im speziellen für Dich ganz persönlich???? Und wie wirst Du reagieren, wenn der nächste Anschlag vor Deiner Tür stattfindet?

Wenn wir Barbara nicht versuchen mit dem Herzen zu verstehen, werden wir sie nicht verstehen.

>>Was möchtest Du erreichen, BarbaraH?<< (angelottchen)

Dass die Bush- und Blair-Krieger endlich begreifen, dass sie nicht ungestraft andere Nationen bombardieren können und dass die Bürger westlicher Nationen sich dagegen wehren, dass ihnen unter dem Vorwand der Terrorismusbekämpfung immer mehr Rechte genommen werden.

>>Durch die Anschläge haben alle verloren: Die britische Gesellschaft, der nun noch mehr Antiterrorgesetze aufgezwungen werden (die Regierung hat bereits erste Maßnahmen angekündigt), und die muslimische Minderheit, der jetzt noch mehr Hass entgegenschlägt (innerhalb der ersten fünf Tage kam es zu 300 rassistisch motivierten Übergriffen, in Nottingham kam ein Mann dabei um). Nur einer sitzt so fest im Sattel wie schon seit Jahren nicht. Tony Blair, der vor kurzem noch angeschlagen schien, ist nach dem G8-Gipfel, dem Olympia-Entscheid für London und den Bomben der Mann der Stunde. Blair sei heute der "führende Staatsmann in der Welt", schrieb nach den Anschlägen ein Kolumnist der ansonsten eher Blair-kritischen Tageszeitung Guardian. Der Premierminister hat auch gleich verlauten lassen, dass er an seiner Politik nichts ändern werde - also auch nicht an seiner Kriegspolitik.<<

Quelle des Zitats: Freitag Nr. 29 v. 22.07.05
Drei Jungs aus Leeds
von Pit Wuhrer
https://www.freitag.de/2005/29/05290702.php

Liebe BarbaraH - leider zitierst du nur immer und immer wieder und nicht immer aus den besten Quellen - ... mich würden deine ureigenen Gedanken interessieren. Und: Glaubst Du denn wirklich, dass der Terror aufhört, wenn die Truppen aus dem irak abziehen? Glaubst Du das wirklich???

Auch ich bin der Meinung, dass nicht Bush und Blair und der Irak-Krieg als alleinige Ursache für Terrorismus herhalten können. Es gab lange vorher schon Terrorrismus, wenn auch der Krieg ihn durchaus verstärkt und neue Fanatiker rekrutiert hat, aber die Gründe sind sehr komplex und vielfältig. Auch religiöser Fanatismus, der nichts mit der Religion selbst, aber durchaus mit ihrer Pervertierung und Instrumentalisierung zu tun hat, spielt hinein. Das auch wahrzunehmen, heißt ja noch lange nicht, den Krieg zu rechtfertigen, den ich verabscheue und verurteile.

Ich kann da aber nur wiederholen, was ich bereits geschrieben habe, deshalb verweise ich jetzt zum drittenmal auf den ZEIT-Artikel von Jochen Bittner vom 14.7., der ja anscheinend doch nicht gelesen wird (man soll die Hoffnung nie aufgeben), obwohl er sehr interessant ist, weil er detailliert die Gründe für Terrorismus darlegt.
Zitat:
„Ist das Ziel von al-Qaida wirklich ein weltweiter Gottesstaat?
Letztendlich ja. Erklärtes Ziel von al-Qaida ist die »Vereinigung aller Muslime und die Errichtung einer Regierung, die der Herrschaft des Kalifen folgt«. Das soll allerdings weder heute noch morgen passieren, sondern ist eine Perspektive für Jahrhunderte. Der erste Schritt indes ist die Beseitigung der Vorherrschaft der Ungläubigen.
(. . .]
Attackiert al-Qaida deshalb vor allem Ziele in der westlichen Welt?
Falsch. Al-Qaida attackiert vor allem islamische Länder. Denn noch prinzipienloser als dekadente Demokratien verhalten sich nach ihrer Weltsicht arabische Regime, die vom »wahren Glauben« abgefallen sind. Seit dem 11. September 2001 hat es mit Madrid und London nur wenige Attentate auf westlichem Boden gegeben – dafür etliche in »korrupten Apostatenstaaten«: Saudi-Arabien (Riad, Khobar), Türkei (Istanbul), Tunesien (Dscherba), Marokko (Casablanca). Im Irak ermordeten Terroristen erst vergangene Woche den Botschafter von Ägypten. „

Und jetzt ist es wieder Ägypten. Ich meine mal, dass der Autor dieses Artikels als Experte auf diesem Gebiet ein bisschen mehr davon versteht als alle ST- Schlaumeier zusammen, also sollten wir uns doch vielleicht mal von ihm belehren lassen.

Aus dem von Marina genannten Link:

>>>>DIE ZEIT: Steht al-Qaida nach dem Irak-Krieg stärker da als zuvor?

JOCHEN BITTNER: Vermutlich ja. Das renommierte und regierungsunabhängige Londoner International Institute of Strategie Studies (IISS) jedenfalls bilanzierte kürzlich, der Irak-Krieg habe in Sachen Terrorbekämpfung so segensreich gewirkt "wie der sprichwörtliche Elefant im Porzellanladen". Der irakische Präsident Talabani sagt im Juni, es strömten täglich bis zu 70 Dschihadisten oder solche, die es werden wollen, ins Land.<<

Weltweite Warnungen gab es vor Beginn des Irak-Krieges wahrlich genug.

>>Die Erschießung eines unschuldigen Brasilianers stürzt die britische Polizei in eine schwere Krise. Kritiker fordern ein Ende der "shoot and kill"-Politik, die brasilianische Regierung ist entsetzt und verlangt Aufklärung.
(...)

Der Brasilianer ist tragisches Opfer der neuen britischen "shoot and kill"-Politik. Danach sind die Beamten angehalten, Verdächtigen sofort in den Kopf zu schießen, falls sie sich sicher sind, einen Selbstmordattentäter vor sich zu haben.
(...)

Der frühere Londoner Polizeichef John Stevens verteidigte dagegen das Vorgehen. "Es gibt nur einen sicheren Weg, einen Selbstmordattentäter zu stoppen, der davon überzeugt ist, seine Mission auszuüben - sein Gehirn sofort zu zerstören, vollständig. Das heißt, ihn mit zerstörerischer Wucht in den Kopf zu schießen, ihn sofort zu töten."
(...)

Laut des brasilianischen BBC-Korrespondenten hatte de Menezes eine zeitlang in einem Slum in Sao Paolo gelebt und sei deshalb möglicherweise in Panik geraten, als die Beamten auf ihn zu rannten. Ein Cousin des Opfers, der ebenfalls in London lebt, sagte der BBC, dass sein Verwandter ein lebensfroher Mann gewesen sei, der keinen Grund gehabt hätte, vor irgendjemand davonzurennen.<<

Quelle: SPIEGEL-ONLINE vom 24.07.05
Entsetzen nach Todesschüssen auf Unschuldigen
https://www.spiegel.de/panorama/0,1518,366609,00.html

Das ist keine Story aus dem Wilden Westen sondern aus dem coolen Großbritannien, in dem Polizisten einst unbewaffnet und freundlich den Menschen ihre Hilfe anboten.

Ja, die Polizei hat einen schwerwiegenden Fehler gemacht, einen tötlichen, tragischen. BarbaraH aber bevor Du nun wieder deine übliche Polemik loslässt über cooles Grossbritannien usw, schau dir bitte mal die Organisation der britischen Polizei an, gell? Bobbys - Streifenpolizei - ist auch heute noch nicht bewaffnet. Einsatzkommandos und Zugriffseinheiten waren es schon immer.

Angesichts der Tatsache, dass es in Großbritannien weder eine Ausweis- noch Meldepflicht gibt und kein Polizist dich nach deinem Ausweis fragen wird - allenfalls nach deiner Adresse, und die kannst du ihm auch mit ner Stromrechnung oder sonst etwas nachweisen, finde ich es bemerkenswert, wie schnell man dort Tätern auf die Spur kommt. Auch für Ausländer besteht keine Meldepflicht - als Deutsche rastet man fast aus und fühlt sich irgendwie immer illegal, muss man doch in D so viele Um-An- und andere Meldungen erledigen. Nicht so in GB. Und wenn man dann als Deutscher, der sich in GB niedergelassen hat, endlich entnervt bei der Polizei nachfragt, wo man sich denn nun erfassen lassen darf, bekommt man allenfalls etwas lächelnd zur Antwort
"Auch die Polizei hier braucht Ihre Daten wirklich nicht, willkommen - dies ist ein freies Land! Man wird auch kaum jeh ein Namensschild an einer Klingel sehen und keiner regt sich derüber auf. Jedes Haus, jede Wohnung, hat eine Nummer - das muss reichen. Dieses coole Land hat die Reisefeiheit bereits seit 1215 und bis 1829 gab es überhaupt keine Polizei -

Aus einem Presseartikel:
Noch heute hat der englische Bobby ein anderes, zivileres Selbstverständnis als zum Beispiel ein deutscher Polizist. Während der großen Protestkundgebungen gegen den Irakkrieg etwa sperrte Scotland Yard in London zwar die Prachtstraße Whitehall mit der Downing Street ab, ließ aber jeden passieren, der kein Demonstrant war. Touristen oder Pendler mussten den Polizisten nur ihr Anliegen vortragen - schon hieß es: "Aber natürlich, Sir, bitte sehr."

Ja und nun erschiesst ein Einsatzkommando einen Unschuldigen - und gleich wird von den Terroristenfans gleich wieder draufgeschlagen und Häme versprüht. Dass die Britische Presse das mit Recht anklagt, ist gut und ist wichtig - aber, Barbara, steht es uns zu - steht es DIR zu? Warst Du dabei? Und weiter bleibt die Frage offen, was Du wohl schreiben wirst, wenn die nächste Bombe vor Deiner Haustür, in Deiner Strasse explodiert und mehr als nur Dein Weltbild kaputtmacht.Ich finde es offen gestanden unerträglich, wie diejenigen, die Täter festsetzen und Terror verhindern sollen , sofort an den Pranger gestellt werden - hingegebn für jeden dieser Verbrecher, die unschuldige Menschen in die Luft jagen, immer wieder nur die Entschuldigungsleier "Bush, Blair, Öl blabla" kommt.
Sorry - aber irgendwas ist an deinem Weltbild offenbar verrutscht?

John Pilger, mehrfach ausgezeichneter Londoner Journalist und Dokumentarfilmer, schreibt:

>>In den Berichten über die Anschläge in London letzte Woche ging eine grundlegende Wahrheit beinahe unter: Solche Anschläge zeichneten sich ab, seit der britische Premier Tony Blair an der Seite von George Bush die Invasion des Iraks begonnen hat.
(...)

In den letzten zwei Wochen war der Kontrast zwischen der Berichterstattung zum G8-Treffen, den Demonstrationen und Popkonzerten und einem anderen «globalen» Ereignis frappant. Über das Welttribunal zum Irak wurde praktisch nichts berichtet. Das international besetzte Tribunal in Istanbul untersucht öffentlich Invasion und Besetzung. Die Berichte von AugenzeugInnen, sagte Arundhati Roy, die dem Tribunal angehört, «zeigen, dass sogar jene unter uns, die den Krieg genau verfolgten, sich nicht aller im Irak entfesselten Schrecken bewusst waren». Dahr Jamail, einer der besten nicht-«eingebetteten» Journalisten im Irak, beschrieb, wie die Spitäler im belagerten Falludscha zum Objekt der kollektiven Bestrafung wurden. US-Marines griffen das Personal an und hinderten Verletzte daran hineinzugelangen. Scharfschützen schossen auf Türen und Fenster. Medizin und Blutkonserven konnten nicht mehr hineingebracht werden.

Stellen Sie sich einmal vor, die gleichen Zustände hätten in London geherrscht, als die Opfer der Anschläge vom Donnerstag in die Spitäler gebracht wurden. Unvorstellbar? Nun, im Irak geschieht es - und zwar in unserem Namen. Wann endlich hakt jemand an den inszenierten «Pressekonferenzen» nach, wenn Blair in die Kameras sagen darf: «Unsere Werte werden die ihren überdauern»? In Falludscha kennen sie «unsere Werte» nur zu genau.

Die beiden für das Gemetzel im Irak verantwortlichen Männer, Bush und Blair, sassen in Gleneagles Seite an Seite - warum stellte niemand dort den Zusammenhang zwischen ihrem «Krieg gegen den Terrorismus» und den Bomben in London her? Und wann wird jemand aus der politischen Elite sagen, dass Blairs Schall-und-Rauch-«Schuldenerlass» im besten Fall nicht einmal so viel kostet, wie die britische Regierung für eine Woche Krieg im Irak ausgibt, wo - laut dem Uno-Kinderhilfswerk Unicef - britische und amerikanische Gewalt schuld an der Verdoppelung von Kinderarmut und Mangelernährung seit dem Sturz von Saddam Hussein ist?<<

Quelle: AG Friedensforschung an der Uni Kassel
Das waren die Bomben von Tony Blair
Von John Pilger
https://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Terrorismus/london.html

und wieder nur die sprachlose BarbaraH, die offenbar keine eigene Meinung hat und keine eigenen Antworten formulieren will ... oder kann.

Ein Journalist mag noch so hoch ausgezeichnet werden - wenn er aus welchen gründen auch immer GEGEN die gewählte Regierung ist, wird er ihr auch alles in die Schuhe schieben ...

@ angelottchen,


dein Schandmaul passt kaum zu deinem schönen Namen. Hier Barbara zu den "Terroristenfans" zu zählen, ist eine bodenlose Unverschämtheit.

Differenziertes Denken ist dir fremd.

ach weisst du Karl, dass eine BarbaraH bei dir selbst einen magersüchtigen Menschen als ekelerregend bezeichnen darf und aus eine erwiesenermassen radikale, hasspredigenden Moslemseite pausenlos rezitieren darf und sie mehrfach anlinkt, zeigt mir schon klar, dass Du durchaus mit unterschiedlichem Mass wertest. Hätte sich das hier so manch andere geleistet, sie/er wäre längst gesperrt worden.

BarbaraH schreibt eigentlich alles, um das Handeln von Terroristen zu rechtfertigen - das macht sie schon zu einer Sympatisantin in meinen Augen.

Das Schandmaul werde ich mir sicher nicht verbieten lassen, Karl - zu mindest muss ich nicht immer den Spiegel kommentarlos als Antwort zitieren sondern schreibe meine eigenen Meinung.

Über das differnzierte Denken und Beurteilen von Meinungen solltest vielleicht auch Du hier in Deinem Forum ein wenig nachdenken? Du kannst den einen nicht alles durchgehen lassen und andere wie dumme Kinder abstrafen!

Noch einmal ganz speziell für angelottchen meinen an sie gerichteten Text vom 13.7. (Thread: London), der sich mit den Ursachen auseinandersetzt:

>>@ angelottchen

Es herrscht Krieg. Es geht um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der USA und ihrer Getreuen. Es ist ein Krieg um die letzten großen Ölreserven unserer Welt, die die Bush- und Blair-Krieger den Irakern stehlen wollen.

Nach einer Studie vom Genfer Hochschulinstitut für internationale Studien beläuft sich die Anzahl der getöteten Iraker unter der Zivilbevölkerung inzwischen bei etwa 39000. Jeden Tag kommen noch mehr Tote hinzu: Kinder, Frauen, Männer. Man nennt sie in der Presse "Aufständische".

Die modernste und schlagkräftigste Armee der Welt überfiel ein Land, was unter UNO-Kontrolle vorher abgerüstet worden war und durch jahrelanges Embargo wirtschaftlich am Boden lag. Sollten sich seine Soldaten in Ausübung der vom Völkerrecht gutgeheißenen Verteidigung ihres Landes von der High-Tech-Armee der Bush- und Blair-Krieger einfach abschlachten lassen? Nein, angelottchen, so dumm sind die Iraker nicht. Sie haben kaum Widerstand geleistet, sind lieber in den Untergrund gegangen und bekämpfen nun den Feind auf ihre Art und Weise.

Krieg ist immer blutig und grausam. Seine Opfer sind in der Mehrzahl unschuldige Menschen, ob es sich um Getötete bei einer Hochzeitsgesellschaft im Irak oder um Tote in Londoner U-Bahnen handelt. Daher darf Krieg niemals ein Mittel sein, Konflikte unter den Völkern zu lösen.<<

Was mir allerdings auch auffällt, ist, dass dieser Mord an einem Unschuldigen höher bewertet wird als der Mord der Terroristen an vielen Unschuldigen. Beides ist verwerflich. Der Unterschied ist nur der: Die Terroristen hatten es gezielt darauf abgesehen, Unschuldige zu töten, die Polizisten nicht. Sie gingen davon aus, dass er ein Selbstmordattentäer war, weil er sich ähnlich verhalten hat. Das ist tragisch, aber menschlich in so einer Situation nach einem gerade erfolgten Attentast, wo die Nerven blank liegen.
Hättet ihr mal "Presseclub" gesehen, da ging es um dieses Thema, und ich habe wieder einiges Interessante dazu gehört. Warum habe ich hier immer mehr das Gefühl, dass der berechtigte Appell, die Ursachen nicht auszuklammern, mit der gleichzeitigen "Identifikation mit dem Aggressor" einhergeht? Ich bin allergisch gegen Islamhetze oder Rassismus, wie sie in anderen Foren und auch manchmal hier leider stattfinden, aber genauso nervt mich allmählich das andere Extrem: immer nur einseitige Schuldzuweisungen an den Westen vorzunehmen und eindimensionale, ideologische Begründungen abzuliefern. Das haben die Diskutanten in "Presseclub" nicht getan. Sie haben durchaus auch die Defizite in der arabischen Welt benannt,die auch in dem oben benannten ZEIT-Artikel erwähnt sind. Schade, dass ihr das nicht gesehen zu haben scheint, wenn ihr zur gleichen Zeit hier geschrieben habt.

Es gibt keine Entschuldigung für Mord an Unschuldigen, egal von welcher Seite und aus welchen Beweggründen er ausgeübt wird. Kann nicht wenigstens hierüber Konsens bestehen?

du vergisst immer wieder, dass es auch VOR dem Irakkrieg bereits terroranschläge gab, BarbaraH - die Ausrede, dass die Amerikaner an allem Schuld sind, kann so nicht stehen bleiben. Und wieder zitierst Du Du nur .. es ist wohl sinnlos, von Dir eine ehrliche Antwort zu bekommen, stattdessen versteckst Du Dich hinter den selben Phrasen. Die meisten terroristischen Islamisten zB befinden sich doch in Afghanistan, Indonesien, den Philippinen oder dem Sudan - diese begründen ihre Gewaltakte aber zumeist ganz anders und grenzen sich zB von den USA oder der Israelpolitik ab und nennen vielmehr Herrschaft Allahs oder die vermeintliche Islamfeindschaft und Unmoral des Westens als Gründe ihres Handelns.Und da bleibe ich nicht als einzige bei: Die allermeisten dieser hirnverbrannten Terroristen haben nicht die von Dir genannten Gründe mit dem Feindbild USA, Bush, Blair, Israel sondern ganz genau die hier genannten Gründe. Ich gebe allerdingst zu, dass man mit dem anderen schwarzen Peter , den man den USA zuschiebt, seine eigenen Ängste besser verdrängen kann?

genau das ist es, marina! für die unschuldigen Terroropfer findet man allenfalls ein Achselzucken oder "Angehörigen mein Mitgefühl..." Gebrabbel, man hat aber sofort eine Erklärung für die Morde und da werden die Attentäter plötzlich zu Ofern für eine "gute Sache". Hier erschiesst die Polizei einen Unschuldigen - zweifellos eine furchtbare Tat - aber da werden die Verantwortlichen auch gleich an die Wand gestellt. Das kann doch irgendwie nicht sein ...
Ob man das hätte verhindern können? Vielleicht. Vielleicht hätte auch der Erschossene dazu beitragen können - er kam aus einem verdächtigen, observierten Haus und benahm sich auffällig, reagierte nicht auf Zurufe, wie es heisst ...sicher berechtigt das nicht zu einem Tötungsschuss, nur sollte man die Dinge immer von allen Seiten beurteilen.

Marina, da rennst Du bei mir offene Türen ein -
wenn kaltblütig und infam Morde an unschuldigen Menschen, wie gestern erneut im ägyptischen Charm el Scheich geschehen, brutal durchgeführt werden in der Hoffnung, so viele wie nur möglich in den Tod zu reißen, ist das das gleiche Verbrechen wie das von baskischen Separisten oder von der PKK in der Türkei.

Ich glaube nicht, daß Herr Mubarak als an der Seite Bush's bzw. Blair's stehend betrachtet werden kann. Gleichwohl wurden abermals unschuldige ägyptische Arbeiter zerlegt.

Und:

Wenn in London - NACH Bombenanschlägen - jemand nicht stehenbleibt, wenn die Polizei ihn dazu auffordert, dann spielt derjenige eben mit seinem Leben.

DAS war in D seinerzeit bei den Baader-Meinhoff-Untaten auch nicht anders.

angelottchen,ich finde es ist für Dich doch die Zeit angekommen, zu akzeptieren,dass du hier nicht alleine die Prinzessin bist. Helf dir selber mal so,es schreiben hier n u r Prinzessinen!

Sagen wir mal so Lissi:

unter den vielen Prinzessinnen hier ist Angelottchen eine der ganz wenigen, die mit realistischem Augenmaß die Dinge sieht, erkennt und beurteilen kann, weit weg von jeglicher Schönfärberei.

Und den Anspruch, eine 'Prinzessin' zu sein, erhebt sie ganz und gar nicht - Du hast sie in diesen Stand versetzt :-))
Ich würde sie eher für eine Königin halten - aber aus guten Gründen ist Deutschland ja seit 1918/19 keine Monarchie mehr. :-)

Da zeigt es sich mal wieder, wie unterschiedlich Fernsehsendungen wahrgenommen werden. Im heutigen Presseclub auf ard wies die Islamwissenschaftlerin Katajun Amirpur u.a. darauf hin, dass mehrere der Attentäter der letzten Jahre (z.B. Mohammed Atta) ägyptische Wurzeln haben, dass ja auch der letzte große Anschlag in Ägypten verübt wurde.

Sie wies den Westen auf seine Doppelmoral hin, wenn er Demokratie predige, dafür nach eigenem Bekunden sogar bereit sei, Kriege zu führen, die USA jedoch gleichzeitig Mubaraks korruptes Regime mit jährlich zwei Mrd. US $ "Entwicklungshilfe" unterstütze, die vorwiegend dazu dienen, die eigene Opposition im Lande mundtot zu machen. Nach dem 1999 von der islamistischen Opposition ausgerufenen Waffenstillstand seien allein 15000 bis 30000 Oppositionelle ohne Anklage und ohne Gerichtsurteil bis heute in den Gefängnissen verschwunden. Unter ihren Familien wachse daher der Zorn auf den Westen, der Mubarak weiter stütze und gegen den Willen seines Volkes an der Macht halte.

Ich fand den heutigen Presseclub wieder einmal Spitze, gerade weil er dazu aufrief, weit mehr die Ursachen von Terror zu hinterfragen.

@ seewolf,


ich glaube kaum, dass eine gesellschaft erstrebenswert ist, in der es genügt einen dicken mantel anzuhaben und sich laufend fortzubewegen, um erschossen zu werden.

@ angelottchen,

deine Versuche Barbara durch maßlose Anwürfe mundtod zu machen, finde ich abscheulich. Ich sehe nirgends, dass Barbara "Terrorfan" ist. Es ist in meinen Augen unerträglich, wenn alle, die auch die Ursachen verstehen wollen, in dieser Art von dir diffamiert werden. Das ist nicht tolerabel. Deine simplizistische Weltsicht muss sich nicht jeder zu eigen machen müssen.

@ marina,

der Terror muss verurteilt werden. Da gibt es keinen Spielraum. Bekämpft werden muss der Terrorismus, aber nicht mit terroristischen Methoden! Bekämpfen heißt zudem für mich, die Ursachen zu beseitigen. Diese zu erkennen bedarf es einer großen analytischen Anstregung. Es ist zu befürchten, dass diese nicht geleistet wird und sich deshalb "bekämpfen" auf die rein militärische Option beschränken wird. Damit ist m. E. aber leider die Eskalation der Gewalt und damit auch des Terrors vorgezeichnet.

ich finde es gut Karl,dass du es sachlich rüber gebracht hast,dass wir die Arbeit der analytischen Anstrengung anpacken müssen, wenn wir nicht wollen,dass es akustisch zu krachen beginnt, vor jedem seiner Haustür.

"simplizistische Weltsicht"
Karl, darf ich das in meinen Wortschatz übernehmen?
Schön wäre es, wenn Du andere TN ebenso vehemt verteidigen würdest, besonders dann, wenn sie von "harten Kern" hier lächerlich gemacht wird oder persönlich angegriffen wird.
"simplizistisch" finde ich es, wenn immer nur aus einem Blickwinkel betrachtet wird und andere Sichtweisen nicht einmal GEDULDET werden - dafür aber jeder selbst von dir beleidigt wird, wenn er eben andere Denkansätze hat, die sich aus einer realistischen Betrachtung der Geschichte ergibt.
Da nützt alles Empören nichts, Karl, und wenn es Dir guttut, Du kannst mich gerne weiter beschimpfen - nur haben hier eben einige wenige, die Terrorismus so wunderbar einfach erklären, ja sogar entschuldigen und damit in sicher nicht nur meinen Augen sympatisieren oder in meinen schlichten Worten zu virtuellen Fans dieser Verbrecher werden, offenbar Narrenfreiheit und Du gehst auch mit keinem Wort auf Einwende ein.

simplizistische Grüsse!

@Lissi - leg dein Märchenbuch weg .

Angelottchen hat sich so auf BarbaraH eingeschossen, daß sie garnicht merkte, daß ich direkt VOR dem Beitrag Barbaras von der Hinrichtung (23.07 17:03)bzw. Ermordung (19:47) eines Unschuldigen geschrieben habe.
Als Barbara dann um 20:16 den Spiegel zitierte schoß angelottchen los.

Karl, im Presseclub ist auch erwähnt worden, dass Blair sich nach den Anschlägen vorbildlich verhalten hat, indem er den Kontakt zu den Moscheen gesucht und damit erreicht hat, dass diese sich von den Terroristen distanzierten und eine Fatwa aussprachen. Er wollte sich also nicht auf eine rein militärische Option beschränken. Man reklamierte in der Diskussion das Fehlen eines solchen Vorgehens in Deutschland. Einfacher ist es natürlich, alle Moscheen observieren zu lassen statt das Gespräch zu suchen. Da ist Blair uns also trotz seiner Kriegstreiberei voraus. Auch wenn ich den Irak-Krieg genauso verurteile wie du und Barbara - deshalb sollte man doch weiterhin versuchen, sachlich zu bleiben und nicht in reine Ideologien zu verfallen. Natürlich muss man die Ursachen erkennen, aber dass diese etwas komplexer sind als hier propagiert, sollte klar sein. Ich verweise noch einmal auf den ZEIT-Artikel (s.o.), der die Ursachen klar benennt. Wir alle sind keine Experten in Sachen Terrorismus, auch wenn einige das zu glauben scheinen.
angelottchen, der Ausdruck "Terrorfan" geht wirklich zu weit. Man ist kein Terrorfan, wenn man versucht, Erklärungen zu finden. Allerdings nervt mich auch die Holzhammer-Methode, mit der hier ständig die gleichen eindimensionalen Erklärungen und Parolen, die an Rechtfertigungen grenzen, in die Gehirne getrötet werden.

Karl -

ich weiß nicht, ob Du schon mal vor entsicherten Maschinenpistolen gestanden hast. Ich ja. Und zwar anläßlich von Kontrollen in einem deutschen Gerichtsgebäude zu Zeiten, als hier "politische" Morde begangen wurden und Verlagshäuser in Brand gestzt wurden. Die Polizeibeamten waren verständlicherweise ziemlich nervös. Das sind auch nur Menschen, die ihren Job machen und in der Regel ständig was an die Ohren kriegen, wenn ihnen nicht alles gleich und perfekt gelingt.

Man verhält sich eben in aufgeregten Situationen einfach vorsichtiger - oder nicht?

für erstrebenswert halte ich eine Gesellschaft, die es fertigbringt, den Haß der Alten NICHT auf die Jugend zu übertragen. Demgegenüber halte ich Gegenden, in denen Kinder offenbar dazu erzogen werden, andere Menschen und sich selber mit Sprengstoff zu zerlegen, für nicht akzeptabel. Bedaure: solche "Kulturen" vermag ich nicht zu respektieren. Kontaktsperre habe ich mir schon erteilt.

neenee Rolf - ich habe mich nicht "eingeschossen", dazu bin ich ein viel zu friedfertiger Mensch, ich beobachte nur, dass BarbaraH durch alle Threads zum Thema Islam und Terrorismus immer wieder Entschuldigungen für Terroristen hat, die sich für mein Emfinden schon sehr nach Sympathie anhören, zumal sie genau so argumentiert wie die Pro-Ismaisten- nach Holzhammermethode, wie Marina treffend sagt.

Es ist keineswegs meine Absicht, barbaraH "mundtot" zu machen , im Gegenteil - ich versuche seit Tagen, ehrliche Antworten auf ernst gemeinte Fragen von zu bekommen, aber sie macht sich selbst mundtot, indem sie weiterhin nach alter Sitte nur zitiert und Links setzt.

Ich halte die Beiträge von Barbara für sachlich und informativ. Sie beschimpft ja nicht diejenigen, die das anders sehen, sondern bringt ihre Sicht ein. Niemand von uns kann für sich reklamieren, die Wahrheit gepachtet zu haben und deshalb finde ich die Art und Weise, wie du, Angelottchen, argumentierst, unter der Gürtellinie. Es ist niemand Terrorfan, nur weil er die Bedingungen zu verstehen versucht, die den Terror generieren. Er wird auch nicht deshalb Terrorfan, weil seine Analyse vielleicht nicht die volle komplexe Wahrheit zeichnet.
Warum kannst du nicht deine Sicht dagegen setzen, ohne jedesmal andere Personen zu diffamieren? Kannst du so wenig die Argumente von Personen trennen? Ich halte jetzt dagegen, weil ich hier bei dir in den Diskussionen immer wieder dasselbe Muster erkenne und es nicht dulden kann, dass du diese ständig auf das persönliche Niveau herunter ziehst.

Seewolf,
"Bedaure: solche "Kulturen" vermag ich nicht zu respektieren."
Es gibt keine "Kulturen", in denen Kinder offenbar dazu erzogen werden, andere Menschen und sich selber mit Sprengstoff zu zerlegen. Die Attentäer sind nicht dazu erzogen worden. Sie haben ein unauffälliges Leben gelebt, bis sie nach Pakistan reisten und dort fanatisiert wurden. Und natürlich gibt es dafür Gründe. Diese sind nicht in der Erziehung zu suchen, sondern vor allem in der Benachteiligung der Loser in der Londoner Gesellschaft. Im Presseclub wies jemand darauf hin, dass das Problem in Deutschland längst nicht so groß ist, weil die Türken z.B. in Kreuzberg viel integrierter in die deutsche Gesellschaft hineinwachsen als die vor allem pakistanischen Jugendlichen in England, die keine Arbeit finden und keine Zukunft haben. Das ist ein großes Problem, das vor allem die Pakistani der zweiten und dritten Einwanderergeneration betrifft. Durch ihre Benachteiligung sind sie anfällig für Rückzug und Radikalisierung, deshalb hilft nur immer mehr Integrationsbemühungen von Seiten der Gesellschaft, in der sie leben und nicht Ausgrenzung, wie von den Islamhetzern und Rassisten gefordert.
Also Medea, freu dich deshalb nicht zu früh über mein Statement oben, dem du zustimmen konntest. Rassisten, Ausgrenzer und Islamhetzer sind noch viel weniger mein Ding als Leute, die sich um Verständigung bemühen. Ich verabscheue sie.

"unter die Gürtellinie" Karl, würde sich bei mir sicher anders lesen.
Beantworte dochaber Du mir, warum Du den einen Diskutanten Sachen durchgehen lässt, für die Du andere runterputzt?

Ich habe ja geschrieben, dass Barbara sachlich bleibt und unbeirrt Informationen liefert. Zeige mir eine Beschimpfung deiner Person durch sie.
Du kannst deine andere Sicht der Dinge haben, aber das gibt dir nicht das Recht zu verleumden - oder als was ist die Bezeichnung "Terrorfan" sonst zu werten?

@ seewolf,


glaubst du wirklich, dass "Kontaktsperre", d. h. Isolierung und Ghettoisierung von Einwandergruppen unsere Probleme löst? Das kann ich nicht glauben.

oh ich wusste nicht, dass das Zitieren und Verlinken zu einer von ganz unterschiedlichen aber kompetenten Institutionen (u.a. der Verfassungsschutz) Webseite zu den sachlichen Informationen gehört, die hier erwünscht sind. Jaja unbeirrbar ist sie da, die BarbaraH .
Und auch keine Stellungnahme deinerseits zu so sachlichen Argumenten wie zu den Magersüchtigen in einem anderen Thread.
Nunja Karl, das ist wahrlich schützenswert.

Hatz auf mich kannst Du nachlesen - da kommt denn auch gerne mal der Sinnesbruder Wolfgang aus den Puschen - aber DU würdest es sicher immer anders interpretieren.

Im übrigen, Karl, mein Originalsatz lautete:

"Ja und nun erschiesst ein Einsatzkommando einen Unschuldigen - und gleich wird von den Terroristenfans gleich wieder draufgeschlagen und Häme versprüht. "

Da habe ich weder BarbaraH namentlich genannt noch habe ich Terrorfan, sondern Terroristenfan geschrieben - würdest Du bitte auch nicht alles in Deinem Sinne simplifizieren? Danke.

Karl -

WO habe ich von "Einwandergruppen" gesprochen???

Im übrigen: lest selbst, was INNERHALB der islamischen "Fraktionen" los ist...

"Die Saat des Bösen

Von Georg Mascolo und Bernhard Zand

Sunnitische Selbstmordkommandos richten unter den Schiiten Blutbäder an, die das Land allmählich in den Bürgerkrieg zwingen. Anstatt zum demokratischen Lichtblick für die ganze Region zu werden, droht der Zerfall: Alle Volksgruppen suchen nach größerer Eigenständigkeit."

Der ganze Artikel in Spiegel-online - Link unten

angelottchen fang ja nicht an, die Hintergründe der Selbstmörder zu erfragen. Du könntest sonst auf Erkenntnisse kommen, die auch bei dir ein "Aha"-Erlebnis bewirken. Aber frag dich doch bitte immer zuerst, was war zuerst, der Terror der islamistischen Selbstmörder, oder waren es die Lebensbedingungen, die durch Ausnutzung und Ausbeutung dazu führten, dass es zu Auflehnung - und in deren Folge Terrorismus - kam.

Auch ich bin kein Freund davon, dass Unschuldige durch Terroristen zutode kommen oder für ihr ganzes Leben gezeichnet sind. Aber das heisst nicht, dass ich nicht versuche, den Hintergründen nachzugehen.

>>Karl, im Presseclub ist auch erwähnt worden, dass Blair sich nach den Anschlägen vorbildlich verhalten hat, indem er den Kontakt zu den Moscheen gesucht und damit erreicht hat, dass diese sich von den Terroristen distanzierten und eine Fatwa aussprachen. Er wollte sich also nicht auf eine rein militärische Option beschränken.<< (Marina)

Marina, das gibst Du nicht ganz richtig wieder. Nicht der Premierminister Tony Blair hat nach den Anschlägen Moscheen besucht sondern der Polizeichef Ian Blair. Dieser wird jedoch kaum Einfluss auf den britischen Einsatz im Irak-Krieg haben.

???? Schorsch, das waren in London Jungs, die weder schlechte Lebensbedingungen hatten noch ausgebeutet wurden . das waren Jungs aus gut situierten Familien, die aber offenbar instrumentalisiert wurden und sich durch ihen "Auftrag" wohlmöglich aufgewertet fühlten. Die meisten Kernzellen des Terors sitzt doch nicht in den gebeutelten und über alle Massen armen Ländern , sondern da, wo auch das Geld sitzt und auch Herr Bin laden musste in seinem Leben noch nicht einen Tag hungern oder darben. Was also soll deine Frage?

Es ist in der Tat so, dass erfahrungsgemäß Terroristen nicht selbst aus unterdrückten Schichten oder aus Elendsvierteln kommen müssen. Denkt an die Bader-Meinhof Bande. Die Mitglieder entstammten gut bürgerlichen Verhältnissen. Gleiches gilt für viele Mitglieder des islamistischen Terrors. Als Argument gegen eine Ursachensuche in den Ungerechtigkeiten dieser Welt ist das aber nicht geeignet; denn Menschen neigen zu solidarischem Verhalten, d. h. es kann sehr wohl eine Identifikation mit angeblich oder tatsächlich benachteiligten Gruppen stattgefunden haben, so verquer uns die daraus abgeleitete Rechtfertigung für Terror auch erscheinen muss.

Der Hauptquell des islamistischen Terrors war vor den Überfällen des US-Militärs und ihrer Vasallen auf Afghanistan und den Irak der Palästinakonflikt. Leider besteht bis heute keinerlei Aussicht, dass dieser alte und die neuen Terroristenbrutstätten trocken gelegt werden, ganz im Gegenteil. Hatte Clinton noch versucht, Frieden zu stiften, werden seit Bush die Konflikte angeheizt. Seine Politik ist dabei uns alle ins Unglück zu stürzen.

Sagt mal - WAS war denn eigentlich in den islamischen Ländern los BEVOR die bösen Ausbeuter aus Europa (zuerst) und den USA (danach) alles "versaut" haben? (Ich meine jetzt VOR 1800 n.C.)

Frieden? Freude? Eierkuchen?

Nach den im tv - in verschieden Berichten - gezeigten Zeugenaussagen lag das Opfer nach einem Sturz am Boden und wurde von 2 Zivilbeamten dort festgehalten , während der 3. ihn mit mehreren Schüssen in den Kopf tötete.
Wenn das keine Hinrichtung war, was dann?

Briten verteidigen Todesschüsse auf Brasilianer

Die tödlichen Schüsse auf einen unschuldigen Brasilianer haben die Briten bestürzt. Scotland-Yard-Chef Blair entschuldigte sich für die "Tragödie", verteidigt aber die Strategie des "shoot to kill". Auch der frühere Polizeichef Lord Stevens befürwortet Todesschüsse: "Wir leben in einer Zeit des Bösen, wir sind im Krieg."

weil ja so gerne kommentarlos Links eingestellt werden - hier mal ein bisschen Lesestoff über vom Islam* ausgehenden Terrorismus lange vor unserer Zeit - nur als Beispiel:

"Als ein Präzedenzfall des islamistischen Terrorismus können die mittelalterlichen Assassinen angesehen werden, eine islamische (Nizari) Gruppe. Mit dem fundamentalistisch-reformatorischen Ziel der Wiedererrichtung eines "wahren" Kalifats entsandten sie Attentäter gegen Seldschukenherrscher.
Nach Berichten von Kreuzfahrer gingen sie auch gegen sie selbst mit ähnlichen Mitteln vor, um eine islamische Diktatur zu errichten. Ihr Zentrum war die Festung Alamut."

https://de.wikipedia.org/wiki/Assassinen

*Nur damit nicht wieder was in den falschen Hals geht: Ich meine hier DEN Terrorismus, der aus dem Islam HERVORGEHT und nicht generell den Islam oder den netten islamischen Nachbarn, mit dem Dutchweepee gerne Tee trinkt usw ..

@Karl: was Du schreibst, ist auch eben nur Deine - EINE Meinung und EINE MÖGLICHE Erklärung - es als gegebene Tatsache hinzustellen, finde ich im Rahmen dieser Diskussion etwas absolutistisch.

sagt mal, was(Ich meine jetzt VOR 1800 n.C.)

hallo seewolf, da biste wohl fast 400 Jahre zuweit rückwärtsgesprungen. Nachdem was ich so gelesen habe, geht der Islam auf die Zeit so um 600 nach Chr. zurück. Dabei bezieht sich der allseits bekannte Mohammed -vermutlich einer oder DER Begründer und Erfinder- auf Christentum und Judentum basierende Glaubensbasis.
Der Mann muss wohl einerseits recht ideenreich, erfinderisch und kreativ gewesen und andererseits ein offenes Ohr bei Seinen Schäfchen bzw. Mitbürgern gefunden haben. Natürlich und - wie könnte es anders sein- versprühte auch er, wie all die vielen anderen Propheten weltweit, die reine, die unverfälschte, wahre, jedoch auf den einzigen Gott zugeschnittene Lehre.
So gesehen sind viele unserer Mitbürger -mich und einige andere als Ungläubige, Unkundige, Barbaren usw. mal ausgenommen, eigentlich sehr nahestehende Brüder im Glauben. Also ist es gegenwärtig wohl ein außer Kontrolle geratener Bruderzwist, vermutlich angestachelt durch unfaire Verteilung und Vereinnahmung des gemeinsamen Erbes. *g*

"Also Medea, freu dich deshalb nicht zu früh über mein Statement oben, dem du zustimmen konntest. Rassisten, Ausgrenzer und Islamhetzer sind noch viel weniger mein Ding als Leute, die sich um Verständigung bemühen. Ich verabscheue sie. "

Marina - wie könnte ich mich freuen?
Was mir hier ständig unterstellt wird, ist mehr als hanebüchen, bisher war es mir einfach zu albern, darauf einzugehen. Meine Sichtweise zum Islam ist eine andere als einige Schreiber/innen sie hier vertreten, deswegen muß sie nicht falscher sein. Ich befasse mich nicht erst seit gestern mit dieser 'Religion', die genau genommen keine ist.
Sie kommt einer Ideologie viel näher, umgehängt mit dem Religionsmäntelchen - nun, ich erwarte ganz und gar nicht, daß man hier meine Meinung teilen muß - aber etwas mehr an Fairness schon.
Wer es wagt, einen anderen Standpunkt als den hier üblichen zu skizzieren, fällt einer Hexenjagd anheim (nicht nur ich, auch Mart oder Angelottchen bekommen das zu spüren),
gefragt sind die Mehrheitsmeinungen - nun, damit kann ich leider nicht dienen.

Ich schreibe nun schon etliche Jahre im ST und habe weiterhin vor, das zu tun - es sei denn, der Webmaster wünscht keine abweichende Anschauung von der ortsüblichen.
Da kann noch so viel konstruiert werden, wo habe ich im ST
je unter der Gürtellinie diskutiert?

@ medea,

du weißt, dass ich deine Meinung meistens nicht teile, aber niemand kann dir vorwerfen, andere Diskutanten persönlich nieder zu machen. Leider beherrschen nicht alle diese Abstraktions- und Differenzierungsfähigkeit.

Übrigens bin ich nicht optimistisch und glaube nicht, dass der Wille zur Völkerverständigung und zur Integration vieler Kulturen die Mehrheitsmeinung ist. Deshalb sehe ich düstere Zeiten heranziehen.

>>Die Attentäer sind nicht dazu erzogen worden. Sie haben ein unauffälliges Leben gelebt, bis sie nach Pakistan reisten und dort fanatisiert wurden.<< (Marina)

Dabei haben die Bilder von den Folterungen im Gefängnis von Abu Guraib und die Misshandlungen in Guantanamo verheerende Folgen. Auch darauf wurde im heutigen Presseclub hingewiesen.

Folgender Ausschnitt aus einem SPIEGEL-Artikel mag vermitteln, wie Hass auf das neue Regime im Irak gedeihen kann... unter den Augen der Besatzer:

>>Anhaltspunkte für "extreme Grausamkeit", so der britische "Observer", gibt es wirklich. Die Leichen unter Terrorverdacht festgenommener Sunniten wurden verstümmelt und von schwerer Folter gezeichnet an ihre Angehörigen zurückgegeben. Einheiten der sogenannten Wolf-Brigade, einer Elitetruppe des Innenministeriums, unterhielten geheime Folterzentren, in denen sie wie einst Saddams sadistische Kommandos der Menschenschinderei nachgingen.

"Ja, diese Dinge passieren", gab Regierungssprecher Leith Kubba unumwunden zu. Auch britischen und amerikanischen Offiziellen liegen Belege über die Folterpraxis irakischer Einheiten vor.

Generalmajor Mohammed Kureischi, der legendäre Kommandeur der Wolf-Brigade, erfreut sich indes der persönlichen Wertschätzung von Ministerpräsident Dschaafari. Der Regierungschef würdigt ihn als den "wahren Helden im Kampf gegen den Terror".<<

Ebenfalls in diesem Artikel zu lesen ist, dass die von den Amerikanern enttäuschten Iraker von denen "POI" genannt werden, was "Pissed off Iraqis" bedeutet....

SPIEGEL-ONLINE vom 25.07.05
Die Saat des Bösen
Von Georg Mascolo und Bernhard Zand
https://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,366512,00.html

ähm - dieser Link zum 3. ! Und wieder ein "anderer Extrakt".

Bitte auch mal eine Liste von Namen und Sprüchen, die westhassende Islamisten uns "Ungläubigen" anhängen ... nur wegen des angestrebten Gleichgewichts ..

Irakische und pro-irakische Radio-und TV Sender benutzen in ihren offiziellen Nachrichten regelmässig Beschimpfungen und Beleidigungen wie "Akrut" (Zuhälter) bei Nennung von Toni Blair, "Khasion" (Aussätziger) für Amerikaner allgemein, "Ahmakq" (Idiot) als Zusatz bei Nennung von Bush, "Tarrtor (plural: Tarratir) = Narrenkappe für alle westlichen Leader ..usw usw .. das nur als kleine Auswahl ...

... übrigens - Hugo:

Deinen Einwand verstehe ich nicht - wieso 400 Jahre zuweit rückwärts? VOR 1800 n. C. ist zB 1799 nach Christi Geburt. Dies PLUS 400 wäre 2199 ... soweit sind wir noch nicht :-)

Ich habe Verständnis für dererlei Ausdrücke:-))

Ich glaube ebenfalls, dass es ein grundsätzlicher Fehler ist, wenn das Hinterfragen oder Begründen eines verwerflichen Verhaltens mit Befürworten oder Akzeptieren verwechselt wird.
Wenn dann noch mit groben Keulen wie "Terroristenfan" operiert wird, muss man sich nicht wundern, wenn Karl interveniert.
Der Aufschrei wegen Parteilichkeit ist in diesem Fall nicht gerechtfertigt!

Können wir uns nicht wenigstens auf das einigen:

- Terrorakte, die den Tod oder die Schädigung Unschuldiger in Kauf nehmen, sind unabhängig von ihrer Begründung kategorisch zu verurteilen.
- Kein Terrorist, keine Terroristin kommt als solcher/solche zur Welt, sondern wird durch die soziale Umgebung dazu missbraucht.
- Ideologischer Fanatismus ist oft Voraussetzung für dieses Fehlverhalten.
- Der Prävention müsste mehr Beachtung geschenkt werden, als bloss der Bekämpfung.
- Terror mit Gegenterror zu bekämpfen ist kontraproduktiv.

Auch die Nazis brauchten einstmals das Verständnis der großen Mehrheit!

Untaten verstehen heißt nicht gleichzeitig, dass man sie akzeptiert.
Nicht hinterfragen und nicht versuchen die Ursachen zu beseitigen, sondern immer nur zurück schlagen, ist eine Spirale ohne Ende.

Vielleicht hätte viel verhindert werden können, wenn man die Nazis beizeiten hinterfragt hätte.

Felix, Können wir uns nicht wenigstens auf das einigen:

Doch Felix da sollten wir schon einig sein mit den von dir genannten Gründen, speziell mit der Prävention sollte man ernst machen. Aber man sollte sich auch wehren und das bedeutet auch dass Menschen zu Schaden kommen und es wohl auch Tote geben wird. Rechtsstaatlichkeit ist ein großer Fortschritt und schützenswert, man darf aber nicht zulassen das die Rechtsstaatlichkeit dazu benützt wird sie abzuschaffen, auch noch von Menschen die sich auf ihren Schutz berufen. Man wird die Rechtstaatlichkeit wohl manchmal, je nach dem wie prekär die Lage ist, befristet außer Kraft setzen müssen.
Gruß Claude

Es ist natuerlich Unfug, wenn Verstaendnis ausschliesslich mit Zustimmung gleichgesetzt wird. Der Begriff Verstaendnis kann mit unterschiedlichen Bedeutungen besetzt sein. Ich verwende ihn hier im Sinne von Verstehen, als Versuch, einen Sachverhalt zu begreifen.

Zum Verstehen des Terrors islamistischer Terroristen gehoert auch, dass man weiss, dass ihr Terrorpotential von westlichen Regierungen systematisch aufgebaut und genutzt wurde. Ayatollah KASHANI brachte es nach 7/7 auf den Punkt:

"Diese Barbarei ist nicht islamisch."

"Al Qaeda ist das illegale Kind Amerikas und Israels, ihr nennt es nur Islam. Ihr habt es gezeugt und nun quaelt es euch."

Quelle... Ayatollah Mohammed Emami Kashani beim Freitagsgebet an der Teheraner Universitaet; zit. n.: "Terror ist der Preis für neokoloniale Politik" (von BIRGIT CERHA), FR, 12.07.2005

"Man wird die Rechtstaatlichkeit wohl manchmal, je nach dem wie prekaer die Lage ist, befristet ausser Kraft setzen muessen." (Claude) - Dann haetten die Terroristen (wer immer dahintersteckt) ihr Ziel erreicht. Auch die westlichen Metropolen wuerden zu Hauptkampfzonen werden. Am Ende des Krieges waere der Rechtsstaat, die Demokratie, die sogenannten 'westlichen Werte' - Freiheit, Gleichheit, Bruederlichkeit, die eh' schon angeschlagen sind - vollstaendig zerstoert. Die Terroristen haetten gesiegt.

Wolfgang, das glaube ich nicht, ich meinte es im Sinne von Kriegsrecht und tatsächlich befristet. Ursachenbekämpfung und sich wehren ist aus meiner Sicht der Weg.
Freundlicher Gruß Claude

Das Recht ist ja schon schwer angeschlagen. Das sogenannte 'targeted killing', also das gezielte Toeten OHNE konkreten Anlass, nur aus der Vermutung heraus, es koenne sich um eine Gefahrensituation handeln, haelt Einzug auch in die westlichen Monopolen.

Das 'targeted killing' widerspricht allen gaengigen Rechtsnormen und ist mit dem Rechtsstaat unvereinbar.

Zu gezielten Todesschuessen gebe es keine Alternative, sagte Scotland Yard-Chef IAN BLAIR. Er koenne auch nicht ausschliessen, dass weitere Menschen so erschossen werden koennten.

Es ist leider so: Die Terroristen koennen den ersten grossen Erfolg in ihrem Kampf gegen den Rechtsstaat fuer sich verbuchen. Fuer sie hat es sich gelohnt, londoner Menschen in die Luft zu sprengen. Der Herr BLAIR reagiert wie gewuenscht.

Auch das wurde im gestrigen Presseclub gesagt:
Selbst wenn an jeder Kreuzung ein Panzer stünde und in jeder U-Bahn Soldaten mitführen, könne man Selbstmordattentate nicht verhindern.

Wenn ich lese, dass nach dem Attentat in Scharm al-Scheich (Ägypten) bereits 93 Menschen "in Gewahrsam" genommen wurden, überlege ich, wieviele davon wohl unschuldig sind und evtl. jahrelang ohne Anklage und Gerichtsverhandlung weggesperrt bleiben. Aber die weltweite Öffentlichkeit ist erst einmal beruhigt: "Die tun wenigstens etwas für unsere Sicherheit."

Nein, ich möchte in keinem Staat leben, in dem die Rechtsstaatlichkeit je nach Lage befristet außer Kraft gesetzt werden kann und in dem arabisch aussehende unschuldige Menschen mit unpassender Kleidung und/oder Rucksack auf offener Straße erschossen werden können.

Solange Kriege im westlichen Interesse geführt werden, werden auch wir mit einem Gefühl der Bedrohung leben müssen. Vielleicht hilft es dabei sich vor Augen zu führen, dass die Gefahr bei uns weitaus geringer ist als für Menschen im Irak oder Afghanistan.

Thema: Vom Wandel unserer Gesellschaft in einen Überwachungsstaat

>>In einem 17-seitigen, bislang unveröffentlichten Papier der Kommission, das der Zeitung vorliegt, wird nun gefordert, dass Benutzer von Telefon, Handy und Internet von der ersten Sekunde bis zum Ende der Nutzung beobachtet werden sollen, um bis ins Detail festzuhalten, wie sich die Person in den Kommunikationsnetzen bewegt. Laut der vorgeschlagenen von EU-Parlament und EU-Rat sollen nicht nur Nummer, Name und Adresse des Nutzers gespeichert werden, sondern auch Ziel, Datum, Zeit und Zeitdauer der Gespräche beziehungsweise der Internetnutzung sowie die Art und Mittel der Kommunikation -- also ob es sich beispielsweise um ein Gespräch, eine SMS oder eine Konferenzschaltung gehandelt hat. Schließlich strebe die EU-Kommission das Anfertigen von Bewegungsprofilen an, schreibt die Zeitung weiter. Der Ortswechsel des Handy-Benutzers werde nach den Plänen beispielsweise ebenso miterfasst werden, wie die Frage, ob der Zugang zum Internet von einem festinstallierten PC oder einem transportablen Laptop erfolgt.<<

Quelle: heise online vom 25.07.05
EU-Kommission will Speicherung von TK-Verbindungsdaten massiv ausweiten
https://www.heise.de/newsticker/meldung/62020

Ich vermisse den Aufschrei der Empörung in unseren Massenmedien und auf der Strasse.

Quo vadis Europa, wenn es genügt einen dicken Mantel zu tragen und vor zivilen Verfolgern zu fliehen, um mit staatlichem Segen erschossen zu werden????

Der arme Brasilianer kam aus Sao Paulo. Ich habe brasilianische Freunde und weiß, dass die selbst noch in Freiburg Angst haben, nachts aus dem Auto an einem Sighseeing Punkt auszusteigen, weil sie so konditioniert sind, dass sie immer befürchten überfallen zu werden. Der Elektriker ist vor "Kriminellen" davon gelaufen, die ihn überfallen wollten.

@ Wolfgang,

ich gebe dir bei der Einschätzung der Lage vollständig Recht.

Ich habe Verständnis für die schießenden Polizisten.

Die schiessenden Polizisten, in diesem Fall die auf einen unschuldigen Menschen schiessenden Polizisten, sind nicht das eigentliche Problem. So, wie Terroristen nie das eigentliche Problem sind. Das eigentliche Problem sind ihre Hintermanner. Und: Das eigentliche Problem sind die, die ein Klima schaffen, in dem Terroristen - staatliche wie private Terroristen - in grosser Zahl gedeihen.

Der 'Krieg der Kulturen' (SAMUEL P. HUNTINGTON), von beiden Seiten geschuert, hat dieses Klima geschaffen. Auf beiden Seiten wachsen immer mehr Terroristen.

Die Zynischen, die Scheinheiligen, die, die (auch hier in den Foren) den Krieg der Kulturen wohlwollend mit ihren Beitraegen begleiten oder ihn sogar propagieren, gehoeren auch zum eigentlichen Problem.

<<Das eigentliche Problem sind die, die ein Klima schaffen, in dem Terroristen - staatliche wie private Terroristen - in grosser Zahl gedeihen.<< Wie recht du hier hast, Wolfgang.

Das Klima, daß durch diejenigen moslemischen Prediger auf der ganzen Welt geschaffen wird, die sich auf die unzähligen rassistischen, demokratiefeindlichen und verhetzenden Parolen in ihrem heiligen Buch berufen, ist ganz schön vergiftet worden.

Vielleicht doch einmal darüber nachdenken, diese Passagen zu entsorgen?

BarbaraH, du lebst schon in so einen Staat, wir haben bereits Notstandsverordnungen, bei Bedarf können sie in Kraft gesetzt werden.

Wolfgang, dem gezielten Todesschuss ohne konkreten Anlass rede ich bestimmt nicht das Wort und ich finde das was in London passierte eine Tragödie ist.Der Mensch von
Scotland Yard hat vermutlich Recht mit seiner Einschätzung.
Die Polizisten hatten Angst, ich meine sie fürchteten in die Luft gesprengt zu werden. Übrigens der gezielte Todeschuß wurde in der alten BRD auch schon angewendet, und in DDR allemal.In vielen Dingen stimme ich dir zu Wolfgang. Ich bleibe bei meiner Meinung die ich weiter oben äußerte.

Karl, der arme Kerl hat sich zu seinem Unglück so verhalten wie er es von Brasilienn gewöhnt war.Auf den Aufschrei der Massenmedien wirst du vermutlich lange warten müßen.

Freundlicher Gruß Claude

hallo alter Seefuchs, da haste ja doch noch schnell die Kurve gekriegt und n.C. nicht als "nach Carthago" "Numerus Clausus" "North Carolina" oder ähnliches sondern als ziemlich spät - nach unserer Zeitrechnung- also die Zeit vor ungefähr etwas über 200 Jahren gemeint.
Ja da geb ich dir natürlich unangefochten Recht, so gesehen, bin ich zu weit zurückgesprungen.
Die Zeit wonach du fragst wurde geprägt durch das Osmanische Reich (Kalifat خليفة رسول الله ); und erst ab dem 19. Jahrhundert wanderten vermehrt Christen in diese Regionen ein. Damals gabs die Ausdrücke Terroristen und Extremisten im heutigen Sinne bei den "Mohammedanern" wohl noch nicht. *g*

@mart - dem kann ich mich nur anschliessen. Die "Schuldfrage" wird hier häufig doch sehr , sehr einseitig beantwortet.

BarbaraH antworte mir weiter oben

>>@ angelottchen Es herrscht Krieg.

Richtig, er herrscht offenbar überall und da denke ich, hatte die Polizei in London gar keine andere Möglichkeit als zu schiessen. So tragisch, wie das Unglück auch ist. Nach den aktuellen Ereignissen in London hätte jeder sehr besonnen auf Aufforderungen der Polizei reagieren sollen, egal welcher Nationalität.

Ich weiss nicht, wann es in Deutschland das letze mal "Curfew" gegeben hat - ich weiss nicht das exakte deutsche Wort - eine offizielle Ausgangssperre - ich habe das als 20jährige in Chile live miterlebt, später auch bei meinen Besuchen dort (dort herrschte "toque de queda" (militärisch überwachte Ausgangssperre) fast ständig mal im ganzen Land, mal in bestimmten Regionen, von 1973 - 1981. Bei allem Mut und Widerwillen, den gerade die jungen Leute hatten, wäre es keinem eingefallen, sich einer Polizeikontrolle durch solche Missachtung zu entziehen - es hätte den sicheren Tod bedeutet. Gymnasiasten und Studenten wurden ständig "geschult", sich nur ja unauffällig zu benehmen, um einem Schuss zu entgehen. Die Ausgangssituation dort war sicher eine ganz andere - das Beispiel soll nur zeigen, dass Ausnahmesituationen von jedem erfordern, sich nicht auffällig zu verhalten, wenn Polizei kontrolliert, einen anruft oder auch nur in der Nähe ist.
Es ist keinem zu wünschen, unter "Kriegsrecht" leben zu müssen - nur wenn die Situation es erfordert, dann sollte man eben auch möglichst unauffällig sein.

@ mart,

ich kann mir auch gut vorstellen, in welcher Gemütsverfassung und in welchen Ängsten sich die verfolgenden Zivilfahnder befanden. Aber hilft das über die schrecklichen fakten hinweg?

Ich möchte trotzdem nicht in einem Staat leben, in dem es möglich ist, dass so etwas passiert. Muss ich jetzt jederzeit darauf gefasst sein, wenn ich ein Haus besuche, in dem ich nicht alle Parteien kenne, anschließend als Ziel zu dienen?

Natürlich möchte ich auch keine Hassprediger in den Moscheen sehen. Aber muss ich deshalb in jedem Moslem (oder in jedem Menschen, der einer sein könnte) primär einen verkappten Terroristen sehen?

Augenmaß ist gefragt und keine neuen Judensterne.

angelottchen,

wenn Du mich zitierst, lege ich allergrößten Wert darauf, dass Du auch das Ende des Zitats markierst... mit <<

Ja, ich antwortete Dir, dass Krieg herrsche. Was danach in Deinem Beitrag vom 12.29 Uhr steht, sind Deine Worte und nicht die meinen. Darauf möchte ich hinweisen.

Zum Nachlesen: am 13.07.05 schrieb ich um 19.16 Uhr in dem Thread "London":

>>@ angelottchen

Es herrscht Krieg. Es geht um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der USA und ihrer Getreuen. Es ist ein Krieg um die letzten großen Ölreserven unserer Welt, die die Bush- und Blair-Krieger den Irakern stehlen wollen.

Nach einer Studie vom Genfer Hochschulinstitut für internationale Studien beläuft sich die Anzahl der getöteten Iraker unter der Zivilbevölkerung inzwischen bei etwa 39000. Jeden Tag kommen noch mehr Tote hinzu: Kinder, Frauen, Männer. Man nennt sie in der Presse "Aufständische".

Die modernste und schlagkräftigste Armee der Welt überfiel ein Land, was unter UNO-Kontrolle vorher abgerüstet worden war und durch jahrelanges Embargo wirtschaftlich am Boden lag. Sollten sich seine Soldaten in Ausübung der vom Völkerrecht gutgeheißenen Verteidigung ihres Landes von der High-Tech-Armee der Bush- und Blair-Krieger einfach abschlachten lassen? Nein, angelottchen, so dumm sind die Iraker nicht. Sie haben kaum Widerstand geleistet, sind lieber in den Untergrund gegangen und bekämpfen nun den Feind auf ihre Art und Weise.

Krieg ist immer blutig und grausam. Seine Opfer sind in der Mehrzahl unschuldige Menschen, ob es sich um Getötete bei einer Hochzeitsgesellschaft im Irak oder um Tote in Londoner U-Bahnen handelt. Daher darf Krieg niemals ein Mittel sein, Konflikte unter den Völkern zu lösen.<<

barbaraH - dass es sich bei dem rest des textes um meinen text handelt, muss auch der blindesten kuh klar sein - zumal ich 2 zeilen dazwischen frei gelassen habe. es ist also nicht nötig, deine texte immer und immer wieder zu posten, für wie dumm hältst du die leser?

Hugo - Du kleiner Schelm... n.C. = nach Carthago? Grins.

Aber - ist egal: es interessiert hier ohnehin niemanden. Weil: dann wäre ja der schöne Stoff zum Pöbeln obsolet.

Geht nicht.

:-)

Seewolf -
bitte beachte, daß ich mich fein rausgehalten habe .... :-)

obwohl - wenn ich es recht bedenke - mich mein so schlechter Ruf geradezu dafür prädestiniert hätte. ;-))

Da möchte ich mich doch geradewegs anschließen:-)

Wenn ich mich so die eklatanten Unterschiede zwischen dem Statement des Londoner Bürgermeister direkt nach dem Attentat und dem Nr.2 (14 Tage später) anschaue, kommt mir der Gedanke, ob hier Überlegungen über die nächste Wahl nicht doch einen gewissen Einfluß gespielt haben.

Wie zeugt man neue Terroristen? In der heutigen Ausgabe der Süddeutschen Zeitung wird ein Beispiel genannt:

>>für die Opposition in Ägypten sind die Anschläge von Scharm el-Scheich eine Katastrophe, sagt der Schriftsteller Alaa al-Aswani im Gespräch mit Sonja Zekri. Nun könne wieder durchgegriffen werden, mit verheerenden Folgen. "Die ägyptische Regierung bekämpft den Terror nicht, sie schafft ihn überhaupt erst. Nehmen Sie die Anschläge auf die Hotels in Taba im vergangenen Jahr. Damals wurden Tausende Verdächtige verhaftet und gefoltert. Man hat die Frauen vor den Augen der inhaftierten Ehemänner vergewaltigt, man hat Gefangene mit Elektroschocks gequält, einige haben es nicht überlebt. (...) Wenn die Regierung zehn Verdächtige sucht, verhaftet sie 500, die Menschen unterschreiben unter der Folter die abenteuerlichsten Geständnisse. Es ist eine schwarze Komödie. Wer alles verloren hat, der ist zu allem fähig."<<

Sollte das eine Folge der seltsamen Gesetzgebung sein? Und wo bleibt die Geißelung dieser Praktiken durch arabische Medien?

Seit 1980 ist die Sharia in Ägypten nicht mehr nur eine unter anderen, sondern die Hauptquelle der Gesetzgebung - mit weit reichenden Folgen.

Und befindet sich nicht eine der renommiertesten Islam-Universitäten mit einer Vielzahl an Rechtsprüchen in Kairo?

Seit 1981 gelten in Ägypten Notstandsgesetze. U.a. schränken sie das Versammlungsrecht stark ein und verkürzen Gerichtsprozesse.

Mubarak kann sich nur aufgrund der massiven (finanziellen) Unterstützung seiner amerikanischen Freunde an der Macht halten. Zwei Milliarden US $ lassen sie es sich jährlich kosten. Mittel, die es Mubarak ermöglichen, eine Opposition im Lande auszuschalten.

Dafuer wird der Westen noch schwer bezahlen muessen: Dass er Schurkenregime aufgebaut und gestuetzt hat (das aegyptische Regime ist solch ein Schurkenregime) und am Leben erhaelt, weil es 'unsere' Schurken sind. Schreckliche Regime sind das. Mordregime. Folterregime. Korrupte Regime. Aber: 'Unsere' Regime. Sie dienen als Agenten westlicher kolonialer Politik. Sie sind Mittel zum Zweck westlicher Oelinteressen.

Jetzt werden diese Regime in breiter Front aus den eigenen Bevoelkerungen heraus angegriffen. Die Islamisten haben Vertrauen gewonnen und sind, wen wundert's, zur staerksten politischen Kraft aufgestiegen. Die Regime Aegyptens, Jordaniens, Saudi-Arabiens und viele andere wackeln. Es ist eine revolutionaere Situation entstanden.

Wie gesagt: Der Westen wird fuer seine so dumme wie kriminelle Nahost-Politik schwer bezahlen muessen. Auf die oben genannten Regime wuerde ich keinen Cent mehr setzen. Die Sache kracht gerade vor unseren Augen zusammen.

@wolfgang ...nur der westen bezahlt dafür? ...der osten auch!

dutchweepee, Osten ? Welcher Osten? Wir haben eine BRD die gehört zu den westlichen Demokratien, oder etwa nicht.
Unser Wolfi hatte ungewollt Recht.
Gruß Claude

@claude ...ich meinte tatsächlich "den osten". woher kommt denn der terror, der grosse teile des asiatischen südens russlands erfasst hat?

die tschetschenen werden zum beispiel in erster linie von fundamentalistischen organisationen aus pakistan und afghanistan beliefert und unterstützt.

diese strukturen gäbe es nicht ohne die CIA-operationen der 80er jahre.

dutchweepee, okay hatte ich falsch verstanden.
Gruß Claude