(...)Aber diese ganze Diskussion um die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit führt ins Nichts. Und jeder, der etwas von Wirtschaft versteht, weiß doch eines: Die Zeit der Massenarbeit ist vorbei. Ich war gerade in Island. Doch hat mir ein Fischer erzählt, dass die Isländer heute dank Fabrikschiffen mit einem Viertel der Arbeiter vier mal so viel Fisch produzieren wie vor 30 Jahren. Verstehen Sie? 75 Prozent der Leute werden einfach nicht mehr gebraucht. Solche Beispiele gibt es überall. Unsere Fähigkeit, Dinge zu produzieren, übersteigt unseren Bedarf, Dinge zu konsumieren. Das ist eine ganz einfache Tatsache, und keine Arbeitsmarktreform kann daran etwas ändern.

Götz Werner, der Chef der Drogeriemarktkette DM

Du sagt Richtiges!! Die Analyse ist klar! Wo liegen die Lösungen? Wir definieren uns über die Arbeit. Arbeit bedeutet nicht nur arbeiten müssen, sondern ist wichtig zur Idenditätsfindung. Ich bin gut, wenn ich etwas geleistet habe. In einer Hollywood-Schaukel den Tag verdämmern, macht uns unlustig. Sollten wir den Faktor Arbeit nicht vom Gelderwerb entkoppeln. Wer Arbeit hat, hat es ja gut und braucht nicht noch mit Geld angetrieben werden. Wer Arbeit hat, hat auch Macht. Das Arbeiten an sich, gibt genug Ego. Alle Anderen müssen mit einem Grund-Existenz erhaltenden Salär irgendwie das Leben organisieren.

Arbeit gibt es genug in unserer Gesellschaft, denn einer alternden Gesellschaft wird die Arbeit wohl schwerlich ausgehen. Wieviel Stunden sind allein für die Pflege alter Menschen nötig? Das Problem ist die Bezahlung.

Wenn modernste Technik menschliche Arbeitskraft zur Produktion von Gütern überflüssig macht, könnte es für alle von Nutzen sein. Allerdings dürften dann nicht allein die Unternehmer von dem Gewinn des technischen Fortschritts profitieren. Sie müssten weit mehr ihres Gewinnes an den Staat abführen, damit dieser das Geld für die Bezahlung gemeinnütziger Arbeiten hat. Daran hapert es heute.

@peter101

bedarf = durch kaufkraft gesicherte bedürfnisse

du hast recht! bedarf besteht keiner an isländischem fisch, aber viele menschen auf der welt könnten mittels dieser fischfang- und verarbeitungsschiffe satt gemacht werden.

das ist der segen der effektivität und der fluch der marktwirtschaft.

.

Hallo, Forumsbeteiligte,

die Wirtschaft entläßt immer mehr Menschen, weil der
technische Fortschritt mit immer kürzeren Innovationsschüben
dies ermöglicht. Der Fischfang in Island kann durch den
technischen Fortschritt immer weiter rationalisiert werden,
wodurch immer mehr Beschäftigte entlassen werden.
Daß die Isländer immer mehr Fische fangen müssen, beruht
darauf, daß sie den über Kredite finanzierten technischen
Fortschritt auf den Schiffen mit zusätzlichen teuren Zinsen
erwirtschaften müssen. Der Zins ist der Motor des immer
schneller laufenden Wirtschaftswachstums.
Nur in Folge des technischen Fortschritts kann die
Wirtschaft Arbeitskräfte wegrationalisieren.

Viele Grüße
Graugans

Die Wirtschaft befreit die Menschen von der Arbeit?

Falsch

Die Wirtschaft befreit die Arbeit von den Menschen!

Dieses Denken sollte jedenfalls Schule machen meine ich, sonst könnten uns bittere Zeiten ins Haus stehen. Es ist vielleicht auch die Frage bis zu welchem Zeitpunkt so eine Entwicklung noch in humane Bahnen gelenkt werden kann?

Die Frage ob das überhaupt noch möglich ist stelle ich lieben gar nicht erst.

Je mehr die gesamte Volkswirtschaft menschliche Arbeit weg rationalisiert,
um so weniger Kaufkraft generiert sie für den Erwerb der eigenen Erzeugnisse.
Die Wirtschaft koppelt sich aus monitären Gründen immer mehr vom Menschen ab
und gefährdet somit die eigene Existenz.
Ohne Abnehmer und Konsumenten keine Wirtschaft.

vielleicht befreit sich die Welt ja auch nur vom Kapitalismus und alles andere sind Folgen?

"vielleicht befreit sich die Welt ja auch nur vom Kapitalismus und alles andere sind Folgen?"

Es ist vielleicht, wenn wir Glück haben, eine Befreiung die so klar gar nicht in Worte gefasst werden kann. Von der Mathematik können wir uns z.B. nicht befreien, aber wir können darüber nachdenken was Mathematik ist.

dazu auch hier: https://www.mathematik.de/mde/rezensionen/diezukunftisfuzzy.html

Ja natürlich. Peter 101, "Das wirtschaftswachstum kann nicht mehr gesteigert werden, weil ein gewisser Standart erreicht ist. Eine Neuorientierung ist notwendig" habe ich auf dem angegebenen Link gelesen.

Wachstum - jedes Wachstum, ob in der Wirtschaft oder im Gemüsegarten, orientiert sich immer an dem brennendsten Problem und gerade das macht Neuorientierung notwendig.
Ein sehr brennendes Problem ist die auseinenderlaufende Entwicklung in der Gesellschaft. Reiche werden reicher und Arme ärmer. Das Ärmerwerden, bzw die Angst davor reicht schon bis in den gut situierten Mittelstand. Das ist ein gesellschaftliches Problem, kein wirtschaftliches wirst Du sagen. Das stimmt auch wieder, aber Aufgabe der Wirtschaft (mit Unterstützung der Pölitik)ist es, gesellschaftliche Probleme zu lösen...

"aber Aufgabe der Wirtschaft (mit Unterstützung der Pölitik)ist es, gesellschaftliche Probleme zu lösen"

Ich glaube das ist die Aufgabe der Politik allein. Der Staat ist der Einzige, der –(gesetz)liche- Zahlungsmittel emittieren darf und die Richtlinien der Verteilung vorgibt, also die unsichtbare Hand erschafft und das System startet. Dazu gibt es hier einen schönen Vortrag. Sollte der Staat jemals verschwinden, ist der Zuberlehrling auf sich gestellt.

Von Adam Smith ist in dem Vortrag die Rede und einem Journalisten, der den Kapitalismus für eine Art neuer Religion hält.
Soll das vielleicht eine moderne Art "Tanz ums goldene Kalb werden?

Adam Smith hat unter anderem am Beispiel der Stecknadelproduktion nachgewiesen, dass sich die Produktivität durch bessere Zusammenarbeit um ein zigfaches erhöhen lasse.
Das Ganze nannten die Menschen dann Rationalisierung was uns schließlich in die heutige Situation führte.
Ratio = die Vernunft. Ich frage mich, was daran vernünftig ist, wenn man über Jahrhunderte einer Erkenntnis folgt, die die uns einerseits Überfluß und andererseits Arbeitslosigkeit beschert. Wir haben andere Erkenntnisse - auch aus der Zeit des Adam Smith - die, hätten wir sie beachtet, zu wahrer Vernunft geführt hätten.
Ich erinnere an Justus von Liebig und das Naturgesetz des Minimums.

Die Politik soll alles richten!?! für die Menschen ein geregeltes Miteinander!?! für die Unternehmer ein Unternehmensfreundliches Klima!?! Dies ist alles an den Faktor Geld gekoppelt. Wenn sich Spitzenmanager um das 15fache eine Salärerhöhung genehmigen , während gut ausgebildete, motivierte Menschen darben, stimmt etwas nicht. Wir sind an einem Punkt angelangt, der kreative neue Ideen verlangt. Wo ist die Hoffnung in diesem Schlamassel? Wir Ältere sind so gefangen in unserem Denkmustern, in unseren Prägungen. Die jungen Menschen werden auf neue Ideen kommen.

einerseits bekreuzigen sich die meisten hier, wenn jemand nur das wort PLANWIRTSCHAFT schreibt und andererseits soll die politik eure "tolle" marktwirtschaft reglementieren!

WAS WOLLT IHR EIGENTLICH?

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@ dutchweepee
Ich war früher selbständig und daher eigentlich ein Gegener von jeglicher Planwirtschaft. für den einzelnen Bürger oder kleinen Selbständigen ist es gleichgültig, ob er von einem allmächtigen Staat oder von einem Grosskonzern kaputt gemacht oder bevormundet wird.
Der Begriff Planwirtschaft wird - zumindest von mir - in Verbindung gebracht mit politischer Unfreiheit, Unterdrückung. Aber wie gesagt in einem von Grosskonzernen dominierten Wirtschaft ist es auch nicht viel anders.
Es ist eben so, dass in der Planwirtschaft auch nicht alles ideal funktioniert, da hier meist Beamte und Bürokraten, mit eigenen, persönlichen Interessen sitzen. Wenn dort nur selbstlose Engel sitzen würden, dann wäre eine Planwirtschaft vielleicht die ideale Wirtschaftsform.
Planwirtschaft und Kapitalsmus sind meiner Meinung nach ohnedies keine Gegensätze sondern eigentlich das gleiche:
Planwirtschaft = Staatskapitalismus
Kapitalismus = Privatkapitalsmus

In der Wirtschaft und im Staat muss geplant werden und überall kann falsch geplant werden.
Aber im jetzigen System habe ich wenigstens politische Meinungsfreiheit - und die ist mir viel wert!!

@siegfried ...ich verstehe deine ängste. aber bereits in den 20er jahren hat lenin die "NÖP" (neue ökonomische politik) als doktrin des aufzubauenden kommunismus deklariert. leider wurde diese nach seinem tot nicht umgesetzt, bzw. abgeschafft.

die NÖP umfasste die idee, daß alle großindustrie (stahl, energie, militär) in staatlichem besitz bleiben, jedoch handwerk, kleinbauern, kunst und intellektuelle selbstständig als "freelancer" arbeiten können.

dieses konzept erscheint mir als das sinnbringendste. sorry, daß lenin auf die idee kam.

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siegfried46,
im Unterschied zur staatlichen Planwirtschaft haben die privaten Konzerne auch Ahnung von dem was sie machen. Rowenta, z.B. verlegt die Produktion von Bügeleisen nach China im Odenwald bei Miltenberg werden die Maschinen schon abgebaut, von Chinesen, und verschickt, 400 Menschen werden arbeitslos. Die können hier nicht mehr billig genug hergestellt werden. Ist das wirklich unanständig, oder geht es nicht anders? Das Konsumverhalten deutscher Käufer zwingt die Firma so zu handeln, die kaufen sonst billige meinethalben chinesische Ware. die in China hergestellte Ware wird mit dem deutschen Label versehen und als deutsche Ware verkauft. Der soziale Mensch schreit Feurio und nach Demonstration und Parteiversammlung geht er zum Mediamarkt und kauft sich ein chinesisches Bügeleisen, Lache, finde es aber nicht lustig. Der Mann meiner Cousine war auch zu DDR Zeiten selbständiger Malermeister und wenn nicht die gut verdienenden Funktionäre seine besten Kunden gewesen wären hätte er zusperren können. Der fand das eigentlich lustig weil er von den Heuchlern leben konnte. Es ist furchtbar aber es gibt glaube ich, kein Patentrezept. Wir werden uns daran gewöhnen müssen einen höheren Stand Arbeitlose zu haben, zumindest einige Zeit so lange denke ich mal bis die neue Arbeitsteilung in der Welt vollzogen ist.
Freundlicher Gruß Claude

nehmt doch bitte nicht immer das beinahe kranke wirtschafts-konstrukt DDR als beispiel! mein lieblings-DDR-witz ist:

was passiert, wenn die DDR die sahara kauft?
...ne ganze weile garnix, aber dann wird der sand knapp!

diese ganze idee, der gerechten gesellschaftsordnung gilt es besser umzusetzen ...freier!

frei von zwängen ideeller natur und ökonomischer prinzipien. was ich jedoch strikt ablehne sind zins-schmarotzer und kapital-geschäfte, da diese unproduktiv sind und arbeitsplätze zerstören.

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dutchweepee schreibt,diese ganze idee, der gerechten gesellschaftsordnung gilt es besser umzusetzen ...freier!

Es wäre schön wenn es gelänge, man wird wohl ab und zu geben müssen es geht nicht ohne ökonomische Prinzipien, ich wünschte es mir für unser Land.
Freundlicher Gruß Claude

@claude ...du bist ein feiner kerl, aber du pickst dir immer nur einen satz heraus.

meine meinung funzt aber nur im zusammenhang. ich bemühe mich wirklich NUR DAS zu schreiben, was ich meine. ein satz weniger - und ich habs nicht so gemeint!

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@ dutchweepee: die Diskussion wird ja recht interessant.
Ich habe ja nicht grundsätzlich etwas gegen Staatswirtschaft (Staat = Gemeinschaft freier Bürger)
Die leninschen Ideale sind keineswegs abzulehnen, aber es sind eben Ideale geblieben - und ideale mit Terror und Gewalt durchzusetzen ist für mich nicht erstrebenswert. Viele Wirtschaftsbetriebe sind ja hier im sogenannten kapitalistischen System im Eigentum aller Bürger:
viele Stadtwerke: Energie, Wasser, Frei- und Hallen- und Kurbäder
viele Kongresshallen
Sparkassen und Landesbanken, Kreditanstalt für Wiederaufbau
Körperschaften des öffentlichen Rechts z.B. Rundfunkanstalten
Aktienbeteilligung an vielen Industriebetrieben z.B. VW

JEDE WIRTSCHAFTSFORM KANN NUR DANN FUNKTIONIEREN; WENN DIE MENSCHLICHE PSYCHE BEACHTET WIRD: GEGEN DIE PSYCHOLOGIE ZU REGIEREN ODER ZU WIRTSCHAFTEN WIRD SCHEITERN:

Was ist gerecht? Wer ist ein Zins-Schmarotzer?
Wenn jemand von seinen Zins-oder anderen Kapitalerträgen lebt (von mir aus könnte die ganze Menschheit von solchen Einkommen leben) was ist dagegen einzuwenden? Und er dafür anderen nicht den Arbeitsplatz wegnimmt?
für mich hat Arbeit den Zweck, Geld für meinen Lebensunterhalt zu verdienen. Wenn ein Roboter die Arbeit für mich erledigt und ich dann von damit verdienten Kapitalerträgen leben kann - warum nicht?! Es kommt doch auf die gleichmässige Verteilung der Einkommen an.

@ Claude: Leider kenne ich auch kein Patentrezept. Das ist die Schizophrenie in der menschlichen Psyche. Hier helfen meiner Meinung nach keine Ideologien und Phrasen sondern nur Erklärung der wirtschaftlichen Zusammenhänge.

Hallo,

habe gerade in den Nachrichten gehört, daß die Firmen HP
und IBM viele tausend Arbeitsplätze beseitigen.
Dort werden, des Profites wegen, viele Menschen von der
Arbeit befreit.
Ich glaube nicht, daß diese Menschen mit dem Vorhaben der
Konzernleitungen einverstanden sind.

Viele Grüße
Graugans

@siegfried ...wenn JEDER von seinem zinsertrag lebt, produziert keiner mehr. der bauer lebt von den EU-stilllegungssubventionen, der aktionär von seinen renditen und der beamte von seiner pension?

und wer kocht stahl für den topf in deiner küche?

ein roboter?

da muss noch mindestens 100 jahre ein ingenieur stehen, um den prozess zu kontrollieren. und überhaupt: darf ich als designer vielleicht eine witzige, funktionelle form für den topf ersinnen?

der mensch ist zum menschen geworden, in dem er werkzeuge gebraucht hat und zum SCHÖPFER wurde.

ich möchte NIEEEEEEEEEEEMALS ein renten-, oder dividentenempfänger werden.

.

siegfried46, so sehe ich dass auch, ich habe nichts dagegen Zinsen einzustreichen, Anleihen zu zeichnen und ähnliches.
Aber es soll auch gerecht verteilt werden und auch alles genau zu erklären ist wichtig. Von Rente lebe ich ja schon dutchweepee, aber nicht nur. Wenn du es schaffst ohne Rente zu leben wäre das schön für dich, schauen wir mal!!
Gruß Claude

@claude ...ich habe keine andere chance als reich zu werden, da ich bei meinem unsteten lebenswandel keinerlei unterlagen habe, wann ich wieviel in welche rentenkasse eingezahlt habe.

ich möchte nix vom staat bekommen, wenn ich´s nicht selber schaffe, mich im alter zu ernähren, werde ich sterben ...so einfach ist das.

ich habe in meinem ganzen leben noch NIE die hand aufgehalten.

das klingt jetzt bestimmt melodramatisch, aber wenn ich morgen tot-umfall, dann braucht keiner zu weinen ...ich hatte meinen spass!

.

Das mit der Rentenkasse lässt sich feststellen im durchorganisierten Europa, heh du machst so ein bisschen auf Schwerenöter und Tausendsassa, oder ??

Man muss doch kein schlechtes Gewissen haben wenn man Rente bezieht, da hält man nicht die Hand auf. Was ist reich in deinen Augen???

Freundlicher Gruß Claude

he,,dutch,,da tust du der antiquarischen DDR aber ziemlich unrecht. Sie mag ja in deinen Augen nicht allzutoll durchorganisiert gewesen sein, für Qualität und Quantität statistischer Erfassung jedoch, sollte sie den Nobelpreis postum bekommen.
Ich kann mir nicht vorstellen das Du in in Deinem Versicherungsauweis erhebliche Lücken über die Zeit, den Ort (Firma)und den Verdienst bzw. die Beiträge für die Kassen finden wirst. Ja und für die heutige Zeit biste doch -auch ohne es zu wollen- finanzamtstechnisch erfasst.Herz was willst Du mehr, da solltest Du fündig werden. Nicht umsonnst wird heutzutage die Kontenklärung schon viele Jahre vor Rentenbeginn angeboten.
Also, befreie dich ruhig von Arbeit, von Verantwortung, von sonnstigen Zumutungen dieser Gesellschaftsordnung, aber verzichte nicht freiwillig auf zustehendes Einkommen, sonnst liegste Leuten auf der Tasche, denen Du das vielleicht nicht zumuten möchtest,,*g*

vielleicht habt ihr recht, und es finden sich noch irgendwo aufzeichnungen meiner "schaffensperiode". noch habe ich ja mindestens 20 jahre zeit, um wenigstens mein eigenes speckpolster anzulegen.

p.s.: mein SV-ausweis ist übrigens bei irgendeinem umzug "liegen geblieben".

dutchweepee, würde ich dir wirklich gönnen ein Speckpolster
für dein Alter zu schaffen.
Freundlicher Gruß Claude